wiseler : WAR IS PEACE

D_Amon 2009/01/15 00:08 ＞この文中では名称からして違います

名称が違うのは訳語の問題ですね。
直訳すれば黄燐弾なり白燐弾のところを訳語では機能の説明が付け足されているわけです。
同文で発煙弾という言葉が使われていることから分かるように、アメリカが機能において煙幕弾兼焼夷弾の黄燐弾にそういう名前をつけるのは昔からのことです。

＞「白燐弾に焼夷効果は無い」「白燐弾の対人使用はありえない」なんて主張しているひとはどこにいるのでしょうか。私の観測範囲では見受けられませんでした。

現時点のWikipedia日本語版には「焼夷効果は持っていない」と書いてありますよ。
http://anond.hatelabo.jp/20070602032025に「軍オタのいう「対人使用なんてありえない」ってのは」と書いてありますよ。

＞やはり記述は"黄燐焼夷弾"に対してですし、

白燐弾も黄燐焼夷弾もWhite Phosphorus Bombの訳語で、英文では同じものです。

＞あの本の著者は大学で教えているだけで、"米軍人が米軍について書いた情報"とはなりません

グロスマンの経歴は「米国陸軍に23年間奉職。陸軍中佐。レンジャー部隊・落下傘部隊資格取得。ウエスト・ポイント陸軍士官学校心理学・軍事社会学教授、アーカンソー州立大学軍事学教授を歴任。98年に退役」なわけで超のつくベテランだと思いますよ。

＞白燐弾は焼夷兵器→非人道的→規制なんて回りくどい主張をする必要はないです。白燐弾→非人道的な側面がある→規制でいいんです

率直に聞きたいのですが、wiselerさんにとって白燐弾の非人道的な被害はどうやってもたらされるものなのですか？
そういう風に言っておいて焼夷効果とか言わないですよね。

wiseler 2009/01/15 02:37 D_Amonさんコメントありがとうございます。

まず私のスタンスを理解していただきたいのですが、白燐弾≠焼夷弾であり、とうぜん白燐弾≠黄燐焼夷弾と思っています。焼夷弾の主成分を黄燐に変えた黄燐焼夷弾と、発煙目的で白燐を燃焼させる白燐弾の二つは根本的に異なるというのが私の理解です。焼夷弾の構造と白燐弾の構造は少し違います。例えば線香から煙は出ますが、線香にふれても火傷はします。ライターとは違いますよね。

> 現時点のWikipedia日本語版には「焼夷効果は持っていない」と書いてありますよ。
http://anond.hatelabo.jp/20070602032025に「軍オタのいう「対人使用なんてありえない」ってのは」と書いてありますよ。

ご紹介ありがとうございます。Wikipediaも増田もみていませんでした。Wikipediaには確かにそう書いてありますが、本文を詳しく見ると
>http://ja.wikipedia.org/wiki/白燐弾>
白リンを充填した砲弾の歴史は第一次世界大戦以前まで遡れるとされる。発煙弾や照明弾、焼夷弾に使用する目的で開発された。現代でも普通に使用される兵器であるが、焼夷弾としては（手榴弾を除き）ほとんど使用されていない。
<<
と書いてありますので、ちゃんとみればある程度の焼夷・殺傷効果をもつことは読み取れるのではないでしょうか。まあそれ以前のこのページの記述には疑問点が色々見受けられますね。
増田も見ましたが、これは「白燐弾より銃弾うちこめ」という主張ではないですかね。「対人使用なんてありえない」というそのままの文意ではないと思います。

> 白燐弾も黄燐焼夷弾もWhite Phosphorus Bombの訳語で、英文では同じものです。

黄燐焼夷弾は焼夷弾なので、英文だとIncendiary bomb/deviceではないですかね。http://en.wikipedia.org/wiki/Incendiary_deviceを見れば主成分にwhite phosphorusがあると書かれており、リンク先にはhttp://en.wikipedia.org/wiki/White_phosphorus_incendiaryのほかに応用ではないhttp://en.wikipedia.org/wiki/Allotropes_of_phosphorus#White_phosphorusの記述がありました。この記事名の付け方を見るとやはりこの二つは別物ではないでしょうか。

> グロスマンの経歴は「米国陸軍に23年間奉職。陸軍中佐。レンジャー部隊・落下傘部隊資格取得。ウエスト・ポイント陸軍士官学校心理学・軍事社会学教授、アーカンソー州立大学軍事学教授を歴任。98年に退役」なわけで超のつくベテランだと思いますよ。

氏が白燐弾についてのマニュアルを作成していたわけでは（恐らく）ないのでは？ という意味です。氏が戦争心理学の専門家であることには間違いないですが、白燐弾についてはどうでしょう。

> 率直に聞きたいのですが、wiselerさんにとって白燐弾の非人道的な被害はどうやってもたらされるものなのですか？
そういう風に言っておいて焼夷効果とか言わないですよね。

私は白燐弾に焼夷効果がないなんて一度も書いてませんよ。どうやってとは、白燐が発火中に人体に触れると相当なダメージを皮膚にもたらすという解釈でよろしいですか？ 確か2度の火傷になるかならない程度だったと思います。発煙目的の白燐弾が非人道的と言うには十分なはずです。

kmiura 2009/01/15 09:47 結局、発煙だから人道的であるというレトリックに対してどう反論するかということなのでしょうね。実際に今回市民に被害が出ているわけだし。

黄リンと白リンに関しては大学の無機化学の教科書をみればどれでも書いてあると思いますがたとえば
http://www005.upp.so-net.ne.jp/barkhorn/home21.HTM
などを参照されるとよいと思います。白リンの純度が低く、赤リンが混在しているとやや黄色くみえるのでそのように呼ばれる。いずれにしろ発火点などはほぼ同じと考えて間違いないでしょう。

あとシバレイさんの二年ほど前の記事のコメント欄をみかけました。トピックはほぼ同じです。
参照になるかもしれません。
http://reishiva.exblog.jp/3797471/

D_Amon 2009/01/15 11:49 ＞まず私のスタンスを理解していただきたいのですが、白燐弾≠焼夷弾であり、とうぜん白燐弾≠黄燐焼夷弾と思っています。焼夷弾の主成分を黄燐に変えた黄燐焼夷弾と、発煙目的で白燐を燃焼させる白燐弾の二つは根本的に異なるというのが私の理解です。焼夷弾の構造と白燐弾の構造は少し違います。例えば線香から煙は出ますが、線香にふれても火傷はします。ライターとは違いますよね。

黄燐と白燐は同じものと考えていいものですよ。厳密に言えば黄燐を精製したのが白燐ですけど、殆ど同じものとして扱われています。例えばhttp://www.inv.co.jp/~yoshi/doku-g/doku.htmlでは黄燐の説明で別名を白燐としていますね。日本語での白燐弾・黄燐焼夷弾・黄燐煙幕弾とかの記述は訳語の問題で、英文では同じWhite Phosphorus Bombです。

＞この二つは別物ではないでしょうか。

http://assist.daps.dla.mil/quicksearch/basic_profile.cfm?ident_number=8250
を読んでもらえば分かると思いますが、白燐が充填された煙幕弾の説明に煙幕兼焼夷弾と書いてありますね。
White Phosphorus Bombは燃える白燐の破片を爆発でばら撒く煙幕兼焼夷弾で英語圏ではそういう誤解の余地は無いのですが、日本語だと訳語の関係でそういう誤解がされてしまうのかもしれません。

＞氏が戦争心理学の専門家であることには間違いないですが、白燐弾についてはどうでしょう。

氏は著書で「＜ジュネーヴ条約と黄燐焼夷弾＞の話は、私もフォート・ベニングで聞いている。士官候補生学校での大砲の射角に関する講義でも、歩兵将校基本コースでも、レンジャー養成校でも、そして歩兵迫撃砲小隊将校コースでも聞かされた」と書かれていますね。彼は米軍人として米軍で繰り返し＜ジュネーヴ条約と黄燐焼夷弾＞について学習しているわけで、それを兵器としてどう扱うべきかは米軍兵士が教え込まれる知識として程度には知っていたと言えるでしょうね。
これが米軍人が米軍について書いた情報であることに間違いは無い筈ですよ。

＞私は白燐弾に焼夷効果がないなんて一度も書いてませんよ。どうやってとは、白燐が発火中に人体に触れると相当なダメージを皮膚にもたらすという解釈でよろしいですか？確か2度の火傷になるかならない程度だったと思います。発煙目的の白燐弾が非人道的と言うには十分なはずです。

つまり焼夷効果で非人道的な被害を与える兵器なものの焼夷効果は付随的なので焼夷兵器ではないと。
焼夷効果で人を焼くために使用しても焼夷弾ではないと。
そういう風に解釈しているという理解でよろしいでしょうか。

y_arim 2009/01/15 16:04 あるものを指して国によって表現が異なるってのはよくある話。で、そういうのは時に「政治的な理由」からだったりする。これはそういう話なんではないかと理解しました。
> 白燐弾も黄燐焼夷弾もWhite Phosphorus Bombの訳語で、英文では同じものです。
なぜ日本語では分かれるのか？　というのを調べると、分けた意図が見えてきそうです。ぼく自身は現在詳細に突っ込むリソースがないので、これは「予想」ですけれども。

wiseler 2009/01/15 21:40 みなさまコメントありがとうございます。

# kmiuraさん

> 結局、発煙だから人道的であるというレトリックに対してどう反論するかということなのでしょうね。実際に今回市民に被害が出ているわけだし。

まあどちらかというと、どんな兵器でもイスラエルがガザなどの地域で発射した時点で市民に被害がおよんでしまうのが問題であると思っています。自衛隊も白燐弾を所有使用していますが、こちらは非人道的というほど問題になるとは思えません。

# D_Amonさん

> 黄燐と白燐は同じものと考えていいものですよ。厳密に言えば黄燐を精製したのが白燐ですけど、殆ど同じものとして扱われています。例えばhttp://www.inv.co.jp/~yoshi/doku-g/doku.htmlでは黄燐の説明で別名を白燐としていますね。日本語での白燐弾・黄燐焼夷弾・黄燐煙幕弾とかの記述は訳語の問題で、英文では同じWhite Phosphorus Bombです。

> http://assist.daps.dla.mil/quicksearch/basic_profile.cfm?ident_number=8250
を読んでもらえば分かると思いますが、白燐が充填された煙幕弾の説明に煙幕兼焼夷弾と書いてありますね。
White Phosphorus Bombは燃える白燐の破片を爆発でばら撒く煙幕兼焼夷弾で英語圏ではそういう誤解の余地は無いのですが、日本語だと訳語の関係でそういう誤解がされてしまうのかもしれません。

すいません、資料で使用されている名称をもとに書いてしまったので焼夷弾では黄燐、白燐弾では白燐という言葉遣いをしています。おっしゃるとおり似た様なものです。ところで、上に書きましたとおり私は白燐弾≠焼夷弾という認識を持っていますので、白燐弾＝黄燐焼夷弾とは認識していません。

ちょうど良い画像があったので引用します。
-http://www.n-buturi.co.jp/service/burying/dangerous/M691.jpg （こっちが焼夷弾）
http://www.n-buturi.co.jp/service/burying/dangerous/500bunkai.jpg　（焼夷弾の射出メカニズム）
-http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m825a1_usafas.jpg （こちらが白燐弾）

見ての通り、例え使用している成分が同じく白燐（黄燐）であったとしても、構造設計からして異なる別の兵器です。とまあ、このように考えていますので、D_Amonさんのおっしゃる黄燐焼夷弾＝白燐弾の考えで記述されている資料か何かがございましたらご提示いただけないでしょうか。ここのところだけ私とD_Amonさんで話がすれ違っているようなので。

> 氏は著書で「＜ジュネーヴ条約と黄燐焼夷弾＞の話は、私もフォート・ベニングで聞いている。士官候補生学校での大砲の射角に関する講義でも、歩兵将校基本コースでも、レンジャー養成校でも、そして歩兵迫撃砲小隊将校コースでも聞かされた」と書かれていますね。彼は米軍人として米軍で繰り返し＜ジュネーヴ条約と黄燐焼夷弾＞について学習しているわけで、それを兵器としてどう扱うべきかは米軍兵士が教え込まれる知識として程度には知っていたと言えるでしょうね。
これが米軍人が米軍について書いた情報であることに間違いは無い筈ですよ。

それは『戦争における「人殺し」の心理学』p. 327-328 第27章の冒頭の文章ですよね。サブタイトルとして"問「正義は銃身から生まれるか」"と"回等「私がこの手で撃ち殺す」"と書いてあるとおり、残虐行為に対しての倫理観を説明するための小話ではないでしょうか。そしてその前後に、とくにこの黄燐焼夷弾が白燐弾であるような説明はありません。黄燐焼夷弾は焼夷弾ですから、ジュネーヴ条約で禁止されていますし、いかなる対人使用も法律違反であることは当然です。

> つまり焼夷効果で非人道的な被害を与える兵器なものの焼夷効果は付随的なので焼夷兵器ではないと。
焼夷効果で人を焼くために使用しても焼夷弾ではないと。
そういう風に解釈しているという理解でよろしいでしょうか。

はい、発煙を一義とする設計の白燐弾は法律上焼夷兵器には該当しませんので、使用目的に関係なく焼夷弾ではありません。解釈ではなくて、法律の定義なので仕方ないのです。

# y_arimさん

> あるものを指して国によって表現が異なるってのはよくある話。で、そういうのは時に「政治的な理由」からだったりする。これはそういう話なんではないかと理解しました。
> 白燐弾も黄燐焼夷弾もWhite Phosphorus Bombの訳語で、英文では同じものです。
なぜ日本語では分かれるのか？　というのを調べると、分けた意図が見えてきそうです。ぼく自身は現在詳細に突っ込むリソースがないので、これは「予想」ですけれども。

