１９９６年１１月２２日
第３７回 厚生省交渉
厚生省の参加者
池田光政（薬務局安全課医薬品適正使用推進室 室長補佐）
前田（児童家庭局母子保健課）
会員参加者
出元明美、勝村久司、水谷葉子、谷口民子、猪狩宏美
《質問》
１．九十二年十月の子宮収縮剤の添付文書改訂後の副作用被害について、「陣痛促進剤による被害を考える会」から報告した症例と厚生省の症例で合致したものがあれば明らかにされたい。
２．新たな副作用被害があれば、明らかにされたい。
３．帝王切開既往者に対する子宮収縮剤の使用で、子宮破裂が頻発している事実があり、「帝切既往妊婦には禁忌とする」事を要望したが、中薬審で検討した結果、現在の「慎重投与」で良いとする回答があったので、再検討の要請を行ったが、その結果について回答されたい。
４．ＰＧＥ１（妊娠中期の人工中絶用）の使用により、子宮破裂した。添付文書には、「厳重な監視のもとで行うこと」と記載されているが、私どもは、こうした曖昧な表現でなく、「分娩監視装置を装着して厳重な監視をする」との記載に変更する事を要望する。
５．九月十一日「陣痛促進剤による被害を考える会」と厚生省との交渉で、母親学級の指導内容及び母子健康手帳を改訂する事を求めたが、その内容検討について「陣痛促進剤による被害を考える会」からの参加を希望するがいかがか。
６．「妊産婦死亡の原因の究明に関する研究班」で現在行われている妊産婦死亡の追跡調査の中間報告の冊子を提出されたい。
（厚）薬務局安全課の医薬品適正使用推進室の情報活動？してます池田と申します。
陣痛促進剤の関係でお答えさしていただきますので、一個ずつ、よろしいでしょうか。
（交）はい。
（厚）まず、九十二年十月の副作用被害の関係なんですが、これ、前回もご質問がありました件なんですが、その後のいわゆる、うちの方が実態調査して、その後、その症例との突き合わせなんですが、それについては一応、本年二月に公表された事例の他に九十二年十月以降の症例として新たに報告されたのは、一応、無い、と。
（交）無いんですか？
（厚）はい。―――２番もその中味とかその体制がどうかと言うことにつきましてはまた色々お聞きしますが、答えといたしましては２番についても新たに出されたものはありません。
（交）……………………。
（厚）いいですか、続けて？
（交）はい。
（厚）で、３番なんですが、帝王切開既往者に対する子宮収縮剤の使用で子宮破裂が頻発している、ということにつきましては前回から出元さんの方からも色々お話がありまして、帝王切開の既往歴の妊婦の方は禁忌としてください、と。現在、このプロスタグランディンとオキシトシンにつきましては現在慎重投与ということでしております。その慎重投与につきましては、一応そっちの方も専門家の意見をですね、色々お聞きしますと、やはり、帝王切開の既往歴のある方は禁忌といたしますと、結局自然分娩か、それとも、いわゆる帝王切開という道しか無いもんで、ちょっと、誠に変な話なんですが、まあ一つの例として、子宮から赤ちゃんの顔が見えている、というような段階の中でですね、例えばそういった既往歴のある患者を禁忌とすると、別に少量でも陣痛促進剤を使うことによって、有効な分娩が出来ると思われるケースとかいろんなケースございまして、それで、一概的にやっぱり、そういった帝王切開でのリスクとか自然分娩とのいろんな話もございまして、即これについて禁忌とするということにつきましては一応専門家の意見をお聞きしますと、やはり、慎重投与で注意していく方が良いんではないか、という事も聞いておりますので、一応回答としては今現在そういう形でうちの方は考えております。
で、次の４番目なんですが、ＰＧＥ１、先程も出元さんの方から言われましたプレグランディンのこれは話になります。プレグランディンにつきましては子宮破裂が発生した時に、添付文書の中には現在、一般的注意の所に、Ｂの所に「投入（挿入）は入院の上厳重な監視の下で行う」ということで一般的注意で書いております。で、ご指摘の分娩監視装置を装着して厳重な監視をするっていうことで、分娩監視装置という言葉を追加したほうがいいんじゃないか、というご指摘につきましては、まあこれにつきましては、やはり、実際分娩をする時に特に注意していただきたいということで、一番良いのは、そういった機械とかよりも、経験のある助産婦さん、看護婦さんとか、それとか医師の下で注意して使ってほしい、という意味の「厳重な監視」ということで考えておりまして、「分娩監視装置を装着する」ということで添付文書に書きますと、これだけすれば十分じゃないかといった話も出てきますので、一応趣旨としては「厳重な監視」といいますのは明らかにそういったいわゆる個人の方の状況に応じて、細かく注意して見ていただきたいといった趣旨でですね、「厳重な監視」ということで一般的注意に改訂よりしてございますので、現在分娩監視装置と、この前も議論に、別の所でなったと思うんですが、分娩監視装置ということについて、一応期待することについてはまあ現在の所はまだ、そういう、記載の方向では考えておりません。一応、４番までにつきましては以上でございます。
（交）突き合わせたけれども、同じものが無いという報告でしたよね。
（厚）はい。
（交）同じものがほんとに無いということは病院側がそれを認めなかった、いうことになるんでしょうか。
（厚）だから、この前もご説明したと思うんですが、いわゆる、こういう形で報告していただいてるケースと、例えば厚生省で集めております副作用の情報、副作用の報告につきまして、どうしても、この前の記者発表というか、調査の時でも、要するに五十四症例があったということで、うちの方は二十三症例とかいうことの違いはありましたが、これも、前回ご説明した通り、主治医と、主治医の判断と、それと考えた方の―何て言うんですかね、そこの考え方の違いと言うんですか、その為に起こっているような話とは思うんですけど、具体的には、先程からご説明してます通り、報告としては来ておりませんので、医者としてはそれを副作用だとは思っていないという形になるのかも知れません。
（交）調査したということはこれは確かなんですか？
（厚）調査というのは？
（交）厚生省は私たちが報告したものを厚生省として製薬会社に知らせてますよね。
（厚）知らせてます。
（交）製薬会社が病院側に必ず、調査に入ってることは確かなんですよね。
（厚）えーと、だから、一応調査というか具体的な話といたしましては、そういった報告について、常日頃そういった形で病院の側から報告いただいてますよね。ＭＲが行って。そういった調査の段階でいくと、報告は無いという意味であって…
（交）そうじゃないんだよ。やっぱりこっちはね、やっぱり製薬会社の方からさ、「事実、先生こういうことを言われているけども、この事実についてどうなのか」っていう形で聞いてないってことでしょう？
（交）それを調べたのかどうかいうことを今聞いてるんですよ。調べたけれどもそうじゃなかったいう返事であればそれはそれでいいんですが、そうじゃなくてね、医者側から現在無い、ということとはまた違うんです。報告した物が厚生省から製薬会社へ行き、製薬会社から病院側に行ってその結果「無いです」と言ってるのかどうなのかということなんですよ。
（交）そのために、個別に、だって、製薬企業とか病院の名前とかだしたんじゃない。
（交）調べてもらうために病院名と患者名と日にちとということでやってるわけですから。
（交）何でそういうことをやれないんだよ。
（交）そういう、調べてくれるって言われましたよ。
（厚）前回？
（交）前回じゃない。もうずっと前から。
（交）もうかなり前から言ってんだよ。
（厚）だから…
（交）だからそれが出ればね、調べられますよ、と言ったんだよ。だから出したんじゃないの。
（交）ほんとに病院名控えてね調べさしといてね…
（交）それを何、向こうから言ってこないからってさ、そんな話ないじゃないの、そんなの。話が全然違うよ。
（交）違いますね、全然。
（交）何やってんだよ。何のために出したんだよ、そしたら。
（交）調べるって言われましたよね。
（厚）うん、だから、まあ調べるっていうのは、正確に言うとそういう…
（交）回答が得られるような工夫をされなければ、医者側からそれだけの適切な資料は得られないと思いますよ。
（交）こちらの会として、厚生省にこのような報告が来たんだけれども、ということで、それを厚生省は製薬会社に出してするって言われましたよね？
で、製薬会社は調べるんだと。
（厚）で、一応製薬会社の方にも実態として、そこのトーンのところはどこまでかっていうのはちょっと、はっきりしないんですけど逆に言えば、製薬会社の方もこういった例として、そこの所に行って、調べて先生の所にお聞きする、と。最終的な形の副作用の報告というのは先生の方で、そういうふうな因果関係があるとか、そういった関係があるという形で報告として上げてこられるという形になりますので、そこはやっぱり先生の、担当医の意見として上がってこないと、うちの方の報告として上がってこないんですよ。
（交）いや、でも製薬会社は病院側行って調査するって言ったのは違うんですか。
