【ﾌﾘｰ百科事典】ウィキペディア第39版【Wikipedia】

1 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 00:32:44 ID:0Eu76KFf0

'''ウィキペディア''' (''Wikipedia'') とは、
みんなで作るフリー[[百科事典]]のこと。
このスレの住人には、
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2 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 00:37:53 ID:KaCESZcb0

.　　　　　 　 ,　´ ... -――--...､｀ .､
.　　 　 　 ／　/´.. - ―― --､ﾍ.　 ヽ
.　　　　 / 　 /´　　　 | i　　　　:.ﾊ　 　',
.　　 　 ,'　　 | 　 !　　 | |　 i|　　.:.:|　 　 :.
　　　　i　 　 i:.: ∧,-‐'　￣ ｀ヽ! : :!　　　.!
　　　　|:　　 |/´ 　ノ 　 　 ゝ　｀ヽ|　 !　 |ヘ.
.　 .へ..|i　　 !　　 　 　 　 　 　 　 |: ｜.| |　　>
. く　　 || :　｜　_＿､　　　　 ,＿　|;　| ﾉ ! ／
　 ｀ ー|l_i　N ,〃⌒　　　　 ´￣｀ﾒイﾊ､ i´
　　　　| {｀ﾄ!　:::::::::::　　 '　　:::::::::　 / ノ |　　　>>1乙。
　　　　|:.:.ヽ、_　 　 ､__ ... __, 　 　 ,'イ∧.|　　　　
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　　{　　　　∨!|　　i´川ﾒﾒﾒ７　 /　 　 /　 　!
　　|　　　　 |.:i.! 　ﾉ:ﾒﾒﾒﾒﾒﾒ{　 .!　　 ./　　 ｜

3 ：ゆっくり ◆HimeXTVWvY ：2009/01/24(土) 00:44:22 ID:pvGB/LkU0

>>1乙。
　　　ru‐┐　　　　　　　　ru‐┐
　　　|　　_,, '-´￣￣｀　-、祖 |
　 　 'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
　　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
　　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|、
　　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .|　＼
　/ /!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !　ﾉi　|ヽ丶
　|ﾉ/　.',.　 　ヽ _ﾝ　　　　−ﾉ　|　|　`| 　
　 /／| ||ヽ、　　　　　　 　,ｲ`| .|/　　 ゆっくりよんでいってね！
　ι.　レ 　｀ ー--──´　　ﾚ´

4 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 01:22:59 ID:9GiVnBAx0

乙です

5 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:32:42 ID:TLLOuWsZ0

こうして自分から味方を減らしていくんだなあ。いつものことながら
見ていて切ない。「自分以外はみんな馬鹿」と思ってるんだろうなあ。

>>1乙。

6 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:33:19 ID:SOr2AbZd0

キモッ

7 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:34:48 ID:FLh71ZWZ0

態度といおうと姿勢といおうと、とにかく、
ゆっくりが、発言内容の論理性・合理性を軽視していることは、分かった。

8 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:35:00 ID:6FVeB/Ez0

>>5
それでもいいと思う。提案が有益で、ブロック破りでなければ。

9 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:36:08 ID:SOr2AbZd0

>>2
>>3
こんなんの集まりなのね、ここは。キモッ

10 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:36:45 ID:sYR80iJw0

>>5
いい加減、敵だの味方だのnekosukiスキームの呪縛からおまえは解放されろ、と思うわけでね。
誰だと思われようが構わんが、おまえはそういう意味で馬鹿なのは、違いないし、猫もくだらんスキームを布教したもんだな、と思う。
議論も参加者みて決めるとかいう風潮もけして悪しき一部の古参のせいだけではなく、nekosukiの流儀の悪影響は確かにある。

