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| ンモー |
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| モーモー |
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| お前は論理して距離が遠い..........! まあまあの程ならば他のスレを立てなさい........! 笑.......! |
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| ご指名頂いたようなので。
ようやく、事実誤認についてはっきり（では無いけど）言及して頂けました。→『外国料理を外国料理として認識出来ない＝日本の料理と同じ方向性を持つと無意識に認識するのって誤認も良いところだから。』
では、韓国料理／当該料理が（食材の鮮度、処理、調理法等において）日本の料理と異なる方向性を持つことを実証しましょう。
では、さようなら。 |
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| ぷははははは。まずはゴミであると主張した人の立証が先なのが当然でしょ？今まで他者に科していたルールの変更は見苦しいですよ。 貴方はまずは「「鍋」論争」をしていないという立証してくれないと話になりませんよ。まあ、無駄にガンバレ。 |
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| 「鍋」論争ですか？
貴方の認識がどうかは知りませんが、この件（海物湯にまつわるあれこれ）で私は貴方と論争をした／していると認識しておりません。
貴方はまずは、私と論争をしているという認識を改めましょう。 |
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| Ｊ「ＡによりＢはゴミ」
Ｃ「事実誤認」（その後諸々あって）「Ｊの根拠Ａは殆ど推測」←いまココ
事実誤認との指摘を先にしていますから、その立証が先に求められるでしょう。ルールの変更など、言っているつもりはありません。
では、さようなら。 |
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| くるしいのぅ。 主張に根拠がないので根拠の提示をお願いします～ のあと、根拠の説明が終わっていないので無効～～ 終わっているというのであれば解説スレでも作ってみたら。 というか、この話は「その通り。始めから韓国料理なんて語ってない（意訳）」で終わってます♪ |
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| ひとつ教えてほしいのですが。（多分、皆さんも同じ感想かと） tko0316さんとjpn1_rok0さんの間のつまらない言いがかりのようなやり取りに、chaosさんがどうして加わり、ムキになってずるずる続けるのですか？ どちらが悪いかというよりも、みっともないし、見ていても気分が悪いと感じる人も多いと思うのですがね。 |
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| 言いがかりはjpn1_rok0さんだけではないですよ。そもそも、そう言う行為を受け入れる板でしたっけ？皆の衆。 そう言う話題です。 |
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| いい加減このドン引きの空気嫁 |
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| ﾆﾔ(・∀・)ﾆﾔ |
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| ｄ．くんは一体何をしているのだろう‥‥・責任転換に話の混ぜ合わせ。これが論理ではピカイチと言われた人なのか‥‥・ |
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| スレ主さんへ。何を目的にこのスレをたてたのですか？さっぱり理解できません |
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| とある話に関して、「妥当性のある根拠による推測」が行われた、と言う人がいるので、その「推測」とやらの実態をリストアップにした物です。 |
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| 二人しか争っていないのであれば、陰でやればよろしいのでは？ |
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| 陰でやる必然性を感じません。 |
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| でも、表でやる必然性もないですよね？ |
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| となると、本人の自由と言うことですよね？ |
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| なるほど、見苦しいからお家の中で勝手にやってろ。と外野が言っても、貴方はこれを周囲に見せ付けたいという事ですね。。。 |
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| 止めたければそれなりの説得力を用意して私の価値観に語りかけないと無理だと思いますよ。貴方は貴方で私は私。 |
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| chaos 11-29 20:06 > スレ本文『根拠の提示も少なければ（以下略）』を考慮すると、『主張の根拠が薄弱なので更なる根拠の提示をお願いします』ということと理解しましょう。
それで、表明したのはいつですか？ 少なくとも、事実誤認との指摘をした「サンデー歴史板」スレの本文には見当たりませんが。 |
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| chaos 11-29 20:09 > ただ責任転嫁と言われても、困りますね。誰のどんな責任を誰に転嫁したか、具体的にご指摘願います。
話の混ぜ合わせについても同様。 |
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| 「「→ chaos|11-23 22:10 根拠の提示をどうぞ。 ご説明された数々の処理が韓国料理の湯の処理として正しいことの。」 |
