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| そもそもどこの土地を放棄した場合の話ですか？ |
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| そうか。たとえばＳＦで台湾放棄してますよね。どうようにＳＦで竹島を放棄していたと仮に解釈した場合です |
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| SF講和条約で「日本が放棄すべき領土」には「竹島」は含まれていません。草案段階では竹島は「放棄すべき領土」に含まれていましたが、最終案で削除されています。これがひとつの根拠。 |
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| 第二の根拠に、SF条約で「日本が放棄すべき領土」に「竹島」が含まれていない事に激怒した韓国政府が2度に渡って米国国務省に大使を派遣して抗議していますが、当時の米国国務省国務次官補Dean Ruskは公文書で「竹島は日本の領土」と明言しています。 |
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| ラスクですよね。 ただ、放棄した領土の交渉権についてはどうですか？角度を変えて、そこに注目してます |
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| 仰る意味がわかりませんが？そもそも韓国はSF条約締結に際して当事国ではありませんので交渉相手にならないはずですが？ |
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| 仮に放棄していたら、アメリカは、韓国との交渉を許すか？という観点です |
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| 良く分からないけど放棄していたら交渉しないんじゃない？ |
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| 日本と韓国は2国間条約を締結していますので、当該両国間に政治的紛争が発生した場合は当事国の双方が交渉により懸案を処理するのは妥当ですし、交渉云々に第三国の干渉はありえないと思いますが？ |
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| 日本がＳＦ条約で決めたのは、「朝鮮の独立」と「朝鮮半島の権利・権原・請求権の放棄」で、韓国の領土を決めてる訳じゃありませんよ。 |
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| そうなんですか？ |
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| いや、台湾も（中華民国もソ連も）当事者ではないですよね。 |
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| ＳＦ前にわざわざ日華条約を結んだし。 |
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| ＞thesis|12-18 11:44
ソ連との交渉で、ＳＦで決めた以外の利益を与えてはならないとあります。
つまり２島返還をアメリカは厳しくけん制しています。ソ連に２島を与えてはならないということで |
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| 台湾がどこの国に属するかについて、今でも、日本ははっきり判断できない立場です。 |
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| ＳＦで韓国が署名してない以上ＳＦ時に放棄していたとしても、韓国に領有権主張をする資格はないんですよ。 |
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| super_aaa|12-18 11:42
それでは、ＳＦだけでは、竹島の日本領を主張できませんか？ |
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| 日韓国交正常交渉でＳＦを尊重すると合意してます。また、
第二十一条【中国と朝鮮の受益権】
この条約の第二十五条の規定にかかわらず、中国は、第十条及び第十四条（a）２の利益を受ける権利を有し、朝鮮は、この条約の第二条、第四条、第九条及び第十二条の利益を受ける権利を有する。
これはどうですか？ |
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| それを言い出したら、朝鮮半島、満州、台湾、千島列島の日本帰属についても話し合わないといけなくなりますが。 |
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| つまり、ＳＦで日本が竹島を放棄していたら、アメリカは２国間で話し合えと、言えないと思うんです。
だから、韓国はＳＦには触れたがらないのかと・・・・・
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| 大馬鹿民国は利益享受している部分に関しては、いぢり倒していますが、何か？ |
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| スレ本文にしろ、resにしろ、ゆーてることが解らんしｗ |
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| 説明させてください。ホントに疑問なんです。いいですか？ |
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| まずこれです。
第二条【領土権の放棄】
（a）
日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（b）
日本国は、台湾及び澎湖諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
（c）
日本国は、千島列島並びに日本国が千九百五年九月五日のポーツマス条約の結果として主権を獲得した樺太の一部及びこれに近接する諸島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。 |
