平成６年１２月２日
第３３回 厚生省交渉
交渉団側参加者１０名（内会員３名）
本谷晴志・勝村久司・出元明美
厚生省側参加者８名
稲田 裕二 （薬務局医薬品副作用被害対策室 係長）
清水 亨 （ 〃 〃 専門官）
池田 年仁 （ 〃 医薬品適正使用推進室 室長補佐） その他
〔陣痛促進剤についての質問〕
１ オキシトシン、ジノプロスト、ジノプロストンが平成４年１０月及び平成５年３月に能書改訂されたが、各々の訂正箇所の改訂に至った医学的理由を文書で明らかにされたい。尚、参考資料があれば、併せて提出されたい。
２ オキシトシン、ジノプロスト、（ＰＧＦ α）、ジノプロストン（ＰＧＥ
）の生産量を各々発売当初から最新のものまで文書で提出されたい。尚、ＰＧＥ２の製造は科研一社ではありません。
３ オキシトシン、ジノプロスト、ジノプロストンについての副作用情報（ドクターレター）を発売当初からのもの全てを提出されたい。
４ ＰＧＦ２αの使用量について改訂を求めたが、行なわれなかった。能書通りに使用するとして、体重６０ｋｇの人の場合、１分間に何μｇで開始するのか明示されたい。（尚、能書には
５％ブドウ糖５００ｍｌにジノプロスト１０００μｇ（１ｍｌ）を加えて０、１μｇ／ｋｇ／分の割合で点滴すると記載されている。）
５ 前回交渉において「計画分娩についての日母見解」に対する厚生省の見解を求めた。それは新たな日母見解が厚生大臣の求めに答える形でされたものであり、平成２年の見解とほぼ正反対の見解と読み取れるものだったからである。従って、この日母見解がこれほど異なるものとなった根拠を厚生省は日母に問い合わせる義務がある。これを問い合わせ明らかにされたい。
６ 日母見解の新聞記事に対する釈明記者会見で「誘発分娩の際のインフォームド・コンセントの内容については日母でその基準となるものを作成し、指導票として会員に頒布する予定であります。」と今年１月下旬に公言しているが、未だに頒布されていない。早急にＩ・Ｃの内容基準を作成し頒布されるように伝え、その内容については厚生省も入手し交渉団にも提出頂きたい。
（厚）２を先に。統計上公表されているのは、オキシトシンとジノプロストで、ジノプロストンについては、これは公表してないんでございまして、今日資料作って来たのは局方のオキシトシン注射液とジノプロスト注射液、これについて統計上年報が特定薬品として修正されてあるものについては、お出ししておきます。ただし、ジノプロストンというのは、集計しておりませんので、（特定品目として）今日はお出しできないと。
（交）ということは、二製品だけですね。
（厚）そういうことです。１ですが、オキシトシン、ジノプロスト、ジノプロストンは４年の１０月に使用上の注意の改訂、それからオキシトシンにつきましては、５年の３月に再評価結果に基づいて使用上の注意、用法・用量等の改訂がされております。これについては、前回までの交渉の中でも明らかなように、専門家の長年の経験ということで日本母性保護医協会の出しています、「産婦人科医療事故防止のために」とかそういった記載の中に出てくるような従来の使い方では、悪いということを指摘されてましたんで、それを元に致しまして、中央薬事審議会の専門家の委員会でも議論の結果、使用上の注意、用法・用量等の改訂が行なわれたということでございまして、特に参考資料は用意してございません。
３ですが、副作用情報について調べて見たんですが、これまで私どもでまとめて出していますのは、オキシトシン、ジノプロストとジノプロストトロメタミンが出ています。ジノプロストンについては、特に出ていませんので・・・。
４ですが、体重６０ｋｇの人の場合の投与量が一分間何μｇで開始するのかということでございますが、使用上の注意では体重１ｋｇ当たり０、１μｇで投与するということになっておりますので、６０ｋｇということで仮定しますと、６μｇ／分というスピードになったと思います。
（交）能書改訂は中央薬事審議会がした？
（厚）中央薬事審議会の専門家の委員会で、使用上の注意の改訂については、副作用調査会
。
（交）それは何人くらいでやってるの？
（厚）人数は２０人くらいだと思います。
（交）そこの会議で論じられている時に出された参考資料というのは、日母の「産婦人科医療事故防止について」など・・・・・。
（厚）そういったものも参考にしました。
（交）そういったもの以外にもあるかどうか。
（厚）前回の議論の中でも、それ以外の個別の被害の動きという情報もあったと思いますが、個別の症例とかいったものについては、入手しておらないようです。
（交）入手していない・・・。
（厚）はい。
（交）日母の平成２年のものは参考にした。
（厚）そういうことですね。
（交）日母の平成２年のは前書きに日母独自の調査によると促進剤使用による（子宮収縮剤使用による）胎児仮死や母親死亡が多いので、この冊子を発行すると。あの冊子には載せていない事例やデータを日母は持っていることを書いてあるわけだけれども、中央薬事審議会の副作用調査会ではそのデータを見ずに、そういうことの科学的論文とか一切見ずにして日母がまとめている 。
（厚）その表現の背景にあるような実際に各地の産婦人科の元でこういう事例があったとか、個別の症例についての資料は特に出して頂いていないと申し上げているんですが・・・。
（交）副作用調査会の議論の中では日母の・・・。
