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| (´・ω・`) そして1990年代に入ると・・・の部分は1890？ 単純なことですみませんが |
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| 修正しました。 |
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| (´・ω・`)ノ お手数です～ |
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| (o´з｀)y-~~感激も突いちゃってますｗ |
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| 竹島問題っつうか、鬱陵島問題だっしょ。（ ´Ｈ｀）y-~~ |
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| <#`д´> 倭人はすぐに論点をすり替えますね！ｗｗｗ |
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| もう「すり替え」が多過ぎて・・・これで戦うのはどう考えてもむりぽ。 |
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| そういえばここでいう「倭人問題」は「日韓歴史共同研究」で話題となった「偽使問題」とも何となく関連がある訳ですが、あれもまた「韓国人には認められない歴史の一部」な訳で。 |
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| 倭寇の起源はとにかく日本人であったはずだと考えられて,文内容で見れば公道政策の原因になったことは倭寇.....公道政策以前には鬱陵島には朝鮮人が住んでいたし, 朝鮮の統治権が及んだと考えられます......一時的に空き家になったと言ってその家主人許諾なしに他人がわがままグジブを使うのは不法だと思います.. |
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| うん、だから日本人は歴史上１度も「鬱陵島は日本固有の領土」とは言ってない（筈）なのよ。 |
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| 文内容でも言及になったように鬱陵島を行き来してみると独島あるいは竹島を見つけるようになって一時的な停泊等で利用するようになることは自然な現象みたいです... 鬱陵島が日本固有の領土ではないなら独島も同じではないでしょうか? |
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| 「他国が空地政策実施中の土地に勝手に進出」。ちなみに韓国人の場合、そこを突くと「間島問題」でしっぺ返しが来ますよ。 |
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| 間島問題に対してはよく分からないです....... 間島問題で韓国側主張に問題があったら, 間島に対する権利主張はあきらめなければなりませんね |
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| 要は「日本人は鮑を獲りに鬱陵島に、朝鮮ゆっけ人は人参を栽培しに長白山に」みたいな図式で。 |
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| グゴルアヌンサラムが独島は日本の領土だと言い張るのかセングガックゾムして書き物をしなさい |
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| それでは我が国歴史上で東京は私たち国の領土これでは我が国地か??
概念自体が腐食された.. 音 |
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| とりあえず安龍福に関する話題は本来こういう展開しかもってない、と。「海驢しかいない無人島」なんて何処までいっても全然登場してこないのですよ。 |
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| 壱岐が出てくるのがちょっと解せないですが、隠岐ではなくて壱岐？ |
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| はい、修正します。 |
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| よく見たら地図があった．．＿|￣|○ 単純な疑問だったnida。決して嫌味では（略 |
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| 「鬱陵島が日本固有の領土ではないなら独島も同じではないでしょうか?」･･･「あくまでどの島嶼群にも属していない」「日本の本土に近い」「（実はそれ以前から知ってて使っていたが、それは置いておいて）とにかく）リアンクール岩礁と呼ばれるようになってからは日本人しか知らず日本人だけが使ってきた」あたりが決め手になったようで。 |
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| 元々、洋上で嵐に襲われるか「海驢狩り」に興味が日本人しか寄りつかない場所で。安龍福は「日本人が無断で住んでる鬱陵島に属する島で鮑が一杯捕れる場所」と勝手に想像してたみたいですが。 |
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| 嵐を避けるための停泊目的の利用なら韓国人でも日本人でも同じだったと思います....鬱陵島を航海する人なら朝鮮人,日本人かかわらず独島あるいは竹島に対するであるかは可能だったろう考えられます.... |
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| 政府政策によって島に住民が住まないことだけであって, 領土自体をあきらめたのではなかったと見ます |
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| 「嵐を避けるための停泊」･･･「朝鮮王朝側は、この航路の渡航を認めてなかった」「（その是非はともかく）江戸幕府は島根藩にこの航路の渡航を認めていた」…実質的に日本が先に発見する事になったのは単純にそれだけの理由です。 |