11 ：ゆっくり ◆HimeXTVWvY ：2009/01/24(土) 02:38:47 ID:pvGB/LkU0

>>7
正直、こんなに軽視したことは初めて。
正しいとか間違ってるとか以前に気持ち悪かった。

だからこそ、あの場（Clubpathの組み立てている議論）からは引き揚げたんです。

12 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:38:51 ID:SOr2AbZd0

↑キチガイトーク炸裂！

はい、続けてどーぞ↓

13 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:39:01 ID:sYR80iJw0

>>7とか>>8みたいにnekosukiスキームから完全とは言えないまでもそれなりに自由な奴もいるわけだが、
現実そういう風潮が主流で表に出にくいんだよな。あとまだ数年かかるだろ、空気の入れ換えはさ。

14 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:39:28 ID:FLh71ZWZ0

>>10
別に敵味方二分法は猫が編み出したわけでも布教したわけでもなくて、
人間誰しも陥り易いもの。
それを正当化する人がいるとすれば、それは問題だけどね。

15 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:40:20 ID:SOr2AbZd0

>>11
>>3のほうが、正しいとか間違ってるとか以前に気持ち悪かった。

16 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:40:33 ID:sYR80iJw0

>>11
うん、だからなぜかというと、おまえはnekosukiスキームの申し子だからだよ。議論の運用の仕方がnekosukiのやり方とまったく違うから、
気持ち悪いと感じた。それだけ。

17 ：ゆっくり ◆HimeXTVWvY ：2009/01/24(土) 02:41:47 ID:pvGB/LkU0

>>16
なるほど。カルチャーギャップだったんだ。納得。

18 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:42:59 ID:SOr2AbZd0

↑ヲタ自己満トーク炸裂！

はい、続けてどーぞ↓

19 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:44:30 ID:6FVeB/Ez0

マジで、「FXSTだ」とゲロって、ブロック解除から仕切りなおさない？
いまのままじゃ、今提案はFXSTだから通さないなんていびつなことになりかねない

20 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:45:04 ID:sYR80iJw0

>>14
それはそうだが、こういうスレは半分コテハン人気の軸があるようなもんで、めったにそういう物好きはいないが、
ロニにせよちゃたまにせよ、ある程度むちゃくちゃやっても感情で動くやつばっかなので、親近感という要素ひとつでなんとでもなる。
猫の考え方にも自然となびいている部分はかなり大きい、HimeTVの気持ち悪さとかそうだろ。

21 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:46:47 ID:FLh71ZWZ0

>>15
AAとかアニメくらい大目に見てあげたらいいじゃないっすか。

Cのブロック議論で、敵味方という観点にとらわれてなかったのは、
猫（少なくとも初期）と、Eの人だと思う。
この二人は、手続きの味方だった。

22 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:48:53 ID:sYR80iJw0

>>19
それはそれでいいんじゃね。いびつなことが起きるならば、コミュニティの議論の仕方がいびつだという証明になる。
Clubpathの手続き論重視はそういうもんがおかしいという主張でもあるし、ほらやっぱりね、ということだろ。

23 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:50:13 ID:6FVeB/Ez0

>>22
するとClubpathによる提案は、ウィキペディアには生かされることがないと言うことになる

24 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:50:44 ID:FLh71ZWZ0

>>20
「議論を追っていくのが面倒だから読んでないけど、猫が悪いって言うならそうだろう」
って感じっすか。

でもそれは猫が悪いんじゃなくて、なびいちゃう人が悪いんだろうけどね。
本当は。

25 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:51:18 ID:sYR80iJw0

>>21
Ｅだけはガチ。猫は手続き論の味方ではあるが、敵味方スキームの本家じゃないか。
今回一端逃げたのは、そういう敵のほうが数が圧倒的に増えたから退散した、ということにすぎん。
手続き論だけならば、一端Wikiブレイクです、なんていう意味はどこにもないわけでね。

26 ：猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ ：2009/01/24(土) 02:53:11 ID:HInACmHF0