（厚）日母は、もちろん専門家の長年の経験で事例とか背後にあったと思われますけれども、それを元にして適当な適切な使い方ということで、あれをまとめられたということですから。
（交）元データを見なくてもデータから元にしてまとめられてある本を信頼して議論したということですか。
（厚）当然、日母の人にも色々お聞きした上でそれを使って議論されたということです。（交）平成２年の日母の冊子以外の資料は出ていないのか。
（厚）具体的には、良く分かりませんが個別の症例とかは特に提出されていないように聞いております。
（交）そうすると個人個人の体験談に基づいたものしかないよ、それ。
（厚）専門家の委員会の中には産婦人科の先生方もおられますんでね。そういった先生方に協力して頂いてああいったやり方っていうか、使用上の注意の改訂ですとか直接・・・。
（交）どうもね。この議論は前回も同じ議論だと思うんですね。だから、本当にこれで大丈夫だったのかどうか、あるいはこれからの使い方の中で被害はもう出ないかという問題に係わる訳ですよね。だから、こういうふうなデータに基づいてこのように変更したんだということがはっきりしていれば、そこの所がオープンになっていれば、「ああ、なるほど。こういう根拠でこうしたんだ」ということがわかる訳でしょ。だから今度はそういうことはありえないと、ね。だけど、わかんないわけだよね。こういうことが根拠だから、こういうようにしたということが。この因果関係がわかんないから我々としては、変えたんだったらある一定期間で調査をやってくれないかと、そして、そこで本当に問題が起こっていないのかどうか。もう絶対大丈夫だと平山さんも言ってる訳だからね。それで間違いがないのかどうか、どこかでチェックしないと本当に大丈夫かどうかってこと分からない訳でしょう。ところが、調査する必要もないと言ってるわけだよ。
（厚）専門家に見て頂いてね。
（交）言えるのはそれだけなんだよ。専門家、専門家って。薬を承認する時は、いくらかのものがセットにあるでしょう。だけど、能書を改訂する時にはそういう論議はしてないってことですね。
（厚）今回のこの事例については、そういうことは個別のどこかで子宮破裂が起こったとかいう、個別の事例を一つずつ当たるということはやっておらないと。
（交）であれば、余計だよねー。能書を改訂しないといけないということは日母にも書いてあるように被害者がいっぱい出てしまったんですよ。以前の新薬承認が甘いから、その時の使用量が。それを改訂するんだから、前よりもっと厳密にやらんといけないのに、個人的に言えば今やソリブジンもこれだけ被害がくり返されると、厚生省が認める、認めない、薬事審議会が認める、認めないと言っても何も信用しないんです。大鵬薬品の労働組合が認定した方が私ら信用できるくらいですわ。だから厚生省に何を要求するかと言ったら、改訂に使った資料が欲しいんですよ。薬事審議会が勝手に決めてもいいけれど、議論する時に出て来たデータを国民に見せてくれと、見せてくれたら自分で判断する。そういう公開がないから被害が増えているし、調査する気もないという。そういう所が一つの問題だと言っているんです。新薬承認だって色々いい加減だって問題にされてるけれど、能書を改訂するに至った過程だって、ちょこっと日母の本見ただけじゃない。日母の本見るの遅れてるしね。日母の本出てからだいぶたつでしょう、これ。日母の本だけで決めるのなら、出てすぐ決めりゃいいじゃないですか。
（厚）日母における長年の経験を元にして作られたものだってことを、こちらの方でも日母の人にお聞きした上でそれについて専門家に意見を聞きましたら使用上の注意を改訂すべきだという意見を頂いて直したということを申し上げてるんで・・・。
（交）じゃ、それはただ鵜のみにしただけでなくて、厚生省もそれをよく理解した上で裁定してるんですね。認めてるんですね。
（厚）当然それは、専門家に見て貰ったもので、これでいいだろうと厚生省は判断してるんです。
（交）それだったら日母の冊子に書いてあるのにも係わらず能書改訂になっていないところもたくさんあるんですよ。日母の冊子には、こうしないといけないと言っているのに、なのに能書の改訂がされてない所がいっぱいあるんですよ。それの一つ一つについては理解されてますか・・・。
（厚）具体的にどういうことですか。
（交）たとえば、今ここの４でやった体重６０ｋｇの人には厚生省の能書では１分間６μｇから入れるんでしょう。
（厚）先程申し上げました０、１μｇで投与するってことで計算したらそうなると言うことを申し上げたんですね。実際には使用上の注意の改訂で「安全性に十分考慮して必要最少量の使用にとどめる」というふうに記されておりますよねー。
（交）でもこの文章は、まだ載ってるんですよ。
（厚）ですから、ということは患者さんの状況等をよく見て、必要最少量から使うのは当然なんですよ。ですから、今の単純計算で六μｇと申し上げましたけれども実際にはどういうふうに使うかということは先生の判断でそれぞれの症状に応じて、患者さんの状態に応じて当然変えてるだろうと。
（交）一つのめやすとして具体的な文章で医者の裁量権というかも知れませんけれど、能書に１分間に６μｇから入れると書いてあるわけでしょう。それが、必要最少量？
（厚）ですから、６０ｋｇ勘算では、６μｇ。
（交）体重が６０ｋｇだったら６μｇでしょう。ところが、日母のには・・・。