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| だっからさー、ほーきしてたら、交渉って、何処の誰と何処の誰が行うんだ？ また、ほーきしていれば、こーしょーの権利がどーやって発生するんだ？？？？？ |
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| 台湾の領土帰属に口出せないのと同様に、ＳＦで竹島を放棄してたら、アメリカは韓国と話し合えとは言えないと思う。 |
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| （Ｂ），（Ｃ）に関して、日本はその帰属や、譲渡はできません。南樺太は主権未確定です。
北方領土（４島）も、日本領で主張してますが、仮に２島返還した場合、その帰属は未確定で、
ソ連に（ロシア）に渡せません |
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| takehiko氏が何を言いたいのか、よく分からん＞ｗ＜ |
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| とりあえず突っ込んでおくけど…「領土交渉権」って何？？ |
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| ちょっと時間くださいよＴＴ がんばって書きますから |
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| 二国間で話し合えってアメ公が言ってんのは、さいーしゅー的にはアメ公の責任回避だｗ まーそれ以前に、多国間の条約よりも、二国間条約のほうが優先するってコトがあるからだけどな。 |
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| ＞mamatoto|12-18 12:08
韓国と竹島の領有権を話し合えとアメリカが言ってる時点で、竹島は日本領確定ではないかということです |
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| それが間違い♪ |
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| そもそもSF条約で放棄してない島を「放棄してたら」と質問を投げかける意図を知りたい........ |
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| よーするにだ。 アメ公は、『大馬鹿民国がそんなに竹島が欲しいなら、日本と話し合えば？』 って言ってるだけだ。 理解できたか？ |
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| ＞infy|12-18 12:09
ソ連と日本が領土問題を話し合ったときアメリカは干渉してますし、台湾の帰属問題もＳＦ上日本は
口出しできない。ＳＦの解釈を場合によって変えるということになる。 |
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| もーいちどゆーが、二国間条約よりも優先する条約は無いｗ かんしょーしよーが、締結国どーしの問題だ♪ |
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| あ～。takehiko氏は混乱しているようですな。おそらく混乱しているのは2点。（と勝手に考えてみる） |
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| んー・・・おせーてちょｗ |
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| １．ＳＦ条約では「ラスク書簡」によって、竹島は日本の領土になっている。 ２．しかしその後、アメリカは「日韓の間で領土問題の解決を図るよう」に促している。 疑問点「アメリカはラスク書簡で『竹島は日本領土』と決定したのに、後になって『話し合え』と立場を変えている。これはＳＦ条約の解釈が後代になって変化するということか？」 ということかしらん？ |
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| ＞yamoda|12-18 12:10
放棄してたら話し合いはできないからです。つまり放棄してないことが明白になるのではないかということです |
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| そうですよ。だから韓国は不法占拠してて裁判から逃げてるわけですよ............終了。 |
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| ＞mamatoto|12-18 12:13
教えてください。すいません。お願いします |
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| mamatoto|12-18 12:16 みたいな感じですか？ |
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| 返事をしてくれないと、こっちも答えようがない＞＜ |
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| infy|12-18 12:14
日韓基本条約のことですか？ |
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| ・・・・・だからなwwwww アメ公はラスク書簡があるので、『アメリカの判断は竹島は日本の領土だが、大馬鹿民国がそんなに竹島が欲しいなら、大馬鹿民国が日本と話し合えば？』 って言ってるだけだ。 理解できたか？ |
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| まったくそのとおり.............. |
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| これ以上のレスは不要かと.......... |
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| infy|12-18 12:17
おっしゃることはわかるんですが。ラスク書簡もわかるんですが。
話し合いするということは、ラスク以前に、日本領を決定できる事実になるかどうか？です |
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| 「話し合い＝領土権」じゃないよ。 |