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| 「政府政策によって島に住民が住まないことだけであって, 領土自体をあきらめたのではなかったと見ます」･･･鬱陵島についてはそうでしょうね。実はこれに関して幕府代理の対馬藩側と朝鮮王朝側がどういう話し合いを持ったのか未見なのですが。 |
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| 「竹島問題」前史･･･そして、この時代は「竹島＝鬱陵島の日本側呼称」だったりする次第。 |
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| 鬱陵島に住民が居住して漁撈活動をしたことは朝鮮王朝以前の事です......独島に対するであってからやっぱり朝鮮以前でさかのぼるのが当たらないでしょうか? |
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| 「昔、隠岐島に向かう途中で嵐に遭い、途中でアシカだらけの岩礁に逃げ込んた記録」とか見つかったなら提出すれば良くて。 |
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| 記録があるのか正確するように分からないです......鬱陵島周辺に他の島がなくて, したがって鬱陵島を往き来すれば自然に独島を認知したであろう考えられます........日本人たちも独島自体として特別な意味を持つのではなくて鬱陵島を行き来しながら独島ないし竹島が分かるようになったと思います... |
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| Wikipediaより「763年には渤海から帰国する日本使節・平群虫麻呂の一行が日本海で遭難して隠岐に漂着。825年には渤海国使高承祖ら103人、861年には渤海国使李居正ら105人が隠岐国に来着している。888年には新羅国人35人が隠岐に漂着。943年には新羅船7隻が寄着。」･･･可能性は一応ゼロじゃなさそうなんですがね。なにしろ日本人だって1890年代までは「あらかじめ正確な位置を知ってなければ決して目視できず、目指しても必ず辿り着ける訳ではなかった島」だった訳で。 |
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| すなわち独島あるいは竹島自体としては独自の経済, 生活圏域として価値を持つことができずに鬱陵島とのヨングァンハでばかり意味を持つと思います.. |
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| 「独島あるいは竹島自体としては独自の経済, 生活圏域として価値を持つことができずに鬱陵島とのヨングァンハでばかり意味を持つと思います」･･･「隠岐より鬱陵島に近い」様に見えるのはあくまで錯覚で、あくまで独立した岩礁な訳で。 |
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| もちろん、こういうのを読んでも韓国人は絶対に「何故我々は竹島に執着するようになったのか？」振り返って考える事はないとは判ってます… |
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| どうしても日製支配を受けた韓国人としては領土問題は敏感なしかないと思います |
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| 議論はあって当然だけど韓国人側の予備知識が少な過ぎ･･･というか「触れてはならないタブー」多過ぎ… |
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| ただ、安龍福の鬱陵島でのいざこざとありえない証言のために朝鮮王朝は鬱陵島へ現地調査員を派遣して地理を詳しく調べる結果、于山島が竹嶼である事がわかったという、オチがあります。http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1959974 http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1925916 |
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| はっと。益々「ひよっとしたら英雄？」説に傾きますね。 |
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| 皇城新聞･･･ここにも張士淵の影が？ |
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| 少し失礼しますが、色が多くて読みにくいです。目が痛くなって… |
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| 普段でも使用色が多いのに「抹消」概念挿入しましたから･･･ちょっといじってみましょう。 |
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| 不足な知識で論議を進行しようとすると困難が多いです... 私の個人的な考えでは独島あるいは竹島はそのものでは特別な利益がなくて, 鬱陵島をネワングハミョンだけでその存在を認知するようになる島だと思います |
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| ちなみに、正体は「ただの岩礁」の上にあんなに建物を建てたもので亀裂がどんどん広がってるって知ってます？ そのうち崩れて半分になったりするかもしれなくて。 |
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| 鬱陵島で遠く離れた障害物と言うが, 過去日本もこんな障害物に特別に注目する経済的, 領土的利益はなかったと思います..... |
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| ハハ! 崩れればたぶんもっと大きい大きさの島が万たち語だないかと思います. |
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| 「そこで捕れる海驢の毛皮が高く売れた」「でも連格を放置してはおけない」で、「環境保護権獲得の為に日本領編入」と。 |
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| ハハ! 環境権はその当時には権利として認定にならなかったので環境権を根拠にした領土編入は無效ではないでしょうか? |