（厚）製薬会社の方は病院の方に行って、調査する、と。
（交）ええ、厚生省は言いましたよ。
（厚）うん、だから調査してくださいということで製薬会社の方には調査さしてるんですけどね。
（交）でも、今の答えは実際に調査をすると言うよりは、向こうから上がってきてない…医者がね、自分がこれは被害だというふうに考えないからだから、言わないのでしょう、というのがあなたの答えでしょ、今は。
（厚）ＭＲさんとして行きますよね、病院側に、調査じゃないけど行きますよね。で、先生の方にこういう状況ですけど報告してくださいと言われた時に、問題は先生の方からそれは薬との因果関係はどうだということで、その報告として…
（交）違うなあ。全然違うなそれは。
（交）あなたの病院で何月何日こういわれる方が出産されてこのようになってるというふうに厚生省に情報が入ってるんですけどそれはそうなんですかときちんと聞けば、そうかどうかいうこと分かるんですから。で、そういった点で「会として製薬会社にも同じ物を報告しなければいけませんか」と聞きましたら、厚生省は「それはこちらからするからいいです」と言われたんですよ。だから、厚生省だけに今回は報告してまして、一番初めはね製薬会社にも報告したんですよ。だけど、最近はそれはいいですと言われましたものですから、厚生省だけに報告してるんですね。（交）聞いてくれたときにね、「まだ証拠保全の終わってない所は病院に厚生省から電話行ったら、改ざんのおそれがあるから、それは除けといて」とそんな話をしてるわけですよ。それで、証拠保全が終わってた分はこんだけで、すぐ調べて下さい言うてそんな話を受けてやってるんだから、いかにも、医者が照合しようとするということをする約束だったんだから…
（交）それはさ、求め方が悪いんだよ多分。厚生省が企業に対してね…
（厚）調査のしかたとか…
（交）そう、そこはまずいんだよ。だから、そこはやっぱりね、きちんとしたね、文書をあなた方のひとつの試案でもいいからこういう形の文書をやるからこれに記入して文書で届けさせるとかねそういうふうにすべきじゃないの。だって具体的にははっきりしてるんだから。名前だってはっきりしてるしね、病院だってはっきりしてるわけなんだから。ね？ そしたらそういう文書作ってさ、これで、記入さしてこいと。そういうふうにやるべきじゃないの？
（厚）その、記入さしたものについて、結局その担当医師がどう言ってるのか…
（交）そうそうそう。それははっきりしてくるわけじゃないの。
（交）その結果を今日聞きに来てるんです。
（交）それはやっぱ、あなた、あれだよ。ただＭＲだけに任せてＭＲが行って、だって積極的に言えないよ。ＭＲだっておそらく。全員が言ってると限らないよ、そんなの。そういう求め方が悪いんだよ、それは。そうでしょ。
（交）もし、そういうことが出来なければ、こちらの方でそういうのを作るような書面を提出すればそれに…
（交）そんなのはやっぱり厚生省が考える話なんだよそれは。あなた方の仕事だよ！
ね？ 自分たちがやるって言ったんだから。（交）だから、前回言ったこととね、今日の返事とか全然違うんで…
（厚）全然違うって…
（交）違うよねえ！
（交）全然違うよそれは。
（厚）調査をね、ＭＲを通じてさしてますというのは…
（交）調査っていうのはそういうことでしょ。
（厚）調査っていうのは、だからそこの結果としてね、今おっしゃってるのは、うちのほうとしては最終的な形で調査して、先生方としてそういう形でうちの副作用の症例としては担当医師のほうがコメント書いてくるような症例報告になりますので、先生がそう思わなければ報告されませんよ、と言っただけであって…
（交）それはね…
（厚）調査のやり方の問題です。
（交）前回の交渉以降、どこの製薬会社にどんな文書で依頼したわけですか？ こっちから…
（厚）どこの製薬会社というか、結局、製薬会社はこの前もご説明しましたけど帝国臓器とか、小野薬品とか、いくつかありますよね。そのメーカーにこういった症例あります、ということでは全部お渡しして、話はしてます。
（交）前回の交渉以降？
（厚）してます。
（交）じゃ、製薬会社が…
（厚）問題はだから、そこの、今おっしゃってる中で、どこまで、どういう形でやるかっていう話の所の話と…
（交）そう、きちっとね詰めてないんだよ、だから。
（厚）だから、やってないっていう話では…ちょっと、そういう形でやってるのは事実ですので、ただ、あと、報告のやり方とかそういった話についてはちょっと今…
（交）だから、そこまできちっとだしてるんだから、被害者の方がね。そしたらやっぱり、それに対して見合うようにきちっと答えが出るようなさ、ね、質問の仕方っていうか、確認の仕方っていうのがあるじゃない、やっぱり。当たり前だよ、そんなことは。（交）そうですよ。そうなのかどうなのかいうことの返事をきちっともらえればね、こちらだってね…
（厚）そうなのかどうなのかっていうのは例えば…
（交）製薬会社が調査したけど…
（厚）調査して、先生の方に行きました、と。で、先生の方から「いや、これは副作用じゃありません」とか…
（交）薬は使ったけれどもそうじゃないという人もいるかも知れませんでしょ？
（厚）ああ、そうですよね。はい。
（交）そうじゃないはずですけども、まあそうじゃないという方も居れば、「あ、確かにそうです」という方も居ると思うんですよ。そういう返事がね、やっぱり、確かにもらわなければいけないと思うんですよ。
（交）今のままやったらね、回答がないだけやから、ほんとに副作用と思ってなかったのか、まだ返事をもらい忘れているのかもすら分からないじゃないですか。ずさんでしょ？
（厚）報告制度の話から言わせていただくと、結局最終的にはそういう形で先生の方にお願いして、先生の方に因果関係があれば、そういった形で報告されるっていう制度に基づいて今やってるというのが現状でございますので…
（交）だけど、それはさ、それは一般論の話じゃないの、あなたの答えてるのは全部。そうじゃないでしょ。具体的にあるわけだから。それを突きつけてどうなんだっていうふうに答えはやっぱりね…
（厚）具体的に突きつけるとこまではやってるんですけど、問題は…
（交）だって、やってるかどうかもわかんないじゃない、そんなの。だって、保証あんの、そんなの。
（交）通常の認識を越えてやってもらわないと今の時点では、死肉を引き裂くような政治改革と同じような内容で…
（交）だから、次回迄には必ず、それは副作用であるのかないのかという返事をきちんともらえるところまで、出してください。
（交）ＭＲが全部、全員に聞いたって確信できますかいな？
（厚）それは、ちょっと私が言うって話では…
（交）そうでしょ？ だから、この報告をもろうてたら一応ＭＲは全部？？会えて報告を受けたって言って、ちゃんと返事ができるでしょう？
今のじゃちょっと、あまりにねえ…
（交）今の状況だと、こちらからもちゃんと製薬会社へも知らさなければ話は進まないですねえ。だから、重篤なね…
（厚）だから、製薬会社に知らせてくださっても、結局今のやり方でいくと…
（交）今の話でいくと、そちらで規格を作っていただいて、提出するような文書を出元さんの方に一応出してもらって、こういう形で出しますというふうに出してもらって、出元さんの方で見て、チェックを入れて「これでいいです」というふうになったら初めて出してもらうというのが確実ではないですか。
（交）被害者本人から、製薬会社の方に「ここの病院でこういうことがあった」というふうなことを知らせるということは病院は…製薬会社は、そのような重篤な被害副作用を、知った、いうことになるわけね。そういうことがあった、いうことを報告するわけですから。被害者がね。
（厚）だから、副作用を知って、それで…
（交）製薬会社が病院側に調べに入るわけでしょ。
（厚）入りますね。で、調査してこういう話になってますけど、っていうことで、それに対して副作用の症例としてこういう話がありますから、こういった話が来てますから、報告を上げてください、と。実質の話を今してるんですよ。
（交）だから、今の状況だと、結局、厚生省から行くと、何かモヤモヤでどうなったか分からない、ということになるので、直接被害に遭った者が、製薬会社に「ここの病院でこうなったんだけど、調査してください」というふうに言ったほうが早いでしょ。一ヶ月以内とかそういうのがあるんでしょ？
そういうことを利用しないとね。
（交）で、そういうふうに言われているということは、あなたがたが信用が無いっていうことなんだよ。いい？
（厚）信用が…
（交）厚生省に言ったけどもこの程度の結果しか来ない、と。だから、被害者はね、直接、製薬企業に言ったほうがいいんじゃないですか、と言ってるわけですよ。あなた方は信用されてないってことなんだよ。あなた方がやったことがそういう結果になってんだよ。だから、きちっとやっぱり、文書を作って、それで、これに対して回答もってこいっていうふうにやんなさいよ。やってくれ、そうやって。いいですか。池田さん。
（厚）…うん…
（交）何かはっきり…曖昧な返事じゃないの。