（厚）最初も、これから始めろとは書いてないですよね、別に。
（交）点滴静注って書いてあるじゃないですか。最初も最後もこう書いてあったらこれで始めるじゃないですか。実際この量でも普通の点滴ではできないですよ。インフュージョンポンプを使わなければ。すごい最少量なんですよ。
（厚）からというのではなく、６μｇで投与すると書いてあります。
（交）書いてあるでしょう。ところが、日母の冊子には何て書いてありますか。平成２年のには。
（厚）平成４年のは見てましたけれども、・・・あれ・・。
（交）今、薬事審議会が平成２年のを見て改訂したと言ったじゃないですか。平成４年でもいっしょですけど。
（厚）これは、３μｇから投与を開始すると書いてあります。
（交）滴数が増えても３でしょう。半分でしょう。（かつて２μｇという時があった）日母がやれって言ってる点滴は単純にみたって半分でしょう。能書は倍でしょう。そういう所に被害が出ているっていうことを掴んでないでしょう。日母は、被害のデータを集めているってことを知ってるんだから。日母からデータを見せて貰ってないでしょう。それで改訂は十分だと言ってるわけでしょう。ところが、日母が書いてるのに能書がそのままの所もあるわけでしょう。こうして何人殺すつもりだと言ってるんです。これ以上。改訂して下さい。日母が書いてるようにして下さい。
（厚）さっき申し上げました通り体重１ｋｇ当たりの用量ということで、承認なっておりますけれども実際に使う際には、先程のように十分患者さんの状態を考えて最少量使えというようになっていますから、そこをきちんと先生方が注意してお使い頂いてると思ってるんです。そういう意味では、日母での記載では・・・。
（交）何でわざわざそれを産婦人科医に出してるんですか。能書とは違う数字を何でわざわざ出してるんですか。何でだと思いますか。ちゃんとやってれば被害は起こってないでしょう。起こってるから問題にしてるんでしょう。自分の子供に６から使うんですか。あなたの娘さんが出産する時は６から使うんですか。能書は、６。日母は、３。
（厚）現在の使用上の注意の改訂等は、すでに一度はやっておるわけですから、現時点では特にこれが問題だというように私どもは実は、余り考えてないんですよ。
（交）だから、その時なんでこれが問題にならなかったかと聞いてるんですよ。さっきの理由だったら日母の情報を聞いているんだったらこれもするはずですよね。
（厚）おっしゃる通り、見たはずですよね。これを見た上で使用量の改訂に至ってないってことは十分だろうと判断したんだろうと思いますけれども、本当に日母で指摘されているような使い方でなければ安全性に問題があるのであれば、それは当然見直し等も含めて検討は必要だと思います。
（交）それはどうやって知るんですか。今後どうするつもりですか。日母のその本と、あと何か資料が出てたみたいですか。
（厚）前回の経緯をお話しただけであって、本当に必要だってことであれば全く見直す気がないってことを申し上げているわけじゃないです。
（交）必要だったら見直すかも知れないってことですけれども、これで必要か必要でないかをどうやって。
（厚）現時点で問題が生じたってことを特に聞いておりませんので、今直ぐ見直しをするとか・・・。
（交）誰から聞いたんですか。誰から聞くんですか？
（厚）それは、専門家なりからのお話があればです。
（交）国民からは聞かないんですか？
（厚）それは・・・いやー・・・。
（交）なんせおかしいよ。何でこれだけ残ってるんですか。そういうことを厚生省が理解してないってことじゃないの。知らんか ったんじゃないの。
（厚）先程申し上げましたように・・・。
（交）日母へ聞いてよ。何でこれだけ？ そうしないと納得できない。たぶん専門家が、それは医者が改訂しなくても良いと思ったんでしょうという答えでしょう。何でそう思ったかを僕は聞いてくれって言ってるんですよ。厚生省はそれをする責任があるでしょう。能書改訂をするのは厚生省なんだから。
（厚）日母のやつを見ますと至適用量は６〜９というふうになっている。最初は３μｇで、至適用量は。
（交）そこが大事なんですよ。すごい感受性の違いがあるからね。
（厚）そこの部分、使用上の注意の一般的注意の前にまず、「安全性を十分に考慮して必要最少量使いなさい」と、一般的注意の所に特にそういう副作用が開始時に起こりやすいので、特に注意しなさいというふうに書いてありまして、そこはですから、お医者さんの腕の見せどころじゃないでしょうか。
（交）（笑い）
（厚）前回の評価ではこれを見た上で先程申し上げたように使用上の注意の改訂を行ないまして、これで十分だという判断を取り合えずしたというわけで・・・。
（交）判断した根拠について聞いてるわけでしょう。その根拠は ・・・。
（厚）ちょっとお待ち下さい。
（交）全部それだもんねー。あなた方、根拠が何も出てこないんだよ。結論しか言わないから僕らだまされてしまうんですよ。何を元にして結論に達したか教えて下さい。
専門家の判断の奥に日母は被害のデータがいっぱい集まっているってことを書いてるんだから、それを見ることぐらいしろって言ってるんですよ。人により感受性の違いがあるから、最初は３から、インヒュージョンポンプを使わないとできないくらいから始めろってことを言ってる。日母ではインヒュージョンポンプという言葉が何度も出てくるんですよ。ところが、能書では出てこない。分娩監視装置って言葉しか出てこない｡専門家が結論しか言わないんだったら何でそうしたんですかと、聞けばいいじゃないですか。