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| danshiari|11-29 20:25 ＞それ、事実誤認～～ |
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| 久しぶりに覗いてみたが、世の中との乖離を感じるのう。人を蔑んでばかりの者は、それが積み重なっていくと思いもよらぬ大変な災いとなりおのれに降りかかる。以外とそういったところは世の中うまくできてるでのう。小さな業は小さな災いですむが業を積み重ねるととそれなりに大きな災いに育っている・・・・・。気がつかぬ者は哀れじゃ。おほほほほほ。 |
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| 話の混ぜ合わせの件は 「danshiari|11-25 17:31 思いついたので、屋上屋を重ねます。」をご参照下さい。 |
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| やはりわかりません。どうぞ具体的にご指摘願います。 |
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| 分からない程度の人に説明する義理を感じなくてー。danshiari|11-29 19:54 を良く思い出していただいて良くてー。 |
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| 【danshiari|11-25 17:31】では、
1.貴方の質問／行為はこのように見える／思える
2.だから、私はこう思う
と言ったわけですが、内容に「話の混ぜ合わせ」ありましたか？ 具体的にご指摘願います。
また、上記発言が論争に参加しているとの認識ですか？ |
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| 処理は処理であって、鮮度とは別の話なのー |
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| chaos 11-29 20:26 > 【danshiari 11-29 20:19】に対する回答という前提で。
あぁ、やはりそうですか。それについての意見は既にまとめてありますので、（既にご存知とは思いますが）こちらをご覧下さい。→
【http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1978698】 |
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| 韓国人に「根拠出せ」というのと何ら変わらなくてー |
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| chaos 11-29 20:30 > では、貴方が認識している事実を提示してください。「具体的にご指摘願います」と尋ねた事に「それ事実誤認」とだけ言われても、やはり困りますので。 |
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| danshiari|11-29 20:39 ＞文字を読めばすぐに分かる程度のことで、同一スレッド内のことに関して説明する義務は感じなくてー。ただ責任転嫁と言われても、困りますねと語りかけられても困りますね～ これが論理ですごいと言われた男の実態ですか？ |
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| 議論している気はないというのに、何か説明を求める。提示されたものを精査した形跡もない。どんどん義理感は減ってきて～～ |
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| 議論してないのなら、此処でやる必要無いのでは？ |
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| 「ここ」で言いがかりが起こったのだから、当然「ここ」でやるんですよ～ |
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| そもそも、サンデー歴史板ってまとめスレ～ |
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| 1.責任転嫁と指摘した人物には、（当然ながら）相手が責任転嫁をしているという認識がある
2.責任転嫁と指摘された人物には、その認識が無い
この状況で、指摘を受けた人物が「私にはその認識が無いので、どうぞ説明してください」と言っている訳ですが、変でしょうか？ |
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| だから、ただ責任転嫁と言われても、困りますねと語りかけられても困りますね～ |
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| chaos 11-29 20:58 > ただそれだけを言ったわけではありませんが？
「誰のどんな責任を誰に転嫁したか、具体的にご指摘願います。」とも述べております。
それに対し、「同一スレッド内のことに関して説明する義務は感じ」ないと言っていただければ、上記【danshiari 11-29 20:57】の様にも言ったかと思いますが。
前述のとおり「事実誤認」とだけの指摘では、困ってしまうわけで。 |
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| ただ責任転嫁と言われても、困りますねと語りかけられても困りますね～。誤認の上に「作られた」質問に答える義理は感じません♪ |
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| まあ、jpn1_rok0さんの言葉を借りると、私が「責任転嫁と指摘した」なんてどこで起きましたかネエ。事実の提示をよろしく。（ ´Ｈ｀）y-~~ で～～ |
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| 成る程、『ｄ．くんは一体何をしているのだろう‥‥・責任転換に話の混ぜ合わせ。』は、私に関係ないとおっしゃいます？
1.『話の混ぜ合わせ』は、私の過去のレスを参照ということであれば、私に関係すると考えるのが自然
2.貴方が『何をしているのだろう』という感想を持った私の行為と、『責任転換に話の混ぜ合わせ』と評した（誰かの何らかの）行為には関係が無いと言うなら、「貴方の事を言ったわけではない」と直ちに訂正しなかったのは不自然
