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(=゜ ω゜) もう論題は [韓国料理]を去ったのではないのか. 彼らはただ退屈なだけだ. 論破する韓国人がいないから自分たちどうし争ってエネルギーを消費すること. 誰かと熾烈に討論して攻撃すること, それが Enjoy 日本人の宿命 |
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お久しぶり。 o( ´Ω`) o 「日本人の宿命」ではないと思います。 人それぞれの嗜好でしょう。 |
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(=^ ω^) 久しぶりです. そして [Enjoy 日本人] |
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o( ´Ω`) o 現状では、Enjoy日本人という類型で、一つに束ねることはできないでしょう。 |
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(=゜ ω゜) 2‾3年前なら, 韓国料理スレなんかは全然論題もなることができなかったはずだから |
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当を得ているかどうか分からんけど一言。。。。。。。。「君が何を食べているのか言って見たまえ。君が何者かを言い当てよう」という警句には、「批評」は常にインタラクティブなものである、という意味が込められております。自分に客観の衣をかぶせてアウトレンジで談義しようとする限り、擁護であれ批難であれ、それは不毛な「格付け」にしかならない。そしてこの掲示板はいまやアウトレンジからのアプローチしか許容しなくなっている。そしてそれは「格付け」の奪い合いであって、全く「批評」として機能しなくなっているんです。 |
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o( ´Ω`) o 三度読み返しましたが、よくわかりません。 |
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まあ、実ははっきりいいづらいんで。。。。。。。。。自分がどういう基準で発言するか明かさないと、その発言は全く「訳に立たない」。特に味覚となると、年齢、季節、健康状態、普段の嗜好まで含めて、周辺情報を開示しない限り、「批評」足りえないですわね。 |
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o( ´Ω`) o まあ、一次欲求に属する事柄は、プリミティヴであるだけに、デリケートではあります。私は妻を世界一美しい女性だと思っていますが、多分客観的には、小皺の増えたオバハンでしょう。そんなオバハンに欲情して何百回もセクースしてきたので… |
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tko氏はそのあたりの「自己の嗜好」の説明責任を韓国料理全般と文化の相対性に一手に押し付けたところに不満があります。JPN君は基準ははっきりしてるけど、その基準は「議論に勝つため」に選ばれたものらしくて、グルメ批評としてはこれまた「役に立たない」。 |
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結果。。。。グルメスレッドの流れなのに、ほとんどの「まずいもの」ばかり見せられる。韓国料理の悪口言ったってよいんですよ。「うまいもの」さえ髣髴と浮かび上がれば。。。。。。。 |
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( ´ Д `)<tko氏の発端スレは特別何も感じなかった。zeong氏、chaos氏、jpn1氏のスレは何か違和感を感じた。昨日のtko氏のスレは特に違和感を感じなかった。それだけ……。 |
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o( ´Ω`) o 何かがこれまでとは違うと思います。tko氏は以前も攻撃されたのですが、あの時は、ルールが見えたので、違和感はなかったのですが、今回は理解できないことが多いです。 |
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個人的にはイカの部位が最後まで何かわからなかったのが非常に残念だ。 |
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o( ´Ω`) o 私は海産物に詳しくないので、その方面はコメントできません。 良かったら別スレで詳しく解説して下さい。 |
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発端のスレだけが原因ではないように思いますよ。 |
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o( ´Ω`) o まあ、深読みやら邪推やら、如何様にもできるし、私は実際、色々深読みや邪推や憶測をしたのですが、自信を持って言えることはないです。 |
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o( ´Ω`) o 眠いので落ちます。 お先に失礼します。 |
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「これ旨いよ」と外国の料理を紹介するスレッドがあったが、写真から「(日本人の感覚として)不味そうに見える」という感想がでただけ、と、個人的に思っています。
「食材は新鮮そうには見えないが、これはその店が悪いのであり、「鍋料理」が悪いわけではない」という意見も、グルメ板で韓国人が行っていたし。