うーん・・・。

おれ、敵味方二分法みたいなやつからは遠ざかっていようと思ってるし、現実問題、
誰もおれを「味方」だと思っていないだろう程度までは上手に雰囲気を作っれている
つもりなんだけれども・・・。
おれを味方に取り込んだと思ったやつがいたとして、だからっておれが批判を手加
減するだろうなんて思ってたらそいつ馬鹿だと思う。おれを後衛にしておいたら、い
きなし後ろから弾が飛んでくるんじゃないかくらいの警戒感は、おまいら持っていま
せんか。持たれていないのなら不徳のいたすところで。

バックのイリュージョンの救世主さんみたいな、時と場合に従って軽やかに裏切る
信頼ならんやつ、ってのがおれ的にはいちばん居心地がいいポジションなんだけど
なあ。まだそこまで行けていないのなら、精進したいと思います、はい。
で、とりあえずなんだ。おれを敵味方二分法とか言ったやつ。おまえ、逝ってよし。

（逝ってよしってのもなんかなつかしい今日このごろ）

27 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:54:25 ID:sYR80iJw0

>>23
そりゃコミュニティの成熟度次第だろう。たとえばおまえさんみたいに提案に価値があり、生かすべきだと強く感じる利用者がいれば、
たとえ本人がどっかいったりブロックされたとしても、フレームがあるんだから、そのまま続行すればいいだけのこと。
いびつな事を言い出す奴が必ず現れるのは目に見えているので、そいつらになびいたら所詮そこまで。あと数年かかるね、ってだけだな。

28 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:55:44 ID:6FVeB/Ez0

>>27
ではなくて、自分側が変わるという選択肢はないのかいってこと。

29 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 02:57:36 ID:sYR80iJw0

>>24
そういう奴は本来方針議論なんかで参加してはいけないんだよ。当たり前だろう。議論も追えない癖になんで賛否を投票したりするんだ？
猫のやり方のほうが違和感ないとかいうHimeTVなんかはそっちのわけわからんでも多数決OKタイプの議論になれてるんだろうが、
まあ、方法論としてはめっちゃくちゃだな。めちゃくちゃなやり方に慣れていて、
Clubpathのコンセンサス追求方式にはカルチャーギャップ感じるというイビツなことになってる。

30 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:01:40 ID:sYR80iJw0

>>26
そうは言ってもさ、このスレで出てくるワーディングというかボキャだが、敵とか味方とかおまえさんの口からはしょっちゅう聞くし、
このスレのやつもそれ同じように言うんだよね。無能な味方は最大の敵ってのは、こういうフレーズどっから沸いてでてきたんだろうね？

31 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:07:36 ID:TLLOuWsZ0

>>19
FXSTだから通さない、はなくても一旦議論をリセットくらいにはなるかもね。

Fの人には本当に、真っ当な手段で復帰して欲しいと願ってるんだけどね。
jawpに有益な視点を提供してくれる人だから。でも方針を云々する人が
ルール違反をしてるんじゃやっぱ話にならないわけでさ。

32 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:11:03 ID:6FVeB/Ez0

>>31
そのとおり。
そういう自分の足元がおぼつかない人だと思われてしまうと、良くないよね。
Motozawaは単体でブロックされていることからもわかるように、
アイディアはいいけど、議論の展開の仕方については、
マイナス評価になってるので、
ここらでルール違反という足かせを取って、コミュニティになじんでもらうってのは、
良い方法だと思う。

33 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:15:13 ID:0Eu76KFf0

>>29
> Clubpathのコンセンサス追求方式
ここは笑うところですか。

34 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:16:05 ID:6FVeB/Ez0

>>33
いまは煽らないでもらえるかい？

35 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:20:24 ID:sYR80iJw0

Cの人が最後にまとめてたが、FXSTブロックの理由ってGFDL不理解不合意というだけなんだろ？基本的に。
じゃあくさかのいうようにそれしかルール違反理由として生きていないのならば、
その後のすべてのF系ブロックの各利用者のGFDL不理解不合意による荒らし行為を確認してはじめてF系荒らしだってなるはずで、
今のCの人のブロック審議はおかしい。厳密にいうならば、もし追放の方針があったら中の人が一緒ならばルール違反とはなるが、
どうも現行の無期限規定だけじゃ、どっから、Cは荒らしと一緒なので無期限にするほうがいい、という理由が出てくるのか、
当のCの人以外は誰ひとりまじめに検証しようとしていないようだね。それも有益な視点のひとつだと俺は思うんだけど。