（厚）だから、今おっしゃってる話の中で、やり方の話、だから、やり方の部分で今まで、伝達を製薬企業から、医師のほうの所まで行って調査している、と。
（交）実際に調査をしたかどうかっていうのはその文書によって確認出来るっていうわけだよ。
（厚）だから、おっしゃってるのは、きちんと、何かで担保出来るようにしてくださいということですね。
（交）そう、そう！ そう！ それ、きちっとやってよ。
（交）だから、その文書を見させてください。
（交）だから、提出したものについては、そういうふうな副作用があったのか無かったのか、どういう薬を使ったのかどうなのかていうことも含めて、きちんと返事をもらうような形にしないといけないと思いますよ。はい。じゃ、それについてはお願いします。
（厚）うん、はい。
（交）じゃ、２番目ですけど…
（厚）２番目も同じ話になりますけど…
（交）これ、今年に入っては会には九件入ってるんですよ。それで、もう提訴した方、もうしてる方もいるくらいなんですね。今年の一月の二十二日に出産されて、死亡された方の場合には、もう、提訴してるんですよ。で、そのような症例をもう既に報告してるのに、製薬会社が病院側に行って調べてないって事になるんじゃないんですか。
（厚）うん、だから、それはさっきの話のシステムの中の話と同じ答えしか出来ないんですけど…
（交）まあ、突き合わせとも関係あるけども、新たに何も出てこないっていうことは信じられないことですよ。
（厚）結局は、その新たに副作用があったものについて、だから、先程の今のシステムについて、担当医師のほうがそれに対して副作用と認めたものを（報告を）上げてくる仕組みになっていて、それについて、まあ、現状としてはもう報告は無いということで信用してるんですけど。
（交）…要するにずうずうしい医者が多いってことだ。
（交）そうなんですねえ。
（交）自分がやっぱり、やった患者に対してさ、被害があるのにそれを何の報告もしない、と。そういうルートに対してはどうすんの、あなた方は？
（交）今年の二月十四日それ以降が全く無いということでしょ。そういう事態も普通は信じられないですよね。毎日毎日出産はあってるわけで、毎日毎日全国のどこかで被害は起きてるはずですよ。
（厚）うん、だから一応陣痛促進剤のことじゃなくても、いろんな形で、例えば病院の関係のモニターとかですね、そういった形については全国のモニター報告…
（交）モニターなんかそんな物は大してあてになる話じゃないんだから。
（交）モニター報告で上がってきてないから陣痛促進剤被害は無いと把握してるって、三年前から言うてるからそんな話から始まってるんですよ。で、こんなに被害があるっていうから実際製薬会社集めて調べさしたら上がって来てるわけでしょう？ ですからもっとちゃんとやらないと、今まで報告させたり頑張ってはったからやれっていってもそれはまだ甘いんちゃうんかっ言ってるわけで、やり方を考えていかないと。こうやってるからじゃなくって、現状が甘いと言ってるわけですよ。報告させ方が。ちゃんと把握出来てない、厚生省は。
（交）あんたのせいでどうなったと思ってるんね？ 自分の身になってやんなさいよ、あんた。
（交）もう少し、きちんと報告できるような形にしないといけないんじゃないですか。
（交）だから行政の不作為作為って言われてんだよ。「やりました、やりました」って言葉だけじゃない。
（交）だから、この薬だけに限定した調査をしてほしいということも言ってきたけれども、あなた方は、それはやっぱり、全然乗り気じゃないわけよ。その調査、例えばその薬を限定した調査をやるということで、つまり、何にもだからさ、実態を把握してないわけだよね。あなた方としては。そうやって上がってくるのを待ってるだけなわけだから、はっきり言ったら。ね？ なんかこれ、方法を考えないと、医者が、あくまでもそう認めない限りは出さないわけだしさ。被害者がこうやって出てきてるわけでしょ、事実。このギャップどうやって埋めるのよ、あなた方は。え？
（交）あのさ、一般的な話じゃなくて、この問題はまず、陣痛促進剤っていうことで、してるわけだから、それだったらそれをまずしっかりさしたらっていう話じゃないの。他の色々なモニター制度云々って言わないで、それはいろんなもの考えればいろんなこと考えなくちゃいかんだろうから、それはもうそれとしておいといて、明らかにこれ、陣痛促進剤の問題で、じゃどうするの、と。一般的な話してるわけじゃないでしょ。具体的な話をしてる。で、この、被害者のほうから、この症例上げてくれれば私ら調べられますって大見得きってたのおたくらだろう。その時は確か僕はここに居たよ。「言ってください。そしたら私ら調べられます」。一般的に医者に上げてくれって言ったって駄目だから、メーカーに言ったって上がって来ねえから、だからあなた達が出してくれたらそれでもって調べられますからっていう話をしたんじゃなかった？ 私はそういうふうに理解してるよ。
（交）そうですね。それはもうだから、そういうふうなことでしてもらわないといけないと思いますから、やってください。しっかりと。これは、先程の話の場合にはね、頭が見えている場合は、ということでしたけれども、これは結局促進になりますね。
（厚）それは、一つの例として…
（交）ええ、まあね。だから、誘発じゃなくてこれは促進ですね。だから、誘発と促進と一応考えて…
（厚）これは、あれですか、プレグランディンの話…
（交）違いますよ。違います。３番ですけど。だから、誘発とね陣痛誘発と、陣痛促進とは一応分けて考えてほしいということ話しましたよね。えーと、九月の十一日でしたか。で、それを、新たに持って帰って、もう一度、中薬審のほうに言ってくださいと。そして、検討してください、返事くださいと言いましたよね。で、それについても、尚こういう言い方するんですか。じゃ、誘発については何て言ってるんですか。例えば促進の場合いうことはこうです、とね。じゃ、例えば誘発の場合はどうなんですか。…いうことは聞いてないんですか。
（厚）誘発の話についても、ちょっと、専門家の意見をちょっと聞いたところですね、そういう誘発の場合も、そういった帝王切開については同じようにしたらということであるんですが、今その、そういった話が前回、前回ですよね？ 私この前出てなかったから。前回そういう話があったということで、それについて、一応また、おっしゃってる話で、添付文書変えたほうがいいのかっていう話引き続き検討はしようとは思ってるんですけど、ただ、今の時点で、今日も、二〜三の先生に、産婦人科の先生に聞いたんですけど、中央審査会の先生とかに、話としてはそういう話で、例として挙げられましたのでまあちょっとご説明しただけでございます。
（交）あのですね、帝王切開した人は自然分娩を行うのも、陣痛が強くなれば危なくなるいうこともあるんですよ。だから、最初から帝王切開する、反復切開する病院もあるくらいですから、それに、尚、陣痛強くする薬を使うということは、自然分娩よりもっともっと強くなるわけですよ。ということは、子宮破裂する確率は何倍も強くなるわけですよ。そういうところを本当に真剣に考えてるんですか。最初から帝王切開した人は次も必ず帝王切開するっていう病院もいっぱいあるんですよ。そうじゃない病院も確かにありますけれどもね。それくらいに帝王切開の傷がある方の場合には、次、そこの場所が破裂する確率があるっていうことなんですよ。そういうこと考えれば、ね？ 禁忌にしたらどうだって言いますけど、自然分娩で陣痛が起こってて、そこで、もうこれはどうしようもないという場合には、もう一回切ってくださいと言うかも知れないし、陣痛促進剤を使ったらこうこうなるいうことで説得していいことになるかもしれませんけれども、誘発の場合ですよ。ね？ 誘発の場合は特に、別にちょっと考えてくれないと困ると思いますよ。
（厚）一応話の中で、出元さんのほうから話のあった自然分娩と帝王切開で、その一本の道を禁忌という、いろんな話の中で添付文書のなかでは「使ったら駄目だ」という話になりますよね。禁忌は「使ったら駄目だ」と。
（交）ああ、はいはいはい。そういう内容ね、禁忌のほうはね。（厚）そうですね。禁忌は「使ったら駄目だ」ということは、全く使えないんですよね。だからそういう、今おっしゃってるような誘発でですね、他に例えばそういう他のいわゆる自然分娩とかそういった帝王切開と比較してね、ほんとに絶対使えないのかどうか、そこんところはちょっと、吟味しないとあれとは思うんですよね。
（交）まあそれはしっかり、しっかりとやらしてもらっていいんですけれども、ほんとに薬を使わなければならない症例というのはごくわずかですからね。そこのところはちゃんと聞いてもらわないと、予定日を三日超過した四日超過した、というふうなことだけでね、帝王切開してる人にどんどん使うんですよ。そこに問題があるということでね、言ってるわけですから。
（厚）だから、そういう、禁忌とするのが良いのかどうか、禁忌とするのか、逆にそういった使い方についてお知らせ文書とか、そういった形の中で、例えばこういう形の症例が出るからということで紹介するという形じゃなくて、禁忌にしてくれ、という話ですか。全くその道は使えない、と。