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この板はまじめな人が多いからそうなるのかも。 |
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本当は鍋の話などではなく、昨日のTKO氏のスレにあった「他人の議論の云々・・・」と言うことなんでしょうが・・・。気持ちの離れた場所に無理にお引止めしても仕方ありませんがまた一緒に飲みに行きたいものです。 |
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【文化の相対性】韓国人にとって価値があるものが、我々にとって価値があるとは限らない。生ゴミと言う事もあり得る。だからといって、韓国人に「生ゴミ食べちゃダメ」とは言えない。韓国人は「生ゴミ言うな」とも言えない。そのような「文化がある。それは個々に任せるべき」というのと「これはアリ」というのは全く違う。 |
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「仮に韓国料理とはこういうものだというのなら、それもいいが、そのような物は一生食いたくない」と言っているだけで。韓国人にこれを食うなとか、韓国料理は劣っているなんて一言も言っていない。「韓国人が食べるなら、ご自由に」「ウリは勘弁ナ」なの。「韓国料理として間違ってる」なんて言っていないの。( ´H`)y-~~ |
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昨日のスレよりママ |
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相手の文化の存在を認める事と、それに同調する事には厳然とした差異がある。日本人に向け、何の文化的背景の説明もなく、単に「食品」として「これはおすすめ」という趣旨で紹介された場合、日本人がその評価基準を韓国人のそれに移行する理由はない。 |
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一例を挙げれば、欧米人に対し「日本には、文化としての鯨食があり、このような文化的・歴史的背景を持って食用に供されている。そしてその料理には次のようなものがある。」と言う説明に対し、欧米人が「そのようなものは存在すべきではない。それは料理ではないゴミだ。」と反応したならば、それは間違いであり、抗議しうるものであろう。しかしながら、欧米人に対し、何の説明もなく「鯨料理がお勧めですよ。」と言って「そのようなものを口にするなど信じられない。そんな気持ちの悪いモノは食べない。」という反応が返ってきた場合は、それをとがめる事はできない。というだけだとおもうのですがねえ。 |
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一つ教えてやる。roxxan_jpはそこを問題としているのではない。何の説明も無い状況だから「食材の処理が不適切だという断定は避けた方が良い」と言ってるのだ。要するに「1枚の画像だけでよくそこまで言い切れますよね。」と言っているのだ。それはchaosも同じ。従って、お前さんはchaosからの質問に対して全て回答する必要があるのだ。分かったか?こんなスレでブツブツ言ってる暇は無いぞ。 |
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いや、日本人の目から見てダメなモノはダメ。アリというなら食べればいい。全然とめない。彼が彼の妻を愛する事は自由だが、私に彼の妻を愛せよと言われても困る。価値観を共有する必要などない。おしまい( ´H`)y-~~ |
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捨てIDでいちいちご苦労( ´H`)y-~~ |
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もういっぺん言ってやる。相手の文化の存在を認める事と、それに同調する事には厳然とした差異がある。日本人に向け、何の文化的背景の説明もなく、単に「食品」として「これはおすすめ」という趣旨で紹介された場合、日本人がその評価基準を韓国人のそれに移行する理由はない。 |
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まだ分からないか?roxxan_jpは『日本人の価値観からみて「不味そうだ、汚い、食いたくない、俺にはゴミの山に見える」と主観を語るのは構わない。』と言っており、価値観を共有しろとは一言も言ってねぇんだよ。よく読め。それから、捨てIDにいちいち反応するんじゃねぇよ。お馬鹿さん。じゃあな。 |
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【上記に連接する部分】私は、食材が腐敗していようが黒変していようが、当事者がそれを食って喜んでいるなら、食中毒で苦しんでいないならそれでよいではないか、と思う。韓国人がそれを以て韓国料理の優秀性を語るなら嘲笑もしようが、日本人から見れば汚物に見えるものでも、それを食って幸せな連中に、あえてこちらから「人類普遍の価値観」を振りかざす必要はないと思う。<うん、食ってる韓国人のことなんか批判していないの。韓国人はこのようなものを食うべきではないなんて一言も言ってないの。おしまい。 |
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かえすがえすも捨てIDでわざわざのお出ましご苦労。( ´H`)y-~~ |
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まぁ、確かにどれだけ食文化と言われても、ホンオとかユムシとか犬肉とかシイタケとか勘弁な。 |
