【蔵出し】認識が情けないの?【長文】 | 888|共感9
1723334| JAPANdanshiari | 2008.11.28 20:04:02
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悲しい気持ちを胸にしまって、行ってしまったまま戻ってこない方がいます。
中途半端なまま、幕引きも無いという状態がどうにも居心地が悪いので、
僭越ではありますが、私の方から整理してみたいと思います。

 


1.『根拠の提示をどうぞ』という質問について

 

根拠の提示をどうぞ。ご説明された数々の処理が韓国料理の湯の処理として正しいことの
この質問は、未だ十分な根拠が提示されていないことを前提に行われました。
即ち、

  • jpn氏は、『食材の鮮度が悪かったり、処理が拙い』『好き嫌いの問題じゃない』という指摘を行った
  • しかし、一般的な料理については言えるとしても、特異な場合にも成り立つという立証は無い
    (例えば、肉は新鮮なものよりも、アミノ酸の分解が始まった所謂「腐りかけ」が旨いという事実がある)
    (件の料理がその様な狙いを持つ可能性は、まだ棄却されていない)
  • 従ってjpn氏は、韓国料理(または画像で示された料理)の処理においても、その主張が正しいことを立証する必要がある

このような意図に基づいた質問である、ということです。

 

成る程、これであれば氏の質問も理解できます。
しかしです。

 

何の説明も無く、いきなり前述の質問をして、果たして上記のような意図が相手に伝わるでしょうか?
最低限、自分は未だ十分な立証がなされていないと考えている事、それは上記のような理由によるものである事、この2点を述べた上で行われるべき質問ではないでしょうか。


少なくとも、私はこの質問が行われた当時に気づく事は出来ませんでした。

私の理解力不足もあるでしょうが、同様の勘違いをした方も多いのではないかと思います。

また、jpn氏は会話の中で『腐った食物を煮込むのが海物湯だというなら話は別だが、どうもそうではないらしい』という発言もしています。
この時に「その点についての立証が、まだされていません(不十分です)。腐っているかどうかの判定についても疑問はありますが、まずは件の料理が新鮮な食材を用いなければならないことの立証をしてください」といった指摘があれば、また違った展開もあったろうと思います。

 

こういった指摘無しに質問が行われた場合の自然な解釈については、自動車や河豚料理等の例示を含め、何度かさせていただきました。
「貴方の質問は、相手に意図が伝わっていません。意味の無い場違いな質問、あるいは単なる誤魔化しと受け止められています」という指摘をしていたつもりです。

氏はそれで良かったのでしょうか?
自分の質問意図が相手に正しく伝わっていない事は、十分に認識できていただろうと思います。
その結果、おそらくはもう少しまともになった筈の会話は、見るも無残な結果となりました。

それで良かったんですか?

いったん落ち着いてから改めて整理することも無く、私との会話もぐたぐたなままの進行にまかせたところを見ると、おそらくそれで良かったと、少なくとも悪くは無いとの認識なんでしょう。

 

よく分かりました。
私自身に関して言えば、今後、氏とまともな会話をする事は無いでしょう。
どのような意図に基づくものかは知りませんが、有意義な会話を成立させる意思を持たず自分だけに分かる自分だけの論拠論法を持って、相手を翻弄或いは挑発するが如き物言いをする人物と親交を深めるような趣味は持ち合わせておりませんので。

 

蛇足ですが、私自身についてはともかく、私と同様の認識を持った方々に対しても「認識が情けない」という評価を下した事実は、長く記憶に留めようと思います。

 


2.挙証責任について

 

氏の認識は、自分が行っているのはjpn氏が指摘した事の『根拠を聞いているだけ』であり、何らかの主張を行ったわけではないということだったかと思います。
氏が説明に用いた画像

http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/thistory/1979000/20081124122750500076358700.gif

を見ても、それは明らかです。

しかしです。スレッド本文には、根拠に関して、白文字で『主張の根拠を問われてちゃんと提示できる人は論理的であろうとする人だと思います』と書いてあるだけです。
根拠の提示が不十分であるから、更なる根拠の提示を願うとは、どこにもありません。
(そして、前述の『根拠の提示をどうぞ』という質問に繋がります。)

 

根拠を聞いている』とか『根拠とされたものを精査』という状態に見えません。

 

また、本文には『事実誤認がある』とかかれています。
既に指摘済みではありますが、改めて指摘させていただきます。
これ、貴方の主張には事実誤認があるという主張です。
当然、挙証責任が発生し、根拠の提示が求められます。

 