（交）そうですね。誘発の場合は禁忌のほうがいいんじゃないですか。ええ。
（厚）まあ、ちょっと今日の段階では今さっきお話した通り、例として…
（交）しっかり検討してもらっていいんですけど。
（交）厚生省の姿勢がどうしても医者の立場を守ろうとして薬を使おう使おうという精神が入ってるわけなんですよ。もう人間の機能として薬なんか必要じゃないっていう機能が既に備わってて、よほどの場合、に限って、薬は使われるはずなんです。
（交）これね、ほんとに事故が続いてるんですよ。帝切既往者のね。だから改めて出てきてるわけで。だから、そういう把握をして言ってるものと、なんかあくまでも一般論で言ってる人と…。これね、もし結局この事故が相次いで、半年後ぐらいに禁忌になって、で、その間にほんとに死んだ赤ちゃん…死んだのが出てきたら…そういうこと繰り返すで、後手後手に廻って。ね？ 考え方がどうやなくって、被害を元に対策を打つべきやということで、普通の子宮でも破裂するんです。あの薬はね。帝王切開既往の人やったらほんとに薄っぺらになってるんですよ。それに使うっていうことは、帝王切開を最初からするんやったら、管理できますけど、破裂なんかしたら管理できないわけでしょう。どっちが危険性高いかっていう話で…
（厚）あの、おっしゃってる意味は分かるんですけど、だからさっきから言ってる通り、その、薬を使って逆に被害を起こしたりするのが良いというふうには思ってませんので。しかし、そうは言っても、一方いろんな道がある中で、そっちを全く使えないとした時に本当にそれで良いのかどうかを吟味しないと、と言ってるだけで…
（交）だから、促進に関してね。誘発に関しては僕、その議論の余地は無いと思う。
（厚）無いですか。
（交）計画分娩は推奨してから、全員ぐらい使用してる病院でも帝切既往者については禁忌だとはっきり言ってる方もいるわけですよ。どんどん、病院に使ってる…例えば北里ね？ あそこの病院なんかは禁忌って言ってるんですよ。プレグランディンで今回子宮破裂になってますけれども、それも全く監視をしてなくって、そうなったわけですけどね。だから監視しなければ子宮破裂はバンバンしますよ。はい、じゃ、しっかりと検討していただくということで。じゃ、次…４番ですね。これ、やはり、監視が全くされてないで本人がすごい酷い陣痛だ、と前回と全然違うと訴えてるんだけど、それを全く聞いてくれなくって、結局胎児が死亡してるとかね、死亡させるための薬でいうことで使用してますでしょ。だからそこんところで、陣痛をついでに監視してないんですよ。ね？ だって中絶用の薬ですからね。中絶するのか、死亡した胎児を娩出するときに出すいうときの薬なわけですから。結局胎児の心拍はどうでもいいわけだからついでに陣痛も全く見てないんですよ。子宮口の開きだけを見てるんですよ。だから、そういった点ではやはり陣痛を起こして胎児を出すわけですから、陣痛の監視は必要になるわけですね。となると、出産と同じになるわけなんですよ。
（厚）これはこの前からお話してるような話の中でそういった管理をきちんとやれっていう話のおんなじようなレベルですよね。
（交）そうですね。
（交）で、これ、日母は分娩監視装置等を装着してっていうふうに書いてるでしょ。医師向けの冊子に。
（交）プレグランディンには、能書きには厳重な監視いう文書はあっても分娩監視装置等は無いですよね。
（厚）だから、言っております通りね、厳重な監視の下っていうのは分娩監視装置を着けたり他のいろいろこういう機械ありますよね。注意していただいてそして…
（交）あのね、じゃ、それは、日母が書いている趣旨は、何で分娩監視装置っていう言葉やってるかと言うたら、連続監視なんですよね。で、他のは連続的に助産婦が三時間も四時間もずーっと手を付けてるということは出来ないわけで、ドップラーも出来ないわけで、分娩監視は一時間二時間三時間ずーっと着けておくわけです。連続監視じゃないと分からないんですよね。前兆が。一過性徐脈とか。だから、そういう意味で、分娩監視装置が必要だっていうことをちゃんと論文に書いてはるんですよ。その、日母の冊子を書くに当たって引用されてる文献にはそう書いてあるんですよ、何故分娩監視装置が必要なのか。胎児心拍の前兆を把握するためには連続監視が必要で五・五・五方式とか、そんなんでやっていたかって、山が、時々谷間が出てきて前兆だって分かる、医学的に。谷間じゃないときに測ったからってわからないわけでしょ？
（交）これはまあね、Ｅ１ですからね。胎児の心拍は関係ないわけですよね、はっきり言えばね。だから、陣痛ですから、ドップラーで見たってね、陣痛分からないんですよ。いいですか？ ドップラーで見ても陣痛は分からない。心拍数だけですよ。となれば、陣痛の波形が必要いうことですから、やはり分娩監視装置しかないよね。
（厚）分娩監視装置だけですか。もう、分娩監視装置だけしか…分娩監視装置を装着してって言ったら分娩監視装置を装着してっていう話になりますから、その他は、「等」とかなんか他のは要らない…
（交）「等」は要らないです。
（厚）要らないんですか。
（交）分娩監視装置を、でいいですよ、別に。「等」言ったら何を付けるんですか。
（厚）いや、何か他に、そういったその…
（交）日母の冊子にはね、一応ね、「等」と書いてあるんですよ。（厚）一応ちょっと聞いてるだけで。要するに例えば、これに入れるにしてもね、その議論の中で分娩監視だぞって言ったら…（交）分娩監視装置のように、今後新しくは出るかも知れないけれど、連続監視が出来るものが必要っていう趣旨で書いてるわけですから、あれはね。機械を使えとあれで言うてるわけではないんですよ。
（厚）だから、今おっしゃってる通り、添付文書の中に例えば、仮にですね、分娩監視装置を装着して、と書くと最終的な話では今おっしゃってる中で、実際使ってるお医者さんがね、連続監視と言いながらも、最終的にはお医者さんがきちんとやっぱり見ておかないと、ただ、機械だけポンと置いて、後は見てないという話はそれは…
（交）それは次の話でね、分娩監視装置が無かったら、見ることも分からないわけで…
（交）着けてちゃんと見るわけですよね。着けてちゃんと見ないと意味が無い。
（厚）そうですね。おっしゃってるのは「分娩監視装置」ぐらいも書いたほうがいいんじゃないかという、趣旨はだから、さっきから言ってるのは、ちょっとそういう趣旨でね、全般的な部分で、いくら機械を装着してって言っても、それだけに頼る、それだけで安心してしまう方もいるかも知れない…
（交）そりゃ、着けっぱなしだったら勿論駄目ですよ。
（交）だから、それが書かないことの理由にはならないわけで、全然。
（交）この問題は、何年もやってるんだよ、おんなじ事を。別にあなたとこうやって初めてじゃないんだよ。何年もやってるんだよ。
（交）Ｅ１については今回初めてだけども…
（交）基本的には同じだよ、これ、ね。で、何が一番ネックになってるの？ これを着ける必要が無いって言ってるのは何なの？
（厚）分娩監視装置…
（交）うん。だから、この文章入れないっていうのは何なの？
（厚）だから、言ってる趣旨はあれですよ、分娩監視装置…
（交）無くてもいいって言ってんの？
（厚）いや、無くてもいいじゃなくて、結局他にもいろいろ方法があって…
（交）例えば？
（厚）他にも色々…
（交）例えば！
（厚）例えばこの前の話でいくと、その心音を聞く機械とかね。（交）だから、これはね、忠実だから…
（交）さっきから言ってんじゃない。連続してずっと聞いてんの、こうやって！ 何時間も？ やるの、ほんとに？
（厚）うん。
（交）いや、「うん」じゃないよ。そういうふうにほんとにやってんの？ やってんのあなた。
（厚）やってんのって何ですか。
（交）ずーっと聞いてんのかっていうの。何時間もこうやって。今、分娩監視装置着けるっていうのは連続してキャッチしなきゃいかんということを問題にしてんだよ。これ、聞くっていうことはずーっと聞いてるっていうことだな？ じゃあ。そういうふうにしなきゃいけないっていう指示は出してあるんだな？ どうなんだよ。
（厚）指示はだからあれですよ要するにそういった…
（交）だから一発、その時その時でしょ。それとおんなじことかい？ これ。言ってることは。趣旨はおんなじこと？
（厚）今おっしゃってるのは連続…
（交）趣旨はおんなじことかどうか聞いてんだよ。分娩監視装置を着けることとだ、そうやって、その時その時パッパッて聞くことがおんなじことかどうか聞いてんだよ。おんなじ事？ 聞いてんだよあなたに！ どうなんだよ！
（厚）聞いてっていうのはあれでしょ。分娩監視装置を、だから連続でね、チェックする為にはこれが必要だっていう…
（交）いや、そうじゃないよ、俺が聞いてんのは。「おんなじことか」っていうの。そのね、一回一回きくこととおんなじ事なのかよ。
（厚）ああ、一回一回聞くことと、これ着けることが…
（交）うん。おんなじことかどうか聞いてんだよ。おんなじことかい？
（厚）それは、おんなじことじゃないかも知れない…
（交）じゃないだろう？ ないということは必要なこととはそれによって変えられないじゃないか。あなたはほかの方法があると言ったろ？ 違うだろそれは。違わないか？ 連続してキャッチしなきゃいけないわけだよ。どうしてそれが分かんないんだよ今まで。何年も何年もおんなじことしなくちゃいけないんだよこうやって。え？