36 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:20:25 ID:0Eu76KFf0

>>31
Fだってのは、少なくとも、分かる人には明白なんだ。
それをしれっと嘘ついてる。

普通の人ならよほどのことがない限り言いたくない居住地を、聞かれもしないのにさっさと答えておいて（まあ、でたらめなら抵抗なく言えても不思議はないが）、
個人特定につながらない微細情報を公開するとについては、頑として拒否する。

そんな嘘つきの提案をまともに取り合う気になれるわけない。

37 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:21:25 ID:0Eu76KFf0

>>34
すまん。煽る気はなかった。真面目に聞くが、
あれが「コンセンサス追及方式」と言えると思うのかい。

38 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:22:26 ID:6FVeB/Ez0

>>35
君はClubpathさんでしょう？
ここで繕う必要はないと思うんだけど。

39 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:22:56 ID:sYR80iJw0

>>36
提案した人が嘘つきだろうが正直もんであろうが、提案内容が良いか悪いかとは、関係ないんだがね。
まともに取り合いたくなければ取り合わなければいいが、邪魔はするなよ。

40 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:24:14 ID:6FVeB/Ez0

>>37
俺もそうは思わない。
だけど、IDが出るスレで、
本人がいるんだし（ID:sYR80iJw0）
いまはそれほど興奮しないで、話が出来てるから、
この機会は貴重だよね。

41 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:25:04 ID:sYR80iJw0

>>37
コンセンサス方式だろう。違うと思うのならベターなコンセンサス方式を提示すりゃあいい。
どこにもそんな提案はないわけでね。多数決回顧趣味コメントならいっぱいあるけどさ。

42 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:25:16 ID:0Eu76KFf0

>>35
GFDL不理解は、Cの人にもたくさん認められていなかったか。

>>39
どれだけ提案がよくても、あの議論の進め方、猫さん曰くの「敵対的論破」を続ける限り、有害な存在でしかないよ。

43 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:26:34 ID:0Eu76KFf0

>>40
了解。
これはたしかに稀有なチャンスだね。

彼の目の付けどころはたしかにいいんだ。

44 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:27:52 ID:6FVeB/Ez0

>>43
そう思う。そのアイディアはいい。
だけど、もう少し周りの人間を信じてもらえることができたら、
一人で議論を進めたがためにポシャるという、
無駄なことをしなくて済むかもしれないんだよね。

45 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:32:24 ID:sYR80iJw0

俺は本人じゃないし、当人とこういう有意義な議論をしたければ、Cの人がいうように、
こういう雰囲気でコメント依頼でも出せばいいんだ。
今このスレにいる人はかなりそういう点で善意もある人間だと思うが、
こういう方法論こそ表でも求められているものなんだよ。

それをいきなりああやってブロック依頼で抑え込んで、批判コメントを集めるような流れにする、って
そりゃまとまるもんもまとまらないよね？なんでこういう対話の仕方が表で実現しないのか、その辺は一回Cの人本人も交えて、
ちゃんと対話すべきだと思うよ。本人はそれを示唆しているはずだが、管理者はただブロック賛成票を集めたいだけだろうしさ。

46 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:37:15 ID:6FVeB/Ez0

>>45
もし本人そういう風に見えているとしたら、
もうしわけないが、本人の資質もあると思う。
ブロック依頼の混乱の要素のひとつには、
ブロック破りなのではないかということがあるだろ？