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| つーか、何が疑問なのか解らんしｗ |
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| 今ひとつ、疑問点がはっきりしないから答えようが… |
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| アメリカが２国間で協議せよ> そもそもアメリカはこのようなことを言う権利があるんですか？ |
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| また怖い人がｗ お久しぶり。 |
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| ひさしぶりです。 |
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| ラスク書簡でも書かれているが、・・・・・1905年に編入、ちょーせんがりょーゆーしたことは一度も無い。 つか、ラスク書簡読んだ？ |
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| ここ、ひょっとして、釣りスレだったりしてｗ |
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| 日本領だから言うのではないかなあ
もし、仮定の話で悪いけど、日本が放棄していたと解釈するなら、そもそも話し合いはできないと思うんですが |
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| その「そもそも話し合いはできない」という事が変。 |
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| 「ＳＦ条約起草者であるアメリカの決定」と「第三国としてのアメリカの政策」を混同してない？ |
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| infy|12-18 12:23 yamoda|12-18 12:25
勘弁してくださいよ・・・・・・ 頭は悪いけど、つりじゃなくて、ホントにぎもんですよ。説明しますよ。疑問を |
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| アメリカの決定に拘束力があるのは、ポツダム宣言を履行したＳＦ条約までの話。今になってアメリカが「２国間で協議せよ」といったところで、これは提案にすぎなく、日本や韓国を拘束するものでもないし、領域権原に何ら影響を及ぼすものではないんだけど。もし、ＳＦ条約に錯誤がありアメリカが条約を改正したいというのであれば、ウィーン条約法条約にそって正式な改正手続きを踏む必要があり、改正には日本の同意が必要となる。 |
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| mamatotoさん
２５条はどうですか。
、この条約は、ここに定義された連合国の一国でないいずれの国に対しても、いかなる権利、権原又は利益も、この条約のいかなる規定によつても前記のとおり定義された連合国の一国でない国のために減損され、又は害されるものとみなしてはならない
以下ソ連の例を出します。 |
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| で、takehiko氏は25条を出してなにを主張したいの？ |
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| 日ソ交渉が中断している最中の1956年8月19日、外務大臣重光葵はダレスと会談した折、ソ連案を受け入れるしかないと話すと、ダレスは米国としてそれは承認できないと、重光を次のように叱責したと言われています。
『日本が南樺太・千島を放棄し、特に国後・択捉をソ連領として認めるならば、サンフランシスコ条約違反となる。これは、サンフランシスコ条約以上のことをソ連に認めることになり、この場合は米国としてはサンフランシスコ条約第26条により沖縄を永久に領有する。』 |
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| そしてSF条約で権原の放棄や主権を委棄したのであれば、それは国際法上無主地となる。無主地に対してどの国が先占しようが日本の知ったことではない。権原を放棄してないのであれば、権原は日本に維持される。 |
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| 同様に台湾の帰属を日本が、明言するのは、ＳＦ違反になると思うんですが・・・・・ |
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| お～い。ＳＦ条約にあるように、日本が行ったのは「放棄」だんだけど？ 台湾の帰属が云々は関係ないです。oppekepe氏が既に説明してるし。 |
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| oppekepe|12-18 12:31
なるほど。そこに（放棄しているかしないか条文の解釈）アメリカの意向が強く影響するということですね。
そこはどうですか？ |
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| 東グリーンランドの判例は、「通常の用語の意味」で解釈をするとしている。２条a項には「鬱稜島」としか書かれてない。竹島を放棄したと解釈できるのは、SF条約当時の「鬱稜島」という名称の地理的範囲に竹島が含まれていた場合。行政区域は隠岐のままだったし、鬱稜島の中に竹島を含めた事実はない。 |
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| 鬱稜島という用語の中に竹島が含まれてないことは、ラスク書簡でも確認される（条約の解釈の捕捉として起草過程の状況を使用可能：ウィーン条約法条約） |
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| 『日本が南樺太・千島を放棄し、特に国後・択捉をソ連領として認めるならば、サンフランシスコ条約違反となる。これは、サンフランシスコ条約以上のことをソ連に認めることになり、この場合は米国としてはサンフランシスコ条約第26条により沖縄を永久に領有する。』 ＞ ほんとうにこんなこと言ったのか？ 言ったとしても脅しにすぎなく、国際法上の効力はないな。日本の同意なくして、沖縄を永久に領有することはできん（結局、新たな割譲条約が必要）。 |