もちろんそういうことは多々あるのですが、私の立場として、上に書いたとおり白燐弾が同様の事例に該当するとは思えません。なぜ日本語で英語と違うように分かれているかは良く知りませんが、空襲などで黄燐焼夷弾を目の当たりにしている方が大勢いると思いますので、そこら辺の印象もあいまって他の焼夷弾や同様の物質を使用している白燐弾と区別しているのではないでしょうか。

usi4444 2009/01/16 00:42 ＞「白燐弾に焼夷効果は無い」
＞「白燐弾の対人使用はありえない」
なにか「ＯＯはなかった」みたいな話になっていますが、イスラエル軍がレバノンでの白燐弾対人使用を認めるまではこんなこという人はウジャウジャいました。それこそウンザリするほどに。

D_Amon 2009/01/16 18:39 ＞見ての通り、例え使用している成分が同じく白燐（黄燐）であったとしても、構造設計からして異なる別の兵器です。

M69は油脂焼夷弾ですよ。図にもナパーム剤と書いてあるでしょうに。見て分からなかったのですか？構造設計の比較にこれらを持ち出したということは、つまりwiselerさんが何も分かっていないことの表明にしかなりません。

＞D_Amonさんのおっしゃる黄燐焼夷弾＝白燐弾の考えで記述されている資料か何かがございましたらご提示いただけないでしょうか。

例えば、下記URLですかね。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/m308.html
「M47A2 １００ポンド黄燐焼夷弾」となってますね。
これはM47A2の容器を利用した白燐弾なわけですが、「中小都市空襲」という本では同じものが白燐弾と訳されていますよ。
白燐弾報道を否定しているここでも紹介されているのが面白いですね。
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08f02j.html
M47に関しては下記URLのPDFファイルがそれなりに詳しいです。
http://www.swf.usace.army.mil/pubdata/fuds/5points/documents/asr/appendixc.pdf
白燐を用いた「煙幕弾」(煙幕兼焼夷用)を日本では黄燐焼夷弾と呼んでいたわけです。私が引用した図解科学第21号の記述(wiselerさんは読んだ筈)で米軍のWP発煙弾を黄燐焼夷弾と呼んでいることからも分かっていただけるかなと思います。
米軍で白燐煙幕弾(WP Smoke)と呼ぶ兵器が日本で黄燐焼夷弾と呼ぶ兵器だったことが同じ兵器をさす複数の訳語がある原因の一つといったところです。
炸薬の爆発で燃える燐片をばらまく煙幕兼焼夷兵器にどう名づけたかというだけで、両者は同じものですよ。


こういうことは米軍がどういう装備をしていて、それらをどう呼んでいて、資料や書籍が日本語に訳される際にどういう訳語が使われてきたか原文と和訳の比較で知っていれば同じものをさす別の言葉と分かるのですが、とりあえず、米軍の装備を見てwiselerさんが考える黄燐焼夷弾に相当するものを米軍が装備していたか調べられる資料を提示してみますね。納得いかないなら調べてみてください。
米軍の過去からの弾薬はこのページから調べられます。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/index.html
今回は砲弾などの弾薬が対象になるのでこのページから調べます。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/ammo.htm
砲撃に使う砲弾でしたら、Artillery Projectilesのところの、例えば下記URLの155mm砲弾(榴弾含む)のところとかから、WPの焼夷弾を見つけられたらwiseler氏の推測した意見が正しいことになります。口径は例として示しただけですから、もちろん別の砲弾(榴弾含む)から探してもらって構いません。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/155.htm
大した手間ではないのでwiseler氏の考えるところの黄燐焼夷弾が見つかるか探してみてください。
逆に見つからなければwiseler氏の推測した意見は正しくないということになります。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m416.htm
M416のような煙幕兼焼夷用とかしか見つからない場合、WP Bomb=白燐弾=黄燐弾で「煙幕弾」という名前でも煙幕と焼夷の両用兵器であり、訳語が黄燐焼夷弾になることもあるということを認めていただければなと思います。

後、参考までにカナダ軍が白燐弾を焼夷兵器として使用した報道の魚拓のURLも貼っておきます。
http://megalodon.jp/?url=http://www.excite.co.jp/News/odd/00081160789467.html&date=20061015143722

＞はい、発煙を一義とする設計の白燐弾は法律上焼夷兵器には該当しませんので、使用目的に関係なく焼夷弾ではありません。解釈ではなくて、法律の定義なので仕方ないのです。

実態として煙幕と焼夷の両用である白燐弾を「煙幕弾であり焼夷効果は付随的なものだから条約上の焼夷兵器ではない」と白々しい言い訳をしているのが問題なんですけどね。
で、そういう白々しい言い訳を条約の抜け道として認めてしまうと焼夷兵器禁止条約が形骸化してしまうわけで、そうなる方がよっぽど望ましくないことだと私は思いますよ。

wiseler 2009/01/18 01:51 お二人ともコメントありがとうございます。

# usi4444さん

> なにか「ＯＯはなかった」みたいな話になっていますが、イスラエル軍がレバノンでの白燐弾対人使用を認めるまではこんなこという人はウジャウジャいました。それこそウンザリするほどに。

それがこの記事とどう関係するのでしょうか。過去の話ですよね。

# D_Amonさん

> M69は油脂焼夷弾ですよ。図にもナパーム剤と書いてあるでしょうに。見て分からなかったのですか？構造設計の比較にこれらを持ち出したということは、つまりwiselerさんが何も分かっていないことの表明にしかなりません。

あの、私は焼夷弾の構造の説明のためにあの図を引用したのです。

> 例えば、下記URLですかね。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/m308.html
「M47A2 １００ポンド黄燐焼夷弾」となってますね。
これはM47A2の容器を利用した白燐弾なわけですが、「中小都市空襲」という本では同じものが白燐弾と訳されていますよ。
白燐弾報道を否定しているここでも紹介されているのが面白いですね。
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08f02j.html
M47に関しては下記URLのPDFファイルがそれなりに詳しいです。
http://www.swf.usace.army.mil/pubdata/fuds/5points/documents/asr/appendixc.pdf
白燐を用いた「煙幕弾」(煙幕兼焼夷用)を日本では黄燐焼夷弾と呼んでいたわけです。私が引用した図解科学第21号の記述(wiselerさんは読んだ筈)で米軍のWP発煙弾を黄燐焼夷弾と呼んでいることからも分かっていただけるかなと思います。
米軍で白燐煙幕弾(WP Smoke)と呼ぶ兵器が日本で黄燐焼夷弾と呼ぶ兵器だったことが同じ兵器をさす複数の訳語がある原因の一つといったところです。
炸薬の爆発で燃える燐片をばらまく煙幕兼焼夷兵器にどう名づけたかというだけで、両者は同じものですよ。

そのM47A2やM47A4についての説明は読みましたが、それは明らかに焼夷弾の設計に白燐を用いた兵器ですよね。D_Amonさんが白燐弾＝黄燐焼夷弾と呼ばれる理由は分かりました (私も訳語に関しての認識を改めました、ご提示ありがとうございます)。しかし、そのような兵器はそもそも1980年のジュネーブ条約締結前のものではないでしょうか？ 今回問題となっている白燐弾はイスラエルが使用しているもの (確かM825A1) で、この白燐弾の構造が焼夷弾と同じ＝焼夷弾に該当するので国際法違反という主張の根拠を構成するものではありません。

> こういうことは米軍がどういう装備をしていて、それらをどう呼んでいて、資料や書籍が日本語に訳される際にどういう訳語が使われてきたか原文と和訳の比較で知っていれば同じものをさす別の言葉と分かるのですが、とりあえず、米軍の装備を見てwiselerさんが考える黄燐焼夷弾に相当するものを米軍が装備していたか調べられる資料を提示してみますね。納得いかないなら調べてみてください。
米軍の過去からの弾薬はこのページから調べられます。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/index.html
今回は砲弾などの弾薬が対象になるのでこのページから調べます。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/ammo.htm
砲撃に使う砲弾でしたら、Artillery Projectilesのところの、例えば下記URLの155mm砲弾(榴弾含む)のところとかから、WPの焼夷弾を見つけられたらwiseler氏の推測した意見が正しいことになります。口径は例として示しただけですから、もちろん別の砲弾(榴弾含む)から探してもらって構いません。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/155.htm
大した手間ではないのでwiseler氏の考えるところの黄燐焼夷弾が見つかるか探してみてください。
逆に見つからなければwiseler氏の推測した意見は正しくないということになります。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m416.htm
M416のような煙幕兼焼夷用とかしか見つからない場合、WP Bomb=白燐弾=黄燐弾で「煙幕弾」という名前でも煙幕と焼夷の両用兵器であり、訳語が黄燐焼夷弾になることもあるということを認めていただければなと思います。

たぶんD_Amonさんは私の主張を勘違いされていると思うのですが、私が述べたいのはそのサイトで言えばhttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/wp.htmにあるWhite Phosphorus (WP) - IncendiaryとWhite Phosphorus (WP) - Smokeの違いです。M74やM47A2が黄燐を使用していて、かつ発煙効果がないと思っているので私の想定している黄燐焼夷弾にあたります。http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/dumb.htmには両方とも掲載されているもののサブページがないため専門的な解説はわかりませんでした。しかし私が調べた限りで発煙効果はないようです。どちらにせよ、私の認識が誤っていて発煙効果もあったとしても上で述べたとおりイスラエルが使用している白燐弾とは別の話です。

> 実態として煙幕と焼夷の両用である白燐弾を「煙幕弾であり焼夷効果は付随的なものだから条約上の焼夷兵器ではない」と白々しい言い訳をしているのが問題なんですけどね。
で、そういう白々しい言い訳を条約の抜け道として認めてしまうと焼夷兵器禁止条約が形骸化してしまうわけで、そうなる方がよっぽど望ましくないことだと私は思いますよ。

言い訳ではなく法律の話なのですが。D_Amonさんがこういう形での法律の規定を否定されているのはけっこうなのですが、現実の軍隊はこの法律に併せて白燐弾を使用するかどうか決めているわけです。それを認めなくて、どうやって白燐弾の使用の是非を問うことが出来ますか？ 例えば、旧型のクラスター爆弾の規制が決まったときに、賛否両論があったにせよ各国の軍隊はきちんと対応しましたよね。いったいどこに形骸化の危険性があるのか、私には分かりません。そのための国際法ではないかと思います。

為念 2009/01/18 08:32 >現実の軍隊はこの法律に併せて白燐弾を使用するかどうか決めているわけです。それを認めなくて、どうやって白燐弾の使用の是非を問うことが出来ますか？

でしたら、どうしてイスラエル軍はわざわざUNRWAの施設に白燐弾を撃ち込んだんでしょうか？　それも、いったん撃たれて国連側が抗議してから再度撃ち込む、というやり方だったそうですが。
「煙幕として使用するものであって、焼夷兵器としては使わない」という認識があるのなら、こんな使い方はしないはずですよね。国連施設、すなわち武装勢力の拠点ではない場所に対して、煙幕を張る／煙でマーキングする必然性は生じないと思うのですが。国連側が抗議してからの砲撃で、まさか「弾を間違えて撃った」わけもないでしょうし。

>いったいどこに形骸化の危険性があるのか、私には分かりません。
つまるところ、イスラエル軍自体が形骸化させているのではありませんか？

<以下は引用>
http://mainichi.jp/select/world/news/20090117ddm007030040000c.html
>ＵＮＲＷＡガザ事務所のジョン・ギング所長は１５日、現地からのビデオ会見で、同日のＵＮＲＷＡ施設砲撃に「イスラエル軍が白リン弾を使用したようだ」と語った。
>ギング所長によると、砲撃は１４日夜から１５日まで続き、数百トン分の食料や医薬品など人道支援物資が焼けた。燃料運搬トラック５台も炎上したが、白リン弾攻撃によるものだったと見られる。ギング所長は「においや炎上の様子は白リン弾だった」と語った。

D_Amon 2009/01/18 10:45 ＞あの、私は焼夷弾の構造の説明のためにあの図を引用したのです。

そういう白々しい言い訳はwiselerさんの知的誠実さを疑わせるのに十分ですね。

＞見ての通り、例え使用している成分が同じく白燐（黄燐）であったとしても、構造設計からして異なる別の兵器です。

というようにwiselerさんは使用している成分が異なる別種の焼夷弾を持ち出して「例え使用している成分が同じく白燐（黄燐）であったとしても」と述べたんですよ。


＞M74やM47A2が黄燐を使用していて、かつ発煙効果がないと思っているので私の想定している黄燐焼夷弾にあたります

https://www.afresearch.org/skins/rims/q_mod_be0e99f3-fc56-4ccb-8dfe-670c0822a153/q_act_downloadpaper/q_obj_d1d4440f-f20b-4d42-ab89-8551f8df4a38/display.aspx?rs=enginespage
で見れるPDFファイルを見てみてください。
米軍がM47A2の白燐充填型をマーキングのための発煙弾として利用していますよ。これがどういう兵器について扱ったレポートかもタイトルを見れば分かりますね。
M74はナパーム・黄燐の混載型で、ここで扱っているような黄燐焼夷弾とは別物です。
で、wiselerさんがそう考えるところの黄燐焼夷弾の砲弾は見つかったんですか？wiselerさんの「戦争における「人殺し」の心理学」の解釈的には存在する筈ですけど。
(ちなみに殺傷兵器として使われることもあるM34白燐手榴弾にしてもWP Smoke)


＞しかし私が調べた限りで発煙効果はないようです。どちらにせよ、私の認識が誤っていて発煙効果もあったとしても上で述べたとおりイスラエルが使用している白燐弾とは別の話です。