氏は後に、画像に関して私が述べたレス(氏は画像は判断の根拠にならないと考えいている:要旨)を引用して、『そーゆーことです。判断出来るという人が根拠を述べてみればいい』と述べていますが、上記『事実誤認』発言によって「jpn氏が件の画像を基に行った判断は事実と異なる」ことを立証する責任が、既に発生していたわけです。

 

この点について追及すると、以下の様になるでしょう。

  • デジタルデータの画質に関して、色の正確な再現は保証されないと氏は述べた
    (故に、『海老の種類すら特定出来ないのに色で判断なんて愚かしい』)
  • 色の再現性について、同意する
    (根拠としてカメラのホワイトバランスを氏は述べたが、私であればディスプレイのキャリブレーションを述べるだろう)
  • しかし、以下2点の実証が行われていない
    a.当該の画像データ及びjpn氏のディスプレイが色の正確な再現を出来ていないこと
    b.正確な色再現が無い限り、食材(海老)の鮮度判断は行えないこと
  • 当該画像による鮮度判断が事実誤認であることを立証するには、以下に関して事実に相違ないことを証明する必要がある
    a.以下の何れかを立証しなければならない
     a-1.当該の画像データは、正確な色を再現できない
       (正確に色調整されたカメラによるデータである可能性を棄却する)
     a-2.jpn氏のディスプレイは、正確な色を再現できない
       (正確に色調整されたディスプレイを用いての判断である可能性を棄却する)
    b.以下の何れかを立証しなければならない
     b-1.正確な色再現が無い限り、食材の鮮度判断は行えない
       (厳密な色再現は必要ない可能性を棄却する)
     b-2.当該画像及びjpn氏の環境では、jpn氏が下した判断は行えない
       (厳密性はさほど無くてもよく、十分に判断可能であった可能性を棄却する)
  • 上記a.およびb.についての立証が出来ない限り、事実誤認との指摘は当たらない

もちろん、画像データに言及せずに、事実誤認であることを立証する方法もあります。
実際に件の料理を食べた人物が、素材の鮮度や処理、調理法に何ら問題はなかった(少なくとも、代金分の価値はある料理であった)と証言する事です。

但しこれに関しても、jpn氏が指摘した望ましい鮮度、処理、調理法による同等の料理と比較して、少なくとも遜色は無い(または、より美味しい)ことが立証されないと、jpn氏の下した評価にも一定の根拠があることになります。

 

これ、どうやって実証しましょうか。
私には無理です。
氏には可能であるというのであれば、ぜひ聞かせていただきたい。

 

また、鮮度ではなく、食材の処理に関しても同様です。
jpn氏が述べた食材、及びその処理方法が事実と異なっている事を立証しなければなりません。

そして、「食材の鮮度はどうか」「その処理はどうか」のそれぞれについて事実誤認であることが立証できなければ、jpn氏の指摘『好き嫌いの問題じゃない』に関して、一定の留保条件をつけることは出来ても、全否定する事は難しいでしょう。

 

こんなとんでもない挙証責任を負わなければならない。

だから、『事実誤認がある』と言ったのは不味いと私は述べたのですが、

その当時、氏には理解していただけなかったようです。

事実論題と述べ、実証と言い、挙証責任に言及した氏に対して、氏が言った言葉をそっくりお返しします。

 

 

仮定を元に話してることだけはよく分かりました。実証を待つとしましょうか。

 

 


以上、可能な限り事実に基づいてまとめました。
予断や憶測も含まれているかと思います。特に、氏の認識などは、私の想像でしかありません。
事実と異なる、あるいは明確に誤っている部分があれば、ご指摘願います。

 

長文にお付き合いいただき、有難うございました。

 

