第四九回厚生省交渉の記録 

(平成十二年十二月一日)


<厚生省出席者>

工藤 利明 医薬安全局安全対策課GPMSP査察官

倉持 憲路 医薬安全局安全対策課課長補佐 

安川 孝志 医薬安全局安全対策課主査

三森 耕次 医薬安全局企画課医薬品副作用被害対策室室長補佐      

瀧村 佳代 医薬安全局企画課 

阿部みほか 健康政策局看護課助産婦係長

小林  淳 児童家庭局母子保健課主査

吉澤 潔司 児童家庭局母子保健課係長

椎葉 茂樹 児童家庭局母子保健課課長補佐

江浪 武志 保険局医療課主査


 <会員出席者>

出元  明美・勝村 久司・田村  チカ子・岸本  啓二・山下  秀樹・山下  睦子


質問

母子健康手帳の改訂について

前回の母子保険部会(平成十一年六月二十八日開催)に提出した母子健康手帳へ記載する要望書につき、「審議するかどうかを専門団体に聞いて、その結果をこの場で議論する形にしていただきたい」と清川・武田両委員から発言があり、一年以上が経過しているが、専門団体の意見はどうだったのか、伺いたい。又、次回開催される部会に、議題として取り上げることを要望する。

産科看護学院問題

(一)前回質問し、調査結果が分かり次第連絡をいただける約束であったが、本日まで連絡がないので再度質問する。『静岡産科看護学院」の平成十年四月一日改正の入学資格内容が、こちらが入手しているものと、厚生省がその後入手したものとでは、内容が異なることについて「何故なのか」を調査し報告いただきたい。

(二)前回も質問したが、産科看護学院が昭和四十三年に開校以来、無資格者の入学・卒業人数を調査し報告いただきたい。

(三)日母医報八月号に「旧称『産科看護助手」実態調査の結果について(佐々木常務理事)」との記事があり、その中で『平成五〜九年度に入学のあった二一校について、本年五月現在、研修終了時の医療機関に勤務しているか否かを調査し、勤務している者十三名、否の者一七五名であった』とある。前回の交渉時厚生省は、この報告を受けていないようであるが、この事実をいつ知ったのか。又、十三名の業務実態を調査し、違反があった場合、どのような措置を講ずるのか明らかにされたい。

陣痛促進剤について

(一)      前々回から前回の交渉までに、陣痛促進剤の副作用が三件報告があったと伺ったが、詳細についての調査結果を報告いただきたい。

(二)      前回報告した、二件の副作用被害についての調査結果を報告頂きたい。

(三)      前回交渉後に厚生省が把握した陣痛促進剤(PGE1も含む)副作用報告があれば明らかにされたい。

(四)      交渉において報告される副作用被害について、医療機関が『副作用ではない」とか「ノーコメント」「廃業」「休業中」などの理由で調査できない場合が多いことにつき、きちんと調査できるシステム作りを提案したが、厚生省の考えを伺いたい。

(五)      帝切既往者への陣痛促進剤の使用を禁忌とするよう求めている問題で、前回厚生省から頂いた文献を検討した。

「産婦人科の世界」(一九九四年VOL四六のP.八九一)に『帝切既往者の経膣試験分娩の不成功例では、選択的帝王切開よりも子宮破裂の率が二.八倍高い。周産期死亡率も、試験分娩が選択帝切に比べ、二.一倍高い。試験分娩が不成功に終わり、帝切になった場合に、あらゆるリスクが上昇する。』という結果を示し、『オキシトシンの使用は、禁忌ではないが、安全性は完全には確立していないので、子宮内圧を測定し、過強陣痛を避けることにより十分に安全な経膣分娩が可能であるとする研究が多い。オキシトシン使用の分娩中における子宮破裂は、非使用の三.六倍』と書かれている。内測法による分娩監視が一般的に行われていない日本では、過強陣痛の判断が困難である。よって、帝切既往者への陣痛促進剤の使用を容認するのであれば、内測法による分娩監視を義務付けるべきであり、外測法による監視しか出来ない場合は、使用を認めるべきでないと考えるがいかがか。(われわれは「反復帝切の是非」を議論しているのではない。)

(六)     九二年十月以来、陣痛促進剤の添付文書が幾度となく改訂され、注意喚起しているが、事故はいまだに多発している。促進剤使用時の分娩監視について、現在「分娩監視装置などを用いて胎児の心音、子宮収縮の状態を十分に監視できる状態で使用する」と記載されているが、事故例を見ると、監視を不十分(分娩監視装置などを使用していないとか、連続監視していない等)な症例が多く見られる。そこで、「分娩監視装置などによる十分な監視」を『分娩監視装置による連続監視をすること」と改訂を要望する。

マイリス(子宮頸管熟化剤)について

(一)     前回交渉時、「観察」とは「診る」ことだと発言されたが、何をもって「診る」のかの説明がなかった。我々は、中薬審で審議した上で『分娩監視装置を使用して監視すること」と記載するよう要望する。もし、「分娩監視装置を使用しなくても胎児の監視が出来る」というのであれば、その方法を伺いたい。

(二)     妊娠三七〜三八週頃から初産妊婦に多用されている、マイリスの使用基準が明確ではなく不必要な妊婦にも使用されていると考える。使用基準となる「妊娠週数と子宮頸管熟化度」を明確に記載することを要望する。

救済・研究振興調査機構について

 亡き岸本岐美子の医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構の不支給決定を受け、平成九年九月二七日付けで、不服申し立てを行っているが、三年以上経過した今まで一切何の連絡もない状況である。進捗状況を伺いたい。

帝切時分娩介助料の請求問題について

帝切者に「帝切時分娩介助料」として、自然分娩の時の分娩料を越えない金額として請求できるとしているが、そもそも「帝切時分娩介助料」とは、個別に何を指しているのか、納得できる明確な回答を書面で頂きたい。


<交渉記録>

【厚】現在、母子健康手帳を使っていただいていておりますが、その中でいただいたご意見や要望を含めまして次回開催される議会に提出したいというふうに考えております。ただ、母子健康手帳に関していろんなご要望があるかと思います。例えば、働く女性の健康管理のための女性健康管理指導連絡カードを入れてほしいだとか児童虐待についても入れてほしいとか、子育て支援について、いろんなことを入れてほしいだとか、新生児のスクリーニングに関して例えば、今、産まれたばかりの新生児に聴覚の検査をやって早めに耳の聞こえがどうかという判断ができるという方法なども開発されています。そういったものを入れてほしいだとかいろんなご意見がある中で、いろいろと、この、議会の中で検討して判断してまいりたいというふうに考えております。

【交】これは、えっと、去年の六月以降には開かれていないんですか。実際は。

【厚】ええ。開かれておりません。

【交】開かれていないんですけど、何かですね。日母医報の三月号に、日母と製薬会社が作成した『出産されるお母さん  家族の方へ 陣痛促進剤についての説明』という一枚のパンフレットを作ったということがあるらしいんですけど、これは厚生省は入手できてるんですか。

【厚】こちらの方にいただいておりませんが。

【交】えっ、そうですか。それは、ちょっと困りません?私達が一生懸命、こうやってほしい、と言っていることの内容がほぼ書かれてるような形になってるんですよ。

【厚】ええ、ですから、それは日母と製薬メーカーが、関係する方にお配りするということでいいことですので、こちらは特にもらわなくてもいい。それは、自主的になされたことでいいんじゃないでしょうか。

【交】いや、取り組みはいいと思うんですけどね。やっぱり、厚生省もちゃんと把握してどういう内容が書かれてるのか…。

【厚】我々は、女性の健康支援に関する研究会報告書の中でもそういったことを、そちら様が言われたことも盛り込んで、今やっているおそらく、検討会でも、妊娠・出産に関するいろんな情報提供だとかインフォームド・コンセントの重要性等を訴えて常に団体の方にもいろいろ啓発しやすくしてますんで、それが自主的にやられたことをこちら側が特に把握してなくてもそれは構わないと。

【交】そうなんですか。どういう内容になってるかということを把握しなくていいんですか。

【厚】いいえ、そういうことを言ってるんじゃなくて。

【交】でも、そういうことじゃないですか。

【厚】たまたまこちらがそういうのを知らなくても、自主的にやっていることをさっき『いい』と言ったですよね。

【交】だからね。いいなあ、と。

【厚】『いいなあ。』は、いいじゃないですか。

【交】だから、本文はちゃんと見てないんですけど、インターネット上で検索したものを入手したということなんですけれども、厚生省が入手できていないということはやっぱり…。

【厚】私が入手していないだけで。私が見ていないんで、正直に言っただけです。

【交】ええ、ですから入手していないんでしょ。あなたは、ということは厚生省は入手していないんじゃないですか。

【厚】要は、あの、誰かがこちらに届けないと、こちら見られないんですよね。

【交】そういうふうなね。人間関係が日母と出来ていないということじゃないんですか。

【厚】いや、そういう…。

【交】ま、これまでだって実際そうでしたでしょ。

【厚】いえいえ、日母とはいつもやってますけども。

【交】いやいや、やってると言ってもね。会議とかでその場でそういうことをすることがあったとしてもね。実際、このようなことをします、とかね。いうことがなされていないんでしょ。

【厚】例えばですね。日母とは、母体保護法の問題だとか中絶の問題だとか不妊治療の問題だとか妊娠・出産に関する安全性で、立ち会い分娩、自宅で出産をして子供が死んじゃった、というふうな事件がありましたでしょ。

【交】はい。ありましたね。

【厚】そんなこととかしょっちゅう意見交換をして安全な妊娠・出産をしていただくためにはどういったことが必要かとかしょっちゅうやってまして。

【交】それは、いいんですけど、陣痛促進剤問題については厚生省と日母がですね。

【厚】陣痛促進剤自体は、医薬案全局というところでやってます。

【交】ええ、これは母子健康手帳のことですので、担当なんでしょ。今。

【厚】母子健康手帳には、薬についてのいろんな情報を既に書いてますし。

【交】既に書いてる、てほど書いてないじゃないですか。

【厚】他にいっぱいいろんなことが書かれてますんで。例えば、風疹の問題だとか予防接種の問題だとかいっぱいあるんですよね。その中で、これまでずっとやってきて、で、今後の検討会の中でいろんなご意見を踏まえて検討すると申し上げておりまして。ま、そう言ったことでございます。

【交】一年半も経過するんですよね。

【厚】その間、我々は二一世紀の母子保健をどうするかとかいろんなことを議論しているんで、いつも母子手帳のことをどうするのか議論しているわけじゃないんですね。ただ、その二一世紀の母子保健の中で、例えば、虐待予防についてどうするのかといった問題だとか、それから、産後不良、切れる子供をどうするかといった問題だとか不妊治療をどうするかということを議論していると。事故ですね。事故の予防をどうするかと。いろんなことを議論をしていて、その中に妊娠・出産に関する適切な情報提供とインフォームド・コンセイントに基づいた医療、適切な医療というのは一つの大きな柱で、それは日母と共にやっていこうというふうに合意をしてますんで、今後もそういった形で進めていきたいと思っていますが。

【交】それが、一年半経過してもね。何ら反映されていないわけですよ。母子健康手帳に関してはですね。

【厚】母子健康手帳に関してはまだ議論していないと申し上げておりますが。

【交】だから、一年半経ってもそれが反映されていないことを言ってるわけですよ。

【厚】母子健康手帳は適宜いろんなところで議論をするんで、今『母子健康手帳に入れてくれ』というのがいっぱいあるんですね。

【交】それは、わかりますよ。ですけど、まずはね。きれる子供がなんだかんだ言いますけど、まずは、分娩に関係しているということも言われてますからね。まずは分娩をいかに安全にさせるかということが一番スタートなんですよね。

【厚】例えば、去年は自宅で産んだ。八人くらい死んでたんですが。

【交】そんなの知ってますよ。だから、それでね。

【厚】それについての対応だとか。

【交】ええ、情報とかそれも不足だから、そういうふうな家庭だの分娩をする方がいるんですよね。

【厚】だから、そういった適切な情報提供が。

【交】家庭で産むのが悪いんじゃないんですよ。

【厚】そうですよ。

【交】陣痛促進剤で何人死んでるんですか。

【交】何百人も死んでる。何千人も死んでるでしょ。

【厚】毎年の妊産婦死亡率がだいたい、えーと年間八〇人くらいですね。

【交】陣痛促進剤では?