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tko氏は提示された物に不信感を持たれ、共感を得られないならば、不信感を取り除く努力を自分でしなければいけなかったと思います。
しかし、不信感を持たれる理由を韓国料理は、そういう物だと言い訳し、韓国人が説明すべきだという態度は不誠実に感じ、自らの失敗の時の振る舞いの態度に対して2回目だと苦言されたと私は認識してます。 |
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chaos氏は、[断定]にこだわっていると思う。
jpn1氏への反論をするなら、間違っている少ない可能性で批判するよりも、正しいと思う、より妥当性の高い安全性の可能性を出し批判すれば良いと思う。
またjpn1氏は、新しい情報、正しいとされる妥当な物を提示すれば認識を改めると公言していたはずで、断定と言う言葉の意味が100%という意味ならば、断定はしていないと思います。 |
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ええ、chaosは自身で「自分は何も論証していない」旨言っているので、反証が上がっていないと認識しております。( ´H`)y-~~ |
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> 気持ちがEnjoyから離れてしまった。黙って去りたい気持ちもあるが、何か一言ぐらいは言っておいた方が良くはないかともう一人の自分が言うので、気力をかき集めて感想を書いてみる。
> (前略) 不確実なものを恐れながら過ごすのは楽しくない。私はルールが分かり易い広場で遊びたい。
残りたいのか、出て行きたいのか…。
(自分の望む世界に居たいから、)こうして欲しい(従来の基準通りやってくれ)と言う意見表明なのか、もう自分が耐えれないから出て行くねと言う置手紙なのか、よく解りませんでした。 |
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大体、zeong雑感スレから一体何日戸惑ってんだか(笑)気持ちがEnjoyから離れてしまったって言う割には、一連の細かいところまで詳しく知ってるし(笑) |
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roxxan氏には、価値観の対立では無いと認識して欲しいと思います。
良いと思う価値観も、悪いと思う価値観も同じだけあり、尊重されるべきではないでしょうか?
良い価値観と自分が思い共感を求めるならば、良さを皆に分かってもらえるように努力(利益の提示)をすれば価値観が変わる人が居るのでは?
自分と全て同じ価値観の人は居ないと思いますよ。 |
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私は、不確実な物を、より妥当性の高い物を探る議論を目指す歴史板(伝統板)が好きです。
従来と違う基準で見えると言いましたが、私にはチベット擁護する人達との論争に類似しているように感じます。 |
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http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1942788 |
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価値論題について、事実論題で迫るのでおかしくなっているだけかと思うのですが。 「あれは不味“そう”俺は食わない」 対 「あれは韓国料理“かも”も知れない」 |
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ようするにJPNは、言ってる事は間違ってないが、空気が読めないって事なんだよ。 他の掲示板でもそのような事あったな。偶にこういうタイプの人間がいる。 しかも絶対に謝罪しないし謝罪するなら金輪際付き合わなくても良いぐらいに思うタイプ。 なので何言っても駄目w |
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持論だけど、「主観」と「客観」、「事実論題」と「価値論題」の間に、「Genre」(ジャンル)というものがある。これを共有するもの同士の間で無いと、発展性のある議論は望めない。討議を行なっても、単に「客観」の立場を奪い合っているに過ぎない。このgenre共有の可能性を探るには自分が依存する価値の体系を語り、その体系に加わる参加者を見極める必要が有る。それは単なる個人の主観的な「思い入れ」を語るのとは異なる行為である。 |
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よく誤解されるけど「Genre」を決めても、結論は決まらない。ただ「基準」が確定するだけだ。論理や情報は基準確定の後に議論における威力を獲得することになる。 |
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個個のIDを出して、具体例にもっていくのは、いつも逡巡するのだが。。。。。。例えば「批評」を行ないたいのであれば、JPNは「新鮮に見えること」を食物の価値とするGenreの確定に動く必要が有る。それを志向しない限り、「一人でぶつぶついってるだけ」であり、初手にtkoが「批評」を放り出した立場と変わるところが無い。最終的に私はスレ主の判断にほとんど賛成である。この掲示板では「批評」はほぼ死に絶えている。 |
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結局スレ主はどうしたいの! 伝統板を去るの?今までどうりなの?それとも慰留してくれるコメントを待っているの? その辺の所信をはっきり表明しなよ。 |