ま、私の「事実誤認」という話であれば、「私(danshiari)が話の混ぜ合わせや責任転嫁を行った」という指摘はしていないという理解をすればよいですか？ それとも、やはり「私(danshiari)が話の混ぜ合わせや責任転嫁を行った」と指摘なさったんですか？ |
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| 「danshiari|11-29 21:17 それとも、やはり「私(danshiari)が責任転嫁を行った」と指摘なさったんですか？」＞私はそんな指摘はしてないの～～。 |
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| chaos 11-29 21:22 > ふむ。では、【chaos 11-29 20:09 ｄ．くんは一体何をしているのだろう‥‥・責任転換に話の混ぜ合わせ。これが論理ではピカイチと言われた人なのか‥‥】は、何らかの根拠ある指摘をしたわけではなく、私に対して無根拠な誹謗中傷を行ったと理解します。 |
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| 読みを深める４つの段階の１つめにもたどり着けないなんて、刺す身先生以下ですけど、よろしくて？ |
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| 自分で引用しておいて気が付けないなんて、機能的文盲としか言えなくてー |
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| 指摘ではない、揶揄あるいは不正規発言等であるということなら、それでも結構ですが。何にせよ、【chaos 11-29 20:09】は貴方の発言ですから、発言の意図をご説明ください。 |
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| では、もっと戻りましょう。
貴方の言う『責任転嫁』とは、どのような意味でしょうか？ 前後の脈絡無しに行われた発言なので、意味をつかみかねています。どうぞご説明ください。
0.そもそも、責任転嫁を行っている人物がいるという認識なのか
1.行っているのは誰か
2.誰の責任を転嫁したというのか
3.誰に責任を転嫁したというのか
4.どのような行為をもって『責任転嫁』と言っているか |
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| 「danshiari|11-29 21:41 では、もっと戻りましょう。貴方の言う『責任転嫁』とは、どのような意味でしょうか？」＞私はそんな話はしてないの～～ |
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| chaos 11-29 21:43 > 【揶揄あるいは不正規発言等であるということなら、それでも結構ですが。何にせよ、【chaos 11-29 20:09】は貴方の発言ですから、発言の意図をご説明ください。】 |
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| 【chaos 11-29 20:09】と「danshiari|11-29 21:41 では、もっと戻りましょう。貴方の言う『責任転嫁』」は関係ない話なの。まじぇまじぇ禁止。 |
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| 戻るとか言って全然戻ってないの。アナザーディメンジョンなの。 |
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| あぁ、『責任転嫁』と『話の混ぜ合わせ』を並列に述べたのではないということですか？
であるならば、『責任転嫁』をしたという指摘では確かにありませんが、意味不明ですね。
本来別の話を、責任転嫁ということに混ぜ合わせた？
やはり説明を頂きたく思いますが。 |
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| 「danshiari|11-29 21:52 であるならば、『責任転嫁』をしたという指摘では確かにありませんが、意味不明ですね」＞まったくもって意味不明なの。「であるならば」は間違った仮定だと思うの。そんな事実があるなら出して欲しいの。 |
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| とりあえずは、自分の作ったコメントをすべて音読してみると良いと思うの。 |
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| やっと分かりましたよ。「転換」と書いたという話ですか。 |
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| 自分で引用していて、見直さないなんて酷い馬鹿な話だと思うの。 |
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| chaos 11-29 21:56 > 成る程。では『責任転嫁』と『話の混ぜ合わせ』は並列という理解で良いということですね。 |
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| 「danshiari|11-29 21:59 では『責任転嫁』と『話の混ぜ合わせ』は並列という理解で良いということですね。」＞まったくもって意味不明なの。そんな事実があるなら出して欲しいの。 |
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| 最初にご指摘頂ければ、無駄な時間を過ごさずにすみましたね。ともかく、誤読していた事は失礼。 |
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| けっこう初めに言ったの。「文字を読めばすぐに分かる程度のことで、同一スレッド内のことに関して説明する義務は感じなくてー。ただ責任転嫁と言われても、困りますねと語りかけられても困りますね～」 |
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| では改めて。『責任転換』とは何でしょう？ |
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| jpn1_rok0さんの挙証責任のターンを私のターンにしようとしていることです。 |