【厚】えっ、それはわかりません。

【交】そんなわからないから、正しい母子手帳はどうあるべきかの議論には入っていけないでしょ。

【厚】妊産婦死亡率はなるべく減らしていこうと。それから半減していこうというのが母子保健課の方針で。いろんな団体等のご協力をいただきながら、時間をかけて半減していこうと。

【交】あのね。日母のね。あのう、日本中の産科医にね。陣痛促進剤でいっぱい事故が起こってる、てずっとまいててね。それは厚生省に全然入ってなかったでしょ。僕らがやっと厚生省にあげたらね。それで、医薬案全局が急遽ね。『これは能書改訂しなあかんな』という認識に戻って能書の改訂されたりしてるわけですよ。今回日母がね。こういうものが出してたかって『厚生省が知らんでもいいじゃないですか。』て、それもすぐに入手して。

【厚】それは、たまたま私が…。

【交】だから今、それは僕らが言ったんだから、それはね。姿勢を見せてほしい。

【厚】それはいただけるんですか。

【交】だから、そういうふうに言ってほしいんよ。すぐに頂いてそれを参考にして、今後の母子手帳の…。

【厚】前回来た時には、母子手帳をくれ、と言ってあげましたよね。

【交】あげました。あげましたよ。だから。

【厚】女性の健康支援の報告書もくれ、と言ってあげましたんで、今回私共にくださいよ。

【交】あげに来てるんですよ。

【交】これはね。ホームページにあるんですよ。

【厚】じゃ、ホームページ教えてくださいよ。

【交】ホームページですよ。ええ。

【厚】情報交換しましょうよ。

【交】アドレスありますよ。はいはい。

【交】僕らあげにきてるんですよ。日母の冊子を。今まででもあげてきたでしょ。

【厚】書いてください。

【交】はい。はい。はい。はい。

【交】ひとこと目に『ください。』言わないから。最初、そんな『僕ら知らんでもいいでしょ。』なんてこと言うから。

【厚】前回あげたのでこちらもいただきたい、ということで。

【交】帰るまでに書いてお渡ししますので。

【交】あげるために持ってきてます。

【交】それはいいんですけどね。一年半経っても結局ね。どんな話をされてるのかもわからないし。『一年半』てね。相当な年数ですよ。

【厚】一年半、我々はいろんなことを検討していて。

【交】それは、そうですけど。まず。

【厚】二一世紀の母子保健をどうするかということも検討して。今日差し上げますが。

【交】これ、何年も前から言ってるんですよ。でも何年も前から。それなのにね。日母の委員さん達は大嘘ばっかりついてね。私達が昭和五八年からね。それこそ『陣痛促進剤は反対だ』と言ってるんだ、とかね。そんなことまで大嘘ついて、それを誰が言ったかもね。はっきりとさせない状況でずっときてるわけですよ。そんなことがある、ておかしいと思うでしょ。とにかく何でもかんでも。いいですか。

【厚】ですから、母子手帳については次回の会議で検討すると申し上げております。

【交】じゃ、次回はいつですか。

【厚】まだ未定でございます。

【交】ふうん。じゃ、必ず次回にはですね。専門家で話し合われたことがどういう内容であるかということを聞いた上でどうするかということですね。

【厚】ええ、そうですね。

【交】話し合いをするということなんですね。検討なんですね。

【厚】ええ。そうですね。ええ。そうです。はい。

【交】それ、あのう、日にちが決まりましたら教えていただけますか。

【厚】ええ。結構ですよ。

【交】お願いしますね。

【交】じゃ、一番。(一)から。

【厚】えっと、静岡の産科看護学院の入学資格内容が何故違ってたか、ということですね。

【交】はい。はい。

【厚】日母に確認したんですけども、あの、『静岡産科看護学院の入学資格をください。』と私どもの方で電話したんですね。日母の方に。で、日母は静岡の産科学院に電話でそのことを伝えたんだそうです。そしたらば、静岡の産科看護学院が日母に送ったんだけれども、『これはちょっと違うんじゃないですか。』聞きましたでしょ。そしたら、静岡の方で調べたところ、規則を平成十年の、四月一日に改訂したんですけども、その前にもう、入学の準備としてその書類があったようなんですよ。『間違えて日母に送りました。日母もそれを確認せずにそのまま厚生省に送りました。』というふうに、あの、聞いているので、それ以上は何を聞かれても。

【交】意味がわかんないよね。

【厚】まあ、わからないと言えばわからないのかもしれないけれども。まあ、間違っちゃったということなので。間違いというのはなくはない話なので。

【交】えっ。それ、おかしいでしょ。まずね。裁判をしている原告側には裁判所経由でね。要するに資格がない方も入ってもいい、というふうに書いてる内容を出しておいて、その後つい数ヶ月前ですかね。厚生省がもらったら、ちゃんと資格のない方は入れないと文章を変えてるわけですよ。ということは、故意に変えてるとしか思えないでしょ。それを言ってるんですよね。

【厚】ん〜。それを間違ったものを出しちゃったと聞いてるんで。

【交】え〜。裁判所に間違ったものを出しちゃったの。そんなの。

【交】裁判所にも出してるわけだから、間違えるということ自体おかしいし、それを別のものを作ってるとしか思えないでしょ。

【厚】いや、そこまでは。だから、その、『改正する準備の前段階のものを出してしまいました。ごめんなさい。』というふうには、まあ、言っているんで。もう、日母と静岡の産科学院というのは、まあ、組織としては、あの。

【交】同じですよね。

【厚】まあ、なんか、そこのところはちょっと、まあでも違う人がやっていることなので、その間のやりとりの間違いがあるんじゃないかと思いますので。

【交】日にちが一緒ですよ。

【交】それはおかしいよね。

【交】おかしいわね。『実際こうやってたけど、厚生省に出す前にそこで直しました。』と、どうして言えないんだろうね。

【交】間違ったんじゃなくて、意図的に改ざんしたんだよ。それは。

【交】ねえ。改ざんとしか言えないわね。思うでしょ。厚生省としても。

【厚】それはわかんないですね。

【交】それで、そのほんとの要するに改正というのは認めたんですか?

【厚】あのう、改正。

【交】ええ。

【厚】あのう、改正…。

【交】改ざん前のぶんね。

【厚】『すいません。改正しました。』というところで、あの、変えたということをきちんと内容は確認しております。日母は、今回のことがありまして、すべての、今年開校している、あのう、産科看護学院のですね。入学資格をすべて点検されております。

【交】ということはですね。平成一二年四月入学ということですか。

【厚】四月一日付の、現在のところの入学資格はすべて点検をされまして、無資格者は入れないということにしました。

【交】書面上ではなってるんですね。実際、入ってるかどうかは…。

【厚】あのう、実際入ってるかどうかということなんですけども、今年度につきましてはありません。

【交】今年度についてはね。ふうん。

【厚】はい。

【交】じゃ、規則のこういった書類を見たわけですか?送られてきた、ていうか。

【厚】これ、いただいたものなんですね。

【交】この前、お渡しましたね。

【厚】はい。で、あの、これと、あの、改正されたものと、あの、無論とにかく、あの、現在が、現在入れなくなっているということも改正しているのでそれも確認しましたし、その、変えたんだと、その、これを出した後に変えましたということで、あの、で、『ごめんなさい。』というふうに…。

【交】ごめんなさい…。て。

【厚】『ごめんなさい。』ていうふうに…。

【交】いいねえ。『ごめんなさい。』で済むんだったらねー。まったく。

【厚】あの、それに関しては、あの、そういうことのないようきちんと指導してありますし、あの、今後もこのようなことのないようにしていきますので。はい。

【厚】日母の方でやっぱり、こういうことがあると、まあ、いろいろ問題があるんで、本当に信頼なくしますよ、ということで、それでなくでもですね。もう、静岡の件によって、こういうことを聞いて、こういうちょっと、同じようなことが今ないかということを調べてくれということがあるんですよね。ということですので。

【交】じゃあ、『何故なのか。』と、いうことについては、単に間違って直していない。直したものを出しました?何かちょっとわかんない。普通なら、『直していないものを出しました。』というのが普通なんだけども、直したものを後から出すということがよくわかんない。

【厚】手違いがあったという…。

【交】間違い?はあん。

【厚】そこが、まあ。

【交】手違い、て。基本的に改ざんしたんじゃない。もっとはっきり言ったらいいじゃない。

【交】改ざんの可能性はありますよ。

【交】改ざんだよ。そりゃあ。

【交】改ざんでしかないわよ。あなた。

【交】さらに別なものだよ。これがそのファイルなんでしょ。

【交】日付が一緒だったんでしょ。平成十年四月一日付、て。

【厚】あのう、それで入学を迎えるための準備をされたんだと思います。それは、あの、入学生を迎える準備をするためのものですよね。で、その後に変わっているので、ということだと思うんですよね。

【交】えっ?だけどほら、入学の準備をするためということはこれを見て、『ああ、資格がなくても入れるんだ。』と思って受験するわけでしょ。ですよね。そうでしょう。だから、余計おかしくなるのよね。まあ、だけどもう、要するに、平成十年の四月一日付では本当は改正していなかったということですよね。静岡の場合にはね。裁判所にも堂々と出してるわけですから。

【厚】うーん。ま、だから、その、学生の募集をかけたものと改正したものと二つありました、と。

【交】ええ。

【交】これ、改正前のやつなんだよ。改正前のやつと合わせたら違ってたんだよ。更に、これを改ざんして別のものを作って出した、ということじゃないのよ。

【交】言い訳せんでもええがな。

【交】はっきりしてるでしょう。そんな。

【厚】それは私の言い訳ではなくて、私の心では、『私が変えてください。』とか『間違ってる』とかそれを私どもの方で作ってるわけではないので、それは…。

【交】厳しく言わなあかんのちゃうん。

【厚】厳しく言っております。

【交】確かにね。うん。

【厚】それが、今回のようなことがあると、この、まあ、その手違いがあったとしても『それは非常に問題になるから』とそういうふうに言ってますんで。ええ。我々の方でもよくないと…。

【交】非常に問題にしましょうね。

【交】まあね。信頼はないわね。静岡についてはね。

【交】裁判のむしろあれだよね。経過を言った方がいいよね。

【交】そうね。

【交】どんなにいいかげんなことをやっていたかということを逆にね。証言していった方がいいよね。

【交】逆に素朴に一つ思うのは、何で平成九年に、そういうふうに変えたんですかね。規則を。

【厚】ああ、それはこちらでお願いしたんです。あの、こちらでの指導での結果でございます。

【交】そうですね。

【交】入学要綱が…。

【厚】あのう、その『無資格の人に医療行為をさせるようなそういうことはやめてください』ということで指導をした結果なんですけれども。

【交】で、特段じゃ、配っちゃったものを回収してくれとまでは言ってなかったわけですか?回収して捨てちゃってくれとは。

【厚】そう。あのう、『改正してください。』ということは即ち、そういうことだと理解してるんですけど…。

【交】ああ。でも、捨てずにどこかにどーんと積んであったのを送ってきたと。

【交】『回収しなさい。』と言ったら当然廃棄する。それを廃棄してなかったとね。これだけだよね。

【交】ま、平成八年に『ちゃんとやってくださいよ。』と厚生省言ったでしょ。本来九年から直すべきところをこれが十年でしょ。で、十年は直してなかったというわけですからね。余計におかしいんだけども。ま、いつまで言っても仕方がないんで。

【交】養成を目的とするというところも『研修』でいいんですか。

【厚】あのう、それもですね。あの、『資格がある』となりますので、今度印刷されると。だからその『人を養成する』というのも『研修の目的』というふうに書き換えましょう、というふうに日母の方では指導しているようなので。

【交】来年ですか?来年度から?