それをまず、自分で取り除けばいいと本当に思うだけ。

いまからでもFXSTであり、
正式にブロックの解除を求むという風にしておかないと、
Clubpathとしての活動は今後に全く生かされないと思う。

47 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:38:04 ID:sYR80iJw0

あとさ、ID:0Eu76KFf0みたいな輩だが「煽る気はなかった」と言いながら、
こういう人間のコメント全部みると、結局煽りが８割以上なわけで、
こういうのがコメント依頼でもまず集まって雰囲気を醸成しちゃうんだよね。

48 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:41:25 ID:sYR80iJw0

>>46
いいんじゃね？そういうメッセージで、しかしそれはC本人が決めることだろうから、本人のノートなりへ直接言ったらどうだい？
Cは2ch読んでないと書いていたようだし。しかし、F本人のブロック逃れと決めつけている時点でどうしようもないと思うし、
それが事実として前提になってるのはおかしい。

49 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:41:40 ID:6FVeB/Ez0

>>47
煽り返したら一緒だよ。そこは自重してくれ。

50 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:43:23 ID:6FVeB/Ez0

>>48
それは申し訳ないけれどNOなんだ。
ClubpathはFXSTというのはウィキペディアでは事実なんだよ。
真実ではないかもしれないという余地があるだけのこと。

その前提から話をしなければいけないものもあるということに、
気づいてくれるとありがたい。

51 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:53:17 ID:sYR80iJw0

よくよく考えてみると、無期限というのがJawpでは無期懲役という意味になってるんだよな
で、SuisuiのブロックがGFDL理解合意までの暫定フレキシブルなブロック、これで一応の正当化があった。
こんなもんでブロックかましたこいつがアホでそもそも原因なんだが、そのフレキシブルなブロックがその次の瞬間から無期懲役という意味になってる。
そういうGFDL理解の暫定ブロックが、別垢までどんどん伝播させてなんか意味あるのかな、とは思うな。
こんなこと言いだしたら、たいていの新規アカウントなんて、ほぼ確実にGFDLなんて理解してないだろうから、ブロックしまくりにしなきゃいけない。
結局はありもしない追放の方針でF系ブロックはもてあそばれているだけだな。コミュニティとCU、管理者の探偵ごっことか私怨も絡んでこれ以上無駄なやりとりはないだろうね。

52 ：猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ ：2009/01/24(土) 03:53:50 ID:HInACmHF0

>>29
突然前言を翻すようなんだが、軽やかに翻しちゃうわけだが。

いやさあなんていうの。敵対的論破で押せ押せでいっちゃうのもありだとは思うんだ
よ。そういう文化ってあるしさ。ある意味、シーシェパードなんてそういう文化に立脚し
てるわけで、それでもいい文化圏ってあるわけだ。ただまあ、日本ではそれは通用し
にくいだろうと思うわけで、おれはそこらへんは妥協的であってもいいだろうという気
がしてる。

おれさー。そのあたりの文化差みたいなやつについては、諦観してるっていうか、何
が正しいとか何が間違ってるとか、そゆことを言っても意味ないと思ってる。問題は、
そんなことじゃない。自分が正しいと思うことに同意してくれるひとをどうやって増やし
実現していくかということだ。敵対的に圧倒するという方法も、説得をして合意を形成
するという方法も、相互にテキトーに妥協してなあなあでやっていくという方法も、い
ずれも手段でしかない。
ついでに言っとくならば、「自分が正しいと思ったこと」が「誰もが正しいと思うこと」と
イコールで結ばれるわけじゃない。それは、常に、そうなんだ。

Clubpathのやり方は、あれはあれで、それなりに見慣れた風景だ。でもそれじゃあう
まくいかないことがあるんだよ、とおれは思ってる。ただ、おれ的には、Clubpathにそ
れを伝えることにはあまり熱意を持てない。
そういうのは大事なことだし、英語圏のPR系のやつにそれを説明することに熱意を
傾けてたことはある。でも日本語わかるやつは自力でわかりやがれと思う。