とのことですが、どこを調べたら「発煙効果はない」と書いてあったのか後学のために教えてください。
別の話ではないことはカナダ軍が白燐弾を焼夷兵器として使用した報道からも分かると思います。
http://www.janes.com/extracts/extract/jah/jah_0461.html
のJane'sの情報によればM825A1は5.78Kgの白燐を116個に分割してばらまきます。
5780/116の値はおよそ50g。50gの燐片は比重1.82からの単純計算で約27立方センチメートル。つまり、一辺3センチの立方体の燐の塊に相当するわけで、これは図解科学で例示されている燐片の大きさとほぼ同じです。つまり、低高度で爆発するように撃てば焼夷兵器としての効果を発揮するのに十分な大きさですよ。実際に米軍自体がイラクで白燐弾を焼夷兵器として使用したことを認めているではないですか。


＞いったいどこに形骸化の危険性があるのか、私には分かりません。そのための国際法ではないかと思います。

http://www.mainichi.jp/select/world/news/20090117k0000m030067000c.html
http://www.asahi.com/international/update/0115/TKY200901150241.html
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200901150022.html
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00147633.html
http://news.tbs.co.jp/20090116/newseye/tbs_newseye4039570.html
とかで報道されていますが国連の物資や車両が白燐弾によるものと思われる攻撃で焼き払われていますね。
事実なら、これは使用された白燐弾に十分な着火能力があることの証明というものでしょう。
wiselerさんにしてみれば「毎日」とかの報道は信用できないかもしれませんが。
「焼夷効果は付随的なもので条約上の焼夷兵器にはあたらない」という白々しい言い訳を認めてしまうと、こういう風に「焼夷効果が付随的な焼夷兵器」を焼夷兵器禁止条約違反に問えなくなってしまいます。
それが形骸化でなければ何なのですか。

wiseler 2009/01/18 12:38 お二人ともコメントありがとうございます。多少寝坊してしまいました。

# 為念さん

> でしたら、どうしてイスラエル軍はわざわざUNRWAの施設に白燐弾を撃ち込んだんでしょうか？　それも、いったん撃たれて国連側が抗議してから再度撃ち込む、というやり方だったそうですが。
「煙幕として使用するものであって、焼夷兵器としては使わない」という認識があるのなら、こんな使い方はしないはずですよね。国連施設、すなわち武装勢力の拠点ではない場所に対して、煙幕を張る／煙でマーキングする必然性は生じないと思うのですが。国連側が抗議してからの砲撃で、まさか「弾を間違えて撃った」わけもないでしょうし。

そんなイスラエル軍の事情を私に聞かれましても。報道官にでも聞いてみればいいじゃないですか。今回の白燐弾の件と関係あるとは思えません。イスラエルの使用状況と白燐弾の使用の是非は切り離してください。実例としてあげるのはいいですが、混同されては困ります。

> つまるところ、イスラエル軍自体が形骸化させているのではありませんか？

現時点で白燐弾の使用は合法です。もちろん、一般人に向けて撃てば違法です。形骸化などされていませんよ。

# D_Amonさん

> そういう白々しい言い訳はwiselerさんの知的誠実さを疑わせるのに十分ですね。

どうぞ疑ってください。私はそんなものを発現するつもりはありませんし、要求しているわけでもないです。

> というようにwiselerさんは使用している成分が異なる別種の焼夷弾を持ち出して「例え使用している成分が同じく白燐（黄燐）であったとしても」と述べたんですよ。

"例え"と修飾しているのが目に入らないのでしょうか。焼夷弾は図の様な構造をしているので、白燐 (黄燐) を用いた黄燐焼夷弾の場合でも、イスラエルの使用している白燐弾とは構造が根本的に違うということです。

> https://www.afresearch.org/skins/rims/q_mod_be0e99f3-fc56-4ccb-8dfe-670c0822a153/q_act_downloadpaper/q_obj_d1d4440f-f20b-4d42-ab89-8551f8df4a38/display.aspx?rs=enginespage
で見れるPDFファイルを見てみてください。
米軍がM47A2の白燐充填型をマーキングのための発煙弾として利用していますよ。これがどういう兵器について扱ったレポートかもタイトルを見れば分かりますね。
M74はナパーム・黄燐の混載型で、ここで扱っているような黄燐焼夷弾とは別物です。
で、wiselerさんがそう考えるところの黄燐焼夷弾の砲弾は見つかったんですか？wiselerさんの「戦争における「人殺し」の心理学」の解釈的には存在する筈ですけど。
(ちなみに殺傷兵器として使われることもあるM34白燐手榴弾にしてもWP Smoke)

それは失礼しました。資料のご提示ありがとうございます。M47A2は発煙目的と焼夷効果の両方ですね。ところで、なぜM74は別物なのですか？ 上に書いたとおり私の想定する黄燐焼夷弾はまさにM74のことです。このM74とイスラエルの使用している白燐弾は明らかに異なりますよね。

> とのことですが、どこを調べたら「発煙効果はない」と書いてあったのか後学のために教えてください。
別の話ではないことはカナダ軍が白燐弾を焼夷兵器として使用した報道からも分かると思います。
http://www.janes.com/extracts/extract/jah/jah_0461.html
のJane'sの情報によればM825A1は5.78Kgの白燐を116個に分割してばらまきます。
5780/116の値はおよそ50g。50gの燐片は比重1.82からの単純計算で約27立方センチメートル。つまり、一辺3センチの立方体の燐の塊に相当するわけで、これは図解科学で例示されている燐片の大きさとほぼ同じです。つまり、低高度で爆発するように撃てば焼夷兵器としての効果を発揮するのに十分な大きさですよ。実際に米軍自体がイラクで白燐弾を焼夷兵器として使用したことを認めているではないですか。

私が書いたのは「調べた限り〜ない」です。発煙効果がないという記述を見つけたのではなく、色々と調べても発煙効果らしきものが見つからなかったので、M47A2とM74の二つが発煙目的には使用されていない黄燐焼夷弾なのではないかと思いました (一つは間違いでしたが)。またD_Amonさんはこちらの疑問に答えておりません。私はイスラエルの使用している白燐弾と、黄燐焼夷弾あるいは煙幕兼焼夷白燐弾 (D_Amonさんにご提示いただいたもの) の構造上の違いについて述べているのです。焼夷効果をもつかどうかは関係ありませんし、私は白燐弾全般の焼夷効果は否定していません。

> http://www.mainichi.jp/select/world/news/20090117k0000m030067000c.html
http://www.asahi.com/international/update/0115/TKY200901150241.html
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200901150022.html
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00147633.html
http://news.tbs.co.jp/20090116/newseye/tbs_newseye4039570.html
とかで報道されていますが国連の物資や車両が白燐弾によるものと思われる攻撃で焼き払われていますね。
事実なら、これは使用された白燐弾に十分な着火能力があることの証明というものでしょう。
wiselerさんにしてみれば「毎日」とかの報道は信用できないかもしれませんが。
「焼夷効果は付随的なもので条約上の焼夷兵器にはあたらない」という白々しい言い訳を認めてしまうと、こういう風に「焼夷効果が付随的な焼夷兵器」を焼夷兵器禁止条約違反に問えなくなってしまいます。
それが形骸化でなければ何なのですか。

毎日新聞も軍事報道以外ではまあまあ信用に値しますし、最近は軍事報道もましになってきています (用語の説明以外はですが)。むしろ今回は、私の愛読するThe Timesが誤解を広めていることにがっかりしました。それはともかく、ずっと私が主張している通り「焼夷効果が付随的な焼夷兵器」は焼夷兵器禁止条約には違反しません。形骸化ではなく、適法です。D_Amonさんがイスラエルの使用している白燐弾は焼夷兵器の禁止に該当していると主張されたい場合は、焼夷効果を主目的としている構造であることを説明していただく必要があります。

D_Amon 2009/01/18 14:01 ＞"例え"と修飾しているのが目に入らないのでしょうか。焼夷弾は図の様な構造をしているので、白燐 (黄燐) を用いた黄燐焼夷弾の場合でも、イスラエルの使用している白燐弾とは構造が根本的に違うということです。

普通に日本語の使い方として間違っていますよ。
油脂焼夷弾と黄燐焼夷弾という構造の違うものを例示してそういう風に言うのは。
黄燐焼夷弾の構造でしたら、
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090111/p1
にも画像がありますよ。
中心部の棒状の炸薬で黄燐に着火してばら撒くもので白燐煙幕弾と同構造です。同じものだから当たり前ですけどね。


＞上に書いたとおり私の想定する黄燐焼夷弾はまさにM74のことです。

少なくとも大戦時に使われたM74でしたら黄燐焼夷弾ではありませんね。あれはナパーム剤に黄燐を添加して火が消えにくくしたものを焼夷剤に使っているものです。収束焼夷弾の子弾であって、砲弾でもありません。
で、wiselerさんがそう考えるところの黄燐焼夷弾の砲弾は見つかったんですか？


＞私が書いたのは「調べた限り〜ない」です。発煙効果がないという記述を見つけたのではなく、色々と調べても発煙効果らしきものが見つからなかったので

なら「私が調べた限りで発煙効果はないようです」は日本語として不適切ですね。


＞またD_Amonさんはこちらの疑問に答えておりません。私はイスラエルの使用している白燐弾と、黄燐焼夷弾あるいは煙幕兼焼夷白燐弾 (D_Amonさんにご提示いただいたもの) の構造上の違いについて述べているのです

なら、上に出した
http://f.hatena.ne.jp/D_Amon/20090111002413
の画像で解決ですね。中心部に配置した棒状の炸薬で黄燐に着火してばら撒くという点で同構造ですよ。
足りないなら図解科学から構造画像(二種類)と爆発の様子の写真を挙げて記事にでもした方が良いですかね。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/whitephosphorus.htm
の記事の黄燐弾もほぼ同構造で、発煙弾でありつつ「焼夷効果により、敵の補給物資集積場などを炎上させる」という解説がついてますよ。


＞「焼夷効果が付随的な焼夷兵器」は焼夷兵器禁止条約には違反しません

だとすれば、どんなに焼夷効果の高い兵器でも説明文を「焼夷効果は付随的」としてしまえば「条約上の焼夷兵器ではない」としてしまえるわけで条約の「抜け道」の完成です。


＞焼夷効果を主目的としている構造であることを説明していただく必要があります

両用兵器である説明は既に記事の方でしたのですけど。

為念 2009/01/18 23:15 >イスラエルの使用状況と白燐弾の使用の是非は切り離してください。実例としてあげるのはいいですが、混同されては困ります。
どうして切り離す必要があるんですか？　そもそも貴方は、「イスラエル軍が現在のガザ空爆に際して白燐弾を使用していること」は「国際法上、問題ない」と弁護する為に、上記の理屈を捻り出してたんじゃなかったんですか？
>現時点で白燐弾の使用は合法です。
とイスラエル軍は主張してますし、実際に白燐弾を名指しで「使ってはいけない」と指定する条項が現時点で存在しないことは事実です。けれど、イスラエル軍が「発煙目的ではなく、焼夷効果を狙って」使用した、と思しき状況証拠が出てきているし、だとすると明らかに使い方が逸脱してるでしょ？　という事例が出てきてるわけですよね。

貴方はイスラエル側を擁護するために「白燐弾は違法ではない」という理屈を捻り出してるように見えますけど、当のイスラエル軍が「国際法上、問題あり」と見なされるような使い方を実際にしてるわけです。それがどういう結論を導き出すことになるか、まさかいまさらカマトトを決め込むつもりですか？

Apeman 2009/01/19 10:30 ほかの場所でのことをひきあいに出して恐縮ですが、wiselerさんは
http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20090115/p1#c
で

>そのような飛躍的な解釈を軍事に関わる法律にしてしまうと、それを逆手にとって禁止項目を破る輩がでてきてしまうので、法律には直接的に書いてあるのです。

と書いておられます。「飛躍的」かどうかをさしあたり脇においたとして、「逆手にとって禁止項目を破る輩」とは具体的にどのようなケースを想定できるのか、とお尋ねしたのですが、お目にとまらなかったようです。これは法解釈の根拠に関わる問題なので、改めてお尋ねします。

wiseler 2009/01/19 17:58 みなさまコメントありがとうございます。

# D_Amonさん

> 普通に日本語の使い方として間違っていますよ。
油脂焼夷弾と黄燐焼夷弾という構造の違うものを例示してそういう風に言うのは。
黄燐焼夷弾の構造でしたら、
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090111/p1
にも画像がありますよ。
中心部の棒状の炸薬で黄燐に着火してばら撒くもので白燐煙幕弾と同構造です。同じものだから当たり前ですけどね。

それはD_Amonさんの受け取り方で、私は構造が同じものだと思ったのです。
そのページの画像とはhttp://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/D/D_Amon/20090111/20090111002413.pngの事でしょうか？ この画像の構造と、M825A1の様な兵器の構造http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m825a1_usafas.jpgが同じとは到底思えませんが。そして、上で私が示した画像であるhttp://www.n-buturi.co.jp/service/burying/dangerous/M691.jpgの方がより構造的に近いように思えます。何がどう同じなのかご説明をお願いします。繰り返しになりますが私は当たり前と思っていません。「中心部の棒状の炸薬で黄燐に着火してばら撒くもの」という説明であれば、黄燐 (白燐) を使用した兵器のほとんどに該当しそうです。

> 少なくとも大戦時に使われたM74でしたら黄燐焼夷弾ではありませんね。あれはナパーム剤に黄燐を添加して火が消えにくくしたものを焼夷剤に使っているものです。収束焼夷弾の子弾であって、砲弾でもありません。
で、wiselerさんがそう考えるところの黄燐焼夷弾の砲弾は見つかったんですか？

どうして私の主張を勝手に変えるのですか。何回も書きましたが、私の考える黄燐焼夷弾はまさにM74です。焼夷弾が砲弾で無ければいけないとは初耳です。

> なら「私が調べた限りで発煙効果はないようです」は日本語として不適切ですね。

なぜD_Amonさんに私の使いたい表現を限定されなければいけないのですか？ 何を基準にして不適切なのでしょうか。伝統的な使い方で言えば、D_Amonさんの「普通に日本語の使い方として間違っていますよ。」という表現も不適切です。私がその表現を使った理由も上のコメントで説明しました。