【厚】いや、あのう、それについては全体の会議があって、そういうところでも周知されておりますし、あのう、毎月日母医報も出てますよね。その中で、まあ、周知していただいたりとか後は、あの、産科看護学院新しく入学年度変わるときにも、『周知していきます。』という形ではこちらの方にそういうふうに何度も指導しますので、ということで言ってきております。

【交】厚生省が頂いたものについては私達もらっていないんですよ。

【交】新しい今のやつ。

【交】改ざんされた文書。(笑)

【交】改ざんされた文書。日母から厚生省に。

【厚】もらえなかったんですか?

【交】だから、前回かな。前々回かな。持ってこられてて『くれます。』ということを聞いてたんですけどまだもらってないんですよ。

【厚】ああ、それは、こちらの方にちょっと日母の方にお願いしたんですよ。こちらに送られてきたものを差し上げてもよろしいでしょうか、と確認したんですが。

【交】はい。はい。はい。

【厚】やめてください、と…。

【交】やめてください…。(笑)

【厚】やめてください、というか、あの、彼らとしては、こちらの方に送ってきたものであるので、元にご確認いただくのが一番いいと思うんですけどね。

【厚】それは、多分日母が言ったのは、ま、うちに出したというものはあると思うんですよね。同じものなので元からとってくれた方がいいということなんだと思うんですよ。ええ。またで差し上げるよりも。どういう主旨かということで。

【厚】その中で、またのまたで、こう、人に渡っていくというよりは私も元からもらった方がいいと思います。

【厚】それの方が絶対いいと思います。

【交】だけどね。そういうめんどくさいことをして、請求してもだめだという可能性もこういう場合あると思うんですよ。別にね。渡ったら文書の内容が変わるんならばね。しゃべる、てことはね。あのう、普通にすればね。内容がまったく変わってたりすることはわかるからね。本人に聞いてください、ということはわかるんですが、書面ですからね。どうぜ、請求してくれるんであればね。『いいですよ。』というはずなのに、それが言えないということは請求してもあげないよ、と言ってることと同じことだと思いません?『渡しますね。』というふうなことを言えばいいんですよ。

【厚】日母だって、まあ…。

【交】まあ、今日はとりあえず…。この問題はこのまま続けてもしようがないしね。

【交】しょうがないね。はい。はい。はい。

【交】(二)の方。

【厚】はい。昭和四三年開校以来の無資格者の入学人数、卒業人数を調査し、報告していただきたいということなんですけども、これも、まあ、前に答えたのかなというふうには思うのですが。

【交】いや、これは答えられてないですよ。昭和四三年からじゃないですよ。

【交】途中からなんですよね。

【厚】あのですね。名簿が作成されてないと。

【交】それは嘘ですよ。

【交】そんなことあるわけないじゃない。

【交】信じられるわけないじゃないですか。

【厚】いや、あの、『作ってません。』と、ま、言われるものはですね。あの…。

【交】だって、ここに特典として、えーと、『日本母性保護産婦人科医会産科看護婦籍に登録し』て書いてありますよ。

【厚】それでですね。あの、その、そこの産科看護学院開校以来のていうふうな、ちょっと難しいというようなことでこちらの方といたしましては、あの、ま、前回の皆さんのお話を伺いまして、調査を依頼してるんですね。あの、この次にいってもよろしいですか?

【交】つながってるんですか?三番は。

【厚】はい。つながりますね。

【交】じゃ、三番お願いします。

【厚】あの、日母医報の八月号に、産科看護助手の実態調査の結果について記事があったということで、ご質問があるんですけども、一〇三名が業務実態を調査し、違反があった場合、どのような処罰を講ずるのかご確認されたいとのことです。はい。それにつきましては、一〇三名のどんな調査、業務をしているのかということを、お願いして、こちらから、指導を兼ねてなんですけども日母にお願いしまして答えが返ってきております。で、調査期間は九月の四日から二〇日で、対象は『研修終了時の医療機関に現在も勤務している無資格の産科看護婦』これについては、昭和五六年から平成八年までの…。

【交】昭和五六年から平成八年卒ですか?

【厚】はい。その間だけ産科看護助手というふうな、あのう、資格があったということだと思うんですけれども、あのう、その方の一〇三名について調査をされました。で、ただし九月の調査で六月以降に退職をされた方が二名いたということで一〇一名に結果はなっております。一〇一名中回答があったのは九三名でした。で、郵送調査で行われております。で、九三年のうち二一名が准看護婦免許を取得されておりました。そして、無資格の方は七二名になりますね。で、業務内容は、まあ、あの血圧、体温測定準備とか医療器械の洗浄・消毒、それから新生児の沐浴の補助、シーツ交換等ということで答えが返ってきておりまして、回答内容の方はこういうところで返ってきておりますけれども。で、『無資格者が医療行為を行っていることというのは何をするのですか?』ということもだめなことだとお答えしますが、繰り返しになってしまうんですけども、『無資格者が医療行為を行う。』そういうことが判明した場合にはですね。司法とか保助看法違反としてあがってきた場合には、都道府県と連携して顕著に対処していきたいというふうに考えております。

【交】血圧測定というのは資格のない方がしているのですか?えっ。血圧測定の準備?うっそー!!そんないちいち準備してから、『はい測ってください』なんてします?しないでしょう。そんなのあまりにもおかしいよねえ。ひゃあ。ま、これを信じる、て誰も信じないわね。ちゃんとわかってる人は。

【交】厚生省だけだよ。信じているのは。

【交】信じてますか?

【交】信じるしかないんじゃないの、ということだよね。

【厚】証拠がないですよね。あの、これ以外に。これを否定するものというのはないですね。

【交】まあ、調べてないからね。直に。

【厚】まあ、日母もですね。こういうご指摘があってですね。我々の方から言って、調べているというのは彼らもこういう問題が起きているということで、かなり重視していることだと思いますから、ええ、まあ…。

【交】『昭和五六年から平成八年卒』て言いましたでしょ。

【厚】はい。

【交】ここに、日母医報に書かれているのは平成五年から九年度に入学のあった二一校について、現在記入してるのは一三一校ということなんですけど、全然年度が違うんですけど。

【厚】ごめんなさい。それは、じゃあ、そっちが正しいのかな。ちょっと待ってくださいね。今、ちょっと確認しますが。

【交】日母医報に書いてあった内容なんですね。平成五年から八年。

【厚】はあ、はあ、はあ、はあ。ごめんなさい。産科看護助手の制度があったのが昭和五六年から平成八年ですね。卒業生の、うーんと。あっ、ごめんなさい。うーんと。平成五年に昭和九年の五年間ですね。

【交】平成九年…。

【交】年度は?

【厚】平成五年から平成九年。訂正していただけますか。

【交】はい。わかりました。だからね。それまでのことがね。何故ここに調べられていないのかということですよ。何年か前のですね。日母の資料の中に、会報、二〇年だったかな。二〇年くらいで一万人を越えた、という文章があるんですね。卒業者がですよ。卒業者が一万人を突破、と書いてあるんですよ。昭和五五年の四月。日母産科看護婦数一万名を突破。で、昔はですね。産科、あの、資格のない方、若しくは准看護婦、看護婦すべて合わせて産科看護婦と言ってたんですよ。ですから、すべてを合わせた形が一万人を越えたということなんですね。今から二〇年前ですよ。それからまた二〇年経ってるわけだからね。もう、すごいんじゃないですか。

【交】私の相手の開業医は、六人とも無資格ですよ。六人いるんですよ。その一つの病院で。これが、全国にあるわけですから、その人数じゃないと思いますよ。

【厚】前にあのう…。

【交】一開業医で六人ですよ。

【厚】で、『一体何人いるんですか。』ということでご質問されたときに、こちらで調べたことをもう一度申し上げた方がよろしいでしょうか。一応調べてはあります。で、あの、その、まあ、全部合計して、二四、〇〇〇人といただいているんですけども。

【交】二四、〇〇〇人ですか?

【厚】二四、〇〇〇人です。

【交】いるでしょう。それくらいね。普通に計算してもね。

【交】これは全部含めての卒業数なわけ?

【厚】そうです。産科看護婦が一八、二九五、産科准看護婦が三、八〇三、産科看護助手は、あのう、その、産科看護助手ということでは、えーと二、一一九。

【交】二、一一九人ね。あえて言えば、無資格の人が二、一一九人ということだよね。

【交】これはね。

【厚】はい。あのう。

【交】全然ちゃんとした調査じゃないですよね。平成五年から九年までが現在、卒業した段階のときに勤めてる人というのが、結局一〇三人ということですからね。病院を変わって資格のない状態で仕事をしてる人はいっぱいいると思うんですよ。それは要するに、日母の開業医をきちんと調べれば、うちは何名いますよ、ということを言えるんだから、日母が把握してるうんぬんよりもですね。各日母が母体なんだから、その会員である開業医の医院にですね。ちゃんと報告させれば何人資格のない方が働いているかわかると思うんですよ。ですよね。はい。だから卒業時の医院に今勤めてるかどうかの問題ではないんですよ。『今、開業医に何人の無資格者が勤めているか』ですよ。勤めているのが悪いのではなくて、『何をさせているのか』ということが問題なんですよね。そこまできちんと突っこまないと、白衣着てるわけですからね。妊婦さんなんか看護婦さんなのか助産婦さんなのかわかんないですよ。はい。

【厚】どっちかわかりませんね。

【交】だから、調べ方をね。卒業したときの開業医に何人いるか、ではなくて、『日母の会員であるその医院に何人の無資格者が勤務しているか』ということを調べることを言ってくださいよ。簡単なことですよ。

【厚】調べる権限がないんです。

【交】ないんですか?

【厚】看護課はですね。保健婦、助産婦、看護婦法に違反している事案についても、その医療施設に入って調査する権限はないんです。

【交】じゃあ、どこが調査するんですか。

【交】地方自治体のあたり。

【交】保健所とか?

【交】医療監視で入ってもらうしかないのかな?

【厚】医療監視が入れるのは都道府県。

【交】じゃ、保健所ね。

【厚】はい。とっても個別的なことになって申し訳ないのですけども。ま、そういうことについても、そちら側で依頼される場合にはですね。証拠をきちんと持っていかれるということが必要かなと思います。

【交】証拠とかよりもね。厚生省が、『こういう現状があるから調査をしてください。』とは言えるでしょ。直接するんじゃなくて。

【交】各都道府県に対してそういう依頼はできないのですか?