（交）だから、是非ともこれは早急にお願いしたいんです。
（交）あなた方の答えとはいい加減なんだ、要するに。な？ きちんとキャッチしろよ、本当の趣旨っていうものを。何にも聞いてないとおんなじなんだよそれは。だからおんなじこと何回も質問出さなきゃなんないんだよ。違うことなんだよ、言ってることが。分かったの、今度ほんとに？
（交）これはお願いします。本当。
（交）ちゃんとメモしておいて下さい。
（交）あのね、「産婦人科医療の事故防止の為に」という日母の冊子今持ってはりますか？
（交）聞いてるだけじゃなくってちゃんとインプットしてこの方がやられるんだったらちゃんと言って下さいね。お願いします。（交）池田さん、日母の産婦人科医療事故防止対策の冊子は持ってはるんですかね。池田さん自身は手にしてはりますかね？
あるんですかね？ あれがこの交渉始まったきっかけでね。
（厚）要するに医療事故の為にっていう、この前の添付文書とか何かいろいろこう…
（交）いえ、そのもっと前です。平成二年一月に発行したやつで未だに最近の日母評でも、あの平成二年一月の冊子にきちんとまとめてあるから医師たちはそれをよく読めって書いてある、陣痛促進剤での事故をなくすためのバイブルみたいな本があるんですよ。医者向けのやつ。それも持ってきて渡して来てるわけですよ。歴代の薬務局にね。それに書いてる内容と厚生省のおっしゃること全然違うから、それに近づけなさい、ということで、順番にちょっとずつちょっとずつ変えてきてくれてるわけですよ。まだ、あの本になってないんですよ。そこをちょっとずつ、何回も、一遍一回改訂した。平成四年の十月、五年の三月だったか、それでまだ、も一部だけ、最大使用量半分になってる、そこだけ変えた。また、よう見たら分娩監視装置こっちは書いてない、インフージョンポンプ使えと冊子に書いてある、こっちは書いてない、と。あの冊子にまず能書を至らせろということで何年も何年も言ってるわけですよね。だから、それ、もっとしっかり勉強して、専門家の意見今二〜三人聞いてきたけどこう言うてるとかね…
（厚）専門家っていうか、調査官です。
（交）調査官ね。僕らはそんなレベルで満足するような質問の仕方してるわけじゃないでしょう？ この平成二年一月の冊子があって、医師の現行指導されていて、現実は。で、何で能書厚生省はこんなん…厚生省のほうがより根拠もってるんやったら別だけど、厚生省のほうが全然被害把握もしてなくって、いい加減な、能書の認可をしてると。そういうもっと根本的に考えないとしょうがない。
（厚）分娩監視装置…
（交）もうちょっとね、勉強して来なさいよあなた。いいから。ここに来るからには、もう少しまともな答えが出来るように勉強して来てよ。あなたは全然勉強してないと同じだぞ。少なくともね、何故我々がこういう要求を出してるかっていうね、趣旨って言うのをもっと理解してよ。何でこんな何度も何度もおんなじことやらなくちゃいけないの。馬鹿馬鹿しくてやってらんないよ、ほんとに。あなた方が「趣旨」っていうものをきちんとキャッチしてない証拠なんだよ、こういうことをやんなきゃいけないのは。あなた方が医者に対して言うときにね、我々が言わんとすることをよくキャッチしてなかったら医者にも言えないんだよ。ね？ 変えられないんだよ、分娩監視装置の他に。他の物、例えば「こういう物があるから、連続してキャッチ出来る」ってあなた方答えてくれたら、「あ、そういう方法もあるんですか」って言うよ。それに対する答え何も無いんだよあなた方今まで。
（厚）―――ま、ちょっと、今おっしゃってる事で、再度調べて、添付文書を具体的にどういうふうにするか、対応します。
（交）はい、どうもご苦労さん。
（交）―――じゃあ、一応前田さんの担当で答えられる所…
（厚）三の５と６です。
（交）三の５と６ね。
（厚）母親学級の指導内容と、母子手帳を改訂することも駄目だと、九月十一日に回答いたしまして、そして、その内容検討について陣痛促進剤よる被害を考える会からの参加を希望するということでございますよね。それで、九月の時にも少しお話しましたように、母子手帳の中味ですね、今検討してますのは、陣痛促進剤のみならずというか、薬一般的な注意、薬というのは絶対もう、両刃の剣ですから、作用があれば副作用もある。そういうことについて、患者さんにちゃんとインフォームドコンセントした上で投与しないといけない。ということで、母子手帳は、その投与を受ける側のほうが持つ手帳でございますので、そういったことをちゃんと医者のほうに聞くように、というような文面を盛り込めることが出来るかどうか、と。で、今の所一ページ程度を考えて、文案を考えている所なんですけれども。その内容検討に陣痛促進剤による被害を考える会の方を入れるということですが、今の所検討会形式にして厚生省に人を呼んで集めるというのがいいのか、それとも、こちらのほうで考えてそれを関係者に送付してそれに意見をいただくといった形がいいのか、検討してる段階です。で、今のとこ、いろんな検討が立て込んでる最中でして、検討会形式で開くのは困難な場合は、後者のほうの、こちら側の権限に於いて作成した素案に意見をいただく、というほうで考えているところでございます。で、その際にですね、考える会の方に案を見ていただいてそしてご意見を文章でいただくというのは考えてございますので…
（交）そうですか。それで、いいです。
（交）あのね、これ九月十一日に要望出してるんじゃなくてその前に要望出してて、前は、九月十一日には、「ほぼ、次の四月は無理だけど、その次の四月の母子手帳からは薬については一ページを。その中で約半分位陣痛促進剤の事書ける」と。
（厚）そう言いましたっけ？（笑）
（交）だから半ページぐらいかな、というイメージを持って帰ったんですけど。で、その中味が、まあ書いてもらうと、陣痛促進剤に全く触れて無かったのが触れられるということは中味によっては全然逆効果になりかねないので…「良い薬」と書いてあったら意味が無いわけで、「誰でも大丈夫」と言ってるわけで。その内容について具体的なことを、ある程度今日は聞かしてもらえるような。そん時は「まだそこまで決まってないけど、でも、順調に検討進めていってる」というふうに言ってたんで、もうちょっとその内容の素案が、もうあるのか無いのか大体、どういう…素案があれば出してほしい。
（厚）ああ…。それと今回…
（交）それともう一つ、要望したいのは、女性の問題で、女性の器官が身体に無い男性が、そういうふうに厚生省として一人だけ聞いていただいても、理解が得られないと思うんですね。
（厚）あっ、ですから、それはですね、僕のところの課長補佐、女性ですので。それはもう…あと、指導する母子保健専門官、助産婦さん、いらっしゃいます…
（交）違うんです。この場に来ないと意味が無いんです。この場に来ないと意味がない！ あなたでは。男性では伝わらないので、女性が来るべきですので、しっかり要望しますので、その点については。
（交）来ていただいた方が、確かに、感じるところはあると思いますね。
（厚）その、ここに来ていただいて、どう言ったとか聞こうというのであればまあ、その日の出張の日程とか、今たまたまその課長補佐の専門官は沖縄のほうの全国大会のほうに出ておりまして、まあ、空いていたのが僕だけだったというだけで。そのあたり、僕では分かる範囲というのは全般の半分にも満たない、と思いますので、それは認識しております。
（交）そうです。そうです。
（交）…じゃ、素案を今考えているところということですね。
（厚）そうです。はい。
（交）で、次の交渉の時にはある程度見えるようなニュアンスあったんです、前回。前の時には全く素案聞いてないけど…
（厚）だから、そうなんですよ。僕も…陣痛促進剤（による被害を考える会）さんとの交渉なのか、それとも、この厚生省交渉との交渉なのか…
（交）いや、もう同じですよ。
（厚）同じっていうのは分かるんですけど（笑）
（交）二ヶ月経ってますから。二ヶ月以上経ってますから。
（厚）分かりました。
（交）ある程度…
（厚）いや、だから、今回もですね、この要望見てですね、割とソフトな要望なんで…
（交）ソフトだね。（笑）
（厚）いや、この答えだったら、出せるなあ、と思ったんですけど。素案出していただきたいという…
（交）じゃあ、素案出来てるんですか、素案としては？ 今出せる段階であるんですか？
（厚）まだ出せる段階じゃないですけど。まだ、そういう意見聞いてない段階ですから。
（交）じゃあ、次回の交渉に、いうんではなくって、素案が出来た段階で、私の所に郵便で送っていただけますか。はい。
（交）それで、来年の四月に発行するためには…だから、再来年ね。再来年度の四月に発行するためには、何月までに完成しなくてはいけないんですか。
（厚）えーと、原稿出しだとその前の五月位、ですね。
（交）来年の、ですね。
（厚）来年の早いうちには、詰めておかなきゃいけないと思いますんで…
（交）夏位までには。