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1)なら さようなら、お元気で! 2)なら あっそう! 3)なら 甘えるな! |
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何で表明しなければならないのか不明。いちいちお前に答える義務はなかろう?。バカじゃないのか? |
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(=`ェ´)私はロクサンに、これまで通りに伝統板で遊んで欲しいと思ってますよ。なぜ表明しなければならないかは私にも全く分かりませんがw |
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(=`ェ´)おはようございます。私がアホ過ぎるせいかもしれませんが、いまだにこの一連の流れは「ある種の演習」だと思っていますよ。きっとそうだと思います。 |
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o( ´Ω`) o よい朝。 ブラウザ変えたら改行がぐだぐだに見えたので直しました。 所信? わからないけど、今は、ここに接続するのは気が重いです。 |
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おはようございます。zeong氏のスレッドにおけるロクさんの『「これこそ韓国料理」と言う発言がまずい』とは私も思いました。私も海鮮料理に詳しくないので、腐ってる云々はわかりません。食いたいか?を問われたら、遠慮しておきます程度の感想。 |
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おはようございます。ロクさんを見かけないなと思ったらそういうことだったのですね。私などはロクさんの見解が知りたくてスレを探したものですよ。 |
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^0-0) おはようございます。breakinghabit|12-02 09:13 の意見に賛成で。 |
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敢えて言うならば『「これこそ韓国料理」という事だと思います。私が同様のB級グルメのスレを立てたとしてもそんなに執着はしなかったのではないでしょうか。理由はzeong氏自身が右のスレの氏のレスより→ http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1977633&st=writer_id&sw=zarigani&start_range=1960615&end_range=1979036 zeong>何故そこまで執着するかという疑問に答えるとなると、以前に行われた大阪オフについてから説き起こさなければならなくなります。彼は幹事であったのですが、その際にコストダウンに拘泥し過ぎる事、また店の選定が結局失敗した件を、その店を勧めた同僚の女性社員のせいにした事について私が苦言を呈するという事がありました。今般、問題となったスレは、そのケチさにおいても、言い訳の見苦しさにおいても、ほぼ同種の過誤を犯していると思ったのです。端的に言えば、あの失敗から何も学んでないのだなという落胆と、その際と同じ嫌悪感を抱いたのです。それを的確に表現するには「餌」という強い言葉は好適と判断したので使用したという訳です。.. |
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敢えて言うならば「これこそ韓国料理」という事だと思います。→敢えて言うならば「これこそ韓国料理」というのがマズイという事だと思います。 |
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roxxan_jp|11-20 15:04 o( ´Ω`) o オッサンが握ったキンタマは臭いよ。 |
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roxxan_jp|11-20 16:07 o( ´Ω`) o 例えば、配偶者を求める際に、自分の器量に鑑みて、色々不満がないでも ないが縁のあったこの人にしよう、と決め、その結果に満足するのは問題ないのでは? 全てを知るということが無くとも構わないのでは? 他人に共感を求められると困りますが。 |
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roxxan_jp|11-20 16:08 o( ´Ω`) o で、何を食って美味いと思うか、そこまではその人の自由と思います。 |
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roxxan_jp|11-20 16:10 o( ´Ω`) o で、これが韓国料理だ、と言っちゃうのはまずいな、と。 自分の連れ合いを異性の代表に据えちゃまずいのと同様で。 |
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roxxan_jp|11-20 16:16 zeong|11-20 16:13 > o( ´Ω`) o いや、それが… 西隣の色っぽい奥さんとか、最近 引っ越してきた○○さん家の若くて可愛い奥さんとか見ると、相対的な評価の俎上に 上げたくなったりならなかったり… |
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roxxan_jp|11-20 16:20 o( TΩT) |