（厚）こういう表現で十分判断できるというふうに思った・・・。
（交）そう思った判断の根拠は何か、聞けば良いじゃないですか。
（厚）先程から申し上げているように・・・。
（交）専門家がそう判断した根拠は何かを教えて下さいって言ってるんですよ。
（厚）厚生省が集めた資料プラス先程申し上げている「産婦人科医療事故防止のために」の冊子を元に能書を改訂したと申し上げております。
（交）その資料の具体的な内容を教えて下さい。内容・中身を、資料の具体的な中身を。
（厚）今申し上げた通りです。
（交）題名ではないですよ。中身ですよ。それがわからないなら聞いて下さい。ここで厚生省がやっぱりまずいと思うのは、そういうオープンがないんだよねー、全然。専門家に聞いたものだからというだけで、もうそこで次に移っちゃってる。本当にそうなのかどうかっていうチェックは全然できない。根拠もはっきりしない。その後のフォローもしない。調査等をね。本当にそれで大丈夫なのか。さっぱりわからないって事になっちゃうんだよね。能書改訂以降も被害が多いんですよ。国民の意識も高まったのかも知れませんけれども。子宮破裂が。もう一回、五年後に改訂してるようだと、その五年間の子宮破裂で死んだ赤ちゃんの責任をあなたがとって下さいよ。真面目に言いに来ているんですからね。いっぱい赤ちゃん死んでるのを知ってるから、脳性麻痺になった赤ちゃんをここに全部並べましょうか。黙ってれば良いわけじゃないんですからね。
改訂した根拠の資料を教えて下さいよ。ＰＧについては、改訂しなかった根拠を教えて下さいよ。あなたらが頼んだ人に聞いて下さいよ。日母は、被害症例を持っていると明記してあるんですよ。その人らを中心にして、その人らの文章を元にして改訂しましたと言ってるんでしょう。その中身を知りませんって、何ていい加減なことをしてるんですか。 普通は聞くよねー。改訂までしようっていうんだもの。「これで大丈夫なんですか」「大丈夫ですよ」「ああそうですか」ってこれでおしまいなわけないでしょう。国のやってる行政ってそんなにいい加減なものかと思っちゃうよ。根拠がはっきりしないものを、ただ専門家が言ったからと言うだけでやっている。
最大使用量が以前の能書より半分になったでしょう。使い始めの量も日母は半分で始めるべきだと随分前から言ってるんですよ。医者向けには。
（厚）使用の上限が半分になったのはオキシトシンの方ですね。
（交）オキシトシン、そうですね。使い始めにこれ被害が多いんですよ。感受性がきつい。人によってすごい違いがあって最初がこわいんですよ。
（厚）ですから、最初からできるだけ少量から投与するようにってことでオキシトシン投与をきちっと・・・。
（交）そういう表現だけではなしに日母は具体的に３という、能書に書いてある数字の半分の数字を日母は出してるわけでしょう。その冊子を元にして改訂したのに、何でここだけ変えてないんやと言ってるんですよ。一緒に変えたって良かったはずですよ。
（厚）そこ、だから現行の使用上の注意、改訂された使用上の注意でですね。十分であると判断した・・・。
（交）その後、調査してないでしょう。被害がいっぱい出てると言ってるでしょう。
（厚）ですから、今本当にその、現行の使用上の注意等では用法、用量では不十分だということであれば・・・。
（交）そういう事であればってことは、どうやって分かるんですか。調べないって言ってるのに。調べないのにどうやって分かるんですか。調べるんですか。この能書の改訂で十分であったかどうか、一切調べないって以前言ったでしょう、厚生省は。これで改訂したからもう何も調べないと以前言ったんですよ。今の話だと、必要があれば調べるってことですか？
（厚）必要があれば、当然改訂はするわけですねー。
（交）調べなかったら必要があるかどうか分からないでしょう。言って来なければ、必要性というのはあなた方、認識出来ないってことになるじゃない。あなた方やろうとしないんだもの。それは、はっきり言ってたもん。調査しませんと。そしたら、こういう事例がありますと言われない限りは動きませんってことじゃないの、要するに。自分たちは動かないでしょう。
（厚）我々は、今のところ現行のもので問題があると、特に聞いていないものですから。
（交）だから言ってるじゃないの。聞いてないからって・・・。今言ってるじゃないの。さっきから。新薬を承認する時には、これこれこれだけの文章が出ないかんという規定はあるんでしょうね。
（厚）申請資料の範囲は明示されています。
（交）能書改訂の際はないんですか。
（厚）能書っておっしゃっているんだけれども、使用上の注意の改訂というものは、通常は副作用の項目の追加などする場合は、私共の集めている副作用症例がある程度たまってきてですね。先程の副作用調査会に見て貰いまして、使用上の注意の改訂が必要だという判断を頂いて指示していますから、特にどういう指導がなきゃいかんということではありません。
（交）一切ないんね。その時に新薬承認の時に何で気がつかなかったとか、反省とかしないんですか。もし、もっと早くに半分の量だったら僕の子供は死んでなかったかも知れんわけですよね。
（厚）それを承認する時点では、先程おっしゃったような一連の安全に関する資料を出させる。承認時点では、一般論で申し上げると、一通り有効性、安全性の資料を出させてそれで結果を専門家の人の・・・。