> なら、上に出した
http://f.hatena.ne.jp/D_Amon/20090111002413
の画像で解決ですね。中心部に配置した棒状の炸薬で黄燐に着火してばら撒くという点で同構造ですよ。
足りないなら図解科学から構造画像(二種類)と爆発の様子の写真を挙げて記事にでもした方が良いですかね。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/whitephosphorus.htm
の記事の黄燐弾もほぼ同構造で、発煙弾でありつつ「焼夷効果により、敵の補給物資集積場などを炎上させる」という解説がついてますよ。

M110の話はしていません。イスラエルの白燐弾の話をしています。

> だとすれば、どんなに焼夷効果の高い兵器でも説明文を「焼夷効果は付随的」としてしまえば「条約上の焼夷兵器ではない」としてしまえるわけで条約の「抜け道」の完成です。

条約には「目標に投射された物質の化学反応によって生ずる火炎、熱又はこれらの複合作用により、物に火炎を生じさせ又は人に火傷を負わせることを第一義的な目的として設計された武器又は弾薬類をいう。」と書いてあります。設計が焼夷弾であれば、そのように説明したところで条約違反です。現にそうなっておりません。

> 両用兵器である説明は既に記事の方でしたのですけど。

それでは焼夷効果を主目的として設計されているかどうかの理由付けにはならないということを、説明してきたはずです。

# 為念さん

> どうして切り離す必要があるんですか？　そもそも貴方は、「イスラエル軍が現在のガザ空爆に際して白燐弾を使用していること」は「国際法上、問題ない」と弁護する為に、上記の理屈を捻り出してたんじゃなかったんですか？

私がそんなことを主張した事実はないのですが。そのように混同しないために切り離してくださいとお願いしているのです。

> とイスラエル軍は主張してますし、実際に白燐弾を名指しで「使ってはいけない」と指定する条項が現時点で存在しないことは事実です。けれど、イスラエル軍が「発煙目的ではなく、焼夷効果を狙って」使用した、と思しき状況証拠が出てきているし、だとすると明らかに使い方が逸脱してるでしょ？　という事例が出てきてるわけですよね。

ですから使い方の話はしていません。

> 貴方はイスラエル側を擁護するために「白燐弾は違法ではない」という理屈を捻り出してるように見えますけど、当のイスラエル軍が「国際法上、問題あり」と見なされるような使い方を実際にしてるわけです。それがどういう結論を導き出すことになるか、まさかいまさらカマトトを決め込むつもりですか？

デマを訂正するとイスラエル側ですか。それでは白燐弾は違法だというデマを流せばハマス側ですね。すばらしい二分法だ。結論も何も、間違った材料の上に正しい結論は産まれませんよ。

# Apemanさん

> ほかの場所でのことをひきあいに出して恐縮ですが、wiselerさんは
http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20090115/p1#c
で

>>そのような飛躍的な解釈を軍事に関わる法律にしてしまうと、それを逆手にとって禁止項目を破る輩がでてきてしまうので、法律には直接的に書いてあるのです。

> と書いておられます。「飛躍的」かどうかをさしあたり脇においたとして、「逆手にとって禁止項目を破る輩」とは具体的にどのようなケースを想定できるのか、とお尋ねしたのですが、お目にとまらなかったようです。これは法解釈の根拠に関わる問題なので、改めてお尋ねします。

質問の答えになるかどうか分かりませんが、「具体的」には想定できません。そもそもこの法律がそのように規定されているのに、いくら似た様な事例を持ち出してもそれは現実とは関係ない話になってしまいますから。まあ例えば、定義にある

（ii） 貫通、爆風又は破片による効果と付加的な焼夷効果とが複合するように設計された弾薬類。例えば、徹甲弾、破片弾、炸薬爆弾｛炸＝さくとルビ｝その他これらと同様の複合的効果を有する弾薬類であって、焼夷効果により人に火傷を負わせることを特に目的としておらず、装甲車両、航空機、構築物その他の施設のような軍事目的に対して使用されるもの

という文言を利用して、軍事目的にたいして使用できる殺傷兵器を開発すればまた別のタイプの焼夷弾が作成できるように思えます。現実には出来ません。

もちろんApemanさんの様なお考えは至極当然ですし、私も直接的だから良いなどとは考えていません。

D_Amon 2009/01/19 23:34 ＞それはD_Amonさんの受け取り方で、私は構造が同じものだと思ったのです。

つまり無根拠な思い込みを前提に発言したわけですね。


＞M691.jpgの方がより構造的に近いように思えます。

どこがどう似ているのですか？
M69は収束焼夷弾の子弾でケース形状が収納に適した六角柱な上に、内容物を炸薬で吹き飛ばすような構造ではありません。ケースの構造はさておいても全然別物ですよ。


＞私の考える黄燐焼夷弾はまさにM74です

それは「少なくとも大戦時に使われたM74でしたら黄燐焼夷弾ではありませんね。あれはナパーム剤に黄燐を添加して火が消えにくくしたものを焼夷剤に使っているものです」に対する応答にはなっていませんね。M74はナパーム黄燐の混載で黄燐焼夷弾ではありません。


＞「中心部の棒状の炸薬で黄燐に着火してばら撒くもの」という説明であれば、黄燐 (白燐) を使用した兵器のほとんどに該当しそうです

そんなことないですね。例えば照明弾や信号弾はその求められる機能上当然ですが、そういう構造はしていません。
ゆえに、


＞何がどう同じなのかご説明をお願いします

黄燐焼夷弾は弾殻内の黄燐を炸薬で着火しつつ破片をばら撒く兵器。白燐弾も弾殻内の黄燐を炸薬で着火しつつ破片をばら撒く兵器。両方とも火のついた同素材のものを同様にばらまくわけで機能的な違いなどありませんね。
というか、同じものであることは引用した資料でWP発煙弾を黄燐焼夷弾と呼んでいる時点で確定でいいと思うんですけどね。


＞焼夷弾が砲弾で無ければいけないとは初耳です。

もちろん砲弾には限りませんよ。しかし、「戦争における「人殺し」の心理学」での黄燐焼夷弾は砲弾でwiselerさんは、それを白燐弾とは別物と考えたのでしょう。ならば、wiselerさんが考えるところの黄燐焼夷弾の砲弾が存在するということでしょうに。私はその主張の根拠を求めているだけです。そういえば、この本の記述に関するwiselerさんの意見の変わりようはひどいものですね。


＞なぜD_Amonさんに私の使いたい表現を限定されなければいけないのですか？ 何を基準にして不適切なのでしょうか。

「私が調べた限りで発煙効果はないようです。どちらにせよ、私の認識が誤っていて発煙効果もあったとしても」の「発煙効果がない」は前後のつながりから明確に発煙効果を否定していますね。調べて分からなかったのなら、適切には分からないと書くべきです。それなのにwiselerさんは「色々と調べても発煙効果らしきものが見つからなかったので、M47A2とM74の二つが発煙目的には使用されていない黄燐焼夷弾なのではないかと思いました」と発言したわけです。またしても、思い込みを事実として語っているわけですね。


＞M110の話はしていません。イスラエルの白燐弾の話をしています。

おやおや、この件に関しては白燐弾と黄燐焼夷弾の構造の違いの話だった筈ですけどね。件の私の発言は構造の違いの説明を求められたことに対する返事ですよ。


＞設計が焼夷弾であれば、そのように説明したところで条約違反です。現にそうなっておりません。

低高度で爆発させれば地上に十分強力な焼夷剤をばら撒く白燐弾は歴史的に煙幕兼焼夷兵器で、そういう兵器を市街地で使っているからCNNのようなアメリカの保守系報道メディアでも1980年ジュネーブ条約違反を取りざたされるのでしょうが。そういう意味では現にアメリカでもイギリスでもフランスでも焼夷兵器として問題になっていますね。


＞それでは焼夷効果を主目的として設計されているかどうかの理由付けにはならないということを、説明してきたはずです。

なら、設計者が「焼夷効果を主目的として設計していない」と言うことで「抜け道」完成ですね。意図的「設計ミス」でいくらでも誤魔化しがきいてしまいますよ。

Apeman 2009/01/20 00:13 お返事ありがとうございます。
まず確認しておきたいのですが、特定通常兵器使用禁止制限条約の議定書IIIは白燐弾を名指しで「合法」としているわけではありませんよね？　そして「物に火炎を生じさせ又は人に火傷を負わせることを第一義的な目的として設計された武器又は弾薬類」とか「「焼夷効果が付随的である弾薬類」という概念の外延は必ずしも自明のものではなく、「解釈」の余地のあるものだということはご同意いただけますでしょうか？

wiseler 2009/01/20 12:11 お二人ともコメントありがとうございます。

# D_Amonさん

> つまり無根拠な思い込みを前提に発言したわけですね。

根拠はいままで散々書いてきたのですが。それで、M825A1とその他の兵器の構造が同じであるという根拠はどちらにありますか？

> どこがどう似ているのですか？
M69は収束焼夷弾の子弾でケース形状が収納に適した六角柱な上に、内容物を炸薬で吹き飛ばすような構造ではありません。ケースの構造はさておいても全然別物ですよ。

M69のほうがまだ似ている、ということです。少なくとも、D_Amonさんのご提示された焼夷弾とM825A1の構造は別物です。

> それは「少なくとも大戦時に使われたM74でしたら黄燐焼夷弾ではありませんね。あれはナパーム剤に黄燐を添加して火が消えにくくしたものを焼夷剤に使っているものです」に対する応答にはなっていませんね。M74はナパーム黄燐の混載で黄燐焼夷弾ではありません。

ではD_Amonさんの考える黄燐焼夷弾は何のことでしょうか？ 具体的なご提示をお願いします。ナパームと黄燐の混載であっても私の考える黄燐焼夷弾には十分です。

> そんなことないですね。例えば照明弾や信号弾はその求められる機能上当然ですが、そういう構造はしていません。

ですから、それと同じことがM825A1にも言えるのですよ。

> 黄燐焼夷弾は弾殻内の黄燐を炸薬で着火しつつ破片をばら撒く兵器。白燐弾も弾殻内の黄燐を炸薬で着火しつつ破片をばら撒く兵器。両方とも火のついた同素材のものを同様にばらまくわけで機能的な違いなどありませんね。
というか、同じものであることは引用した資料でWP発煙弾を黄燐焼夷弾と呼んでいる時点で確定でいいと思うんですけどね。

D_Amonさんは確定にしたいのですね。私がこれだけ根拠を元に説明しているのに。呼称の同一性がD_Amonさんの主張の根拠とならないことはもう説明しました。もう一度整理して書きます。M825A1 (議定書以後に開発) はD_Amonさんのご提示された資料では言及されておらず、それ以前のものと設計構造からして異なります。

> もちろん砲弾には限りませんよ。しかし、「戦争における「人殺し」の心理学」での黄燐焼夷弾は砲弾でwiselerさんは、それを白燐弾とは別物と考えたのでしょう。ならば、wiselerさんが考えるところの黄燐焼夷弾の砲弾が存在するということでしょうに。私はその主張の根拠を求めているだけです。そういえば、この本の記述に関するwiselerさんの意見の変わりようはひどいものですね。

何を言っているのですか。ずっとM825A1の話をしているから『戦争における「人殺し」の心理学』の白燐弾は違うのですと申し上げているのです。その記述のさしている砲弾がM825A1であるという証拠はありますか？ 私の意見はずっと一貫していますよ。私の主張がさも変わったかのようにコメントするD_Amonさんにはびっくりです。変わったとおっしゃるのでしたら、私の該当箇所の発言の引用をお願いします。

> おやおや、この件に関しては白燐弾と黄燐焼夷弾の構造の違いの話だった筈ですけどね。件の私の発言は構造の違いの説明を求められたことに対する返事ですよ。

わざわざ断定を避けたのですが。そのようにお答えするということは、つまりD_AmonさんはM110がM825A1とほぼ同じ構造だとお考えなのですか？ それは誤りです。どうみたら、
-http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m825a1_usafas.jpg (M825A1)
-http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/images/wp.gif (M110)
この二つがほぼ同じ構造に見えるのでしょうか？ しかも、この二つはM825A1が空中で炸裂させるもので、M110が地表で炸裂させるものです。まったくの別物で構造の違いの説明になっていません。再度ご説明をお願いします。

> 低高度で爆発させれば地上に十分強力な焼夷剤をばら撒く白燐弾は歴史的に煙幕兼焼夷兵器で、そういう兵器を市街地で使っているからCNNのようなアメリカの保守系報道メディアでも1980年ジュネーブ条約違反を取りざたされるのでしょうが。そういう意味では現にアメリカでもイギリスでもフランスでも焼夷兵器として問題になっていますね。

メディアが取り上げれば焼夷兵器として問題ですか。M825A1のような白燐弾がジュネーブ条約違反ではなく、いくつかのメディアが誤っていることはこれまで説明してきたとおりです。どこか条約違反なのですか？

> なら、設計者が「焼夷効果を主目的として設計していない」と言うことで「抜け道」完成ですね。意図的「設計ミス」でいくらでも誤魔化しがきいてしまいますよ。

完成しません。設計者が設計していないと主張したところで、他の人が設計図をみればわかります。上のM825A1が焼夷弾にみえないように。設計ミスで焼夷弾を設計してしまえば条約違反がすぐに発覚しますね。

# Apemanさん

> お返事ありがとうございます。
まず確認しておきたいのですが、特定通常兵器使用禁止制限条約の議定書IIIは白燐弾を名指しで「合法」としているわけではありませんよね？　そして「物に火炎を生じさせ又は人に火傷を負わせることを第一義的な目的として設計された武器又は弾薬類」とか「「焼夷効果が付随的である弾薬類」という概念の外延は必ずしも自明のものではなく、「解釈」の余地のあるものだということはご同意いただけますでしょうか？