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http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1977597&st=writer_id&sw=zeong&start_range=1937814&end_range=1979149「zeong氏が批判的な「雑感」スレを立てた。それを契機に様々な論争が起こったのだが、 私は、まず戸惑い、次に落胆し、気持ちがEnjoyから離れてしまった。」該当スレで戸惑って落胆してるように見えない件w |
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^0-0) 一つのスレで完結してる話でないことを理解してないお調子者がいますね。 |
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ネオさんと似た感想ですが、見解をロクさんに聞きたいのに会えないな、と思ってたんです。私も開くのが気が重かったから、同じですね。 |
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「この盛り付けこそ韓国よ」のところは、ガンダムの「この風・・・この肌触りこそ、戦争よ・・・! ... 機動戦士ガンダム. 戦争好きなランバ・ラルの台詞。」からきてるのだろうし、元の文の使用だって全然限定じゃないし、問題ないと思います。 |
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私の見解は前にちゃおすさんのスレに書いたら管理人さんに消されちゃったけど、自称J氏とあまりに似てて驚きました(あっちがまねたのかなあ)。 |
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ぜおんぐさんはTKOさんに前のこと、謝ってほしかったんでしょ?やり方として、その人のスレを普段より悪く解釈してるのが、伝わらないだけで。衛生問題は、表面的な事を顕微鏡で見ているような話で、本筋には関係ないと思ってます。 |
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私が言うのも変なので触れないでいたが、スレ主のキノコのスレッドは好きなスレッドだ。これからも見せて欲しいね。 |
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kotokotoro>「自称J氏とあまりに似てて驚きました(あっちがまねたのかなあ)。 」→真似たと言うのは心外ですがね。あのヘムルタンの鮮度問題なんて、zeongがtkoに当て擦る手段であって目的でないことは明白ですね。「価値論題」などともったいぶって議論?する人の気が知れませんね。(笑) |
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それは、大変失礼いたしました。 |
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要は、以前からtkoに不快の念を抱いていたzeongが、tkoのB級グルメのスレを利用して苛めただけのこと。それに、zeongの忠実な犬・jpnが呼応して、tkoにワンワンと吠え立て、chaosと噛み合いになっただけのこと。毛沢東は、文化批判の振りをして、潜在的な敵を粛清した。それと同じこと。zeongが、tooo氏やwatcher1氏を切った時も、長年の友誼に対して一顧だにしませんでしな。 |
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kotokotoro>「私の見解は前にちゃおすさんのスレに書いたら管理人さんに消されちゃったけど」→あれ、消されるような内容ではないですね。今後の用心の為、自分で消したと思っていましたよ。jpnがあれを利用して、「kotoちゃんに頼まれたから仕方なく休戦している。」などと書いているのは、ちょっと卑怯でしたね。要は、総督府の内紛をこれ以上晒すのは得策ではないので、kotoさんのコメントを利用して、休戦してやっているが、これ以上、たてついたら許さねぇぞ、と脅しをかけているだけですね。(笑) |
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999さんの見解は大体理解しました。じょんさんは、私が交換条件(?)で「喧嘩しないで、仲直りして」と提示したので、ちゃおすさんには何も言わずにいてくれてるのだと思います。どっちかっていうと、私のお願いの仕方の方が卑怯かもw |
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まあなんだ。tkoの雑談スレ(B級グルメスレな)は「興味がない」だの「追従する必要性がない」だのと挨拶程度にとどめ、zeongの雑感スレでは、批判めいたものを腹に忍ばせながら、言いたいことも言えずに表向き雑談してたってことか。長いことここにい過ぎて何かバランス感覚が狂ってるようにも思えるな。しばらくお休みするのも良いかも知れん。 |
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「議論」の名のもとに他者を叩き潰すことを喜びとする者同士、潰しあう姿は実に美しい。人生のどこかでおのれが叩き潰されることになることを知らずに暴れている者をビールを飲みながら眺めるのは最高(冷笑 |
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お疲れさまでした. |
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enjoy が新しくなったら出てきてよね。待っているから! |
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