（交）だけど、その後改訂しなきゃいかんようなことが起こるわけでしょう。
（厚）それは、その後の地験で出て来たもので・・・。
（交）だから、今後も起こりうるかも知れないでしょう。
（厚）それは、否定していません。
（交）あなたは否定していないと言っても以前の人は、このくらいで十分だから促進剤に関しては調査も何もしないと言ってるから、今あなたの話を聞いていたら今後もするような素振りだから、それを確かめてるんですよ。平山さんはそうはっきり言ってたんだよ。
（厚）それは確か、実態の調査を特に自分たちでやらないというようなことを言ったので
すか？
（交）そうそう、もちろんあなた方がそのセクションの方であるかどうか、我々は分からないから、実態調査のようなものをやるか・・・。
（厚）必要であれば、それこそ日母なりに用法・用量・使用上の注意、これはなにしろ改訂した時にも意見を聞いているわけですから、その時点でこれで良いということでセットされていますけどね。現状で何か状況の変化があったのなら、まだ１年ちょっとしかたっていませんけれども、その外にどういう状況があったのかを聞くのは可能だろうと思いますよ。
（交）そうだよね。まず、それをやって下さいよ。その上でお互いに同じような情報に基づいて、じゃ、次どうしようかという話になるわけだから、全然情報が違う所で議論しても全然話にならないわけだからね。私らレベルで能書改訂以降、被害が減っているか一生懸命探っているわけですよ。どうせまた５年後に改訂しないといけないんだったら、ちょっとでも早くにして欲しいんですよ。
（厚）だからそこは、先程申し上げたように前回の改訂で必要最少量の使用にとどめることという表現で先生方もそんなに最初から大量に使うってことはしていないだろうと、それで対応出来ているだろうという判断はあったんですよ。
（交）でもね。あれこれ言っても仕方ないけれども、あるんですよ。そこの所はあなたの方で日母に聞いて下さい。確認して下さい。
（厚）問題があれば、対応せざるを得ないと思いますので・・・。
（交）一応確認して下さい。
（厚）はい。
（交）約束は、能書改訂以降までに何か変化がありましたかってことを日母に尋ねてくれるってこと。
（厚）現状のもので問題があるのかどうかですね。そういう実態が本当にあるのかどうかですね。
（交）以前は、日母はそういう調査をしていたということを書いてるけれど能書改訂以降もしてますかと確認して厚生省が症例を集めていないのなら集めて下さい。そのへんもお願いします。
じゃあ、６にしよう。
（厚）この件につきまして、前回話をお伺いした者から聞きまして、この件につきましては、危惧があるようには考えてないと。
（交）そういう話をするからまた時間ばっかりたっちゃうんですよ、あなた。これは、当り前の普通のことで厚生省という所はあれですか。何か市民の感覚とは全く違う所でことが係わり合いが、作られていく所なんですか。ある人が何かお願いして回答をもらった。 その回答が疑問があって、あるいは根拠となるものが何なんだということが疑問としてあった時にそれを問い合わせるってことは普通の感覚ですよねー。人間関係において、当然のことではないですか。
（厚）ですから、私どもと致しましてはこの見解を日母の方から頂きまして、それを専門家、第一線の方々が検討されたものということで受け止めているという事でございます。
（交）それはいいんだよ。そんなことを言っているんではないんだよ。あなた方がそれを受け取った時にまず疑問に思わなかったかを聞いているわけだよ。疑問に思ったかどうかだよ、まず。思わないってことなの？ 要するに専門家であろうと、誰であろうと、そんなことはどうでも構わない。素人だって何だっていいよ。素人か専門家か知らんけどあなた方が依頼したんだよ。その人に回答をもらった。もらった回答をあなた方は納得したわけだ。専門家とか何とか関係ないんだ。そんなもん、もらった回答があなた方が納得出来たかどうかなんだよ。そこが番肝腎な所だよ。そこはどうなんだよ。
（厚）ですから、先程申しましたように、そのように検討して頂いた結果として受けとめているということでございます。
（交）納得できたってことだよな。そこの処だよ、あなた。質問に答えてないよ。納得できたんだね。
（厚）納得っていうことは、どういう意味でございますか。
（交）だから回答を頂いたことが疑問を感じなかったわけだな。疑問。依頼したことに対して回答もらったわけだろ。その回答は何ら疑問の余地はでるようなとこはなかったわけだな。そういうことだな。はっきり言ってよ。それならそれで構わないんだから。
（厚）といいますか、私どもとしてさらに検討する、ないしは検討をお願いするということは考えておりません。
（交）いやだから疑問はあったのか、なかったのか、聞いているのよ。難しいグチャグチャした話はいいんだよ。すきっとした話をしたいんだよ。永遠に唯いくだけだから。納得できた？
疑問は感じなかった？ そういうこと？
（厚）疑問というのは、失礼でございますが・・・。
（交）疑問は疑問だよ。
（厚）どこにある疑問を言っているのか・・・。
（交）どこってことはないよ、それは。回答を読んで、これで良いですね。か、悪いですね。これはどういうことなんですか？とか感じなかったかと・・・どうして又同じことを繰り返さなきゃいかんのか、だから時間がいくらあっても駄目なんだよ。