前者には同意しますが、後者には同意しかねます。

今現在で外延は必ずしも自明ではないです。しかしこの議定書が出された段階では、M825A1のような兵器は存在しませんから、「第一義的」という外延にはそれまでの焼夷弾とさしてかわらないような兵器がすべて含まれることを想定していると考えられます。ある意味、議定書の策定された時点では自明であると言うことが出来ます。その後設計された兵器が議定書の定義にどうあたるかどうかは文字上では「解釈」にあたります。が、「物に火炎を生じさせ又は人に火傷を負わせることを第一義的な目的として設計された」かどうかは、設計をみればいいというのですから、実物をもって判断できる以上、「解釈」にはあたらないと考えています。もしも精巧に設計され、一見して焼夷効果を第一義的とする兵器かどうかわからないものがあった場合にせよ、実際に射撃して使用すればその効果はすぐにわかることです。

D_Amon 2009/01/20 16:13 ＞根拠はいままで散々書いてきたのですが。

どこにですか？過去の自らの発言の中から具体的に指摘してみせてください。

＞M69のほうがまだ似ている、ということです。

だから、どこが似ているか具体的に指摘してみせてください。

＞D_Amonさんのご提示された焼夷弾とM825A1の構造は別物です。

中心部に棒状に配置された炸薬で白燐の破片をばらまく構造は少なくともM68より遥かに類似している点ですね。
アルミ製セパレータ区切られている点とか構造面での進歩が見られますが、燃える白燐の破片をばらまくという機能は変わらないでしょう。

＞ではD_Amonさんの考える黄燐焼夷弾は何のことでしょうか？ 具体的なご提示をお願いします。

図解科学に出ているような燃える黄燐の破片をばらまく兵器ですね。

＞ナパームと黄燐の混載であっても私の考える黄燐焼夷弾には十分です。

従来の油脂焼夷弾に黄燐を入れて改良したのでも黄燐焼夷弾なら戦後型ナパーム弾の多数も黄燐焼夷弾になってしまいますね。びっくりするような新解釈です。

＞ですから、それと同じことがM825A1にも言えるのですよ。

言えないでしょ。同じように中心部に棒状に炸薬が配置されているのですから。
照明弾や信号弾は「「中心部の棒状の炸薬で黄燐に着火してばら撒くもの」という説明であれば、黄燐 (白燐) を使用した兵器のほとんどに該当しそうです」の反例で、wiselerさんの発言は間違いだった根拠になります。

＞D_Amonさんは確定にしたいのですね。私がこれだけ根拠を元に説明しているのに。

wiselerさんの言葉は、具体的な説明は皆無に近い「自分はこう思う」的なものばかりでしょうに。

＞M825A1 (議定書以後に開発) はD_Amonさんのご提示された資料では言及されておらず、それ以前のものと設計構造からして異なります。

信管・弾殻・中心部の棒状炸薬・充填された白燐とM110とも共通する基本的な白燐弾の構造でしょうに。

＞何を言っているのですか。ずっとM825A1の話をしているから『戦争における「人殺し」の心理学』の白燐弾は違うのですと申し上げているのです。その記述のさしている砲弾がM825A1であるという証拠はありますか？ 私の意見はずっと一貫していますよ。

黄燐焼夷弾の対人使用ははジュネーブ条約違反という記述に対し、最初は著者の経歴的能力を否定し、否定が覆される度に別の理由を持ち出し、次に黄燐焼夷弾と白燐弾は同じものではないという推測を持ち出し、今度は「ずっとM825A1の話」ですか。これで「私の意見はずっと一貫していますよ」ですか。ここのコメント欄にwiselerさんの意見がその場しのぎにどんどん変わっていっている履歴が残っていますね。

＞M110がM825A1とほぼ同じ構造だとお考えなのですか？ それは誤りです。

M825A1はアルミ製セパレータが追加されているのでWPの破片を粒揃いにばら撒くでしょうね。
それは部分改良であって、燃える白燐の破片をばらまくという機能面に違いはありません。
アルミ製セパレータで白燐が区切られているため粒揃いの破片をばら撒けるという改良点以外は基本構造は同じですよ。誤りというなら、アルミ製セパレータで白燐の破片のサイズを揃えている以外に機能に変化があるような構造的な相違点を具体的に指摘して見せてください。

＞しかも、この二つはM825A1が空中で炸裂させるもので、M110が地表で炸裂させるものです。

それは砲弾の構造的に信管の選択で変わるもので実質的違いではありませんよ。

＞いくつかのメディアが誤っていることはこれまで説明してきたとおりです。どこか条約違反なのですか？

例えば、ベトナム戦争を体験したアメリカの場合、年配の従軍経験者にとって白燐弾が煙幕兼焼夷兵器なことは常識なわけです。当然、そういう人々にとっては、その市街での使用が現代では焼夷兵器禁止条約に抵触することも常識的見解となるわけです。
wiselerさんが、そういう常識的見解に対し「間違っている」と思うのは自由ですが、「世界各国でなされている報道のほうが間違っていて、日本の自分たちの意見の方が正しいのだ」なんて考えは私には陰謀論的に思えますね。

＞完成しません。設計者が設計していないと主張したところで、他の人が設計図をみればわかります。上のM825A1が焼夷弾にみえないように。設計ミスで焼夷弾を設計してしまえば条約違反がすぐに発覚しますね。

設計図を見れば、これがそれなりに大きな燃える白燐の破片をばら撒くもので、低高度で爆発するように使えばそれなりの焼夷効果を発揮するであろうことは一目瞭然というものなんですけど。市街地でのあのような用法が問題になるのも当然の構造というものです。

Apeman 2009/01/20 18:09 失礼ながら言ってることが無茶苦茶になってますよ。「デマだ」という主張を維持することが自己目的になってしまってませんか？

>実物をもって判断できる以上、「解釈」にはあたらないと考えています。

解釈抜きに「判断」できるとでもおっしゃる？　しかも結局

>もしも精巧に設計され、一見して焼夷効果を第一義的とする兵器かどうかわからないものがあった場合にせよ、実際に射撃して使用すればその効果はすぐにわかることです。

となれば、肝心なのは設計図より実際の効果ということになっちゃうじゃありませんか。それでいいのですね？

Apeman 2009/01/20 18:13 さて、あなたは条約をむやみに緩やかに解釈すると弊害がある、とおっしゃった。しかし具体的にはどのような弊害があると予想できるのかとお尋ねしたら

>「具体的」には想定できません。

とおっしゃった。だったら緩やかな解釈を採用することに反対する理由はないはずです。

wiseler 2009/01/20 19:09 お二人ともコメントありがとうございます。
えーとこれは念のためなのですが、もしかするとそろそろコメント欄の制限がオーバーしてしまう可能性があります。その場合別のエントリを用意する予定です。もしもうまくコメントが反映されませんでしたら、私のメールアドレスにでもお知らせください。

# D_Amonさん

> どこにですか？過去の自らの発言の中から具体的に指摘してみせてください。

では至近のもので。

>> それはD_Amonさんの受け取り方で、私は構造が同じものだと思ったのです。
そのページの画像とはhttp://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/D/D_Amon/20090111/20090111002413.pngの事でしょうか？ この画像の構造と、M825A1の様な兵器の構造http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m825a1_usafas.jpgが同じとは到底思えませんが。そして、上で私が示した画像であるhttp://www.n-buturi.co.jp/service/burying/dangerous/M691.jpgの方がより構造的に近いように思えます。何がどう同じなのかご説明をお願いします。繰り返しになりますが私は当たり前と思っていません。「中心部の棒状の炸薬で黄燐に着火してばら撒くもの」という説明であれば、黄燐 (白燐) を使用した兵器のほとんどに該当しそうです。

> だから、どこが似ているか具体的に指摘してみせてください。

わかりました。黄燐に着火してばら撒き、焼夷弾として機能するよう設計されている点が非常に似ています。外側のケースの構造も似ていますね。

> 中心部に棒状に配置された炸薬で白燐の破片をばらまく構造は少なくともM68より遥かに類似している点ですね。
アルミ製セパレータ区切られている点とか構造面での進歩が見られますが、燃える白燐の破片をばらまくという機能は変わらないでしょう。

発煙の材料に白燐を使って、空中で炸裂させるどんな兵器に対しても同じことが言えるのですが。http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m825a1_usafas.jpgにある説明書きの部分はどうなのですか？ これらもM110と同じですか？ http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/images/wp.gifにある信管、炸薬筒、黄燐、弾核はひとまず同じとして、それ以外の部分は無いもの扱いですか？

> 図解科学に出ているような燃える黄燐の破片をばらまく兵器ですね。

その定義では、私のさしている黄燐焼夷弾も含むのですが。

> 従来の油脂焼夷弾に黄燐を入れて改良したのでも黄燐焼夷弾なら戦後型ナパーム弾の多数も黄燐焼夷弾になってしまいますね。びっくりするような新解釈です。

あの、書いてないことを読み取るのはやめていただけませんか？ 私は「十分です」と書いたのですよ。戦後型ナパーム弾が黄燐焼夷弾にあたるなどとは書いていません。

> 言えないでしょ。同じように中心部に棒状に炸薬が配置されているのですから。
照明弾や信号弾は「「中心部の棒状の炸薬で黄燐に着火してばら撒くもの」という説明であれば、黄燐 (白燐) を使用した兵器のほとんどに該当しそうです」の反例で、wiselerさんの発言は間違いだった根拠になります。

私は「機能的な違い」を問題にしているのです。しかも、その発言は、D_Amonさんの定義「中心部の棒状の炸薬で黄燐に着火してばら撒くもの」に従えば、http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/D/D_Amon/20090111/20090111002413.pngの焼夷弾、http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m825a1_usafas.jpgのM825A1、http://www.n-buturi.co.jp/service/burying/dangerous/M691.jpgのM691をひとまとめにさして黄燐焼夷弾といえるぐらいの意味しかないという文脈で書いたのですが、わかりずらかったですかね。

> 黄燐焼夷弾の対人使用ははジュネーブ条約違反という記述に対し、最初は著者の経歴的能力を否定し、否定が覆される度に別の理由を持ち出し、次に黄燐焼夷弾と白燐弾は同じものではないという推測を持ち出し、今度は「ずっとM825A1の話」ですか。これで「私の意見はずっと一貫していますよ」ですか。ここのコメント欄にwiselerさんの意見がその場しのぎにどんどん変わっていっている履歴が残っていますね。

では引用してみせてくださいよ。私の『戦争における「人殺し」の心理学』に対する発言のどこがどう変わっているのか、です。

> M825A1はアルミ製セパレータが追加されているのでWPの破片を粒揃いにばら撒くでしょうね。
それは部分改良であって、燃える白燐の破片をばらまくという機能面に違いはありません。
アルミ製セパレータで白燐が区切られているため粒揃いの破片をばら撒けるという改良点以外は基本構造は同じですよ。誤りというなら、アルミ製セパレータで白燐の破片のサイズを揃えている以外に機能に変化があるような構造的な相違点を具体的に指摘して見せてください。

相違点は上の段落に書きましたのでご参照ください。

> それは砲弾の構造的に信管の選択で変わるもので実質的違いではありませんよ。

そうです、信管の選択で「構造的に」変わっているのですよ。実質的違いにあたります (なぜあたらないと思われたのでしょうか)。他の相違点については上の段落をご参照ください。

> 例えば、ベトナム戦争を体験したアメリカの場合、年配の従軍経験者にとって白燐弾が煙幕兼焼夷兵器なことは常識なわけです。当然、そういう人々にとっては、その市街での使用が現代では焼夷兵器禁止条約に抵触することも常識的見解となるわけです。
wiselerさんが、そういう常識的見解に対し「間違っている」と思うのは自由ですが、「世界各国でなされている報道のほうが間違っていて、日本の自分たちの意見の方が正しいのだ」なんて考えは私には陰謀論的に思えますね。

また私が書いていないことを読み取られるのですね。「世界各国でなされている報道のほうが間違っていて、日本の自分たちの意見の方が正しいのだ」なんて一度も主張していませんよ。例えばhttp://b.hatena.ne.jp/wiseler/20090118#bookmark-11710525をご参照ください。見れば分かるとおり、日本の大手新聞社（除朝日）とThe Timesについて書いただけなのですが。なぜ私の主張していないことを書くのですか、ほんとうに。

> 設計図を見れば、これがそれなりに大きな燃える白燐の破片をばら撒くもので、低高度で爆発するように使えばそれなりの焼夷効果を発揮するであろうことは一目瞭然というものなんですけど。市街地でのあのような用法が問題になるのも当然の構造というものです。

私は用法の話はしていません。では、その焼夷効果は発煙効果に対してどれほどのものだったのでしょうか。条約に違反していると言うからには、発煙効果を大きくしのいだ焼夷効果があるのでしょうね。

# Apemanさん

> 失礼ながら言ってることが無茶苦茶になってますよ。「デマだ」という主張を維持することが自己目的になってしまってませんか？

別にApemanさんがその様に思われていてもけっこうですが、私は白燐弾が合法であって、違法だという主張はデマとみなしています。

> 解釈抜きに「判断」できるとでもおっしゃる？　しかも結局

>>もしも精巧に設計され、一見して焼夷効果を第一義的とする兵器かどうかわからないものがあった場合にせよ、実際に射撃して使用すればその効果はすぐにわかることです。

> となれば、肝心なのは設計図より実際の効果ということになっちゃうじゃありませんか。それでいいのですね？

いいえ、なりません。普通は設計で分かるので (「判断」できます)、あくまで想定した場合の様な究極的な場合には実際の効果もたしかめられるということに過ぎません。その様な状況も含めて文字上で「解釈」と呼べば「解釈」ですが。水が100度で沸騰を始めるかどうか、実験で確かめるようなものです (もちろん究極的には必要です)。