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| 「環境権」･･･当時の正確な表現は忘れましたし、正しい法概念上の定義を知りませんが「組合に管理を委せる」もたいな感じですな。そっちが主で、あくまで「日本領への編入」は従であった、と。 |
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| 実は、李承晩が名前だけ見て「鬱陵島が日本領になってるなんて許せない!!」と早合点したのが全ての始まりだったんじゃないかとさえ思う事がある次第。なにしろ「一緒に欲しがった島＝実在しない島」だったりした訳で。 |
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| 個人的には独島あるいは竹島が独自的にはどんな関心の対象になったことがあるか思います.... 日本側記録もたぶん鬱陵島との連関下でばかり独島が記述されなかったかと思います... それなら独島自体では意味がなくて鬱陵島の付属島嶼というグァンニョムハでばかり意味があると考えられて, 鬱陵島が韓国の領土が明らかな以上独島も韓国の生活圏に含まれるのが適当だと思います. |
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| 「生活圏」「付属島嶼」･･･そしてイメージに現実を合わせるために「埋め立てて面積を広げる」とか「独島アシカ（新種を開発するらしい）の島に戻す」とか「安龍福の銅像を建てる（どうせなら「リャンコ大王」の銅像を!!）」とか言い出す辺りがまた不思議で･･･ |
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| 分からないのが「鬱陵島に朝/鮮住民がいた」というのは当然だけど、隠岐に朝/鮮/人がいたとは書かれていないのは、貿易があったわけではないよね? 隠岐にも朝/鮮/人が出入りしていたわけではなく、その中間点が韓国の生活圏にあったとはとても思えない。両国とも正確な地図すら作られてなかった時代に、単独では何の利もない竹島が朝/鮮/人が関心あるはずもないかと。 |
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| 昨日「この問題に対するフランス人の素朴な所感」みたいなスレがあって、その中で「どうして日本人は竹島が韓国人と共同利用されてた可能性を排除できるの？」という疑問を見掛けてその答えとして思い付いたスレで。 |
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| 韓国人は日本－韓国－倭寇という、三元系になっただけで、状況の把握が全く出来なくなるわけだねえ。。。。超馬鹿。 |
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| 先生、前期－中期－後期になった倭寇だけでも理解できていないので、無茶というモノであります |
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| というより、そもそも服を着替えるだけで「土民（そこら辺にいて普段は視野にも入らないし、どんなに泣かせても心が痛まない）」「倭服を着た公使（宮廷の体面を保つ為に現れたら丁寧に接し、土民を泣かせても自腹で供応しなければならない）」「倭寇（見るからに軽蔑すべき格好ををしていて、発見しだい退治すべき相手だが相応の準備がないと倒せない）」が簡単に入れ替わり可能なのに、高麗王朝／朝鮮王朝側が最後までそれを区別出来ず「ええい、こうなったらもう無人の緩衝地帯を設置して断交するしかない!!」と考えたけれど、その実践も杜撰だった･･･なんて整理した方が早そうです。 |
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| というより、そもそも「倭寇」の起源って12世紀頃日本に登場した「悪党（原義は平安-鎌倉-南北朝時代それぞれの土地管理秩序における「不法侵入者＝土地横領者」向けの罵倒語。ただし「赴任地に居座る前任者を実力で排除し切れない後任者が係争地に貯まっていく」なんて秩序の乱れが当然化するうちに便乗して山寇や海寇を働く覆面集団まで現れた）」で、日本の地方秩序が再編されるにつれ居場所をなくし、朝鮮半島に押し出されていったとも考えられるのだそうで。 |
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| どうやら、そもそも東アジアにおける中世とは「中央の威信は圧倒的だけど、その実践は末端まで届いていない」「身分制度は相応に確立してるけど、服装くらいしかそれを区別する方法はない」という制度的欠陥を背景に「覆面をして匿名性を帯び、圧倒的ハッタリとコスチュームプレイで早変わりを演じる騙り屋」が大量跋扈した時代であり、日本の平安時代における律令制崩壊から始まって朝鮮王朝の「空島政策」に終わるみたいな歴史観が背景にあるようです。 |
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| でも、考え様によっては「朝鮮半島は日本から流れてきた（ここでいう）中世悪党概念に感染し、未だに回復の兆候も見せてない」ともいえるのかも。 |
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| 「（空島政策で）隔離したから安心だ」と安堵した時にはもう感染済みだったのは安龍福一人を見ても判りますし、朝鮮通信使の参加者が「日本に行って一番偉い将軍様の顔を拝んできたが、木綿の服なんて着てやんの。所詮は全員土民だね」なんて書き残してるのを見ても明らかで。 |
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| 日本で普通「中世」というと「何とか新秩序を確率しようとする体制側の主体的努力」に目を向けるのに対応付けるなら、さしずめこれは「その中世的秩序が完全勝利する日まで挑戦対象として存続し続けた前中世的諸悪」といった感じでしょうか。 |
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| 海洋民とは、そもそも、そういう怪しい（失礼）部分で利益を得ていた人たちですよね。 |
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| この話、「もしかしたら日本の政権は悪党の末裔？」という方向に飛び火したりして。 |
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| 韓国人の「独島領有で日本に対する屈辱感を晴らしたい」という感情の起源がこの話（本来は「鬱陵島領有権確保」という韓国側勝利に終わってる）なら、もはやそっちに逃げて「いや違うよ」という回答を引き出して日本の壮士諸君を日韓共同の同意を経て「仲間」に引き込むくらいしか勝ち方がない訳で。 |