【交】そりゃ、できるでしょ。

【厚】ま、勤務実態調査ですよね。

【交】そうしないと、結局いいように、日母にね。ごまかされてるままという話になっちゃうよ。

【交】直接ね。厚生省が調べることができなくても、調べられる機関に対して厚生省は依頼をすると、このような実態があるからということは言えるはずですよ。

【交】これは完全にね。あのう、医療監視で、やっぱり資格がある人でどういう人がやってるんだと。全然いなくてね。無資格の人ばっかりで、どういう経営してるのかという話に当然なるからね。例えば、さっきのようなね、ところだったら。で、それはおかしな話でね。普通はね。全部やっぱりやらないとわかんないでしょ。医療監視を。

【交】これ、見せますけども、この県立子供病院の医者がですね。容認してる状態ですよ。

【交】資格がない方でもね。『経験がものをいう』みたいな感じの発言をね、医師がしてるのね。把握してるんです。医者達は。

【交】わかってるんだよね。それね。そういう人たちがいるということは。

【交】そういった開業医が五〇〜六〇%と言われるんですよ。そういった医者一人に対して、看護婦とかそういった処置というかそういう状態、われわれのレベルではできないことでも、そういった開業医では仕方ないだろうという感じなんですよ。

【交】まあ、問題発言が多い人だよね。医師としてね。

【交】不適切な処置は当然みたいな感じですよ。

【交】ま、その医師がどう言ったかといってこの問題には直接は関係ないんだけども、実際いまだにですね。資格のない方が働いていて、六人の中の三人が准看護婦で、後の三人は無資格者らしいんですね。そういう場合、やっぱりローテーションを組んで当直とかもしてますから、三人で当直するということは、ま、ありえないわけですね。となると無資格者に平然と当直させているということになると思うんですが、そのような場合、やはり証拠というふうな形で保健所なり、検察庁なりに、告訴するとかお願いするとかいうことはした方がいいんですよね。厚生省の立場からしても。そういうことをやってもらっては困るという意味では。医療の質の問題。

【厚】皆さんがですよね。

【交】はいはい、そうしないと、直らないですわね。准看護婦ではない無資格者が、当直して点滴をして内診をして、人工破膜もしてやってるわけですよ。

【厚】それはまったく、法に触れる話…。

【交】ですね。

【厚】完全に法に触れる話だと思います。

【交】ですよね。

【交】でもさ。そういうのをわかっていて、厚生省として結局、『何の権限もないからできない。』みたいなね。おかしいじゃない。そもそも。

【厚】どんどん、そういう、あのう、ことを、あのう、表に出してください。

【交】(笑)何故我々が…。

【厚】いや、その、表に上がってきたものが、やっぱり、その数がですね。ない。だから、そういうふうなことでこういう事案があった。田村さんみたいなそういうことがあった。今回、私は、対応はしてないんですけども、『その事実を厚生省が知った』ということで、日母に対しても、紛らわしい、無資格者が医療行為ができるような研修は不適切ですね、ということで、それでこちらの方も日母にはっきり言えるようになりますよね。全然事実がなければ、こちらも主張するということはできませんよね。『してるんじゃないんですか。』とかということだけでは、こちらは主張はしていけませんので。

【交】じゃですね。今度、日母に対してね。静岡の富士市の北西産婦人科というところで、資格のない方が実際医療行為をしてるということを聞いてますけど、それはちゃんと調査して、的確な指導なりなんなりしてください、ということは言ってるんですか。それは、現在もしてると聞いてますよね。

【厚】現在も無資格の人が医療行為をしてるんですか?

【交】だから、三対三でいるんですよ。で、当直もしてるんですよ。してないわけがないですよ。

【厚】現在それがしているということが、あのう、ま、難しいことを言うのかもしれないけれども、そのことをですね。その管轄の保健所に、あのう、ご相談をされるということをお勧めします。

【交】とは思ってんだけどもね。

【交】まあ、そうやね。話にならんわね。

【交】日母に直接言う、ということは…。

【厚】こちらが静岡の北西産婦人科医院ですよね。何度もそのお名前は聞いてますよね。多分、一年前に対応したときにも、北西産婦人科医院で、田村さんがこういうふうなことがありました、ということで、北西産婦人科医院というお名前は聞いておりますので。それは、たずねてみるということは可能なことだと思いますので。

【厚】やはり最後はですね。きっと、その日母というものよりは個々の医師がどういう行為を行っているかという問題になってきちゃうと思うので、まあ日母としても会員がですね。そういうことになってくることが彼らが言ってることがあると思うのですが、個人的には個々の医師の責任の問題になってくると思いますから、そこらへんがそういう日母にやれるかどうか…。

【厚】日母という団体ではなく、あのう、まあ、うーん。

【交】でもね。この準備書面ではですね。この産科看護婦の問題で、『産科実務三年以上の経験を有し、看護婦、准看護婦と同等以上の学力があると認められた者についても入学を認めていた。なお、昭和五二年以降はこれが基準となった。』と書いてあるんですよ。

【交】言ってるんですよね。向こうが証言してるんですよね。

【交】資格のない方が産婦人科へ、まあ、助手みたいな形で勤めれば、資格がないんだけど入れるという意味なんですよ。

【交】だからね。このう、文書を持ってね。保健所へ行ったら、ちゃんとやるだろうということですか?

【厚】具体的に内診をしたという記録とか、されたということだけでは、ま、ちょっと難しいと思うので、その記録…。

【交】調書で内診を認めてるんですけども、それを持って行けばいいわけですか。

【厚】具体的にそこまでの手続きになると、専門ではないので難しいんですけども。

【厚】多分、ま、どこのどの組織でも同じだと思うんですけども、やっぱり、そういうのがあるらしいとくらいの話だけで、入っちゃって実はそうじゃなかったと、今度、訴訟沙汰になったりするんですよね。まあ、行政が何の、証拠がないのに入って名誉毀損だとかですね。その辺は、やっぱり行政としての立場があって、ある程度確たる証拠がないと、どこの行政機関でも動けない。

【交】それは、保健所のやりとりでいいじゃないの。これだけだとまたあれだから、『こういうものはないですか。』と、保健所側は言うと思うんですよ。

【厚】そういうのもあると思いますよ。

【厚】いろんな人がもう、保健所にもう全然何人も…。

【交】すみませんけど、あのう、じゃあ、あのう、厚生省としては、その県立子供病院の医者がですね。『資格は関係ない。経験がものを言う。』ていうことに対してはそれは否定しますか。厚生省としては。これ、準備書面ではそれを引用されるんですよ。

【交】まあ、立場上ね。資格のない方が仕事をしても問題がないという発言をする医師に対しては、厚生省としてはとんでもないと思うでしょ。

【厚】資格のない方が医療行為をされるということはとんでもないことです。

【交】そうですね。あってはならないことですよね。

【厚】資格のない方が医療行為ですよね。

【交】ですね。それなんですよ。それをいいと言ってるんですよ。

【交】この発言では、保健所へ行ってみろ、ということでしょ。

【交】医療行為は…。

【厚】発言だけじゃそれは多分、だめなんですよ。それを言うだけじゃね。それは行為ですからね。裁かれるのは。

【交】でもまあ、一回目行くときはすべて用意していけないじゃないですか。これを根拠に行くことがいいわけでしょ。

【厚】まあ、そこはだから、あのう、私も専門でないんであれですけど、保健所がもし権限を持ってるんであればですね。保健所の方にまず相談してみるしかないんですよね。ま、そんな抽象的ではだめなんだと言われるんだったら、具体的にどういうものがあれば調査できるのかというのを確認されれば、ある程度出てくると思いますよね。当然、権限を持ってて何もしないとこはないんだから。

【交】ま、あの、無資格者がね。開業医において何人働いているかという調査は厚生省が依頼するしかないと思うんですよ。私達が依頼したって、『はい。調べます。』て言うわけないんだからね。だから、このね。厚生省がじゃなくて、あの日母が自ら調べたという平成五年から九年までの一〇三名ね。このことは何回も言うけどね。当時の卒業した段階で勤務してた病院に今もいる方のことなんですね。一〇三人というのは。ですから、その他の病院に変わっていたりとかそれ以前の問題とかもあるわけですから、きちんと調べるということは可能なんですね。日母の会員である開業医院だけは。

【厚】それはここでは答えられないですね。うーん。今は。

【交】というよりも、例えばさっきのね。二一一九名はね。看護助手というか、そういう形で、実際は、卒業しているということであれば、そういう人達は実際何をやってるのかと考えるとね。各都道府県に対してやっぱり実態をね。各産科に対して調査をかけてくれと。要するに、その、うーん。その医療監視の調査をしてくれと。医療監視に入ってくれというような依頼をするしかなくなっちゃうでしょ。全国の都道府県に対してですよ。

【厚】ただあれですよね。二千何人いるというだけではねー、というのはありますよね。

【厚】うーん。

【厚】それは、いるのはいるのかもしれませんけど、だから具体的に今は何をやるかということが問題であって、そういう人たちがいることが問題ではなくて。

【交】そうですよね。何をしているのかですよ。もちろんね。

【交】それは調べようがないじゃない。はっきり言ったら。それ以外にね。今言った、『医療監視に入ってもらう』といった以外にね。何か手立てがあります?

【厚】それはあれだと思いますよ。本当にその事例があるんであれば、個々にですね。あのう、やっていくしかありませんね。アンケートみたいなことをやったってどういう効果があるのかというのもありますんで。

【交】真実は把握できないということですか。ちゃんとしたことは答えてくれないということも確信としてあるわけでしょ。

【厚】それもあるんですけど、やっぱり個々の行為の問題だと思うので、むしろ上からこう『どうなんですか』て聞くよりは、ほんとに、敢えていくかですよね。あやしいとかは多分動いてくれないと思うんですけど、本当に証拠があってね。そういうとこから、逆にやっていかないといけないところですよね。個々のその部分についてはやってくれるかどうかは難しい…。

【交】こども県立病院の医者は把握してるわけですよ。産科看護婦というのも知ってるし。あるのが。それで、観察してるというのも知ってるわけですよね。で、この前、厚生省は看護助手の場合は、『ベットメイキング、食事の配膳、器具の洗浄しかできない。』と言ってましたよね。

【厚】まあ、あのう、医療行為以外のことですね。

【交】そうです。それが、観察してるのを認めてるわけですよ。知ってるわけですよ。

【交】あの近辺ではそういうのが多いのかもしれないですね。もしかしたらね。産科看護学院を出た人は資格がないんだけども、妊産婦さんの観察をしたりとかいろいろやってるのがもしかしたら多いのかもしれないですよね。私なんか産科看護婦という名前があること自体知りませんでしたよ。全く。看護婦でありながら。まあ、正式な免許ではないから、当然ね。そんなことがあるということを知らなくてもいいとことではあるんだけども、おかしいですよね。

【交】『紛らわしい表現そのものをやめろ』と言わないとね。

【厚】それは何度も…。

【交】うん。だからまあね。そこんところがね。

【厚】言っておりますし、実際、まあ、何て言うのかな。こうやってお話をした後には、きちんと、『紛らわしいことをしているからこういうことになりますね。』ときちん指導をしているんですが、その彼らは十分わかったんだと思うんですよ。無資格の人が医療行為をしてはいけないということは重々知ったと。

【交】そんなことわかってるでしょ。最初から。

【交】最初からわかってるよ。最初から。

【厚】失礼。個々の会員の個別のこと、一人一人の開業医のことになってしまうと、ま、団体としてそこまでの責任の…。

【厚】日母はそういうのがわかってるんで、こういういろいろ問題になってきてると。実際、ま、いろいろこう、お話をですね。伺うことがあったりして、それはちょっと日母としてもね。そういう団体なんだからと。で、ま、自分達が昔やってたこともひょっとしたら関係してることかも知れないんだから。別にそれはやっていかないと社会的に信用の問題とかね。そういう問題もあるからという話は知ってて、日母とかいろいろこう会議をやったりとか、ま、団体としては、まあ、やってると思うんですよね。ただ、個々の問題になると難しいと思うんですけども。