（交）それで、素案が出来る予定は何月ですか。ちゃんと出来た素案を表に出せる予定は何月頃…大体でいいです。
（厚）……………………。
（交）年内ですか。
（厚）原稿出しが五月ですから、内容のほうは五月までに…
（交）いやいや、それからでは遅いですよね。やっぱり素案が出来たらすぐに送ってもらえれば、それについてお返事…
（交）交渉の時に出してもろうたらね、もう一回読まなきゃならないでしょ。交渉前にくれてたら、交渉時にそれについて論議出来るんですよ。
（厚）はあはあ。
（交）だから何月頃…
（厚）ちょっとやってみないと…
（交）だから出来るだけ早めに、出来た段階で即に送ってもらえるような形でよろしいですか。
（厚）…年明けの年度内に出す、という形で…
（交）じゃ、三月末までですか。そんなに掛かるんですか。
（厚）その作業だけだと、それは一週間か二週間で出来るんですけども。
（交）こちらからまず要望的な物を出しておいても、よろしいんですか。
（厚）文案で大体四十字×四十字位で書いていただいて送っていただければ…
（交）…今まで母親教室の指導書には、促進剤の事が採り上げられてないので採り上げる予定だということがあって、それは
来年の四月からですか。
（厚）指導書ね、殆ど使ってないみたいなんですよ。現場ではもう指導書とかそういうのにこだわらずにですね、地域の特性に応じた内容について、もう、現場の保健婦さんがやっておられるという。だから、指導要領見せてをこれに添ってやりなさいという旧ソ連型のやり方が良いのかという…
（交）違いますよ。あのね、そんな話じゃないんですよ。
（厚）そこに陣痛促進剤の話を入れてくれという…
（交）違う違う違う、そんな事言ってるんじゃなくて、今まで、旧来の事をやってて被害が後を絶たないわけでしょう？
それで、厚生大臣が九月の前の時でも「あらゆる手段を尽くして、促進剤の被害の事について知らせていく」って約束してるわけでしょう。厚生委員会で。その一環がこの母子手帳であり、指導書なわけでしょう？
だから、四十年位今まで何も触れてこれずに被害を続発してきたという反省を基に、ちゃんとした指導書を作って、促進剤の被害がこんだけある、と。促進剤のことをちゃんと、保健婦も看護婦でも知らないような事故があるわけでしょう。それでちゃんと伝えるようにしなさいということで、促進剤の被害を正しく書いて、促進剤の事について必ず書く、話として触れて、能書が改訂されている事とか、分娩監視装置を着けるようにと厚生省に言ってる事なんかも、「医者だけじゃなくって、国民に伝えていくという為に母親教室をしなさい」と。枚方市民病院の母親教室みたいに「自然分娩を大事にする。但し血管確保の目的で全員点滴をします」と言っておいて、後で裁判の中で実は全員の点滴の中に陣痛促進剤入れてた、って言ってるわけですよ。ね？ 母親教室で嘘をついてるわけですよ。促進剤を使ってないふりをして、そんなんまだあるわけでしょ。だから「母親教室でちゃんと促進剤に触れなさい」と。そういう被害を基にして僕らは言いに来てるんですから。そのやり方がどうこう言うてるわけじゃないんですから。被害をなくす為に、どうしたらいいかっていう話をしてるんだから。でね、前回の時は指導書も改訂して促進剤のこと触れるっていうことはもう約束してはるんですよ。で、あとを具体的にどんな文章になるかって話である程度、今日は来てるんですよ。だからその話を元に戻さないで。
（厚）すいません。はい。
（交）だから、何月、来年の四月の分からいけるんですかと聞いてる。
（交）改訂はいつでも出来るっていわれましたよね。母子手帳にどうこうするものではないので、指導要領の改訂だから、必要に応じていつでも出来ますよ、と言われましたね、はい。だからその資料としてね…
（厚）確か曜日毎というか出産の数を入れてほしいっていうことありましたよね。
（交）あ、それもあります。
（交）日本のお産の現状のグラフとかを示して、薬とかそういう一般的なお産の実態を本当に知らせていくことからほんとに始めていかないと駄目だという話もしてましたけれど、今聞いてるのは来年の四月分からいけますかっていうことまず聞いてるんです。前はいけるってニュアンスだったからいけるんでしょう。
（交）いけるでしょう。
（厚）そのとおりに進めていきますけども…
（交）基本的にはね、安全に誰もが出産出来るような形の指導書、いうことなんですよね。ですから、陣痛促進剤ということをね、前面にではなくって、かなり重要なことなのでそれは当然入れるんですけど、一番大事なことは、赤ちゃんの監視がいかに十分されているかどうかによって、自然分娩でも人工的な分娩でも、障害児が出来るか、元気な子供が出来るか、の境目なんですよ。だから、そこんところ、一番大事なということを念頭に置いて陣痛促進剤も考えてもらいたいということなんですよね。
（厚）まあそうですよね。
（交）どういうときに使うかっていうことは勿論、書いてもらわないと困りますよね。どういう時に必要かですよね。実際に必要と言われているような医学的適応と言われている場合にも、厳密に考えれば使う必要ないということが結構あるわけですから、自然分娩に勝るものは本当は無いわけですよね。ですから、例えば、陣痛が微弱であっても、それがどうして悪いのかっていうことになるでしょう。赤ちゃんが元気であれば、陣痛がいくら弱くったってそのうちだんだん強くなる可能性もあるわけですよ。陣痛が弱いということはそれなりの理由があることも多いんですね。狭骨盤で、何か生理的にね、自分の身体が、骨盤が狭くて赤ちゃんが出れないから自然に陣痛が弱まってくるという、自分の身体、人間の身体は殆どうまく出来てるんですよ。だからそこを陣痛が弱いというだけで使うということではとんでもないことなので、一応医学的適応でこういうのがあるけれども、いうことを書いて、だけど「赤ちゃんは現在元気であれば使う必要はないですよ」とか、「狭骨盤というのがある場合に陣痛が弱くなったりすることもある」と。だから「ちゃんと検査してもらいましょう」とか。ほんとは医療側がちゃんとしないといけない事なんだけども、それをちゃんとしないから私たち産む側が防御しないといけなくなって来てる悲しい現状があるんですよね。だから、保健婦さんたちにも勉強するための資料が絶対必要なんですよ。
（交）で、来年の四月からやる為には、そちらの締め切りはいつになるんですか。
（厚）ですから本として出す場合と通知として出す場合があるんです。通知だったらそれはすぐに各都道府県、政令指定都市、あたりに送付するという、内容は、こちらで素案出して…
（交）通知を送って指導するって、本もあるんでしょ。
（厚）指導書の本もある。
（交）その本の書き直さなきゃいけないでしょ。
（厚）本の中の書き直しは通知文よりもう少し内容に踏み込んだ形でなくちゃ…
（交）通知はいつでも出来る。
（厚）通知は、はい。
（交）本は、来年の四月から書き直すにはいつが締め切りになるんですか。そちらの締め切り。
（厚）本の出版社は、まあこちら厚生省が出版してるわけじゃないですから。それよりやっぱり母子手帳は再来年度にまわすか、それとも九年度の途中から改訂するか。ただ一応、国として行うのは本の撤回っていうのを行うんではなくて通知を出すのが一番の行政的な内容だとは思います。
（交）「通知」を出して下さい。これは絶対約束して下さい。で、本の改訂も。
（交）どういう形式なんですか。通知っていうのは。紙っ切れなんですか。
（厚）（笑）あの…再生紙を使ってます。
（交）再生紙を使った…
（厚）Ａ４で。
（交）Ａ４でね。これというのは来年度いうことで、市町村に出すんですよね。県ではなくて。
（厚）あのですね、まあ郵送上の関係から県に各市町村へ…
（交）県にいったん送って、県が市町村にバラ撒くと。
（厚）バラ撒くと。
（交）はあはあはあ。それでもまあ、速いですからねそのほうが。じゃ、その内容としては、最近ずいぶん障害児とか、そういうふうな事故が多いからというふうな文面も入れても構わないんでしょ。
（厚）…あー…
（交）出産においての胎児仮死、新生児仮死とか母親の死亡とかいうのが多いからね、使用には十分注意してもらうように、というふうな感じで…
（厚）ですから、それは薬務局の添付文書というのありますね、それを参考資料で付ける形で、児童家庭局としては今のところそこまで書けない。
（交）書けない。
（厚）母親学級ではこういった薬についての指導を行うということは…
（交）じゃ添付文書を付けるということですね。
（交）だから、陣痛促進剤の被害が多発して、問題となっている背景を受けて、母親教室などでも、こういうことについて知るという。そういう事態について徹底させて被害の防止に貢献するような内容に改めてほしいていうような通知文を出さしていただくということですよね、趣旨として。で、その通知はいつでも出来るということで、まだ対応の余地はあるんですけど、本の書き換えのほうは…
（交）少し遅れるんですよね。
（交）あのね、出来るだけ早くしなきゃいけないんですよ、これ。前の大臣との…
（厚）児童家庭局長が出てる…
（交）はい。厚生大臣は出来るだけ早く…
（交）いっぱい質問してるんですよ。