いまリロードしたら追加のコメントがありましたので、一旦コメントを削除してここに追加します。

> だったら緩やかな解釈を採用することに反対する理由はないはずです。

緩やかな解釈の意味によりますね。全てをひっくるめて解釈といえばYesですし、そうでないならNoです。たぶんApemanさんの文脈から考えると全体を包括している意味での解釈だと思いますので、その場合Yesです。

D_Amon 2009/01/21 00:16 ＞では至近のもので。

図を出して「構造的に近いように思えます」と書いているだけで具体的な類似点を示していませんね。

＞わかりました。黄燐に着火してばら撒き、焼夷弾として機能するよう設計されている点が非常に似ています。外側のケースの構造も似ていますね。

「M69のほうがまだ似ている、ということです」に対する説明を求める言葉に対する応答がこれですか。M69は油脂焼夷弾ということは前にも説明しましたよ。M69は信管でその油脂に着火する構造で、wiselerさんの説明はまったくの出鱈目です。これはwiselerさんが言及対象をまったく分かっていないということの証明にしかなりませんよ。

＞それ以外の部分は無いもの扱いですか？

アルミ製セパレータ以外に何か炸裂時に機能的な違いをもたらすような違いがありますか？
弾頭部の説明は遅発信管の構造で本体には関係ありません。リブはセパレータによる分割構造の一部ですし、他のキーとか射出用基部とかの構造はM110の略図では略されているだけで榴弾の共通構造と言っていいものです。
図に何が書いてあるのかの意味が分かっていればwiselerさんのこの質問はありえないものと思います。

＞その定義では、私のさしている黄燐焼夷弾も含むのですが。

それはナパーム黄燐混載も黄燐焼夷弾とするような定義は広い定義なのですから含まれてしまうのは論理的に当然ですね。しかし、それはwiselerさんの定義に問題があるからというものです。

＞あの、書いてないことを読み取るのはやめていただけませんか？ 私は「十分です」と書いたのですよ。戦後型ナパーム弾が黄燐焼夷弾にあたるなどとは書いていません。

M74も黄燐焼夷弾に含むような広い定義であれば論理的に当然のことでしょうに。wiselerさんの定義ではナパーム剤に黄燐を加えて改良したものでも黄燐焼夷弾にあたるわけで、私はwiselerさんの書いたことから当然演繹されることを書いただけです。

＞私は「機能的な違い」を問題にしているのです。しかも、その発言は、D_Amonさんの定義「中心部の棒状の炸薬で黄燐に着火してばら撒くもの」に従えば、http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/D /D_Amon/20090111/20090111002413.pngの焼夷弾、http://www.fas.org/man/dod-101 /sys/land/m825a1_usafas.jpgのM825A1、http://www.n-buturi.co.jp/service /burying/dangerous/M691.jpgのM691をひとまとめにさして黄燐焼夷弾といえるぐらいの意味しかないという文脈で書いたのですが、わかりずらかったですかね。

繰り返しになりますがM69は油脂焼夷弾です。黄燐をばら撒いたりしません。wiselerさんの上記の発言は間違いです。
それに「照明弾や信号弾は「「中心部の棒状の炸薬で黄燐に着火してばら撒くもの」という説明であれば、黄燐 (白燐) を使用した兵器のほとんどに該当しそうです」の反例で、wiselerさんの発言は間違いだった根拠になります」の反論にもまったくなっていません。

＞では引用してみせてくださいよ。私の『戦争における「人殺し」の心理学』に対する発言のどこがどう変わっているのか、です。

グロスマンに対して
＞あの本の著者は大学で教えているだけで、"米軍人が米軍について書いた情報"とはなりません

ベテランであることを示すと
＞氏が白燐弾についてのマニュアルを作成していたわけでは（恐らく）ないのでは？ という意味です。氏が戦争心理学の専門家であることには間違いないですが、白燐弾についてはどうでしょう。

氏が軍でその手のことを学んだ軍人であり「米軍人が米軍について書いた情報」であることを示すと
＞そしてその前後に、とくにこの黄燐焼夷弾が白燐弾であるような説明はありません。黄燐焼夷弾は焼夷弾ですから、ジュネーヴ条約で禁止されていますし、いかなる対人使用も法律違反であることは当然です。

発言の軸がぶれまくっていますね。

＞相違点は上の段落に書きましたのでご参照ください。

書いてあることの意味が分かっていればしない筈の発言でしたけどね。私は上の段落に具体的に書きましたので、反論するならせめて同程度には部品の意味を把握して具体的に書いてくださいね。

＞そうです、信管の選択で「構造的に」変わっているのですよ。

本当に図の意味が分かっていないのですね。M110の断面略図の信管には瞬発・時限とも書いてあります。M110も時限信管を使えば報道に出てくるM825A1のように空中で爆発させることもできるのですよ。wiselerさんの発言はwiselerさんが知ったかぶって発言したことを示しているだけです。

＞また私が書いていないことを読み取られるのですね。「世界各国でなされている報道のほうが間違っていて、日本の自分たちの意見の方が正しいのだ」なんて一度も主張していませんよ。

wiselerさんは「いくつかのメディアが誤っていることはこれまで説明してきたとおりです」という発言で明確にメディアの方が間違っていると主張しているではないですか。その発言のどこに留保があるのですか？
この件に関してメディアの方が間違っているという主張から演繹すれば当然のことを書いただけですよ。それともこの件に関しメディアの方が誤っているという意見を撤回するのですか？

＞私は用法の話はしていません。では、その焼夷効果は発煙効果に対してどれほどのものだったのでしょうか。条約に違反していると言うからには、発煙効果を大きくしのいだ焼夷効果があるのでしょうね。

なるほど、用法によっては有効な焼夷兵器として使える兵器をそういう用法で使っても焼夷兵器にはあたらないと。
なるほど、wiselerさんの条約解釈的には、焼夷弾の設計を焼夷効果より発煙効果の方が高いようにすれば条約上の焼夷兵器ではなくなってしまうと。
なら、ナパームは派手に黒煙を上げますから、「焼夷効果より発煙効果の方が高い」ナパームを作れば条約を無効化できますね。
焼夷効果と発煙効果はその大小を単純比較できない別種の効果ですので、いくらでも言い抜けることができそうです。
そういう条約解釈は条約を無意味なものにする以外に意味はないと私は思いますよ。

Apeman 2009/01/21 12:50 法的「判断」に「解釈」が不要なら法律家なんていまの10分の1でもすんじゃいますな。

wiseler 2009/01/21 18:34 ＃D_Amonさんへ連絡

話が飛んでPledgeCrewさんの所でもコメントをしていますので、そちらもどうぞご参照ください。
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20090120

wiseler 2009/01/23 23:07 # id:D_Amonさんへ

もうちょっとはやく返事を書きたかったのですが色々なところに話をそらしてしまったおかげで遅れてしまいました、すみません。

> 図を出して「構造的に近いように思えます」と書いているだけで具体的な類似点を示していませんね。

はい説明します。簡単に言えば、D_Amonさんもおっしゃっているアルミ製セパレータと、フェルトによる破片の分散機構が違います。タブン私の書き方では納得されないと思いますので引用します。記述としては
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m110.htmとhttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m825.htmをご参照ください。M825のページに記載されているようにM825はM483A1に似ていて、http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/m483_usafas.jpgのような構造をしています。図にあるような円柱が円周上に配置されたアルミ製セパレータ構造は、あきらかにM110のものと異なります。

> それはナパーム黄燐混載も黄燐焼夷弾とするような定義は広い定義なのですから含まれてしまうのは論理的に当然ですね。しかし、それはwiselerさんの定義に問題があるからというものです。

私の定義も問題かもしれませんが、D_Amonさんの定義も疑われないので？

> M74も黄燐焼夷弾に含むような広い定義であれば論理的に当然のことでしょうに。wiselerさんの定義ではナパーム剤に黄燐を加えて改良したものでも黄燐焼夷弾にあたるわけで、私はwiselerさんの書いたことから当然演繹されることを書いただけです。

あのような読み取り方は演繹とは言わないと思います。私は十分と条件付けをしていて一般式を示したわけではないので、論理的に演繹は不可能です。

> 繰り返しになりますがM69は油脂焼夷弾です。黄燐をばら撒いたりしません。wiselerさんの上記の発言は間違いです。
それに「照明弾や信号弾は「「中心部の棒状の炸薬で黄燐に着火してばら撒くもの」という説明であれば、黄燐 (白燐) を使用した兵器のほとんどに該当しそうです」の反例で、wiselerさんの発言は間違いだった根拠になります」の反論にもまったくなっていません。

はい、うっかりM69とM74と間違えました。申し訳ない。
後者には、そもそもその定義に私が納得していないという問題があります。上のコメントでは間違えましたが、ともかく黄燐焼夷弾・条約以前の白燐弾・そして条約後に設計された白燐弾も一緒くたにしてしまう定義で、反対です。

> 発言の軸がぶれまくっていますね。

申し訳ないですがとてもそうのように思えません。D_Amonさんの書き方は関連する記述を紹介した上で、"「戦争における「人殺し」の心理学」より引用。この本は米軍人が書いた本であり、つまり、これは米軍人が米軍について書いた情報です。" と書かれていたものでしたよね。デーヴ・グロスマン氏は退役しておりすでに米軍人ではありません。この文脈では、まるで米軍の白燐弾の専門家が書いた情報に思えるのでそのようにお伝えしたつもりです。結局私が書いたとおり、氏は "戦争心理学の専門家であることには間違いないですが、白燐弾" の専門家ではないわけです。もちろんD_Amonさんのおっしゃる通り米軍に情報を叩き込まれた元軍人としての信頼性はありますが、今回の白燐弾の説明には適切には思えません。

> wiselerさんは「いくつかのメディアが誤っていることはこれまで説明してきたとおりです」という発言で明確にメディアの方が間違っていると主張しているではないですか。その発言のどこに留保があるのですか？
この件に関してメディアの方が間違っているという主張から演繹すれば当然のことを書いただけですよ。それともこの件に関しメディアの方が誤っているという意見を撤回するのですか？

ですから一般情報を書いたわけではないので演繹は出来ません。私は「いくつかのメディア」と書いており、「メディアの方」のようにメディアを一般化はしていませんよ。メディアのうちいくつかが信頼に足る情報を流しており、いくつかのメディアには疑問をいだかざるをえないということです。いくつかのメディアが誤っていたという私の意見を撤回するつもりは当然ありません。

> なるほど、用法によっては有効な焼夷兵器として使える兵器をそういう用法で使っても焼夷兵器にはあたらないと。
なるほど、wiselerさんの条約解釈的には、焼夷弾の設計を焼夷効果より発煙効果の方が高いようにすれば条約上の焼夷兵器ではなくなってしまうと。
なら、ナパームは派手に黒煙を上げますから、「焼夷効果より発煙効果の方が高い」ナパームを作れば条約を無効化できますね。
焼夷効果と発煙効果はその大小を単純比較できない別種の効果ですので、いくらでも言い抜けることができそうです。
そういう条約解釈は条約を無意味なものにする以外に意味はないと私は思いますよ。

ですから用法の話はしていません。焼夷効果をねらって使ったらいけないのは当然じゃないですか。市民への攻撃もそうです。ですが、白燐弾自体の合法性とは関係がないので他の方にもそうですが混同しないでいただきたいとお願いしているのです。

私は、今使われている白燐弾が焼夷兵器であると主張するには、とうぜん焼夷効果が一義的であることの説明が必要であるといっているに過ぎません。ナパーム弾は焼夷効果を一義として設計されているので当然条約の枠内で禁止されています。いくらでも言い抜けることはできません。そしてそんな解釈はしていません。

D_Amon 2009/01/24 18:50 ＞図にあるような円柱が円周上に配置されたアルミ製セパレータ構造は、あきらかにM110のものと異なります。

今更セパレータの話ですか。wiselerさんはセパレータによる機能的違いの説明に対して反論できず「それ以外の部分は無いもの扱いですか？」と発言したわけでしょうに。そう発言した以上は「それ以外の部分」による機能的違いを説明してみせてくださいよ。

＞私の定義も問題かもしれませんが、D_Amonさんの定義も疑われないので？

私はアメリカで白燐煙幕弾(WP Smoke)と呼ばれ日本で黄燐焼夷弾と呼ばれていた兵器に基づいて発言していますが、wiselerさんのそれはwiselerさんの独自定義ですね。

＞あのような読み取り方は演繹とは言わないと思います。私は十分と条件付けをしていて一般式を示したわけではないので、論理的に演繹は不可能です。

wiselerさんは従来の油脂焼夷弾に黄燐を加えて改良した黄燐油脂焼夷弾であるところのM74を黄燐焼夷弾と呼んでいるわけです。これは、そういう風に黄燐を加えると油脂焼夷弾ではなくなって黄燐焼夷弾になってしまうということを明確に述べてしまっているわけですね。wiselerさんの定義はwiselerさんの言葉で明確に示されており、「論理的に演繹は不可能」なんてことはなく、私が述べたことはその定義に則れば当然の論理的帰結です。

＞後者には、そもそもその定義に私が納得していないという問題があります。上のコメントでは間違えましたが、ともかく黄燐焼夷弾・条約以前の白燐弾・そして条約後に設計された白燐弾も一緒くたにしてしまう定義で、反対です。

その発言も「照明弾や信号弾は「「中心部の棒状の炸薬で黄燐に着火してばら撒くもの」という説明であれば、黄燐 (白燐) を使用した兵器のほとんどに該当しそうです」の反例で、wiselerさんの発言は間違いだった根拠になります」の反論にまったくなっていませんよ。
照明弾や信号弾の存在は「黄燐 (白燐) を使用した兵器のほとんどに該当」なんてことはないことの証です。

＞申し訳ないですがとてもそうのように思えません。

まずは、著者の素養のどの部分を問題視するかでぶれ、次に白燐弾と黄燐焼夷弾という言葉の問題にぶれておいて「思えません」ですか。どう見ても否定の根拠をどこに求めるかがぶれ続けているでしょうに。そういう、指摘される度に否定するための論拠を変えている自らの姿を認識できない人とは議論にならないというものです。