【交】支部がね。あの都道府県に、各支部があるわけですから、その都道府県をちゃんと把握できるはずなんですよね。だから。その何?日母ですよ。

【厚】あるんですよね。

【交】日母は都道府県あるんですよ。

【厚】日母あるんですよね。

【交】はい。はい。必ずあります。支部はね。あるのでね。

【厚】各都道府県、支部はありますね。はい。

【交】支部単位できちんと調査さえすれば、それが中央にくるということになりますからね。だから、やっぱり『無資格者が何人働いてるか』ということがまず第一で、で、後は仕事の内容ですよね。まあ、あの無資格者が働いてるということは医療行為何もさせてないということはまずはないと言っていいと思うんですね。だけども。

【厚】そこまではちょっと言えないかなと思うんですけども。

【交】じゃあ、日母に対してね。各支部から、あげさせたらどうですか?そのう、無資格で、何をやってるというのはもちろん聞いてもいいけども、そういうのがどれくらいいるのかね。

【厚】だから、まあ、日母としても自分達の組織として、ま、多分日母は日母なりにですね。やっぱり、こう、事案を掲げてきて、こういうことになってるからこういうことをやろうということで今回こういう調査をやったんだと思うんですけどね。だから、多分日母もあれなんだと思うんですけどね。中央の方としてみれば、あのう、まあ、我々こう日母とですね。で、そのときに支部とかにいろいろやりますとき、医療監視の時と同じなんですけれども、何となくこういうことがあるようなんだというくらいで、その、支部の方に、こう、やるというのは包括的になかなか難しいものがあったりすると思うんですよね。私も日母の人間ではないので。

【交】実際それやってないんでしょ。そんなこと言ったって。

【厚】ただ、この範囲ではね。やっぱり彼らはそれでも、まあ、組織として我々が言ったのがあるんですけど。こういうふうに。

【交】それでもさ。少なくとも前にさ。前から言ったような話、それだけの数がいるわけだし、平成五年から九年まで何とかなんて話じゃないわけだよ。

【交】そうですね。

【交】そこら辺がさ。すごくごまかしてるというしか思えないね。こういう問題も現実に、ま、日母の産科の、何というか、えー、会員のね。診療所なり病院で、実際その無資格で従事している職員がどれだけいるのかということでしょ。まず。調べられないわけないよね。

【交】それなんですよね。

【厚】だから、物理的か、そのう、理論的なら可能かもしれないですよね。それが本当に日母という組織がやるにあたっては、やっぱり日母も要はあれですよね。

【交】僕はね。一つは、厚生省が言ってきてるというところにミソがあると思うのね。実際ね。例えば、それは、あのう、どういう内容をやってるのかどうか、ていう問題が本当はある。聞きたいし、見たいんだけども、厚生省が言ってきたときには、『何かちょっとやばい』という思いにさせないといけないでしょ。そういう形で、やっぱり日母に対して話を出すこと自体がね。一定の、その、効果というかね。それを僕はもたらせるだろうと。実際はどうであるかわかんない面もありますよ。だけど、少なくともさ。だって、『何もできない』ていうさっきのね、話よりは少しはだって、それだけの効果ていうものを考えられるものがあるんじゃないかというんですよ。でないとさ。あなた方、『何も実はできないんですよ。私達は権限ないんです。』て、これでおしまい、て話かよ、て。それはないと思うんだよね。

【厚】我々も、当然、お話を伺ってて、いろいろね。紛らわしい事案もあると聞いていますから、その話を聞いたぐらいで、ま、言える範囲で日母には言ってるんですよね。だから、彼らも。

【交】言うと同時にこういう調査をしないとだめでしょう。

【交】調査をね。するようにということは言ってくださいよ。

【厚】言うことはできますけど、だからそっから先…。

【交】だから言うんでいいんですよ。言うんで。

【厚】日母にどこまで、その、やれという強制できるかというと。そこはもう…。

【交】するかしないかは別問題としてね。まずは、二千何百人の人がね。卒業してるんだから。

【厚】言うのはできます。

【交】だから『やってください。』と言ったらいいんですよ。

【交】だから何かやっぱりさ。それは我々もよくわかんないよ。どうやったらいいか、ていうのは。

【交】『他の年度もちょっと教えてください。』と言ったらいいんですよ。

【厚】まあ、言うことは、まあ、できる…。

【交】内部調査させたから、てそんなもん。

【交】言ってもらえれば、今度こっちもまた日母の方にまた言えますからね。何で厚生省の方から言われてるのにそっちは怠慢してんだ、ていうふうな話はまた。

【厚】何でできないんだ、というのは、まあ、それは聞かれてもいいと思いますよ。

【交】一応、お願いします、と言ってね。期限を区切らないとね。例えば、一ヶ月なら一ヶ月、二ヶ月なら二ヶ月というふうにしないとね。返事がくるまで永久に待つということではなくて、あのう、ね。期限を区切りたいんだけども一ヶ月でいいですか、とか、二ヶ月でいいですか、とかちゃんと聞いた上で返事くださいね、と。

【厚】一つね。あのう、うちの方で言えるのはね。あの、日母に『やれ』とは言えないわけですよ。

【交】うそ!!『やれ』とは言えるでしょ。どういうやり方するかはわかんない。

【厚】ただね。こういう問題が起きてるから。で、実際 要望も来てんだと、ちゃんと調べろと、組織として、やっぱり社会的信用とかがあるから、これはやられた方がいいんじゃないか、やるべきじゃないかというとこまではうちは言えます。

【交】今として、日母に、じゃあ、今日の話を受けてどういう形で話をされるかだけおっしゃっていただけたら。

【厚】今、言った通りです。

【交】今言ったことを言ってくれるか。ね。

【厚】ええ、あの、ま、された方がいいと。

【交】まずは、そっから。

【厚】これは、日母の社会的信用の問題もあるだろうから。

【交】そうですねえ。

【交】で、まあ、それのね。回答が次第によってはこちらのね。厚生省から来てるんだからね。答えないと言うんだったらそういう話は出せるわけでね。両方でやれると思うんだよ。

【交】福岡で出産した人がですね。実際に資格がない方が陣痛促進剤を静脈注射して、子供さんが脳性麻痺になってるのがあるんですね。で、医師は死亡したので、えー、被告となったのはその医師の奥さんと息子ということでね。今、裁判中のがあるんですよ。去年、提訴したのかな。ええ。そういう症例があるんですね。で、相手方の弁護士は、あのう、無資格者が担当してたということは認めたけども、静脈注射したということは認めてないんですね。それはとんでもないやり方だからね。だけど、被害に遭った側は確かに、『された』言ってるからそのような内容になってるんですけどもね。だけど、資格のない人を使ってそんなことをさせてるということは福岡でもあります。

【厚】だから、まあ、個別の事案をアレしていくしかないですよね。それが本当なのかどうか私もわからないですけれども。

【交】個別にやるというだけでなくて、厚生省としてこれを元に考えてもらわないとまずいと思うんですよ。だから、個別に実際にデータをあげてくださいよ、て。じゃ、厚生省は何をするの?という話だと思うのね。

【交】安全なお産をするためにはねえ。

【厚】それとしたらだからあれですよね。法律を動かしたりしてやっぱりねえ。要はそのう。

【交】さっき言ったように医療監視の方向で行くか、或いは、日母に対してね、その報告をね。もう一回きちっと支部から収集してあげろ、というね。形で指示を出すかね。それは、やっぱり行うべきでしょ。

【交】医療監視もやっぱり必要だと思いますよね。開業医は。

【交】すべての問題はね。個人の問題とシステムの問題やからね。両方でやるんですよ。全部ね。だから、医療監視を使って個々をやっていくのも当然やしね。厚生省が…。

【交】申し訳ないけどお互いにね。ちょっとどっかでそういう形の対応も、厚生省として何がてきるのか、そこでね。確かにね。効果ということで言えば、その具体的なことは出てこないわけですよね。だけど、『規制していく』という効果はありうるんと思うんだよね。彼らに対してね。

【厚】調査をすることによって。

【交】そうそう。調査をかけることによってね。

【厚】調査するべきではないですか、ということを、伝えるということですね。

【交】それを言ってくれるといったでしょ。今ね。

【厚】そういう要望がきていることを伝えればいいんですね。

【交】それで、例えばこちらが、まあ、何の反応もないよ、ということであれば、こちらも勿論また出すということでいいでしょ。

【交】それで、あのう、日母医報のね。八月号、これについては、厚生省交渉は前回七月二八日だったでしょ。で、この日母医報が発売というか出版されたのが八月一日付だと思うんですよね。だけど、その時、厚生省はこういう数字があるということは全く聞いてなかったでしょ。

【厚】六月にね。あのう。

【交】調べてきてください、ということは言ったでしょ。

【厚】で、その後、六月にですね。日母から厚生省に文書で発送されたんですけども当局に届いていなかったんです。前回の時に、その後すぐに確認しております。

【交】はーん。じゃ、届いてればすぐに返事を頂けたということですね。七月二八日の段階で。はあ。そうなんですか。信じられないけどね。

【交】信じられないねえ。

【交】はい。

【交】で、一応そういうことで検討してください。

【厚】これ、コピーしていいですか。

【交】いいですよ。

【厚】それでは、あのう、陣痛促進剤につきまして、まずは、(一)の前々回から前回の交渉までとあと、えー、三件報告あったということで説明しましたけども、それで書面でということでお伺いいたしましたけども、これは今お渡しさせていただきたいと思います。あと、(三)と合わせて、前回交渉の七月二八日から本日まで、一二月一日までで陣痛促進剤の副作用報告があれば明らかにされたい、ということですけども、あのう、これも一件報告が寄せられていますので、(一)と(三)を合わせたもので今回このような形でまとめましたので提出させていただきますけども。

【交】はい。

【厚】それですね。補足させていただきますが、えーと、三例ということでこれがその内容です。えーとですね。この二番のこの文献参照となってるのが、これ元々がですね。文献からとった症例なんですね。企業が。はい。それは、この文献です、ということでついてます。あと二つですね。えーと、すみません。これ三番もですね。実はこれも文献ベースからのものだったので、開腹帝王切開になっていますけども、あの、中身見ていただければその通りなんですが、これも文献参照でこれと、これが三番に対応するものだというふうに理解ください。

【交】はい。症例三ですね。分かりました。

【厚】文献年が入ってないので書かせて下さい。二〇〇〇年四月。(一)と(三)につきましてはこれでよろしいですね。前々回から前回、前回から今回までにつきましては、それぞれ、三例、一例ということで。

【交】はい。分かりました。

【厚】それでは、二番。前回七月二八日に、そちらからいただいた二例につきましては、あのう、企業の方に医療機関の方に訪問していただきまして、結果の報告があったのですけども、何れの症例につきましても、副作用を疑われる症例ではない、という報告をいただきました。

【交】当事者がね。参加してるんですけど。

【厚】ええ、それは、もう、承知しております。

【交】『副作用が疑われない』ということですか。おもしろいよね。ちょっと。信じられんよね。だいたい、こういう場合ですね。『ただ単に病院側が、そういうからということで、『ああ、そうですか。』と引き下がるのか」という点をですね。以前から話をしてるんですけど。

【厚】えっ。それは今回の、あの、(四)ですね。

【交】そうですね。はい。はい。どうぞ。

【厚】まあ、あのう、いずれにつきましても、ま、同じ答えをいただいておりますけども、医薬品の副作用であるかどうか、或いはその疑いがあるかどうかの判断につきましては、やっぱり、その症例を実際に、担当されました主治医の先生方の判断によることが普通でございますので、やはり、そこでの、報告の内容ということで、ということなんですが。こちらの方は対応することになってしまうと。そういうことになります。