もし、書いてあることで分からないことがあるってことがあるでしょう。その時は聞くでしょう。
（厚）一般的には。
（交）そういう意味でもいいんですよ。納得できたのか、疑問はなかったのか、そういう感じです。読書感想みたいなのもあるでしょう。難しい本だったとか、変な本だと思ったとか。そういうのを厚生省としては外部に頼んで返ってきた答えを一読してどう思ったか。ああ、すばらしいとか、その一言に尽きるとか、あるじゃないですか？ この辺こういう理解でいいのかなあ、ちょっと確かめたいという内容も１つ、２つあったとか。そういった部分で何かなかったですか？
以前と１８０度違うなってことを厚生省は認めたでしょう。日母が以前言ってたことを、違うなってことは感じましたと星さんは言っているんです。今までの日母がだしている本とは違う内容の病院や医者の都合で時間を誘発するのはいけないと、日母は書いていたのに昼間や人手の多い時にする方が良いと、以前の日母とは急に変わったなということは思ったとおっしゃった。
ただ、頂きました。専門家のご回答ですと。これじゃあ前回の続きにならないんだよ。国民は疑問に思ってるんですよ。それが自然なんですよ。それについて国民は厚生省に聞きに来てしまうわけですよ。厚生省が頼んだものが、急に変わったことへの疑問を持ちながら答えられないのだったら聞いて下さいよ。何で変わったんですかと。そうして厚生省が国民に説明できるようにして下さい。
（厚）平成５年のその時点で検討して頂いたところの結果として見解が昨年出たわけでございまして、それを頂いたわけでございますけれども、それが平成２年の見解と違っていたということは、星が申しましたようにあったかも分かりませんけれども、それは時点を経て専門家の先生方がさらに検討をされた結果ということでございますから・・・。
（交）その理由は何なの。根拠は何？ １８０度変わってるわけでしょう、内容が。何を元に専門家が変えたんだろうと。
昼間の方が安全だというか、昼間の方がより良いと、そういうデータが出て来たというのであれば、我々もああなるほどと思う。
そういうのがあれば、なるほど昼間の分娩がこういうことでこちらの方がよろしいんだという見解が出たんだなとわかるよね。
あなた方の仕事として、専門家の人が今度はこちらを良いと思ったんだろうなということでは困るわけですよ。○○だからこういうふうに変わったんだなと国民に説明できるようにしてほしい、それは普通じゃないの？
（厚）私どもと致しましては、平成２年でございますか日母の方で独自に作られたものがあったかも分かりませんけれども、今回私どもが平成５年の今回の見解でございますね。 それを出して頂いたことは基本的に私どもがお願いしたものに対して平成５年の見解は、２年のものとは基本的には独立したものでございますので、そういったことから申しますと私どもで問い合わせるという、ここに義務と書いてありますが、そう言った形では・・・。
（交）平成２年のものと５年のものが全く独立しているから関係ないようにあなたは言うけれど、そんなことないでしょう。同じ団体のもので平成２年以前もずっと同じですよ。 施設側の都合で計画分娩するとトラブルが多いので絶対やっちゃ駄目だと書いてあるわけだよね。平成２年もそれ以前のものも、書いているわけだよ。それがそうでなくなるわけでしょう。何で前のものと今回のものが全然関係ないように言うの。普通は前のものと今回のものが変わったら、これはどういうことで変わったんですかと聞くのが普通でしょう。それが一般常識ですよ。社会の。厚生省ってところは、そういうことができないところなんだ。ねっ。一般常識が全く通じないとこなんだ。
（厚）私どもがお願いしたものに対して、その見解を頂いたということでございます。
（交）それは分かっていますよ。だからこそ義務があるって言うんだよ。その文章に対して国民が聞きにきているわけですよ。
あの文章は厚生大臣が国会で質問に答える時に瞬時には答えれないのでということで、答えを先送りする形で、お願いしたわけでしょう。そうなんですよ。質問にも書いてありますけれども、知ってます？
（厚）経過は。
（交）そうでしょう。だからそれに対して、その結果昼間に薬を使って産んだ方が安全だという答えが返ってきた。あなた方も昼間に薬を使っているのか知りませんけれども、事故は全部昼間に起こってるんです。
今までの場合は根拠を書いてるでしょう。無理に昼間にやろうとしてトラブルが大きくなってるってね。トラブルになるから避けるべきだと日母はずっと産科医に指導していたわけでしょう。その根拠が消えてしまっているかどうかということを聞きたいわけですよ。厚生大臣が厚生省の責任として答える時にお願いしてる通過点なんだから、厚生省に僕らが聞いて、厚生省が日母に聞いて、もう１回返してくれるのが筋だと思いません？ 一般的に。でしょう？
（厚）・・・無言・・・
（交）何なん、それぐらい分かって下さいよ。あなた方だって、そんなこと百も承知で分かってる話だと思うのよね。こんなことをあなた方とグタグタ時間をかけて言うような話じゃないんだよね。分かってる同士で話してるんだよ。それについて何も答えようとしていないだけなんだよ。はっきりしてることを。つまり、厚生省というところは、一般常識とは違う処なんだよとあなたは言ってるだけなんだよ。