＞ですから一般情報を書いたわけではないので演繹は出来ません。私は「いくつかのメディア」と書いており、「メディアの方」のようにメディアを一般化はしていませんよ。メディアのうちいくつかが信頼に足る情報を流しており、いくつかのメディアには疑問をいだかざるをえないということです。いくつかのメディアが誤っていたという私の意見を撤回するつもりは当然ありません。

wiselerさんは「白燐弾の市街地でのあのような使用は1980年ジュネーブ条約違反」という報道をデマ扱いしたわけです。で、そういう報道をしているのはもう「いくつか」ではないわけです。フランスデューとかアメリカCNNとか各国でそういう風に報道されているわけです。ならば、wiselerさんがどういう報道をデマ扱いしているかから考えて、その対象が「各国のメディア」にまで広がるのは当然のことでしょうに。wiselerさんがどういう報道をデマ扱いしているかの定義は明確なのですから。

＞ですから用法の話はしていません。焼夷効果をねらって使ったらいけないのは当然じゃないですか。市民への攻撃もそうです。ですが、白燐弾自体の合法性とは関係がないので他の方にもそうですが混同しないでいただきたいとお願いしているのです。

何が混同なんですか？白燐に関しては各国の報道で「白燐は煙幕として使う分には合法だが市街地であのように使えば焼夷兵器禁止条約違反」という条約解釈が示されているではないですか。条約違反が問われているのは用法であり、ゆえにどういう用法で使われたかの証拠が必要とされているのが現状でしょうに。この件に関して言えば、そういう報道をデマ扱いし設計とかどうとか言っているwiselerさんが現実を見ていないんですよ。

＞ナパーム弾は焼夷効果を一義として設計されているので当然条約の枠内で禁止されています。いくらでも言い抜けることはできません。そしてそんな解釈はしていません。

何を言っているのですか。私はこう書きましたよ。
＞なるほど、wiselerさんの条約解釈的には、焼夷弾の設計を焼夷効果より発煙効果の方が高いようにすれば条約上の焼夷兵器ではなくなってしまうと。
＞なら、ナパームは派手に黒煙を上げますから、「焼夷効果より発煙効果の方が高い」ナパームを作れば条約を無効化できますね。
＞焼夷効果と発煙効果はその大小を単純比較できない別種の効果ですので、いくらでも言い抜けることができそうです。
＞そういう条約解釈は条約を無意味なものにする以外に意味はないと私は思いますよ。

wiselerさんの示した条約解釈に従えば「焼夷効果より発煙効果の方が高い」ナパームを作れば条約を無効化できるということです。そうすれば焼夷効果は付随的なものとなって焼夷効果を第一義的な目的として設計されたことにはならなくなり、条約上の焼夷兵器にはならなくなるということでしょ。wiselerさん的には。
現に、そういう理屈でwiselerさんは白燐弾を「条約上の焼夷兵器ではない」と主張しているわけで、ナパーム弾で同じことができない方が不思議ですね。

tari-G 2009/01/24 20:38 なんかも、D_Amonさん他の方々のご努力には、ほんとうに頭が下がります。

wiseler 2009/01/25 01:19 D_Amonさん、重ね重ねコメントありがとうございます。

> 今更セパレータの話ですか。wiselerさんはセパレータによる機能的違いの説明に対して反論できず「それ以外の部分は無いもの扱いですか？」と発言したわけでしょうに。そう発言した以上は「それ以外の部分」による機能的違いを説明してみせてくださいよ。

私が「フェルトによる破片の分散機構」と書いたのとglobalsecurity.orgの記載は無視でしょうか？ M110とM825A1はほぼ同じではなく違いがありますよ。そもそも私は「白燐弾と黄燐焼夷弾の構造の違い」について説明しているのです。どちらにしろD_Amonさんがおっしゃるように白燐煙幕弾＝黄燐焼夷弾とする説明になっていません。繰り返しになりますが、私はD_Amonさんが白燐焼夷弾を白燐弾と呼ばれ黄燐焼夷弾と一緒だとされる説明には納得しているのですよ。そうではなくてですね、M825A1のような白燐煙幕弾に対する説明として黄燐焼夷弾を引用される根拠についての説明をお願いしているのです。

> 私はアメリカで白燐煙幕弾(WP Smoke)と呼ばれ日本で黄燐焼夷弾と呼ばれていた兵器に基づいて発言していますが、wiselerさんのそれはwiselerさんの独自定義ですね。

"アメリカで白燐煙幕弾(WP Smoke)と呼ばれ日本で黄燐焼夷弾と呼ばれていた" という表現もD_Amonさんの独自定義ではないかと言っているのです。この表現の差異が私の問題としているところです。

> wiselerさんは従来の油脂焼夷弾に黄燐を加えて改良した黄燐油脂焼夷弾であるところのM74を黄燐焼夷弾と呼んでいるわけです。これは、そういう風に黄燐を加えると油脂焼夷弾ではなくなって黄燐焼夷弾になってしまうということを明確に述べてしまっているわけですね。wiselerさんの定義はwiselerさんの言葉で明確に示されており、「論理的に演繹は不可能」なんてことはなく、私が述べたことはその定義に則れば当然の論理的帰結です。

明確の基準が明らかではなく、私が「十分」と書いたことを見落とされているのではありませんか。そもそも私とD_Amonさんの間で食い違いがある以上当然ではありません。

> その発言も「照明弾や信号弾は「「中心部の棒状の炸薬で黄燐に着火してばら撒くもの」という説明であれば、黄燐 (白燐) を使用した兵器のほとんどに該当しそうです」の反例で、wiselerさんの発言は間違いだった根拠になります」の反論にまったくなっていませんよ。
照明弾や信号弾の存在は「黄燐 (白燐) を使用した兵器のほとんどに該当」なんてことはないことの証です。

そもそものD_Amonさんの定義が正しいかどうかの証にはなっていませんね。

> まずは、著者の素養のどの部分を問題視するかでぶれ、次に白燐弾と黄燐焼夷弾という言葉の問題にぶれておいて「思えません」ですか。どう見ても否定の根拠をどこに求めるかがぶれ続けているでしょうに。そういう、指摘される度に否定するための論拠を変えている自らの姿を認識できない人とは議論にならないというものです。

勝手に論拠を変えている事にされても困るのですが。このエントリのはじめに「 非人道兵器〜はともかく、焼夷兵器の非合法使用(特定兵器禁止条約)にはまったく該当しません。白燐弾は焼夷弾ではありませんから。」と書いているではないですか。『戦争の心理学』の記述はこの根拠に対して意味がないとずっと言っているのです。私のコメントをよくご覧になっていただきたいです。

> wiselerさんは「白燐弾の市街地でのあのような使用は1980年ジュネーブ条約違反」という報道をデマ扱いしたわけです。で、そういう報道をしているのはもう「いくつか」ではないわけです。フランスデューとかアメリカCNNとか各国でそういう風に報道されているわけです。ならば、wiselerさんがどういう報道をデマ扱いしているかから考えて、その対象が「各国のメディア」にまで広がるのは当然のことでしょうに。wiselerさんがどういう報道をデマ扱いしているかの定義は明確なのですから。

使用ではなく白燐弾自体ですね。D_Amonさんは私の定義を勘違いしていらっしゃいます。使用に対しての判断を下しているところはまだ少ないと思います。フランスデゥーとCNNでそのように報道されているのは知りませんでした。ご紹介ありがとうございます (この後確認してみます)。ところで、それでもたかだか二つのメディアですよね。「各国のメディア」と一般化しているのはD_Amonさんではないですか？ 一般化するほど多いとは思えませんよ。

> 何が混同なんですか？白燐に関しては各国の報道で「白燐は煙幕として使う分には合法だが市街地であのように使えば焼夷兵器禁止条約違反」という条約解釈が示されているではないですか。条約違反が問われているのは用法であり、ゆえにどういう用法で使われたかの証拠が必要とされているのが現状でしょうに。この件に関して言えば、そういう報道をデマ扱いし設計とかどうとか言っているwiselerさんが現実を見ていないんですよ。

用法以前に、白燐弾自体が違法だとあの条約をもとに判断をくだしている新聞がでまだと言っているのです。設計はあの条約の重要な構成要素ですよ。現実を見ていないって、私はブックマークコメントでガザの戦争を虐殺だとする人に対して戦争であり、現実であるとコメントしているのですが。

> wiselerさんの示した条約解釈に従えば「焼夷効果より発煙効果の方が高い」ナパームを作れば条約を無効化できるということです。そうすれば焼夷効果は付随的なものとなって焼夷効果を第一義的な目的として設計されたことにはならなくなり、条約上の焼夷兵器にはならなくなるということでしょ。wiselerさん的には。
現に、そういう理屈でwiselerさんは白燐弾を「条約上の焼夷兵器ではない」と主張しているわけで、ナパーム弾で同じことができない方が不思議ですね。

いえ私はそんなこと言っていませんよ。最初からよく読んでください。D_Amonさんが白燐弾自体が違法であると主張されるのであれば「焼夷効果を第一義的な目的として設計」されおり、相当の焼夷効果を持っていることを証明してくださいと言っているのです。ナパーム弾は「焼夷効果を第一義的な目的として設計」に明らかに該当します。

D_Amon 2009/01/25 12:45 ＞私が「フェルトによる破片の分散機構」と書いたのとglobalsecurity.orgの記載は無視でしょうか？

それも分割構造の一部ですが、なら、それが機能的にどういう違いをもたらすのか具体的に書いてみせてください。私が説明したことに対する反論になる形になれば、より望ましいですね。

＞M110とM825A1はほぼ同じではなく違いがありますよ。そもそも私は「白燐弾と黄燐焼夷弾の構造の違い」について説明しているのです。どちらにしろD_Amonさんがおっしゃるように白燐煙幕弾＝黄燐焼夷弾とする説明になっていません。

この議論において大切なことなので確認しますがwiselerさんはM110を黄燐焼夷弾と認識しているのでしょうか？

＞"アメリカで白燐煙幕弾(WP Smoke)と呼ばれ日本で黄燐焼夷弾と呼ばれていた" という表現もD_Amonさんの独自定義ではないかと言っているのです。

そんなことはないことは図解科学からの「この黄燐焼夷弾こそは，前大戦直後からいち早くアメリカがその戦術的価値をみとめて研究をすすめて来たもので，現在は化学爆弾の一種として重量30ポンド（約15キロ）の発煙弾ＷＰ．Ｍ１型として制式になっている」という引用で示されている筈ですが。
これは日本側資料でWPつまり白燐の発煙弾を黄燐焼夷弾としている記述の例です。

＞明確の基準が明らかではなく、私が「十分」と書いたことを見落とされているのではありませんか。そもそも私とD_Amonさんの間で食い違いがある以上当然ではありません。

wiselerさんは自らの言葉で何をもって黄燐焼夷弾とするかの自らの定義を明確にしている。戦後型のナパーム(焼夷剤に黄燐を加えて燃焼性能を高めているものが多い)がwiselerさんの定義で黄燐焼夷弾にならないのならば、自らのこれまでの言葉に矛盾しない形でどこがwiselerさんの定義と異なるのか説明してみせてください。
念のために繰り返し説明しておきますが、M74は従来型の油脂焼夷弾に黄燐を加えて改良したものですよ。

＞そもそものD_Amonさんの定義が正しいかどうかの証にはなっていませんね。

私が反例を示した以上、wiselerさんは「「中心部の棒状の炸薬で黄燐に着火してばら撒くもの」という説明であれば、黄燐 (白燐) を使用した兵器のほとんどに該当しそうです」という自らの言葉が誤りであることは認めてもいいのではと思いますね。

＞勝手に論拠を変えている事にされても困るのですが。

明らかに論拠を変えているでしょ。複数の本人の資質の問題に加えて言葉の意味するところというように。
wiselerさんのそういう物言いは、否定するという結論が先にあって、それに合わせて理屈を捏ね、理屈が否定されるたびに、別の理由を持ち出すという、「ためにする議論」の典型でしょうに。

＞使用ではなく白燐弾自体ですね。D_Amonさんは私の定義を勘違いしていらっしゃいます。使用に対しての判断を下しているところはまだ少ないと思います。フランスデゥーとCNNでそのように報道されているのは知りませんでした。ご紹介ありがとうございます (この後確認してみます)。ところで、それでもたかだか二つのメディアですよね。「各国のメディア」と一般化しているのはD_Amonさんではないですか？ 一般化するほど多いとは思えませんよ。

白燐弾報道は最初から市街地でのああいう使用を問題視していたでしょうが。wiselerさんはその報道をデマだの嘘だのと言ったわけです。自らの言葉が意味するところすら理解できないのでしょうか。
例にあげた報道についてはここで見ることができます。
http://jp.youtube.com/watch?v=ww4Ygbkxhks
「各国の報道」と一般化しているわけではないことは英語圏の報道を自分で追ってみれば分かるのではと思います。主要メディアでは大体そういう報道がなされたので。

＞用法以前に、白燐弾自体が違法だとあの条約をもとに判断をくだしている新聞がでまだと言っているのです。

具体的な引用を希望。

＞いえ私はそんなこと言っていませんよ。

wiselerさんは「条約に違反していると言うからには、発煙効果を大きくしのいだ焼夷効果があるのでしょうね」というように、「第一義的な目的」に対するwiselerさんの条約解釈を示しているわけです。で、私はその条約解釈に対して批判しているわけです。その批判にきちんと答えてくださいね。

wiseler 2009/01/25 19:05 > それも分割構造の一部ですが、なら、それが機能的にどういう違いをもたらすのか具体的に書いてみせてください。私が説明したことに対する反論になる形になれば、より望ましいですね。