IP xxx.139.xxx.156
veritsat|11-28 20:12
「写真見ただけじゃわかんないじゃん」「海物湯のこと詳しいの?」この2つがいいたいんだなあと思ってみてました。
 → danshiari|11-28 20:18
「写真見ただけじゃわかんないじゃん」は、根底にあったと思います。 でも、事実誤認と言うからには、何が事実かを立証して頂かないと困るわけで。
falstaff|11-28 20:17
もういいじゃないか、と思ってみているuriもいますよ~ (; ´Д`)
 → danshiari|11-28 20:19
はい、私もこれで居心地の悪い部分がなくなりましたから【もういい】です。
raindmaker|11-28 20:21
日常生活の対話で根拠を提示する人々は多くののなの.........! 日本は..........! 対話は対話のみ.........! その以上を要求することはマナーないことだと言おうか.......! 笑......!
 → danshiari|11-28 20:24
本文末尾に書いたとおり、本人が『事実論題と述べ、実証と言い、挙証責任に言及』していますから。 他人に要求する以上は、本人にも実行して頂くだけの話です。
nouminn|11-28 20:21
芋の鮮度なら任せてくらはい・・・
 → bleu|11-28 20:25
芋って 新しい方が美味いのかい?
 → danshiari|11-28 20:26
冷蔵庫の野菜室の奥底に、触った感触が硬くないじゃが芋があります。見た目は、芽が出始めている位しかわかりません。 あと何日くらい、待機させておけますかね?(w
 → nouminn|11-28 20:29
サツマイモはいつも同じ。・・・ジャガイモは掘りたて。・・・自然薯は古いほうがイイ!    で、カボチャは新鮮なうちは不味いなの・・・
 → nouminn|11-28 20:31
danshiari|11-28 20:26>硬いジャガイモほど茹でた時柔らかくて。・・・生で柔らかいイモは火が通って硬くて。 畑に植えて子供を食うべし!
 → bleu|11-28 20:31
鮮度って言うのも素材によりけりって事だね?w
 → nouminn|11-28 20:33
サトイモは、親イモと小芋で違うダヨ。
 → depoksaka02|11-28 20:35
素材というより、今、何を食べたいかで・・・30過ぎの人妻と18の娘とどちらを好むかという話なら・・・
 → danshiari|11-28 20:36
『畑に植えて子供を食う』ですか・・・。立派に育ててあげる自信がありません。orz  (仕方ない、原形留めないような調理しよう。)
raindmaker|11-28 20:29
料理を主題で論証することは珍しいが.......! 何故ならば論証になるわけがないから..........! 料理というのがあんまり個人差によって眺める視覚が違うよ........! 笑......!
 → danshiari|11-28 20:32
難しいという意見に同意します。 でも、『事実誤認』と指摘した人には、事実が何であるかを提示する責任があるでしょう。
tokoi|11-28 20:34
可能性としては、「韓国人は免疫力が高く、このくらいは新鮮な方である。従って衛生上問題があるという指摘はあたらない」というのも0ではありませんが、この蓋然性を示すのは、可能性を主張する側ですしねえ。
 → danshiari|11-28 20:40
いえ、氏は可能性の主張をしていないですから、それは求めませんよ。 根拠が足りないというのなら足りないと考える部分を指摘すればよいし、事実誤認だというなら何が事実かを提示していただくだけのことで。
 → tokoi|11-28 20:43
確か、文化の相対性も指摘してしていたかと。無論、このスレの主旨からは外れますが。
nainaibar|11-28 20:36
chaosとかはさ (、他にも数人いるけど)、技術者頭ってか理系頭なんだよね。chaosが敗色濃厚なので、俺が、jpnの私見を少し切り返し、巻き返しの糸口とかヒントを提示したつもりだったんだが、chaosは「x-zoneを立証しようとしても無意味だ」とか言って聞く耳を持ってくれなかった。まあ、俺のような土人呼ばわりされてる人間がchaosのために何かすること自体、chaosにしてみればありがた迷惑なのかもしれないが。まあ、とにかく不可職賎民の俺が、またchaosを応援すると、それだけでchaosが不利になりそうだから、この辺で遠慮しとくよ。最後に「頑張れchaos」。これだけ言っとく。
depoksaka02|11-28 20:36
この問題を考える場合、一般論としてディベートを行うのか、それとも、伝統板における日本人の常連の皆さんの共通の価値観(事実第一、実証責任、誤りは正す 日韓を問わず正しいものは正しく間違っているものは間違いである、etc)を前提にディべートを行うのかによって、その答えは違ってくるのかと考えます。 前者であれば、danshiariさんの考え方も成り立つかもしれませんが、後者の場合であれば、今まで他者に対して要求してきた態度・姿勢の全否定に他ならず、今回のような結末も想定内の出来事だといえるのかもしれません。 ただ、今回に関しては、いわゆる<村八分の奉加帳>が廻っているわけでもない出入り自由な状態ですし、掲示板に来るのも来られないのも、ご当人達の自由だと考えます。 ・・・ 私がいうのも変ですがね。..
 → danshiari|11-28 20:47