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| 「事実誤認との指摘を先にしていますから、その立証が先に求められるでしょう」なんて、時系列無視も甚だしいの。 |
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| 時系列については、【danshiari 11-29 19:58】でも述べました。実際が、
Ｊ「根拠ＡによりＢはゴミ」
Ｃ「根拠Ａは薄弱、さらなる根拠提示を」
ならば私もjpn氏が説明すべきであると思います。
しかし、根拠提示を求めたのはスレッド本文ではなく、レスにおいてですよね？
Ｊ「根拠ＡによりＢはゴミ」
Ｃスレ：「事実誤認」→レス：「根拠提示を」
という流れを見て、「事実誤認との指摘が先」と言っているのですが。 |
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| 「ダメ、ゼッタイ」の方が全然早いの。駄目である根拠の多くが立証されていません。そもそも、材料の種類すら特定の根拠出てないじゃないですか。 |
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| 「話の混ぜ合わせ」は『chaos 11-29 21:21 処理は処理であって、鮮度とは別の話』とご回答頂いていたようで。
成る程、『処理』を問うていたのであって『鮮度』は問うていないということですね。
であれば、たとえ食材の処理に関する根拠が薄弱でその部分の主張が撤回されたとしても、jpn氏の主張『好みの問題ではない』を覆す事にはならないと思いますが。 |
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| 好みの問題であるなんて言った人はどこにいるのか、事実を提示して欲しいの♪ |
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| 大体、「好みの問題じゃない」というのは主張たり得るのだろうか…・・jpn1_rok0さんは「好き嫌い以前の安全性の問題なの（ ´Ｈ｀）y-~~ 」と明言しています。 |
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| 失礼、jpn氏が言ったのは『好き嫌いの問題じゃない』でしたね。
そして、それを覆そうとしたわけでもない、と。 |
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| 「danshiari|11-29 22:37 そして、それを覆そうとしたわけでもない、と。」＞出された証拠を精査しているだけなの。写真だけで良く断言出来ますねぇ…・程度しか言ってないの。そして、写真を根拠として出された私なの。 |
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| chaos 11-29 22:42 > ココがポイントではないかな？
貴方は「写真だけで良く断言出来ますねぇ…・程度しか言ってない」と言い、私は「事実誤認と述べた」と言っているわけで｡ |
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| 「danshiari|11-29 22:46 私は「事実誤認と述べた」と言っているわけで｡ 」＞述べたという立証をどうぞ。【事実誤認については「→ chaos|11-23 22:10 根拠の提示をどうぞ。 ご説明された数々の処理が韓国料理の湯の処理として正しいことの。」 で一発だっていったでしょ？】 |
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| chaos 11-29 22:51 > ？ スレッド本文中に『事実誤認があるのはなぁ…。』とあるので言っているのですが。 |
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| danshiari|11-29 19:32 でも読み返して貰えればいいと思ってー |
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| 「ダメ、ゼッタイ」の方が全然早いの。 |
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| 確認しますが、『ダメ、ゼッタイ』は、海老の鮮度に関して出てきた言葉ですが、この部分だけを言っているわけではないですよね？ |
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| 上のリストを見ればいいと思うの。 |
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| そもそも「妥当性のある根拠を基にした推測」とやらが成り立っていることの挙証責任を果たすべきだと思うの。 |
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| 何しろ、これはjpn1_rok0さんには関係ない話なの。danshiariさんが持ち出した話なの。 |
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| ああ、この件についてはこのスレでやる必要はないですよ。別スレでも立てて詳細にやっていただいて構いません。読むのも楽しそう。 |
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| 料理の価格にまで言及しており、私はjpn氏の判断とその根拠に一定の妥当性があると思ったのでそのように表現しましたが、何か問題が？ |
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| 【私見】ね（笑） じゃあ、私に対して何かを主張しているのではなく、単なる感想を伝えたかったと言うことでよろしくて？主張は無しと言うことで。 |
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| chaos 11-29 22:55 > 「妥当性のある根拠を基にした推測」は、おそらく「同等以上の妥当性のある根拠が無いなら従うしかない」と私が言ったときのことかと思います。
私の立場は（今もって）、jpn氏の主張なり指摘なりに『事実誤認』と言った以上は、「事実」「事実である根拠」をぶつけて、どちらが妥当かを判断するしかないというものです。
まぁ、主張ではありませんね。感想とも違うとは思いますが。 |
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| 「従うしかない」ってのは私に対して何かを主張しているのではなく、単なる感想を伝えたかったと言うことでよろしくて？ |