私は「構造」とか「構造的」と書きました。「M110がM825A1とほぼ同じ構造だとお考えなのですか」と質問したはずです。そして今話しているのは「白燐弾と黄燐焼夷弾の構造の違いの話」です。具体的な説明はglobalsecurity.orgに丁寧に書いてありますよ。

> この議論において大切なことなので確認しますがwiselerさんはM110を黄燐焼夷弾と認識しているのでしょうか？

申し遅れました。M110はM825A1と同じような白燐発煙弾であると認識しています。とはいっても、私の対象はずっとM825A1であるつもりです。

> そんなことはないことは図解科学からの「この黄燐焼夷弾こそは，前大戦直後からいち早くアメリカがその戦術的価値をみとめて研究をすすめて来たもので，現在は化学爆弾の一種として重量30ポンド（約15キロ）の発煙弾ＷＰ．Ｍ１型として制式になっている」という引用で示されている筈ですが。
これは日本側資料でWPつまり白燐の発煙弾を黄燐焼夷弾としている記述の例です。

それは中央公論社版図解科学の第21号(昭和18年11月号)の記載でよろしいでしょうか？ それが記述の例とはなっても (この点は了解しています)、根拠にはならない理由をこのエントリのはじめで示しています。またどちらにしろ現在使われている白燐弾であるM825A1が黄燐焼夷弾であるという主張の根拠にはなりません。

> wiselerさんは自らの言葉で何をもって黄燐焼夷弾とするかの自らの定義を明確にしている。戦後型のナパーム(焼夷剤に黄燐を加えて燃焼性能を高めているものが多い)がwiselerさんの定義で黄燐焼夷弾にならないのならば、自らのこれまでの言葉に矛盾しない形でどこがwiselerさんの定義と異なるのか説明してみせてください。
念のために繰り返し説明しておきますが、M74は従来型の油脂焼夷弾に黄燐を加えて改良したものですよ。

M74がまさに私の考える黄燐焼夷弾であるとしか書いていませんので、黄燐焼夷弾の定義となる条件については何も書いておらず、ただM74が該当しているのではとしか書いていないのですよ。もともとなぜ私がM69やM74を持ち出したかについて説明させていただきますと、http://yantake-web.hp.infoseek.co.jp/page16.htmlのようなページの記述をみたからです。D_Amonさんが私の定義を認めていらっしゃらないことは分かりましたが、私もD_Amonさんの定義は認めていませんので、何か別の黄燐焼夷弾の資料が望ましいですね。

> 私が反例を示した以上、wiselerさんは「「中心部の棒状の炸薬で黄燐に着火してばら撒くもの」という説明であれば、黄燐 (白燐) を使用した兵器のほとんどに該当しそうです」という自らの言葉が誤りであることは認めてもいいのではと思いますね。

確かに適切ではありませんでした。失礼しました。言い換えます。D_Amonさん白燐弾＝黄燐焼夷弾とする定義は広すぎるのです。

> 明らかに論拠を変えているでしょ。複数の本人の資質の問題に加えて言葉の意味するところというように。
wiselerさんのそういう物言いは、否定するという結論が先にあって、それに合わせて理屈を捏ね、理屈が否定されるたびに、別の理由を持ち出すという、「ためにする議論」の典型でしょうに。

結論が先にあるもなにも、私ははじめにその資料は役に立たないという主張を根拠を沿えて説明していますので、それに対する反論となっていないご説明は意味がないということを言っているのです。

> 白燐弾報道は最初から市街地でのああいう使用を問題視していたでしょうが。wiselerさんはその報道をデマだの嘘だのと言ったわけです。自らの言葉が意味するところすら理解できないのでしょうか。

どの報道について私が言ったものですか？ 具体的な引用をお願いいたします。私が問題としたのは:
-http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090112-OYT1T00063.htmの「骨を溶かすほど」という表現。骨まで溶かすではない。
-http://mainichi.jp/select/today/news/20090112k0000m030064000c.htmlの「消火が極めて困難なこと」という表現。
-http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article5447590.eceの "that can burn to the bone" という表現。could burn to the boneではない。しかしその後ろに "it is not unknown for them to reach the bone" とは書いてある。
このような新聞報道と、個人のブログです。

> 例にあげた報道についてはここで見ることができます。
http://jp.youtube.com/watch?v=ww4Ygbkxhks
「各国の報道」と一般化しているわけではないことは英語圏の報道を自分で追ってみれば分かるのではと思います。主要メディアでは大体そういう報道がなされたので。

ご紹介ありがとうございます。白燐弾自体が違法だとするメディアはありませんね。私はテレビの報道は追っていませんでしたが、見た限りバランスの取れた報道がなされていると思いますよ。

> 具体的な引用を希望。

失礼しました。白燐弾自体を違法としている新聞に限定するとはあんまりないです。私の見たところでは英系の二紙しかそのように書いてないですね:
-http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/4218237/Israel-accused-of-using-illegal-white-phosphorus-shells-in-Gaza.html
-http://www.guardian.co.uk/theobserver/2009/jan/25/readers-editor

> wiselerさんは「条約に違反していると言うからには、発煙効果を大きくしのいだ焼夷効果があるのでしょうね」というように、「第一義的な目的」に対するwiselerさんの条約解釈を示しているわけです。で、私はその条約解釈に対して批判しているわけです。その批判にきちんと答えてくださいね。

上に書いたとおり、条約に違反しているということは "「焼夷効果を第一義的な目的として設計」されおり、相当の焼夷効果を持っていること" ではないかと質問しているのです。その書き方が適切でなかったとおっしゃるのであれば訂正します。ともかく、ナパーム弾は条約の焼夷兵器に該当し、M825A1は条約の焼夷兵器に該当しません。

D_Amon 2009/01/26 10:51 ＞私は「構造」とか「構造的」と書きました。「M110がM825A1とほぼ同じ構造だとお考えなのですか」と質問したはずです。そして今話しているのは「白燐弾と黄燐焼夷弾の構造の違いの話」です。具体的な説明はglobalsecurity.org に丁寧に書いてありますよ。

つくづくと思うのですが、今更なにを言っているのですか？wiselerさん的に言えば「そういう構造の違いは前提」
wiselerさんはM825A1が条約上の焼夷兵器にあたらない理由として構造の違いによる機能の違いをあげたわけです。同じように白燐という焼夷剤を燃えている状態でばら撒く兵器であっても、構造の違いによる機能の違いがあるから条約上の焼夷兵器には当たらないと。(報道を見る限り、そんなことはなさそうですけどね)
自らそのような主張をした以上、wiselerさんには、M825A1が条約上の焼夷兵器にあたらないとする構造の違いによる機能の違いの説明を自らの言葉でする必要があります。
それと、分かっているでしょうがM110とM825A1の話はwiselerさんが言うところの「白燐弾と黄燐焼夷弾の構造の違いの話」にはなりません。「白燐弾同士での構造の違いの話」です。

＞それは中央公論社版図解科学の第21号(昭和18年11月号)の記載でよろしいでしょうか？それが記述の例とはなっても (この点は了解しています)、根拠にはならない理由をこのエントリのはじめで示しています。またどちらにしろ現在使われている白燐弾であるM825A1が黄燐焼夷弾であるという主張の根拠にはなりません。

「この文中では名称からして違いますし、また戦時中のアメリカ軍兵器の解説ということにも留意せねばなりません。たとえば戦時中では、原爆に対してマスク着用や白色の着物で防ぐことが出来るなどの言説も見受けられます」のことですか？
なら言葉の定義の問題に関しては文中でWP発煙弾を黄燐焼夷弾としていることで解決でしょうに。文中での名称の違いが問題なのですから。当時の日本の原子力という「新しい力」に対して見られるような科学的知識の欠如は、そういう言葉の定義には関係ないですし。
とりあえず、wiselerさんは自らの言葉が「誤解」を生まないように、これからは白燐弾という言葉の代わりにM825A1という言葉を使うべきですね。wiselerさんは白燐弾一般の話をしているわけではなくM825A1限定の話をしているわけですから。

＞M74がまさに私の考える黄燐焼夷弾であるとしか書いていませんので、黄燐焼夷弾の定義となる条件については何も書いておらず、ただM74が該当しているのではとしか書いていないのですよ。

wiselerさんにとっては、従来型の油脂焼夷弾に黄燐を加えて改良したM74が黄燐焼夷弾なんでしょ。戦後型のナパーム(焼夷剤に黄燐を加えて燃焼性能を高めているものが多い)がwiselerさんの定義で黄燐焼夷弾ではなく、M74がwiselerさんの定義で黄燐焼夷弾となる理由を説明してみせてください。

＞もともとなぜ私がM69やM74を持ち出したかについて説明させていただきますと、http://yantake-web.hp.infoseek.co.jp/page16.htmlのようなページの記述をみたからです

見ましたが、M74を黄燐焼夷弾として持ち出すようなことは何も書いてないようですね。

＞D_Amonさんが私の定義を認めていらっしゃらないことは分かりましたが、私もD_Amonさんの定義は認めていませんので、何か別の黄燐焼夷弾の資料が望ましいですね。

私はどういう兵器が日本で黄燐焼夷弾と呼ばれていたかの資料を提示しましたが、wiselerさんは独自解釈を述べるだけで自らの主張の根拠となるようなものを提示していません。従来型の油脂焼夷弾に黄燐を加えて改良したM74を黄燐焼夷弾と言うだけで。「何か別の黄燐焼夷弾の資料が望ましい」とか人事のように言ってないで自らの主張の根拠となる資料を自分で持ってくるべきではないですかね。

＞＞> 私が反例を示した以上、wiselerさんは「「中心部の棒状の炸薬で黄燐に着火してばら撒くもの」という説明であれば、黄燐 (白燐) を使用した兵器のほとんどに該当しそうです」という自らの言葉が誤りであることは認めてもいいのではと思いますね。

に対して、

＞確かに適切ではありませんでした。失礼しました。言い換えます。D_Amonさん白燐弾＝黄燐焼夷弾とする定義は広すぎるのです。

ですか。対応が不誠実なのにも程があるんじゃないでしょうか。wiselerさんは自らの知識不足による思い込みで明確に誤りである発言をしたわけで、それが「適切ではありませんでした」ですか。
とりあえず、「言い換え」にしても何を根拠にそう言っているのですか？根拠を示してくださいよ。

＞結論が先にあるもなにも、私ははじめにその資料は役に立たないという主張を根拠を沿えて説明していますので、それに対する反論となっていないご説明は意味がないということを言っているのです。

その「はじめに」書いた「また『戦争における「人殺し」の心理学』から引用されていますが、やはり記述は"黄燐焼夷弾"に対してですし、あの本の著者は大学で教えているだけで、"米軍人が米軍について書いた情報"とはなりません」という記述に対する指摘に対し、指摘される度に否定するための論拠を変えていたのでしょうが。

＞どの報道について私が言ったものですか？ 具体的な引用をお願いいたします。

http://b.hatena.ne.jp/wiseler/20090112#bookmark-1459485で「白燐弾報道をデマとするデマに対して」に対して「というのがデマ。ジュネーブ条約で禁止されているわけではない」と、焼夷兵器として使用したことを問題視する報道をデマではないと言っている記事に対してデマ扱いしてますね。白燐弾の焼夷兵器としての使用をジュネーブ条約違反とする報道をデマ扱いしているのでなければ何故こんなことを書いたのですか？

http://b.hatena.ne.jp/wiseler/20090113#bookmark-11640621でガザにおける白燐弾の使用が戦争犯罪という軍事専門家のコメントの報道を紹介している記事に対して「白燐弾の使用が戦争犯罪…？/追記: 「なにを達成」したいのかというと白燐弾にかかわる嘘をなくしたいだけです。ニセ科学の様に。嘘があると非人道性まで話がいきにくいのです」と書いたのは、ガザにおける白燐弾の使用が戦争犯罪というのが嘘と思っていたのでなければ何故こんなことを書いたのですか？

報道ではありませんが、この記事自体でも「焼夷兵器の非合法使用(特定兵器禁止条約)にも部分該当しますが」という私の過去の発言をデマ扱いしていることから考えても、wiselerさんが白燐弾の焼夷兵器としての使用を条約違反とすること自体をデマ扱いしていたことは明らかで、今更「使用ではなく白燐弾自体ですね」と言われても白々しいにもほどがあります。

あと、「消火が極めて困難なこと」とか「White phosphorus: the smoke-screen chemical that can burn to the bone」とかに関してはデマとか嘘とかは言えないと思いますよ。

＞失礼しました。白燐弾自体を違法としている新聞に限定するとはあんまりないです。私の見たところでは英系の二紙しかそのように書いてないですね:
-http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/4218237/Israel-accused-of-using-illegal-white-phosphorus-shells-in-Gaza.html
-http://www.guardian.co.uk/theobserver/2009/jan/25/readers-editor

一つ目の「Israel accused of using illegal white phosphorus shells in Gaza」は「白燐弾を不法に使用」と読むべきところをwiselerさんが「不法な白燐弾を使用」と読んだだけでは？本文に使用の制限条件が出ていることから考えても。
二つ目はもし「we now see it plausibly reported that white phosphorus - an illegal chemical warfare munition - has been deployed」のことをさしているとすればwiselerさんが根本的に勘違いしているのではと思います。この文のことであっているのか一応確認しときます。

＞ともかく、ナパーム弾は条約の焼夷兵器に該当し、M825A1は条約の焼夷兵器に該当しません。

結局はそういう結論が先にあって、それにあわせて理屈を捏ねる「ためにする議論」をしているのがwiselerさん。
そういう条約解釈がナンセンスであることはM825A1を焼夷兵器として使用したこと自体が1980年ジュネーブ条約違反を問われている現実から明らかだと思うんですけどね。
http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2561284/3710977

今度の回答しだいではwiselerさんとの議論を打ち切りにするかもしれません。
回答する能力が無いのにこういう風にクリンチを続ける人と議論しても仕方が無いので。