【交】それだけでいいんですか。つまり、ご本人がその被害を受けて、それが医者に聞きにいってもらったら、副作用じゃないよ、と。ああ、そうですか、と。それだけでいいんですか。

【厚】『それだけでいいんですか。』と、言われればあれなんですが…。

【交】そういう場合には、何か改めて厚生省が、その文書で例えば問い合わせが出来るってことはないんですか。

【厚】問い合わせと言いますと…。

【交】医者に対してですよ。

【交】その症例に対してですよ。つまりこの場合、言っても何でもなかったわけでしょ。と同じですよね。プロパーがいくら製薬企業に頼んだって、同じことだから。そうするともあなた、厚生省がダイレクトに、こういう、報告が出ていると。副作用のね。それについて、具体的にだよね。今度はね。向こうは多分、それでは被害じゃないんでしょうか。てね、どういう聞き方してるのかわかりませんけどもね。プロパーの方は。だけど、今度は具体的にこういう被害、というような話というのは。やっぱり何かどっかで裁判以外にない話になっちゃうわけですよね。結局ね。決着の着き方というのは。

【交】いくら報告しても病院側が、『そうじゃない。』と言ってしまえばそれで終わってしまえば、症例としても含まれないことになるでしょ。

【交】そうだよねえ。

【交】それが問題だと思うんですよね。

【厚】裁判とのからみで、とかちょっとなかなか、まあ。

【交】裁判は裁判でね。個人的なことだからいいんですけど、行政の対応の仕方としてね。そういう場合に、『そりゃまあ、お医者さんがそう言ってるんだからしょうがないでしょ。』で、おしまいにする、ということは、そっから先はね。行政の手立てがないというんですか。

【厚】ええ、まあ。あのう。

【交】僕はそれでいいのかな、というふうに思えてくるんですよね。

【厚】ええ、まあ、うん。逆に言えば、我々もそういう権限を、持ち合わせてないんです。法律的な裏付けを持つですね。ま、法律的な権限があればいくらでも変えていく手立てを考える…。

【交】この間からずっと法律のなんか調査をする権限もなければ、ね。要するに何も権限がないとこで行政やってるんだね。

【交】おかしいですよね。

【厚】あのう、他の収集の部分というのはちょっとわからないとこもあるんですけども…。

【交】訴訟はいいんですよ。(訴訟と聞こえた。)

【厚】あのう、収集…。

【交】あっ。すみません。訴訟だと思った。はい。

【厚】その分はちょっとわかんないとこはありますけども、確か薬事法上の今副作用情報の収集についての、医療機関側或いはその企業側の、情報収集について規定の中で、運営されているところでございますので、やはりその中での収集活動ということにあいなってしまうということなんですよね。

【交】だからさっき言ったように、同じ被害が繰り返される可能性をすごく持ってるということなんだよね。つまり、本来は薬害を何とかね。防ごうというために情報を集めてるんでしょ。

【厚】はい。

【交】早く出せ、と言ってるのもあるし。だから、それは実はそうじゃないよと言ったらそれでおしまい、ていう話じゃね。何かそこでは釈然としなくなるんだよ。だからもう少し、例えば、そういう場合には、うーん。実際は患者さんからもっと具体的な中身について聞くね、システムがあって、で、その場合にそれについては厚生省がそれを調査をできるというものでもあるとかね。そりゃ、何も言ってこないものは調査てできないわけだから、少なくとも訴えられるいうちゃんと、窓口があって、それを聞いてですね。で、勿論普通の場合はそれは、プロパーに言ってもらうのが最初で、いやそれは何にもないよ、と言ったらもうちょっと具体的なことでね。これはこういうふうな被害として、出てきてるんだけどこれについてどうなのか、という聞くシステムていうんですか。それがなければさ。本当のところ、てそれで、『だめ』て医者が言ったら、そのままずっと繰り返されていくだけだよね。歯止めにも何にもなんないでしょ。

【交】そうですね。だからね。あの、カルテとかの提供もご希望であればできますよ、と言ったのはそこなんですよね。

【厚】午前中の方ですか?

【交】えっ?以前からですよ。

【交】前からそういうことを言ってるわけですよ。もしね。それで必要ならば。

【厚】カルテの開示、ていうのは…。

【交】それとは違いますよ。

【交】開示じゃないですよ。

【厚】はい。はい。

【交】ご本人の被害を受けられた方がカルテをとってて裁判をやってるようなケースていうのが多いですから、そのときにはカルテも全部お見せして厚生省にね。

【交】こういう経過でこうなったんだということをちゃんとね。

【交】『それで判断してもらえませんか。』という形をとってもいいですよ、と言ったわけですよ。それは、次のステップの場合の話だよ。そうしないとね。同じ繰り返していくわけでしょ。被害が。どうやったら被害が食い止められるのかというのを考えないと。医者がすべてなんだもん。医者が、『関係ないよ』と言ったらそっから進めないわけでしょ。

【厚】勿論、それ関係ないとおっしゃってるのはほんとに、あの、ほんとは関係あるのに関係ないとおっしゃってる場合も…。

【交】場合もあるよね。そうでない場合もあるけど。

【交】それがほとんどなのよ。

【厚】いやあ、それはわからないですよ。

【交】私達からすればね。そういうのがほとんどですよ。子宮破裂しているような症例でも、『副作用ではない』という言い方いっぱいしてるわけですからね。

【厚】いや勿論、子宮破裂のすべてが、副作用でしか勿論起こらないというような言ってる方はそうなのかもしれませんけども、必ずしもそうではないわけですから。

【交】何でわかるんですかね。そんなもん。医者が。そんなもんわかんないですよ。そんなことわかるわけないんだもん。はっきり言ったら。そのいくら現場にいたって、もっと子細に検討してね。ものすごく細かく、その具体的な事例を細かく調べてですね。そりゃ、一語一句調べなきゃわかんないと思う。僕は。調査班みたいなものをそりゃ何人かのいろんな医者の関係のね。薬のね。産科の医者がね。他の小児科の医者がね。そういうのを含めていろんなことやらなかったら、それだって、すごい時間がかかるでしょ。それを単純に『関係ないよ。』て言ってね。おしまいにしてるわけでしょ。そんなに簡単なもんじゃないですよ。そんな発生機序が簡単にね。結論が出るほどね。人間の、人体の、生命体の動き、ていうのはわかるとは思わないよ。それがすべてそこでおしまいになっちゃってるわけじゃない。

【交】それを検討するということが厚生省はできていないでしょ。だからね。こういった場の交渉で、『こうでしたよ。』ということで、毎回出しますよ。それを厚生省は検討するということは今までできてないですよね。病院側へ、『こういうことがあった』ということはて本当ですか、というふうな形で結局聞いてもらってるだけなんだから、検討して実際どうしてこうなったんだろうと、『どうして子宮破裂したんだろう。』『どうして胎児仮死がひどくなって重症脳性麻痺になったんだろう。』みたいな形の検討はないですよね。今までないですよね。だから、ないということはどうしてこういうことが起こってるかということが把握できてないということだと思うんですね。そうですよね。やっぱり、把握する必要がありませんか?

【厚】いや、ま、ただ把握してないというようなあれですけども、副作用報告というのは、勿論提供いただいているもの以外にも、このように提供している内容も含め、これまでのものも含めてですね。前回改訂もそういった症例を主体に検討して、前回あのような改訂になってますから、そこは、こちらがこういった情報を持たずに、安全対策をとっていないわけではないということはやはりご理解いただきたいと思います。

【交】症例としてどうしてこうなったのかという検討とかはまったくやってないでしょ。私達が報告したものについて厚生省がちゃんと検討したものはないでしょ、と言ってるんですよ。

【厚】それはそうですね。

【交】だからね。厚生省は、医師又は製薬会社からの報告などについては、『それは確かにそうなんですね。』というふうに理解してると思うんです。だけど、『私達が報告したものについては厚生省はそれをどのような扱いにしてるのか』ということについては、副作用として入れていないでしょ。単にもらっているだけでしょ。

【厚】ま、いただいた情報だけで、判断できないということもあって、そういったことについての、追加的な情報を得る意味で企業にこういう情報があったということで、調査をお願いしているという…。

【交】だけど、それが返事がおかしいでしょう。

【厚】おかしいというのは…。

【交】ノーコメントとかね。副作用ではないというのがほとんどですからね。九割以上。となると、それは何でもなかったということになるんですよね。私達の報告したものは副作用でもないし、ちゃんとした回答は得られないでそれで終わらせてるでしょ。

【交】だからね。私はね。例えば、新しい道を作るしかないと思うんですよ。まずね。その道ていうのは、例えば、被害を受けたという方の受付というのが一つだよね。それをじゃ、例えば中薬審なりの中で議論できる場ですよね。そこの中で検討できる場ですよね。勿論、届いたときに『実際にどうなんですか。』というね。さっきのように、まず、プロパーが行って確認をとるというのがこれがまず第一なんでしょうけど。そりゃ、関係ないと言われたらね。やっぱり中薬審にあげてですね。その中で議論できるように持っていくことができないのかということですよね。そりゃ、厚生省のお役人に、という話じゃないから、そもそも、そういう何て言うの。そういう受け皿があってね。そこでは、やっぱりそうだ、という話になるのかなんないのか、てね。やっぱり、その被害だとしか考えられないでしょうね。と。

【厚】被害としか考えられない、というところまで…。

【交】いやあね。そこまで行くかどうかね。そりゃ、わかりませんよ。で、事実は事実だ。副作用という事実というものもやっぱり、あのう、着目して考えたときに、そりゃやっぱり、『何なんだろうか。』或いはそのう、やっぱり、何らかの警告ね。ここでは出さなきゃいけないということになるのかね。薬の使い勝手においてですよ。

【交】しかるべき調査をする場所をね。ちゃんと。

【交】そこがなかったら、検討できる場がなかったらいくらこうやってね。出したって、数字を出したって、それはどうなったんだろう、て。結局、言って、医療機関に言って、『それは関係ないよ。』と言われて。それはそれだけのことですよ。

【交】それで終わるわけでしょ。結局。

【交】そんなもったいないことしてたらだめだと思うんだよ、僕は。やっぱり、そのために、例えばじゃあね。『できるだけの資料を出してください。』という形でそちらから話をいただいて、そしてそこで、ま、こういう場で検討はしますよ、という形は今、あるべきじゃないですか?そうしないと全部これは、その、何て言うの。担当の医者は、『関係ない』と言う話だとその先はもう、裁判以外なくなっちゃうわけでしょ。副作用としての数にはならないし。何にもないということになっちゃうじゃないですか。

【交】そこですよね。

【交】これじゃ、まずいと思うのよ。それが新しい道をつけないと。ね、折角、こうやって被害者が訴えてるんだから。それを受けるルールをつけなきゃだめでしょ。道筋をつけなくちゃ。それが何もないじゃないですか。今。

【交】だから、ちゃんと検討する場を設ければ、その症例がどうなのか、ということがわかるし、その症例を持って、添付文書にも反映、もしかしたらさせることができるかもしれないとかね。

【厚】我々の最終的な、最終的なというとちょっとあれかもしれませんけど、ま、結果的にそういうような副作用等のことを反映させることを添付文書に記載するなどして事前に喚起するということが最大の目的なんですけども…。

【交】それは実際に医者は、『副作用と関係ない』というふうに言われてしまえばね。それより今の時点では進めないでしょう。

【厚】あのう、ま、言っておきたいのは、ま、やはりあの個々の副作用か、あのう、これはそう、先程おっしゃられたように、そういう副作用以外考えられないとかですね。というようなことを言うためのものではないと。