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| chaos 11-29 23:11 > 回答が遅れていますがご容赦。いつ､何処で言ったか確認しております。 |
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| http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1978128 ですよ |
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| 確認しました。元々、観戦スレッドでの発言に関してのものですから、感想と言う理解で結構ですよ。「従いなさい」等の要請／主張ではありません。 |
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| 価格（２３０００won）を理由に納得って経験から来る推測ですが、やばいと思いますよ。日本はアジアの中では食費がかかる国なのですから…・ |
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| chaos 11-29 23:03 > あぁ、すっかり忘れていました。
直前に「見た目」に言及し、直後に当該画像への解説を加えておられるので、どうしても「画像による判断」について言っていたと思っちゃうんですよね、失敬失敬。 |
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| ちょっと訊きたいんだが エビの鮮度でそんなに熱くなる必要が有るのかい? |
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| そうかな？ |
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| chaos君 台詞の使い方がちょっとおかしい。w |
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| そうかな？ |
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| その使い方なら納得できる。w |
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| 出上のコメントに返答するなら｢そうかな｣？ でなく 「そうかい？」 にすべきだろうなあ。 |
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| そうかな？ |
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| さて、話を戻します。
【chaos 11-29 22:15 「ダメ、ゼッタイ」の方が全然早いの。】と仰っていますが、『上のリスト』ということから、私が言っている『Ｊ「根拠ＡによりＢはゴミ」』と同じと理解します。 |
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| あれ？「妥当性のある根拠を基にした推測」って感想なんでしょ？ 話を戻すの？ |
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| Ｊ「ダメ、ゼッタイ」→Ｃ「事実誤認」・「根拠求む」
時系列の認識は一致していると思います。 |
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| じゃあ、立証待ち～～ |
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| chaos 11-29 23:45 > いいえ、戻しませんよ。
事実誤認は「外国料理を外国料理として認識出来ない＝日本の料理と同じ方向性を持つと無意識に認識するのって誤認も良いところ」なんですよね？ |
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| Ｊ「ダメ、ゼッタイ」→Ｃ「根拠求む」は、どうぞ、そのまま続けてください。 |
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| ん？そのネタを言うのであれば、このスレに対応してからすべきですよ。http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1978793 日式鍋のことを語りたい人は勝手にすればいいの |
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| chaos 11-29 23:54 > 日式鍋とは何ら関わり無く、『外国料理を外国料理として認識出来ない』が事実に相違ないかどうかを立証する必要がありませんか？ |
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| 「jpn1_rok0|11-23 23:41 韓国料理がどんなものなんて一言も定義してませんが？他の誰かに聞けばいいんじゃないかなあ。（ ´Ｈ｀）y-~~ 」で話は終わっております |
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| chaos 11-30 00:05 > 「しなかった」と「出来なかった」を区別する必要があるでしょう。 |
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| 「jpn1_rok0|11-23 23:38 できていないからtkoの「生ゴミ」がどのように「生ゴミ」であり、イクラが好き嫌いなどという次元の話ではないことについてのみ語っているのだが？（ ´Ｈ｀）y-~~ 」で、おしまい。 |
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| 上のリストに、根拠の立証がほぼ無いことは提示してあるので、それの過誤を質さないことには「jpn1_rok0が言ってることだから妥当なの！」にしかなりませんが・・・・ |
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| 申し訳ない、時間切れなので今夜は失礼します。 |
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| ばいばーーーーい |
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