こういう話をしても疲れるけれど、少なくとも前回の星さんは内部で一応このテーマに関して、話題にしてみたいというふうにおっしゃった。それは事実だ。しかも、それは何故かというと、色んな所からそういった疑問が出されているということを認識したからだと。つまり、我々が、こう言っているだけではなくて、色んな所から何でこういうふうに変わったんですかと言う疑問が出てると。だから厚生省としては、一応の専門家の回答頂いたものだから、それはそれとして尊重しなけばいけなんだけれども、どうしたものかということについては、やってみたいと、議論してみたいということを言ったんだよ。議論したはずだよねえ。話題にしてみたいと言った以上してんでしょう。どういう話題のされ方だったのか議論のされ方だったのか、その中身を教えてよ。
（厚）ですから、前回そのような御意見があるということをうちの方から聞いて、中でその何て云うんですか。その件について問い合わせる必要があるのかどうかについて内部でお話させて頂いたということであります。
（交）ウン。その結果は？
（厚）ですから、申し上げました通り、問い合わさして頂くことでないということで結論に達したわけでございます。
（交）そういう必要はない？ということは、厚生省が答えてくれるわけですか。厚生省の責任ってこと？
聞かなくても厚生省がちゃんと答えられるので聞く必要がないと、こういう意味ですね。
（厚）と言いますのは？
（交）文章の内容については、厚生省は十分理解できてるから質問する必要はないと。その疑問に対しては自分たちで答えられると。我々が提出した疑問ですよ。１８０度変わった疑問。これについては、わざわざ日母に聞かなくったって、自分たちで答えられるから聞かなくてもよろしいと、こういうことなんですね。
（厚）・・・・・。
（交）違うの？ 考えなくてもいいじゃない。考えるような内容じゃないよ。あなた。
（厚）おっしゃってることが、よく・・・。
（交）そんな難しいことを言ってないじゃない。何言ってるんだよ。しょうがないなあ。そんなにわけが分からない人が厚生省をやってるわけじゃないでしょう。そんな難しい話していないじゃないの。あなたが余計なことを考えてるから俺の話を普通に聞けないんだよ。どうやってうまくごまかそうかなって。そのことしか考えてないような。だから頭に入ってないんだよ。そういうの、良くないよ。あなた。ごまかすだけが厚生省じゃないんだよ。国民に向かってもっと真面目に対応することがあなた方の仕事なんだって。こんなことがまかり通って行ったら、これからの赤ちゃんはかわいそうですよ。
今までは医学的に必要がない時に副作用の危険性のある薬を使ったらいかんと日母は言っていたのに、急に薬を使って、いらん人でも薬を使って昼間に産んだ方が安全だと言ってる。それに対してあなたは、疑問を持たなかったのですか。自分の子供が順調なのに昼間に薬を使って下さいと、行くわけですか。日本中のお母さん方に、そうすべきだとあなたも思ったわけですね。是非あなたも親族などに責任を持って勧めて下さいよ。あの文章が正しいと理解したのなら、薬を使って下さいよ。昼間に産めるように。「はい」か「いいえ」か言って下さいよ。あの文章に納得いったということはそういうことでしょう。昼間の方が安全だという言葉に何の問題も感じなかったんでしょう。あなた自身が回答を貰って内容を読んで、全然疑問に思っていないわけね。
まず、星さんにもその議論をしたんだ。彼は、違うってことはよく分かったと。そして、このことについて世論が、新聞も含めて１８０度変わった理由について、色々問題にしているってこともよく分かっていると。そこまでは、我々が言ってることはよく分かりましたとおっしゃった。あなたは、そこの地点にも達していない。これじゃあ前回やった議論は水泡に帰しちゃう。今日こうやってあなたと話をしていること自体の意味がなくなっちゃう。我々の話し合いは、その話し合いの中でいかにして薬害や医療被害の人たちを防ぐかってことにあるんだよ。我々を言いくるめて何とか、この場を立ち去ろうなんていう、こんな発想でいられると困るわけですよ。本当の目的はそんなに違ってないはずなんだよね。だから何とかごまかそうなんてこと考えないで欲しいね。もっと真摯に向かってほしいんだよ。我々は、別に凄い酷いことを言ってるつもりはないんだよ。本当に被害の人をどうしたら防げるかってことしか頭にないんだよ。だから、こう言った話が１０年も続いているんだよ。あなた。そのことわかる？あなたは本当にそのことを分かるんだったら大きく転換したってことの理由をやっぱり聞くべきでしょう。違いますか。終わってしまった事件を言ってるんじゃないんですよ。今後起こってしまうかどうかという話なんで、もっと大事だと思うんですよ。
（厚）ですから、決してごまかすとか言うことではありませんが、先程から申し上げております通り、平成５年の時点で、その検討して頂いた結果ということで、私どもは受け止めているわけでございますから・・・。
（交）それを厚生省は、聞き返す必要もないし理解出来ているわけでしょう。あなたは内容を読んで理解できたわけでしょう。
あの文章は国会議員の質問に答えた文章でしょう。そのまま国民に返したら良いと判断したわけでしょう。
（厚）ですから、さらに検討して頂くことではないと。
（交）でしょう。理解したってことは昼間に薬を使って出産するようにした方が良いということで賛同したわけでしょう。その文章に理解したわけでしょう。「えっ、こんなので本当にいいの？」って思わなかったってことでしょう。国民の代表である国会議員の質問に答えた文章でしょう、あれは。