間違ったら「ごめんなさい」でしょって、私、随分前に指摘しています。このスレで扱っている論点とは少し違いますが。
raindmaker|11-28 20:37
danshiari>> 事実と言う(のは)単語は論理学でとても愼重ではなければならない単語...........! 何の話かと言えば私たちが信頼している情報や経験が事実と一致することができる場合は非常に珍しいから........! それが料理が主題ならより一層........! 笑.......!
 → raindmaker|11-28 20:41
参照で一度思えば良い位に掲示物が終われば良い...........! 何故ならば私たちはアマチュアだから......! 笑.....!
 → danshiari|11-28 20:44
『慎重でなければならない』という指摘に同意しますし、私も同様の指摘をしています。 しかし、言ってしまった以上は、当然のこととして追求しますよ。
bleu|11-28 20:38
焼き芋が無性に食べたくなった時家で焼いたりするんだけど イマイチ美味くないんだよなあ。 品種で結構味も違うものなのかなあ?
 → nouminn|11-28 20:44
低温でゆっくり焼くと甘味が増すなの。(でんぷんが当に変化するには酵素が働く時間が必要でー
 → tokoi|11-28 20:46
芋羊羹などは、じっくり焼いて作ると言いますね。
 → bleu|11-28 20:49
こちとらちゃきちゃきの英国紳士でいっっっ そんなまどろっこしい焼き方ができるもんかい!!!w
 → nouminn|11-28 20:49
直火で焦がしちゃぁダメだよ。・・・濡れ新聞に包んで、消えそうな熾火で焼くの。・・・それから、焼き芋なら【ベニアズマ】煮炊きや乾しイモには【黄金千貫】な。
 → nouminn|11-28 20:51
エゲレスくんだりにうみゃぁ芋が有って堪るものかわ・・・
depoksaka02|11-28 20:59
芋焼酎には 白芋・・・
scanch|11-28 21:11
俺は 「 里芋蒸かしたヤツを腐ってるという人だっている 」 って言ったのも不味いと思った。韓国は日本の基準と違う可能性があるという主張の元、このように言うならば、そのように言った人は日本に海鮮鍋があるように 、里芋を拭かして食べるという文化を持ち、異文化である里芋を蒸かす料理を見て、少なくともjpnが行ったのと同等以上の検証を行い、その上で腐ってると言っていなければいけないんじゃないかと。こんなん連れて来れんだろと。まあ、choasには戻ってきて欲しいと思ってるんだけどなあ。 最後に danshiari は乙でした。
yasoshima|11-28 21:12
食うか食わんかって単純な話だと、なにせここまで解説されると、あの鍋は食いにくいでしょー。   思うに、日本人の日常会話的なコンセサスの取れているであろう「料理」という概念に立って考えている人が殆どだからこういう風になったと思えます。哲学的に料理とはなんぞやってことを「○○料理」は「料理」の延長線上にあるという前提で語っていたが多くの人であって。「韓国○○」は○○を打ち消す概念であるかも知れないという可能性を留保するためにコンセサスの取れていた言葉の概念を乗り越えて可能性の展開をしてしまったのが不味かったのかと思いますな。
syogo|11-28 21:27
そもそもが韓国料理を日本人に紹介するためのスレッドだったような…。100%そうとは言い切れないとか関係なしに、食材が傷んでいる疑惑があるお店には大抵の日本人は行かないと思う。
yasoshima|11-28 21:30
ソテツの毒が抜けないけど食べるものがないから食べていたって歴史と、じゃ村興しにもなるし歴史を偲んで毒入りソテツ料理を出しましょう、解毒剤も一緒に調理すれば大丈夫です、ってのは料理なのか料理でないのか・・・つーか、今時はそう言う人体実験みたいなのは止めとこようってところに線を引いてしまう常識。まあ、ウリは男子厨房に入れないぐらい料理心がない人ですが。
sukebe_isu|11-28 21:33
「有意義な会話を成立させる意思を持たず、自分だけに分かる自分だけの論拠論法を持って、相手を翻弄或いは挑発するが如き物言いをする人物」⇒もう一方の当事者にはあてはまらないのだろうかという疑問
 → syogo|11-28 21:45
とりあえず煽ってみるテスト?
 → sukebe_isu|11-28 23:16
なんかビミョーだな。タブーに触れてしまった感じだな(笑
 → syogo|11-28 23:21
2枚目に入ってからわざわざレスするあたりは確かにビミョーですね。何を根拠にしているのかをはっきり書かなければただの感情論。感情論が全部悪いとは思いませんが、人を批難するときは根拠くらいはっきりさせればいいのに…。と思います。
 → sukebe_isu|11-28 23:35
利害関係のない第三者にはそういう見方をする方もいらっしゃるでしょう。お仲間をかばう姿は美しい(笑
 → syogo|11-28 23:40
「そういう見方」が感情論だと言っているのですが…。無理に仲間にして、「必死に庇っている」というレッテル張りも結構ですが、少しは考えてから書き込むと良いと思いますよ。
 → sukebe_isu|11-28 23:53
人間なんて感情の動物ですよ。それが話す論なんて最終的には感情論。
 → syogo|11-29 00:00
なかなか素敵な飛躍っぷりですね。
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