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| mamatoto|12-18 12:33
はい。つまり、放棄していた（アメリカの認識も）なら、放棄した島に対し、帰属、譲渡など交渉は
できませんよね。 |
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| 明確に放棄しているなら、「譲渡」とかは出来ないけど…「交渉」はできるよ？？？ |
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| 「交渉」すると条約違反？なんじゃそれ？ |
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| oppekepe|12-18 12:35
すいません。確かに脅しです。国際法上の効力はないですか。
南樺太は放棄してますが、それについての帰属をいうこと、ロシアと交渉することはＳＦ違反になりますよね |
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| mamatoto|12-18 12:38
そうなんですか。。。。ありがとうございます。そこを知りたかったんです。交渉できるんですか？ |
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| 逆に「交渉できない」とする根拠は？ |
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| ロシアとの領土交渉がSF条約違反になる理由がわからん。アメリカが日本の領域権原を切ったり貼ったりする権利なんかどこにもないけど。 |
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| oppが来たので、出る幕が無いｗ |
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| 「竹島の鬼」が出来てきたら、おいらは道化…ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ |
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| mamatoto|12-18 12:40
私は日華平和条約はＳＦ後交渉できないからＳＦ前に交渉したと・・・・・
領土は別ですか？ |
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| ＳＦ条約では「台湾を放棄」したのよね。で、帰属先は明示されていない。日華平和条約によって「その放棄が『承認』された」ということですが… |
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| ＞逆に「交渉できない」とする根拠は？
第二十五条【連合国の定義】
この条約の適用上、連合国とは、日本国と戦争していた国又は以前に第二十三条に列記する国の領域の一部をなしていたものをいう。但し、各場合に当該国がこの条約に署名し且つこれを批准したことを条件とする。第二十一条の規定を留保して、この条約は、ここに定義された連合国の一国でないいずれの国に対しても、いかなる権利、権原又は利益も、この条約のいかなる規定によつても前記のとおり定義された連合国の一国でない国のために減損され、又は害されるものとみなしてはならない。
これはいかがですか？ |
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| 全然関係ないですけど？？ 何処をどうすれば「交渉さえ制限」する内容になるの？ |
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| 「この条約は」って書いてあるけど。 |
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| ＳＦ条約で日本が権原を放棄した地域→日本に何の権利もない。先占した国が先占の権原取得。
ＳＦ条約で日本が権原を放棄しなかった地域→新たに日本がロシアに割譲しようが日本の自由。日本の領土に対してアメリカがとやかく言う権利はなし。 |
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| oppekepe|12-18 12:48
なるほど・・・・それではラスク云々を除けば、アメリカが話し合いによって解決せよというのは、
日本領だからではなく、＞ＳＦ条約で日本が権原を放棄した地域→日本に何の権利もない。先占した国が先占の権原取得 について、考慮した結果ですね。
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| SF条約のどこをどう解釈したら、「日本が」竹島を放棄したという解釈ができるのかね。 |
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| 単に、日韓の領土問題だからじゃないの？ |
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| つか、現実の話と仮定の話を混同するのはｲｸﾅｲよ |
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| mamatoto|12-18 12:49
この解釈について、正直わかりません。これが、交渉を制限するものではないということがわかれば嬉しい
です。放棄した島、領土に対し、その帰属も示せない根拠が知りたいし、竹島がＳＦで放棄していたなら、
台湾同様にその帰属を示せないはずだと考え、たとえ裁判して日本が勝っても、それは主権未確定になると
思ったんですが・・・・・でも裁判する自体、おかしいなあと思ったんですが、
ＯＰＰさんの＞ＳＦ条約で日本が権原を放棄した地域→日本に何の権利もない。先占した国が先占の権原取得。を考えれば、なるほどと思います。
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| なるほど？SF条約において日本による権原放棄が成立してない限り、「なるほど」とはならないけど。SF条約のどこを解釈したら竹島を日本が放棄したことになるの？ |
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| 「竹島がＳＦで放棄していたなら」？？なんで、なんの根拠も無いことを言うのかなぁ？ |