【交】そんなことはわかってますよ。わかってます。

【厚】少なくとも全然違うやつは抜いた中での評価をする中で、あのう、何か例えば傾向などという注意が足りないとかいうふうなことがあるとかですね。こういう注意を…。

【交】そうですよ。だからね。そこの部分ですよ。そこの部分なんだよ。

【厚】そこの中で、今の変えたいことがあればそこに、こう、反映させていく。

【交】そういう改訂をやっても依然としてね。こういうふうに毎回毎回のようにね。被害の報告をしなきゃいけない。これずっとそうですよね。この事実を考えると、やっぱり何かね。もう少し足りないものがある。どっかで改訂していかなきゃいけない部分があるんだと思う。それがわからないわけでしょ。わからなければやっぱりその実際の事例の中で個別に検討して共通性とかね。そういうものを考えていかなきゃだめだよね。

【厚】勿論。ですから、ま、そういったことを踏まえて今まで得られている情報から検討して行っています。

【交】だから、もっと真の中身までどの程度わかっているか。ね。どれくらいの量を使うとかね。どういう状態で使うとかね。

【交】それが大事だと思うんですよね。

【交】いろんなものがあるじゃないですか。

【厚】まさにそういうデータがないと、要するに、調べられないし、次の安全対策にもできない。

【交】そうなんですよね。

【厚】そういう情報集めるために、だから、二つ目的があって、そういう安全対策につながる情報を集めるために、追加情報をとるということが、医療機関、やはり担当医からしか、やっぱりそういう情報が得られないですよね。

【交】それは初めからさあ。初めから、『関係ない』て言われたらおしまいじゃないの。

【厚】ええ。その前の段階として、そもそも先程も言いましたように、安全対策つなげていくための評価に持っていく症例であるかどうかということ。要するに、あのう、副作用じゃもう、我々年間、万の単位で副作用報告をいただきます中にはとても、副作用ではもうない。全く考えられないような副作用が、その中ではやっぱりあるのは事実なんですね。少なくとも副作用はないんだ、という事実を確認したり。単に、『何かが起きました。』というだけの報告で、その人はどういう人かとかどういう治療を受けたかという情報がないのに、『こういう副作用がありました。』という事実だけでは、それ以上は安全対策につなげられないし、それはその土俵に、『これが一例ありました。』という土俵になかなか載せられないんですよ。そういうそもそも、そういう評価に持っていくに足る情報を集める意味でも、やはり企業に確認していただく。その中で、『確かにこれは副作用での可能性を否定できません。』というコメントを得つつ、安全対策につながるような情報をとってきていただく。

【交】それができていないでしょ。現在ね。それが問題だと言ってるんですよ。

【厚】それだけで、『そもそも副作用ではございません。』という話に今、なってしまってるということです。

【交】それが問題なんですよ。

【交】それをどうするのよ。それを言ってるんでしょ。

【交】そこで切られたら終わりかというとそうじゃないんですよね。私達が報告しているのは、『絶対的』なものしかしていないわけですよ。頭痛だの、嘔吐だの、下痢だのそんなね。簡単なものはしていませんから。命に関わるようなものしかしていないわけですよ。だから、絶対的に自信があって報告してるんですよ。

【交】そこね。何かもう少し受け皿がないかなと思うのね。

【交】だから『詳しく知るためには、カルテの提供もできますので言ってもらってもいいですよ』と言ってるわけですよ。

【交】それ、てもう少しさあ。専門的に考えないとまずいと思うんだよね。

【交】被害をなくすには、『この薬をどのように使ってるのか』『分娩経過がどうだったのか』『陣痛がどうだったのか』ということが必要となってくるんですよね。

【厚】勿論、それは貴重な情報ですよね。

【交】だから、『それを提供しますよ。』と言ってるんですから『提供してください。』と言えば提供しますよ。

【交】もしね。こちらが例えば、あの、厚生省に対して言うときにこういう項目についても合わせて出してくれと。今はとりあえずね。こういう被害の実態のことしかね。あれしてないから。もう少しその被害に至るまでのね。報告であったり、或いは使う量であったりどういうふうに何回使ったかということであったりとか。そりゃ項目はいくつもあるでしょうから。こういうようなものも一緒に出してくれと。ね。そうすれば一応聞くけれども、医者がもし、『そりゃだめだ』と言ってもね。それは、もうちょっと、じゃあ、そのう、検討する場をつくるから。その場合もね。

【交】また、もう少し詳細に、本当に細かく報告する方がいいのであれば細かく症例のような形で報告しましょうか。もっともっと詳しく。一人につき、まあ、最低半枚くらいか。一枚でもいいですよ。ああなった、こうなった、と詳しく書いたものが言いのであればそのように書いて報告しますよ。

【厚】カルテじゃなくして、そのう。あのう。何か…。

【交】まず、報告する段階でね。それを持って病院側に話を聞きに行くと。それでも、違うともし言えば、これよりもっと詳しいと言いますかね。本体のカルテの監視記録なりを提供するというふうにしてもかまわないでと思いますよね。

【厚】なるほど。

【交】だから、『被害をなくすために』ということがまず第一に考えないといけないから、子宮破裂の副作用も既にね。添付文書に書いてるからそれでいいんだ、ではないんですよね。だから、書いてあるものがまた起こったというふうに判断した方がいいと思うので、『どうしてそうなったんだろう』ということを、やっぱり調べないといけないと思うんですよね。はい。そこをどういうふうにしたらいいのでしょうかね。今の段階では、病院に話を聞きに行っても、もう九割以上が、『副作用ではない』だとか、『ノーコメント』だとかね。裁判中だからそのことについては、全く返事ができないとかね。そういうことありますよね。だから、まともに、『そうです。』と言ったのが最近ないでしょ。ないし、平成二年の二月の段階で六例の症例がですね。私達、が報告したものと合致してたんですよ。それなのに、個別に製薬会社が調べに入ったら、それが、『副作用ではない』ということにすりかわってるんでね。そういういうこともあるから。ま、おかしいんですよ。

【厚】その場合、要するに、そちらが言ってきたやつと別に企業から報告きてるやてが合致してるのがあったと。

【交】はい。はい。はい。合ったんですよ。平成八年二月の段階で。それをどうして知ったかというと、シントシノンを販売してたサンド薬品、今はもう販売してませんけどね。サンド薬品があるんですけど、そこに電話して聞いたときに、『何番と何番がうちの薬です。』ということを教えてくれまして、それで年齢とか年度とかいうことが合って、それで判断できたんですけどね。で、先程からのこれですね。 いつのものか全然書かれていないんですけど。                             

【厚】いつ、て言いますと?

【交】発生年度。

【厚】あ、あのう、ま、確か報告日は書いてるけども、発生は…。

【交】発生年度の前期か後期かというふうな報告形式でしょ。

【厚】前々回。前々々回ですか?

【交】平成八年の二月の段階で二三例報告いただいてるのが、そういう形式だったんですよ。だから、発生年度が大事なんですよね。

【厚】ていうか、我々としては、『いつ』ていうよりも、『何が』『何で起きた』いうことを主眼で添付文書を改訂しておりますので、それは別に。

【交】いや。年度が重要なのはどうしてかというと、例えば十年前とね。現在と全く薬の使い方が違うわけですからね。

【厚】ま、添付文書改訂されてからですね。

【交】ええ。ですからね。『いつ』ということが必要なんですね。

【厚】要するに、掘り返しというか、ま、何か、随分古いものが、こう、出てきたものではないかということを知りたいということですか。あの、いくつか、もう、あの、文献の中にふれられていますが。

【交】二つだけは年度があるんですかね。

【厚】あれ?え?すみません。あのう、以前はそういうようなところまで含めて出していたんでしょうか。

【交】はい。何年の前期か後期かというふうにいただいてるんですね。

【厚】じゃあ、七月以前だと前期、七月以降だと後期というように。

【交】そうですね。そんな形。それと後ですね。『重要なのは』ということで、『分娩監視装置を使用していたかどうなのか』ということを次から加えます、と言ってくれたのに加えられていないですよね。

【厚】それいつの時点?

【交】それはもう大分前の話。

【厚】大分前の話ですか。すみません。

【交】ええ。だから、今後はそうしますと言っていただいてましたけどね。使用してるかどうなのかがすごく重大な問題だと思うんですね。何年の事故なのかね。報告があった年度しかないんだから。

【厚】すみません。今回出した一例の方ですね。今年の後半です。

【交】はい。

【厚】分娩監視装置は、書いてなくても、使ってないとは限らない。

【交】そりゃそうですよね。うん。

【厚】症状自体がですね。分娩の後の検査値で出てるんで。その。

【交】一番ですか?

【厚】違います。その直ぐ下のやつです。

【交】それで言うのはこちらの方ですか?

【厚】二〇〇〇年七月二八日から、今回、あの、前回から今回まで、今日までのというものですけど。で、後半。

【交】はい。

【厚】分娩後の検査値で、膵炎が出たということで、ちょっと分娩自体、監視装置の有無は…。

【交】わからない。

【厚】記載されてないです。

【交】胎児に直接影響があったわけじゃないんですよね。

【厚】ないです。はい。

【交】だけど、これ 、『回復』というのはどういう意味ですか。胎児じゃなくて母体のほうですか?

【厚】はい。胎児の方は経膣分娩で。ええ。

【交】問題がないわけですね。

【厚】ええ。

【交】元気に生まれてきたんですね。で、その他の年度はわかりませんか?四月から七月までの症例。こちらの文献にも年度が書かれていないんですよね。全然ないですよね。年度が両方とも。

【厚】まあ、これからは一応時期も入れるようにしますから。

【交】これは、平成四年の十月以降ということは確かなんですか。添付文書が改訂になってからの事故ということなんですか。

【厚】平成四年ですか。

【交】はい。

【厚】それは、そんなに古くない。以降というのは、間違いないですね。ええ。

【交】それ以降ではあるんですね。これは調べれば年度とかはわかります?

【厚】はい。わかります。

【交】じゃ、これ後でちゃんと調べたものもう一回もらえません?これ、書き直して。

【厚】書き加えるのでもよろしいですか?

【交】はい。そりゃ、ま、いいですけど。じゃ、持って帰ってください。

【厚】はい。

【交】しばらくいますので。

【厚】ここに書いて…。

【交】はい。

【交】はい。それじゃ、四番は新しい道を考えていただけるんですか?このままでしょうがないわけ?