（厚）はい。
（交）国民へ返す文章でしょう。国民へあのまま返すと判断したわけでしょう。
（厚）ですから、そのような、あのー、形で日母に検討して下さいと。
（交）答えをそのまま国民に返したら良いとあなたは判断しましたね。「はい」と言って下さい。そこで疑問があったら再検討とか、これはどういうことかと聞くけれど、そういうことは一切していないんだから、これで国民にこのまま返したら良いわと、あなたは判断しましたね。「はい」は？ 違うの？
（厚）いや、ですから・・・。日母に検討お願いして、それを見解ということで受けてきたものを私どもとして、そういうように受け止めているということでございます。
（交）この文章は、受け止めてから国民に返さないといけないってことは知っていたでしょう。
（厚）返さないかんということは・・・。
（交）国民に対する疑問についての答えなんだから。議員に返す ってことは、国民に返すってことだよなー。それをそのまま返したら良いと判断したってことでしょう。何で黙ってるの。何を慎重になってるの。そんなに怖いことないでしょう。何故黙っているのよ。あなた。
（厚）返すって言葉が・・。決して慎重にっていうことではございません。ですから、日母として検討して頂いたことをこのように受けとめるということでございますが。
（交）インプットよね。受け止めるって言うのは人間じゃないよ。そこでもう一回反省して阻嚼しないとなー。依頼したってことは、問題点があるから依頼してるんだよ。そのままアウトプットしても良いものだと受けとめたんでしょう。そこには判断があるんだよ、やっぱり。
（厚）そのように検討して頂きましたという形で・・・あのう・・
（交）それがあなた方の仕事なの？ そういうふうにやることが、あなた方の仕事なの？ えーっ。まず、返事して！ そういうことなの。そういうやり方をするのがあなた方の仕事なんだ。そう言うこと？ ねー。
（厚）そういうやり方って、ちょっと・・・。
（交）つまり、あなた自身の、あなたのセクションでもいいよ。セクションが何ら判断をしないで、つまり依頼事項を比較して見て問題になっていることを比較してみて回答はかなり違い、その回答と平成２年に出しているものとの違いが明らかに出てる。それは認めるでしょう。平成２年と平成５年の違いが明らかにあるってことは認めるでしょう。それは星さんが認めると言ってるんだから、あなたがどう言ったって前の人は認めてるよ。室が同じなのに、ある人は認めて、ある人は認めないっておかしいことになってしまうよ。そうすると、違いがあるってことまで認めたの なら、そこの違いは何故生じたのを考えるべきじゃないの。
新しいものが出てきたら、それは専門家の検討だからそれで宜しいってことになってしまう。何故違いが出たかってことに頭を働かせないんだ。そういう仕事があなた方の仕事だと思っているのかと言うんだよ。
（厚）ですから、そのー。平成２年のものと平成５年のものについて、えー、平成５年の時点の専門的な検討でなされたものということでございますから、平成５年でも検討というものを私どもでお願い致しまして・・・。
（交）それを納得したのかと聞いているんだよ。この人は人間が語っているんではないよ。こういうふうに言えというロボットが語っているだけだよ、あなたは。そういうのが厚生省なんだなー。これ、圧力か何か掛かってるんですか？
（厚）いえ、別にそんなこと。
（交）妙に・・・不自然な・・おかしいよな。色んなしがらみがあるんだろう。そういうことをやっていると、勘ぐられるんだよ、あなた。１回目じゃないからね。何を勘ぐられるか分かる？ 厚生省と製薬企業との癒着、日母との癒着とか、そういうことが問題になってくるわけだよ。時間がないからまとめて言いますけれども、ＰＧＦ２α（ジノプロスト）が日母の冊子だったら半分から始めなければいけないのに、能書にはそれが明記されなかったですね。能書の改訂は平成２年の冊子に準じて改訂されたのにもかかわらず。それが１点。ＰＧＥ２（ジノプロストン）の錠剤を膣坐薬として直接いれてはいけないと、日母医報などで再三言ってるんですよ。そのことに関して、能書には一切触れられていない。膣坐薬が未だに多いと、取材した新聞記事が９月頃に載っている。そのことも、能書改訂した以降もさらに改訂する必要がないかを今回聞いてもらいたいということです。ジノプロストンを膣坐薬として使っている現状がまだあるってことを踏まえて、さらに能書改訂して記載する必要がないかを、もう１回確認するってことを付け加えてほしいですね。さらに、能書では、帝王切開既往者に対する使用は慎重にと書いてあるんだけれど、慎重にで良いんだろうかと、というのは、能書改訂以降にうちに入った事例で、子宮破裂に至っているということで帝王切開既往者には慎重に投与しなさいとい表現で良いのかどうかということも気になる所なので能書の再検討をして貰う際に、やっておいて欲しい。
（厚）６でございますが、記者会見は日母で行なわれたということでございまして、この指導票を会員に配るということでございましたが、先日回覧で貰ってきたものを見ましたら、１０月１日号の日母医報に新指導票「あなたのお産」分娩誘発・促進という記事が載っとったようでございます。
（交）しかし、０に戻ったね。あなたのおかげで。
以 上