（交）だから、だからですね、本は出来るだけ早く書き直してほしい。出来るだけ早く、では、だから何月締め切りで出せるとかそういうの大体目安で言ってほしいわけですよ。具体的に交渉しないと始まらないから。大体何月ぐらいで厚生省は発注出来そうかという今の…
（厚）それは今回の質問と大分逸脱するんじゃないかと思うんですけど。
（交）逸脱してますけどね、だけどね、まあ前回のあれから…
（交）自分だけで決められない？ 自分だけで。
（厚）それは…はい。
（交）前回そこまで…前回から別に突拍子も無い話じゃないでしょ。
（厚）…じゃないですね。
（交）だから、ここに書いてあるでしょ、母親教室、学級の指導内容、母子手帳…となってて…大体の目安を言ってもらって、母子手帳もおんなじような感じで素案をいただくとか、それから要望書出したりとかいうこと、やっぱりお願いしたい。それの大体の目安の期限としてこちらから要望出すのはいつ迄出してほしいとか、素案をこちらに送っていただくのは大体いつ迄に出来そうやとか、そういうのを今、それを今日やり方を教えてほしい。
（厚）年度内にこの問題は…この三つ、通知と、指導書と、母子手帳の三点、これは素案づくりでいったら何とか、量にもよりますけど、何百ページは無理ですけども、その薬に関する部分十ページ分位の話を指導書に書くとすれば…
（交）三つの素案を三月末迄に送っていただくっていう約束でいいですか。
（厚）……ちょっとそれはここ（質問）に載ってなかったんで…（交）載ってなかったですけども現時点では…前向きにひとつ…（厚）前向きにやりますよ。逸脱した答弁ではないですけども一応三月末迄にそれを進めるという答弁でよろしいですかね？
（交）いや、三月末迄に送るという約束をして下さい。
（厚）…催促をお願いします。
（交）（笑）
（交）どれぐらいにしましょうか？ 一週間ぐらい前に？ 二週間？ 一ヶ月？
（交）三月に入ったらすぐ電話入れたらいいよ。
（厚）そうですね、二月末位に催促して…
（交）二月末までに催促ね。「どうなってますか」って聞くの？…「どうなってますか」ね。
（厚）その、いろいろな問題があって、作業日程的には……。基本的に、うちの局長が話合ったときには陣痛促進剤だけについてどうこうというのはちょっと、バランス感覚からいって難しいけれども、そういう意味で一般的な薬をインフォームドコンセントするように母親学級でするのはとてもいいんじゃないかという認識で課の中では動いてるんですよね。で、そのあとはウェイトの問題で、こちら出した案にそちらが「子宮収縮剤のこともあるじゃないか」という意見も受けて、微調整しながら、進めていくっていう作業日程になると思うんで、特にこの問題絶対厚生省では扱わないとかそういうのではないということは理解していただければと。
（交）…じゃあないですね。母子手帳にあんまり詳しく書いてないにしても、資料として違う物をもらうことが出来るような形にしたほうがいいと思うんですよ。母子手帳だけじゃ絶対無理ですからね。ちょっとしかないわけでしょ、書くの。
（交）限られた範囲だよね。
（交）限られてるからね、それだけ読んだら何がなんだか分かんないんで、それの、内容となる物を、やっぱり一人ずつにもらえる形にしないと、いけないと思うんですよ。
（厚）対象は母親…
（交）そうです、そうです。母親学級においてね。
（厚）または母親学級の指導書にこういう内容の文書を手渡して説明することでもよろしいでしょうか。
（交）そう、そのほうがいいと思いますよ。それが良いよね。やっぱり、聞いただけでは、なかなか頭に入らないし、やっぱり紙でもらえれば後でもじっくり読めるでしょ。だから、紙で指導をしてもらう、ということが大切と思います。
（交）文面の考え方・趣旨は被害が減る方向へ…ね。その趣旨が込められている文章にしといて下さい。これはこういう風に書いてもらって被害が減るな、事故が減っていくな、というそういう文面がどっちとも必ず込められているということを。
（交）それで、アプガースコアの記載場所をどうこう、いう話ありましたよね。あれについては児童家庭局はあまりいい返事ではなかったようなんですが、これ、神戸市の母子健康手帳なんですけどね、書くところあるんですよ。だから、これ、アプガースコアスペースがあるんですが、全国には無いようなんですよ。というのはこれは厚生省が形式として作った物ではないんですか。
（厚）あのー、バリエーションとして地方自治体が作る場合というのは可能ですけれども。ただ、アプガースコアをですね、そこに書くことが、どれだけ意味が…
（交）また言ってる！ すごく大事なこと話したでしょ、前回。（厚）ただ、前回「アプガースコアは譲れない」っていうことで話したと思うんですけれども…
（交）絶対必要なんですよ。こういうふうに書いてあるでしょう？（交）書いている府県もあるということで、何故書いたのかというのを関係に問い合わせてみて、書かない立場、書く立場、分かれてるっていうことをね、それ双方の理由を把握していかないとあかん。そういうのは教えていただくのは出来ないんですか。
（厚）それは可能ですね。
（交）書いてる方はこの趣旨でやってる、と。書いてない方はこの趣旨でやってる、と。いうことで比較、こう考えてる、と言ってもらえればまた出元さんが「それはおかしい」と反論しますから。
（交）（笑）あの、形式的にこのように書く場所が無い場合でも、病院によってはちゃんと判でアプガースコア何点、てしてるとこもあるんですよ。だから、それは良い病院だと思うんですよね。だからほんとは必要だから書いてるわけで、必要がなかったら誰も書きませんよ。ということは必要なんですよね。だからこれは書いてもらう方向でいった方が良いですよ。
（厚）じゃあ、これはちょっと、調べます。
（交）それでいいですかね、この５番はね。
（交）はい。
（交）で、６番は、えーと今出していただいたやつかな。
（交）ええ、ちょっと、６番で、今要望思いついて言わしてもらうんですけど、先程あの発表があった時に、先程言った促進剤について今回七件あった、というのがＮＨＫで報道されたと思うんですよ。それで、これ触れられてないので、この、今何て言いましたっけ、ナントカナントカで発表した可能性あるっていうと何でしたっけ。
（交）新聞記者などには別の資料を添えて…
（交）だから、それは何の場だったんですか。
（厚）それは、ですから…
（交）記者会見されたんですかね。
（厚）いえ、あの、長屋先生の所に実際に記者が行かれたみたいなんですかね。で、あと、症例検討会が確か、新聞発表される前だったと…
（交）新聞発表される直前に症例検討会。
（厚）ありました、ありました。はい。三日間位あったんですよ。
（交）そこで、これに関する添付された資料が、よりあったというふうに聞いてるということなんですが。
（厚）長屋先生のほうで資料用意されていたんじゃないかと思うんですが。
（交）だから、一応こういうお願いをしたいんですけど。国民から、これについての報道を受けてこれに症例研究会で添付して別に渡された資料について、内容を知りたいという声が厚生省に問い合わせが届いている、と。で、その国民に答える為にも、その時に出された資料、これ以外の資料を厚生省に「残っていれば送ってほしい」というふうに要望してもらって…
（厚）それは要望じゃなく研究員その他にもう配ってるわけですから、研究班にその詳細版くれって言うことは出来ます。
（交）で、それで、僕らに下さい。
（交）じゃ、長屋先生から直接送ってもらっても良いんですよ。（交）いや、厚生省通した方が楽でしょう。
（厚）その期限のほうは次の五月…
（交）いえ、もうそんなんじゃなくって、もうこれは出てるんだから、すぐですよ。
（厚）ああ…
（交）長屋さんの方からももらって、両方照らし合わせてみる。どちらかでなんかあったら「何してんねん」と。
（厚）（笑）それ言われると怖いです。長屋君にそういう要望来たら同じ報告送って下さいと言っておきます。
（交）（笑）…会報読まれてるんですよ、ずっと。
（厚）ああそうですか。
（交）はい。なんか、厚生省児童家庭局で、見られたんだそうです。なんか会報の五十号かなんか知らないけども、読んだということでね、「全部ほしい」と言われたんですよ。
（厚）どなたがですか。長屋さんが。
（交）電話があって。で、全部お送りしたんですけどね。だからしっかり勉強してもらってるんじゃないかな、と。期待してるんですけど。
（交）これはね、忘れたら大変なので一週間以内位めどに、今すぐ電話してもらって、三日後に着いて、そしたら送ってもらったら三日後に着く、と。一週間以内位に到着するように。すいませんが。お忙しいとこ恐縮ですが。
（厚）ああ、いいえ。
（交）その症例検討会いつ？
（交）新聞が九月二日でしたから、そのちょっと前ですよね。
（厚）八月半ばあたりの金、土、日と三日間続いてやってたんですよね。
（交）出席者というのは大体どういう方が？
（厚）産婦人科の方ばかりですね。
（交）ここの研究者が出られたんですか。
（厚）研究者、各大研究班という形で、扱われております。
（交）先程、武田先生ところだけど書いてないですね。東京女子医大ですよね。