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| 「その帰属も示せない根拠が知りたい」と言われても、「ＳＦ条約そのものが、放棄した領土の帰属先を明示していない」ということですから～ なぜ、疑問が生じるのかそれが不思議 |
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| ＳＦ条約において日本が竹島を放棄したとは解釈できない。→日本が竹島の権原を有する。アメリカには日本の権原を放棄する権利はない。→ただし、日韓が揉めている。→アメリカ；新たに日本が竹島を韓国に割譲するも、韓国が諦めるのも二国間で話あって決めて頂戴。 |
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| 竹島で揉めてるのは、日本が放棄していない土地に対して韓国が占有権を主張しているから。 だから裁判で決めようよ と言ってるだけですが。 |
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| oppekepe|12-18 12:56
私は、アメリカの考え（ＳＦをつくった）が大きく影響されると聞いて、条約で放棄してないからこそ、
今の日韓の交渉があるのだと、解釈していました。（ラスクなどを除き、交渉していること自体不思議でした）
交渉というか裁判を勧めるあたりも。 |
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| アメリカの考え（ＳＦをつくった）が大きく影響されると聞いて＞ ベルサイユ条約以降は、「征服の権原」が違法となったので、条約による権原継承に一番大きく影響するのは権原を有する国だけど（竹島に関しては日本）。 |
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| 基本的に日本と韓国は2国間条約に基づいて、日韓両国の重大な政治的対立がある場合は双方が平和的交渉を重ねてこれを解決することに同意する、とあるので、米国が「交渉」を促しているのはこの事を強調しているだけで、SF条約の解釈云々とは次元が違うと思います。 |
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| そう次元が違う。ＳＦ条約以降に、アメリカには何の権利もないからね。ＳＦ条約で日本が権原を放棄しなかったことは権原に影響を及ぼすけど、SF条約以降のアメリカのプロポーザルは権原に影響を及ぼさない。 |
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| それで、日本がいつ竹島の権原を放棄したの？ |
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| 私？私は「竹島」は国際法上日本固有の領土で権原は確定していると確信してますよ。上の方のコメントに書いてます。昼飯喰ってました。 |
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| あ～… なんか気が抜けた。ご飯食べに行ってきまーす |
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| oppekepe|12-18 13:00
仮の話はよくないですが、逆説というか、竹島を日本領と言う根拠として
アメリカが竹島を放棄していたと解釈→日本に竹島の権限がない→韓国が占拠している→話し合いをしろ
とは言えない。。。。。この仮定が成り立ちますか？ なんどもすいません。 |
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| 成り立たない。「日本が竹島を放棄した」という明確な意思表示され提出された書類がその過程には存在しないので、アメリカがどんな解釈をしようと法的根拠はない。 |
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| 竹島を日本領と言う根拠としてアメリカが竹島を放棄していたと解釈＞意味が分からないよ。 |
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| 仮にＳＦ条約で竹島を日本が放棄して韓国の先占が成立してたとしても、アメリカは「話し合いをしてね」との法的効力のないプロポーザルはできるが、これに韓国が従う必要はない。 |
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| thesis|12-18 13:04
そうなんですか |
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| 私ならそう解釈しますね。日本と韓国では同盟関係にはありませんが、それぞれ米国を介して三角同盟の立場にはあります。米国は仲介国的な立場から平和的政治的解決を望むというメッセージで、それ以上でもそれ以下でもないと思いますよ。 |
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| super_aaa|12-18 13:12
すいません
アメリカがｓｆ条約で竹島を放棄していたと条約上解釈できるなら で
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| そんな解釈無理でしょ。 |
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| thesis|12-18 13:17
なるほど・・・・韓国としては、日韓基本条約で、ＳＦを尊重するということで、SFからは逃れられないと思いますが、ＳＦを無視することは、２国間交渉で、不可能と思いますが、それでよいですか？ |
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| はい。そのように解釈なさってよろしいかと思います。竹島領有権に関する日韓双方は基本的立場として平和的な交渉を重ねることで解決を図るべきであり、こうした平和的交渉を韓国側が望んでいない現状がある以上は、最終的には国際社会の関心の下に然るべき国際機関の判断を仰ぎ決定を真摯に受け入れるべきだと思います。米国政府のアナウンスは韓国政府の頑なな姿勢に対する批判であろうかと受け止められます。 |
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| oppekepe|12-18 13:17
アメリカのプロポーザルはＳＦ条約前は有効で、その後は無効。 これであってますか？ |
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| SF条約の解釈に基づくものであれば条約後でも「捕捉」として有効。 |