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| （ ´∀｀ ）＜歴史の初心者のおいらには独り言＆メモコメも勉強になるので読みますが。雑記は雑記で纏めた方がいいのではとおもう次第で |
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| それも同時進行で。 |
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| 朝鮮半島は日本の領土です。 |
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| 韓半島が日本領土なら韓半島を除いたあらゆる領土は大韓民国領土なの??? |
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| はい。そうだね。そうだよきっと。アメリカとイギリスとフランスとオーストラリアとカナダとドイツとイスラエルの掲示板に君の意見をペーストしてくるよ。 |
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| 事実,私たちが日本に文化的に伝えてくれて,通信社もマンイボネズォッというがこれからゾムゾムギオオルルだねもうやめて? 分からなければゾムダムルゴあるか |
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| 独島問題で争わないでください. 結局大震災があらゆること整理して減るんです. |
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| 1億名位はフィリリック‾ 日だ... カルサムした整理になるはずだが.. |
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| とりあえず安龍福は、無理矢理竹島に絡めなければ「トリックスター型英雄」として案外世界に通用するやもという話。そして実は本当に興味深いのは星湖李瀷が彼をそう再定義したｘちて部分なのだけど･･･韓国人は肝腎のそっちを忘れちゃってる次第。 |
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| 実は、それって洪吉童（「琉球王朝の起源は韓国」いう主張の根拠とされる人物）と許均(1569～1618)、 林巨正と洪命憙（1888〜1968）の関係と相似形にあり、その伝統は張志淵 (1864～1921)や申采浩(1880〜1936)に継承されて「尊華史観」に対抗するために「我が民族の祖先は白頭山に降誕した壇君（「読史新論」1907年〜1908年）」という定義がなされ、民族英雄として「朝鮮王朝の李舜臣（「水軍第一偉人李舜臣伝」1908年)「高麗の崔都統（「東国巨傑崔都統伝」1909年）」「高句麗の乙支文徳（「乙支文徳伝」）」などが追加される事になる、と。 |
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| で、その成果を南北分裂後分け合った結果、南には洪吉童と李舜臣が残る次第。 |
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| 朝鮮半島は、日本の領土である。証拠もある。南－朝鮮-人が不法占拠している。早くでいていけ。邪魔者たち。（えさに食いついてくる韓国人いるか） |
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| 本土での距離(通り)のみを計算するのに鬱陵島はゾソンタングだったしこちらではわずか 92Kだ. 鬱陵島人がノングサジッヌン人々でもなくて航海技術がいくらなくてもそうなの本土 140K往き来する人々が 92Kしかならない独島が行けなかったの? そして漁業をして見れば分かるじゃないか. 魚ザルザブヒは所を尋ねていくら歩き回るのに独島みたいな黄金漁場を手放して見物していたの? 航海技術がいくらすぐれて本土から独島まで航海する技術が朝鮮にはなかったと言うあほうな日本人はドデチェ鬱陵島が漁村なのか農村かも知れない馬鹿なの? |
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| 「独島みたいな黄金漁場」…当時一番欲しかったのは鮑とワカメなのに、どっちもなくてアシカしかいないのが竹島!! |
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| そのように航海技術, ゾソンスルがすぐれた朝鮮時代にそのように朝鮮に海戦で毎日割れましたか? |
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| 思うに「海洋民族」からの脱却がここから始まるとか。 |
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| 日本が独島で漁業を行うためには 160Kを航海しなければならないが朝鮮は娘と 92Kのに誰がもっと易しくて早く漁業するの? 是非頭の中に脳ちょっと入れて置きなさい |
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| あのね、竹島ってのは「そこにある」と判ってても1890年以前は途中で寄るのが難しい島だったのよ。 |
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| 「安龍福が目指した鮑もワカメも沢山ある（一応アシカも沢山いる）小島＝鬱陵島外縁の竹嶼」というのが最初のトラップなのよ。 |
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| というか韓国人よ、「清国や日本の文献にまで幅広く目を通し」「18世紀朝鮮実学を樹立した」星湖派の開祖が最晩年において、「我が国はこれから、こういうタイプの人間を何も考えず流罪にしてはいけない」という悲願を込めて安龍福をリスペクトしたからこそ、彼の名前が後世に伝わったという図式がちゃんと判ってるの？ |
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| あんまり無碍にしてると「星湖派一門が毎晩枕元に現れ、全部暗記するまで四経五書を講釈し続ける呪い」が掛かりますぜ。 |
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