（厚）武田先生というのは主任研究者です。
（交）書いてないですね。
（交）それは分担だから。
（交）メンバーがどうなのか知りたいんですけどね。
（厚）ああ、そうですか。
（交）それは研究者同士の発表会なのか、研究者から厚生省への報告なのか…
( 厚）あの、基本的には研究者同士の発表会で、僕はオブザーバー的な立場で参加さしていただいたわけで。
（交）あったでしょ、促進剤に関するもの。よく思い出して、そういうの。
（厚）プログラムの中で子宮収縮剤を用いた症例というので、いろんな分科会になってて…
（交）そこにはマスコミ関係者も一部来てた、いうことですか。
（厚）あ、その時にはそんなのは来てなかったですけど。
（交）じゃ、結果を聞かれたんですね。発表したその結果を。
（厚）はい。だから、別の時に長屋さんの所に直接行かれた時に聞かれたんじゃないかなと思うんです。
（交）これというのは結局厚生省が費用を出して研究してるんですよね。まとめてもらってる物ですよね。
（厚）そうです。
（交）で、こういうのは数年前にもあったんでしょ。厚生省がお金を出して。
（厚）こういう妊産婦死亡の原因の研究ですね。もう、六年目ぐらい…
（交）毎年してるんですか。
（厚）毎年やってます。大体三カ年一区切りで、今年で一区切りが終わるんですよ。三・四・五、六・七・八。
（交）この場合は平成三年と四年のものを、七年度報告いう形でしてるんですよね。
（厚）そうです。で、その二百三十例のうち、十二例だったと思いますがここまでは解析できた、と。今年が最終年度ですので…（交）じゃ、その前の、こういうふうなまとめは厚生省お持ちなんですよね。
（厚）ありますね。
（交）ああ、それ、ほしいね。過去の分も。
（厚）それは急ぎのほうですか。
（交）もう、普通に、普通にもらったらいいですよ。
（交）もらえる物はすぐもらっといたほうが。
（交）ああ、すぐ、すぐ、すぐ。（笑）
（交）で、これ、いつから…
（交）最近ですね、ほんとに古い方から電話が入るんですよ。三十年前とか四十年前とか。で、そういうふうな人たちの救済の手は無いんですか。
（厚）薬害エイズの補償救済のような…。
（交）そうですね。どうにかしてやりたいと言ってましたよ。カルテはね、当然無いだろうから、証拠保全というのは無理なんだけれども、だけど、あの薬を使ってこうなってるということはずっと、お母さんというのは覚えているんです。「酷い出産だった」と。
（厚）まあかなりの？？でしょうね。水俣病とかエイズとかの…。
（交）いやいや、例えば薬害救済基金の対象になりうるわけでしょ。そこんとこは。
（交）昭和五十四年以降ですからね。
（厚）薬害救済基金というのはあるんですか。
（交）あるんですけどね。
（交）駄目じゃない！ そんなこと知らなくちゃ。
（交）あの、ちょっと聞きたい、カルテが無くても…
（厚）ああ、それは医療担当…
（交）三十年、四十年前の資料を今頃になってある可能性っていうのはすごい、ね、三十年も四十年も前のなんかカルテ残ってないしあったことも分からないという…
（交）ほんとは、あの、昔と違ってマイクロフィルムとかいろいろあるわけだから、で、そんなに高いわけじゃないから、本来それはもうカルテはね、フィルムにでもされて…
（交）ちょっとお話違うかも知れないんですけど、こういう今のような話をあなたに言ってもそっちのほうに伝わっていかないんじゃないんですか。
（厚）補償関係は、その健康政策局…
（交）でしょう、いくらこういう事言っても駄目でしょう。だから、伝わっていかないでしょう。あなた一人だけが聞いてても伝わってくんですか。
（厚）そりゃそうです。
（交）なんか阿呆みたいな無駄な話をしてるようで…
（厚）ここに入れていただければ、その三方、総務課等を割り振りして、児童母子、薬務、っていうふうに顔あわせて、カルテの問題であれば健康政策局のほうから来ていただいて…
（交）でも、実際に、この話し合いの席に来てるか来てないかで、ただ文字だけであとで文字だけで入れてこう廻しただけじゃあ、全然伝わっていかないんですよ。
（交）分かった。じゃあ、一つだけ、さっきの厚生省心身障害研究ということですね。これは、厚生科学研究とはまた違う形でやってるんですね。そうすると、これをやっているセクションというのは厚生省の中にまたあるんですか？
この心身障害研究というのが対象になるかならないのかと言うと。
（厚）母子保健課と、障害福祉課ですね。
（交）ああ、両方の課にまたがってるのか。
（厚）医療的な保健的なものは母子保健課が、研究所の決定から公表決定まで…
（交）それは、厚生会研究みたいに研究者はむしろ主体的にこういう研究やりたいってことで申し入れやりますよね。
（厚）それは両方ですね。
（交）そうですか。依頼するっていうこともあるっていうことですね。
（厚）そういう調査企画あるから依頼するっていう方法と、あと研究者がしたいので、コラルジルっていうのをやりたいということでのでそちら側が…
（交）そうすると、厚生省心身障害研究の研究者がこういう研究したいって申し入れが出来る形にはなってるんですか。
（厚）それは随時…殆ど産科婦人科関係ですけども。産婦人科、小児科関係。
（交）やってる。ふうん。
（交）この場合、妊産婦の死亡ですよね。だけど、子供の脳性麻痺はほんとに最近凄く多いんですよね。それが、出産がどうだったかということを調査することによって、出産自体を変えるということが出来るんですよ。それは今行っているんですか。
（厚）これはあると。他でやっています。医療研究班でもあると思います…
（交）そうですか。じゃ、死産も含めた形になってますか。それは分からないんですか。
（厚）これに入ってるのは出産と…
（交）周産期死亡については詳しいデータ載ってるんですか。ただ何人何人というんではなくってどのようなお産だったかという分娩経過とかですね。
（厚）まあ、基本的に周産期医療システムはどういうふうにしてるかということでお願いしてるんですけども、その中に周産期に発生した事例からこういった反省会が必要だって提言もらえますので、基礎データとしては研究班が。だから、周産期関係も心身障害研究も別の班で対応しています。
（交）それは小児科医がしてるんですか。
（厚）小児科医の中でも新生児に興味がある方ですね。
（交）神経小児科ですかね。
（厚）新生児科っていうふうに院内標語する所もありますから。あと、新生児ＮＩＣＵの所もありますし。
（交）それは全国の物をデータとしてしてるんですか。
（厚）そうです。全国規模で、主立った病院というのはそういった研究所というのがありますから。
（交）それっていうのは、情報ほしいんですよね。まとまったもので構いませんので、最終的にきちんとした物が出来た段階で、それを検討することによって、やはり、出産が大いに関係してるってことが分かってくるんですよ。
（厚）これ、薬務局ってなってるんですけど、もし、最悪の場合薬務次官とこに持ってってですね、で、付箋付けてもらってそれをコピーしに行きますけど。そういうのでも。もし薬務局来ないという最悪の場合ですけども。
（交）でも、あなたが、ただ配りに行くだけじゃないんですか。配りに行くだけだったら、主旨が全然伝わらないんじゃないんですか。文字だけ読むだけで終わっちゃう。
（厚）いや、今はだから研究報告がほしいという話に対する答えですよ。
（交）ちょっと、関係ないですけどね、教科書に、陣痛促進剤載せてもらう話した時に、こういうことあったでしょ。厚生省から文部省に一応そういう要望あること伝えたけれども、原則として、文部省に直接言うか、もしくはそれよりも教科書会社にまず要望出してもらうほうが良いみたいなこと言ったでしょ。で、文部省に一応、要望を厚生省は出したということですけど、何書いて誰にしたっていうことも大体わかったら教えてほしいんですけど。
（厚）文部省の教科書調査官…
（交）教科書調査官。文部省の教科書調査官って言えば分かるんですか。
（厚）はい。
（交）何人位いるんですか。一人？
（厚）一人は調査官ですけど保健体育の担当の者が居ます。
（交）ああ、そういうふうになってるんですか。
（交）調査官、保健体育担当…。で、そんときは、具体的にどんなことやったんですか。まあ、分かりましたら。
（厚）ですから、子宮収縮剤が書いてない教科書を検閲の…検閲検閲っていうとあれですけど、その対象で、却下していいかどうかというね。それを聞かれたんですよ。つまり、例えば教科書会社が子宮収縮剤のことを書いてある物と書いてない物がありますよね。それを文部省に提出して、で、文部省が子宮収縮剤のこと書いてないから、「これは駄目です」というふうに言い切っていいものかどうか。そこが文部省の職権みたいなんですよね。
（交）それというのはこちらから要望出来るという意味で、文部省はそのように言ってるんですか。
（厚）ですからそれは…だから、それを検閲の対象としているかどうかというのは文部省には、そちらから問い合わせていただければということなんです。だから、厚生省はそうだと言えないんですよ。
（交）はい、分かりました。
（交）終わりですね。
（交）どうもありがとうございました。
以 上