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| thesis|12-18 13:23
つまり私の言う、アメリカが話し合いをしなさいということは、韓国がＳＦを無視するなら、後は、２国で
やってよということ。それ以上の意味もそれ以下の意味もないということ。←大体あってますか？ |
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| 第３１条 解釈に関する一般的な規則
１ 条約は、文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈するものとする。
２ 条約の解釈上、文脈というときは、条約文（前文及び附属書を含む。）のほかに、次のものを含める。
(ａ) 条約の締結に関連してすべての当事国の間でされた条約の関係合意
(ｂ) 条約の締結に関連して当事国の一又は二以上が作成した文書であつてこれらの当事国以外の当事国が条約の関係文書として認めたもの
３ 文脈とともに、次のものを考慮する。
(ａ) 条約の解釈又は適用につき当事国の間で後にされた合意
(ｂ) 条約の適用につき後に生じた慣行であつて、条約の解釈についての当事国の合意を確立するもの
(ｃ) 当事国の間の関係において適用される国際法の関連規則.. |
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| oppekepe|12-18 13:25
ラスク書簡などですね。 せっかくのチャンスなので聞きますが、バンフリートは解釈に含んでも良いですか？ |
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| 捕捉として有効でしょう。ウィーン条約法条約 「第３２条 解釈の補足的な手段 前条の規定の適用により得られた意味を確認するため又は次の場合における意味を決定するため、解釈の補足的な手段、特に条約の準備作業及び条約の締結の際の事情に依拠することができる。 (ａ) 前条の規定による解釈によつては意味があいまい又は不明確である場合 (ｂ) 前条の規定による解釈により明らかに常識に反した又は不合理な結果がもたらされる場合」 |
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| 国際司法裁判所の判例では、「条約文の用語を通常の意味において解釈」→「草案等の捕捉資料で、左記解釈を確認」という手順を踏む。「SF条約の解釈において条約文の通常の意味において放棄領土に竹島が含まれない」→「この解釈がラスク書簡、バンフリート報告書からも確認される」という手順になると思います。 |
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| ＳＦ条約後のことでも、「日本の同意」がある場合はＳＦ条約解釈において考慮できる。 |
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| いまさら、アメリカが方針を変えるには、日本の同意が必要で、話し合いをしなさい程度の、拘束力のない
ものは、何の、影響もないということですね。
また、話し合いをしなさいというのは、韓国がＳＦを無視、または、わざと、歪曲して解釈しているため、２国で
やってよ、ということ。
←これで大体ＯＫですか？ |
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| 話し合いをしなさいというのは→単に「巻き込まれたくない」ってことでしょ。どちらに肩入れするにしても恨まれるし。 |
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| すいません。最後に
アメリカの今までのＳＦの解釈についての変更を日本国の同意なしにできない。ということは確実ですか？
それと、ＳＦ以外のものは、本件に対し、領土決定の法的根拠になりづらいとおもいますが、
ご意見ください。 ありがとうございます。 |
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| http://tsnews.at.infoseek.co.jp/vienna_convention.htm 49条以降を参照のこと。 |
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| 訂正39条以降。 |
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| もちろんＳＦに付帯する ラスク、バンフリート以外の、固有論などということです。 |
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| ありがとうございます。以下は問題にはなりませんか？ むづかしいので良くわかりませんが。
第４条 この条約の不遡(そ)及
この条約は、自国についてこの条約の効力が生じている国によりその効力発生の後に締結される条約についてのみ適用する。ただし、この条約に規定されている規則のうちこの条約との関係を離れ国際法に基づき条約を規律するような規則のいかなる条約についての適用も妨げるものではない。
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| 条約解釈については、条約法条約が既にある慣習法をまとめたものにすぎないとの判例あり。同意のない一方的な改正もありえない。（国際法は「合意」がベース） |
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oppekepeさん。ありがとうございます。夜１０時まで仕事です。いろいろ詰まんないこと聞きましたが、
ぜひ、また相手してください。
国際法は慣習法であり、同意の得ない一方的な改正は、ありえない。 確かにそう思います。
ただ、日韓基本条約で、アメリカの締結への圧力があったことは、知られているし、
竹島をそのまま、というのは？です。解決するにはこれ以上チャンスはなかったと・・・・
あの時代。岸信介のじだいから、闇の密約外交もあったし、どうも竹島にも・・・・・
そこで、一定の棚上げ合意があり→アメリカの２国で解決せよの 形だけの発言。
そんなことを今さら、考えました。
だとすると、日韓米はそれぞれの国民をもだましている・・・・・・・ ありがちな話ですが・・・・・・
話がそれてすいません。
お話いただいて、大変勉強になりました。 大変。ありがとうございました。またきます＾＾.. |
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