53 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 03:54:52 ID:sYR80iJw0

>>50
多数決投票ならあるが、そんなもんで事実認定されるとも思えないけどね。君がそう思うってのは別に否定せんが。
事実っていうもんはそんな軽いもんじゃないだろうに。

54 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 04:00:22 ID:sYR80iJw0

>>52
ほらな？それがnekosukiスキームなんだよ。そして俺はそれは弊害が大きいという見解を維持する。
HimeTVが合理的な判断を放棄せざるを得なくなった、という俺その他二人の指摘の通りの弊害だ。本人もふくめれば、４人がそれを認めている。
いくらそうやってここで文化論の抽象論をぶとうが、Wikipediaの合意形成のやり方ではない多数決手法を俺は好む、と言ってるだけのことであって、
それは方針に則していない。そう書いてあるからな。コンセンサス方式が最上であると、きちんと書かれていある。
そして、君は俺はこっちの方がすきだと無視し、多数決方式をやっている。

55 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 04:03:26 ID:Tez1nfX40

http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2006-September/thread.html

久しぶりに再読してた。マジレスすると
当時のSuisuiの対応（正確には無対応）が酷いのは間違いない。

http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2006-September/000919.html

今なら多分この辺で解除されてる。

が、FXSTに全く非がなかったかと言うとそうでもなくて。
MLやらIP書き込みやらで個人攻撃をやりだしてんだよなあ。

ブロック前からそんな調子ではあったし、GFDLの件が無くても遅かれ早かれブロックされてたとは思うよ

# 「そんな調子」がどんな調子だったかというと、今のClubpathの調子だ

56 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 04:04:08 ID:sYR80iJw0

とりあえず、欧米式のデュープロセスを尊重するという同じ口で、今後は文化差を諦観している、なんてダブルスタンダード、
もっといえばご都合主義でしかない。その辺が猫の欠点であり、自分でもわかってるだろうが、ご都合主義だ。
煙に巻かれるやつは多いだろうが、騙される奴はしょせんそのレベルにすぎない、騙されないやつはけしてそんなもんで騙されることはない、
ということを謙虚さとともに認識した方がいいね。

57 ：猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ ：2009/01/24(土) 04:09:24 ID:HInACmHF0

>>54
言葉が通じないやつにどこまでもつきあう義理はないと宣言しつつもう一回だけ言っ
ておこうと思うのだが。
おれは多数決方式を援用したことはないよ。おれは基本的に、日本では(笑)、説得と
満場一致合意形成方式が望ましいと考えている。欧米でやるときにはぶんなぐり押し
倒し方式を採用することがないとは言わないがね。

58 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 04:11:03 ID:9lNfVrsW0

「言ってることが正しいかどうかは別にして、お前の態度が気に食わない」
って言ってる人に、「俺は賢い、猫好きは賢くない、猫好きに騙されるお前らは馬鹿だ」
って説教してちゃ、永遠に議論はかみ合わないだろうね。
そういう噛みあわない議論がコンセンサスだかなんだかに対する失望を深めるのが何故分からないんだ。

59 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 04:21:37 ID:sYR80iJw0

>>57
敵対的論破＠ClubpathVS説得@nekosukiという構図だが、これ自体、君のPOVだろうと言う気がするけどね。

君のいう説得とは、背後に絶対自分みたいな存在と不可分だろ？俺が言うんだからまず話聞けや、みたいにさ。
とりあえず政治力をもって、懐柔しようとするのが君のやり方であって、一部そういうのんは相手は人間なんだから機能させるのは当然だとは思うが、
そっちが主になっており、結局多数派を味方につける、ということが主眼だろう。多数決投票で最後は勝てればいい、という視野が必ずあるんだよね。
ちゃんと議論できなくても、ここで打ち切って投票に息ますよ、とリミットを切る切迫感がある。

Clubpathのは提案、そもそもブロック逃れだと思いこんでる奴が多いので、賛同者がつきにくい、という構造があって、
その上であくまで論点を提示して、そこに異議をぶつけて、ディベートさせる、という形だろう。この状態を敵対敵論破というのは自由だろうが、
猫のやり方になれたHimeTVが違和感を感じた、あれほど合理的判断を放棄したのはない、というのには、それなりの理由があると思うし、
それは猫式の懐柔、論理的思考を使わなくてもなあなあでやれてしまったという背景があると思うがね。

60 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 04:21:51 ID:6FVeB/Ez0

とりあえず喧嘩はよせ。
記事を良くしよう、不完全な記事も救おうとしている二人なのだから、
お互い、人に対しても排他的にならないで欲しいと思う。

61 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 04:24:48 ID:I5xzr+Yq0

僕の肛門も集団的開発スキームを展開されそうです

62 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 04:34:37 ID:sYR80iJw0

まあ、とにかく敵味方二元論、多数派少数派の概念がここまで広まってるのは、
少数派の意見でも正しい場合があり、正しければいくら少数派意見でも多数派の見解をひっくり返して、
最終的には議論の正しさの判定による前回一致形式のコンセンサスとる手法＝ウィキペディアは民主主義でない、という理念が、
Nekosuki型の多数を説得して味方につければそれでOK、最終的にはつねに賛否多数決をとる（これは彼の過去の議論のやり方で確認できる）
という自分をある程度主要軸とするグルーピングの発想によるところも大きいね。
実際のところ、本人はそこまでコンセンサス形式について自分のなかで吟味せずに、過去のニフティの経験というか独自手法を踏襲しているだけだろうと思う。
少なくとも、合意形成ルールのフローチャートを全然なぞっていないからさ。

63 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 04:39:36 ID:9lNfVrsW0

敵とか味方とか、多数はとか少数派とか、
誰がそんなことを言っているのだろう。
どうして僕たちはこんなところに来てしまったのだろう。
世界が破滅の前夜だなんて嘘だろ〜♪（[[高石友也]]）

64 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 04:40:37 ID:sObknRPZ0

隔離スレッドに日刊ゲンダイ記者の岡部本人が降臨

65 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 04:43:30 ID:6FVeB/Ez0

>>62
周りに受け入れられやすい議論の仕方という観点についてはどう思ってる？

66 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 04:45:58 ID:I5xzr+Yq0

初心者絶対安心在宅副業でお小遣いウィキペディア必勝法使用感抜群期間限定優良版

67 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 06:45:01 ID:SOr2AbZd0

>>21のほうが、正しいとか間違ってるとか以前に気持ち悪かった。


というかねぇ、お前らマトモな話してるつもりなんだろうけど、タダの低脳としか思われてないんだぜ。
リアルで通用しねーからこんな所で傷の舐めあいやってんだろ。
世界中に恥じ晒してやんの。
まぁ、匿名だからいいか！

68 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 07:24:45 ID:iFAgKdfm0

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以降二度とこのような失態がなきよう、
自らを戒め、
管理の徹底を図り、
またより一層皆様方に喜んで頂ける社内環境を作り上げていく所存です。
ご容赦賜りますよう、何卒宜しくお願い申し上げます。
有限会社AKABEiSOFT2
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69 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 07:28:35 ID:SOr2AbZd0

>>68
この西都見ただけで吐き気がするな。

＞AAとかアニメくらい大目に見てあげたらいいじゃないっすか。

こんな奴が、というか、ここにいるよーな奴が買ってんだろな。

売るほうも売るほうだけど。

ケッサク
ケッサク

70 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 07:30:40 ID:SOr2AbZd0

>>66
> 初心者絶対安心在宅副業でお小遣いウィキペディア必勝法使用感抜群期間限定優良版

カネがからんでるとすると、合法的にバカ管理者を始末することもできるな。

春日ちゃん見てる？

71 ：192.168.0.774：2009/01/24(土) 07:36:47 ID:I5xzr+Yq0

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