【厚】その副作用の報告の制度の中には確かにないことなので、それを取り入れることができるかというとこるが難しい。

【交】難しい、て言わないでさ。何で検討してもらえないかな、そういうのは。

【交】特にやっぱり、生命に関係ある分娩のことですよね。

【交】何でやっぱりさ。そこだけで、限界だ、てかなり大きな限界だと思うよね。だから…。

【厚】勿論、あのう、我々も、そのう、副作用情報をなるべくとにかく多くとるための方策というのは、いろいろ確かに考えているんですけども、確かにそういう中に、ま、ダイレクトに、消費者であるとか、あの患者さん本人からとかがいないのは確かにあれですけども。

【交】まあ、少なくともそういうのが一般的につくられないといけないんだよね。それをやっぱり、そのう、ま、ほんとかどうかと言ったらちょっと変だけどもね。それを審査する検討する場がないといかんわけでしょ。で、それは全部厚生省がやれというつもりはないけど、本来はそこんとこでさっき、医療被害の議論をさせていただいたんだけどもね。同じなんですよ。医療被害も薬害も患者側がどっかで訴えられて極めて地域住民の末端の組織、行政のね。末端組織が受けられるような形が必要なんですよ。で、何も厚生省が全部やるんじゃなくて、地方自治体と都道府県のレベルでね。つくって審査ができる場が必要なんですよ。それがないわけですよ。現状は。全部医者が話したものは全部そこが、もうオールマイティなんですよ。今はね。これではさ、まずいと思うんだよね。だから、当面そこまで今一気に言え、たって難しいわけだから、当面例えば、その今、我々がこういうお話をさせていただいてててね。で、出したものに関して、実は言ったけども何も認められない、と言われたよ、とそれは認められなかったということについて、もう少し個別に検討するようなそういう道筋をとりあえず、そりゃ大きな組織の変更はできないから、今の中で何か可能な道を考えてもらえないかということでしょう。

【厚】ただ、これだけはあれなんですけど、個々のとにかく、個々の事例についてこれは副作用の例えば被害でございます、とか。

【交】そうじゃなくて。そうじゃないんです。そういうやつがね。どこに共通性のある問題があって、それはやっぱり、能書を改訂することによってカバーできると思えるかどうかよね。そこら辺のためにやってらっしゃるわけだからそれはよくわかってますよ。だからそりゃ、あのう、ま、そういう観点での収集をやるのに医者がだめだ、てそれだってだめだよ。そこに載らないわけでしょ。

【交】それで終わりですからね。

【交】そこんところをさ。もう一歩進んで議論できる場を何かつくってもらえなかなと。だから、一件、一件じゃないかもしんないよ。そりゃいくつかそういうやつが沢山たまったと。そういう中で従来わかってる既知の一定のね、ものとどうも新たなものじゃないかというような観点でね。我々が前からさんざん。後に出てくるか、あれですよね。、うーん。帝王切開を何回も繰り返すことによってという問題をずっと言ってきて、これも同じような問題ですよね。ずっとという意味ではね。で、そういったような観点というのはもっと議論されないといかんでしょ。

【厚】確かにこれは、文献についてもご意見などいただいておりますし、いろんなことについてもご意見もいただいておりますので。

【交】例えばこれはそうだけど。もっと、もっとそりゃ、我々もわかんないようなこともあるかもしれないしさ。それでなかったらこんなにずっと被害が続かないと思うんだよ。ずっと続いてるんだよ。被害が。

【交】ね。だから、厚生省の報告のあった症例を検討したらこのような傾向が見られるということで発表してもいいわけですよ。そうですよね。

【厚】ま、そのう、あった報告についての検討のしたことですか。

【交】検討したらですね。このような症状があって、胎児心拍がどうなったこうなった、子宮筋がどうなった、こうなったかね。子宮の収縮がどうだ、こうだとか。結果こうなったということでの検討をね。したものを厚生省が発表するということでいいんですよ。それで注意してくださいよ、と言えばね。やっぱり、もう、注意喚起には大いになりますよね。

【厚】ま、うーん。

【交】ということなんで、これはどういう方向で。私達が報告したものが、きちんと病院側がね。『確かにそうでございました。』ということで言えばいいんだけども、問題ないんだけど、ほとんどされていないことが問題なんですよね。『ノーコメント』『副作用ではない』『裁判中なので答えなれない』ね。休業中という病院もありますけどね。だから、検討してほしいんですよ。どうしてこのような事故になったんだろう、ということを調べてもらってそれをある程度まとめたところで発表するというような形をとることによって被害は少なくなると思いますよ。いかがでしょうか。その検討する部署というのはどこであっても別に構わないわけですよ。適当な部署があれば。

【交】さっき言ったように中薬審のね。その中のあるセクションがそういうことを検討するていう話になればそれはそれでいい話だし。

【厚】中薬審が検討というよりは、中薬審議会は、厚生省の方から諮問を受けててですね。ま、そういう評価を検討して、そこでの意見を踏まえて、必要な使用上の注意の改訂とかいったことを、行政側に言っていただいて、それを踏まえて行政側の企業に対して必要な安全対策の指示をするといったような。

【交】安全情報自体は中薬審から出てるとして、かなり問題あるという…。

【厚】えーと、医薬品の安全性情報については別に中薬審議会が何か執筆してるわけではないです。あれは、あのう、行政の方で作成しています。

【交】全部行政がやっているの?

【厚】そうです。いや、勿論その記事の内容等については専門家とかに見てもらって、いやここはこういう、表現がいいんではないでしょうか、という意見は勿論いただいております。

【交】こういう症例があります、ということの判断は、全部事務方の方がやってらっしゃるんですか?

【厚】症例、ていうのは、何かあのう…。

【交】実際症例は事由が出てくるじゃないですか。

【厚】ええ。あれは、あれですよ。あのう、当然企業から報告が寄せられた内容のものを

ま、何と言うんですか。医療現場において有益な情報を向こうがピックアップして。

【交】これは、やっぱり出すべきか載せるべきかどうかという判断はどうしてるの?

【厚】載せるべきかどうかというのは、我々です。

【交】や、やってるわけ。ふーん。

【厚】で、あと、ああいうものについても当然、あの、掲載については当然、あの、医療機関とかの了承をいうものが必要になってきますので、そういったところの了承をとりながら載せてるわけです。プライバシー情報はカットせざるをえないですけど。

【交】じゃあ、皆様方がそういうふうなご判断ができるという事であれば、皆さん方の中でそういうセクションをつくられていくしかないでしょうね。

【厚】ですから、ま、現にそういう情報が、ま、あのう、まとめたりしてこういう形で提供はしてるわけですけども。

【交】だけど、報告されるのはものすごく少ないですよね。少ないですよ。年間一桁くらいじゃないですか?

【厚】何がですか?

【交】陣痛促進剤についてのね。あの副作用報告だということであがってくるものは年間一桁ですよね。

【厚】まあ、あのう、言ったように、ま、あのう。

【交】はい。はい。もう、数えるほどですよね。そんなわけないですから。

【厚】ただ、報告対象になっているのは、未知で重篤、或いは既知で重篤ということで。

【交】未知じゃなくてもさ。重篤なものはどんどん報告してもらうように。

【厚】重篤なものが対象です。

【交】でしょ。そういった点で、重篤なものを報告対象にもなっているにも関わらず、報告ないわけでしょう。だから私達が報告することになるわけですけども、それを検討されない現状があるから、それをちゃんと検討して事故をなくすためにどうすればいいのかという資料にしてもらいたいんですよね。勿論、副作用としての症例を含めてもらいたいし、そういうことでありますのでどうしましょう。

【厚】ただ、結局今の制度としては報告義務がやはり副作用についての因果関係についてやはり、『副作用じゃない』という意見になっているものを副作用症例として扱えるものじゃないんですよね。

【交】だから、それは報告されてないからでしょ。それはそうだと思うから、それをあらためて検討するところが必要でしょ、と言ってるんだよ。別に何もそれがそうでもないのにね。その副作用症例に載せろ、何て言ってないよ。全然。

【交】そうよ。

【交】それを検討する場がないから、医者がね。『関係ないよ』と言ったらそれでおしまいになってて、だけど実際被害があるんだよ。子宮破裂したよ、て言ってるケースがあってね。なんなんだよ。じゃあ。副作用じゃなかったら、なんなんだ、と思うわけでしょ。それを結局は裁判以外にない、ていうふうになっちゃうわけでしょ。

【厚】それは、副作用しかありえないって。そもそもその症状は、『副作用で以外にない』ということが前提だと。

【交】別にそのことは、勿論さっきから言ってたからわかってんですよ。ねえ。だけど個別のね。そういった事例からね。共通のものをやっぱり見るという視点が必要だと言ってて、少なくともそういう一回拒否されたらそれをまったく議論できる場がないでしょ、と言ってるわけですよ。

【交】で、またね。副作用じゃない、というのではなくて、ノーコメントと言ってもそれで終わりになってしまうでしょ。

【厚】まあ、情報が得られないですからね。

【交】ええ。だからね。それが問題だ、と言ってるんですよ。

【交】そんなのおかしいでしょう。

【交】それ、わかるでしょう。確かにそうだなあ、と思うでしょう。

【交】そんなのおかしいよ。だいたい。それを全然議論できる場もないなんて。そんなことないでしょう。一生懸命こうやって、我々がやってて同じようにあなた方も我々もそういう副作用の被害をなくそうと思ってやってるわけでしょう。

【厚】そりゃそうです。

【交】同じように。それなのにさ。だからこそ、我々は提供してるわけじゃない。活かされてないじゃない。それが。

【交】そうなんですよね。どうして子宮破裂になったんだろう。ね。このように使いなさいよ、と細かく書いた。ね。それなのにどうしてなったんだろうということになるとその症例をやっぱりちゃんと検討するしかないでしょ。

【厚】そりゃそうです。

【交】そこなんですよね。被害をなくすためにすることは、その症例をちゃんと検討してそれをちゃんと発表してこうしてほしい、ということを言うしかないと思うんですよ。

【交】それをさ。全然まったくあれだけどさ。折角症例を出して。だからね。もっと細かいね。中身のことを知りたいというのであれば、そう言ってくれればそれはそれに見合うようなね。ものをつけて、実はこういう経過での事例ですよ、と出せるわけですよ。ね。そんなことも言えないわけでしょ。だって、場がないんだからさ。言いようがないよね。場をつくってくれと言ってるわけじゃないか。何回も。

【交】検討する余地はあるでしょ。そういった意味では。現状がね。病院側がちゃんとした返事をしてこないから言ってるんであってね。

【交】おかしいよなあ。全然。そんな調子じゃあさあ。本当になにか薬害なくそうと思ってるのかどうかわかんないなあ。あなた。あなた方だって矛盾感じてるでしょう。一つの限界になっちゃってるって。医者が認めなかったらそれ以上進めない、てわかってるじゃない。何でこうストップしてんの?そんなことやってるからいつまでたっても片がつかないんだよ。

【交】そうですよね。考える余地はあると思うでしょう。現状ではいけないと思うでしょう。これでいいと思ってるわけはないと思うんですよ。どうですか。これでいいと思ってます?

【厚】ま、そういった、副作用収集全体について、かなり、確かに今全体で約二万件以上の副作用の報告がきていますけど、ま、これは別にこっちは日本全国で起こっている副作用が全部きているとは思っていませんし、それをどういう形で増やしていくか。かつ、やはり、精度の高い情報をいかに、集めて安全対策に活かしていくかということは確かにうちの課題ですから。

【交】そうでしょう。こちらが出してるのは精度の高いやつだよ。はっきり言ったら。

【交】そうですよ。ちゃんと私が判断してるんですよ。

【交】そりゃね。いいけども。少なくともね。

【交】カルテもとってね。そういうふうな症例ですからね。

【交】そんなんだったら何をやってるかわかんないよ。そんな出してる意味が。活かしてほしいと思うから出すんでしょうが。

【交】検討する必要があると思われてるでしょう?医師が、『NO』と言ったら、もう、『はい。わかりました。』と引き下がっていいとは思わないでしょ。どうですか。

【厚】あの、副作用じゃない、と言ったケースじゃなくて、『ノーコメント』ということですか?

【交】ま、いろいろ全部ですよ。要するに、『そうじゃない。』と言う、結果的に『そうじゃない。』と言った場合ですよ。

【厚】『副作用でない』と言ってる先生には、『それは副作用でないはずがない。』とかですね。根拠を持って、『いやあ、そりゃあそうじゃないはずがない。』とかいうことを…。

【交】いや、もう一回はできないですけどね。

【交】その医師に言うのは無理だけども、別のところで検討する価値が大いにあるんですよ。それはね。

【交】それを言ってるんだよ。そういう気持ちがなければやっぱり、そういう被害を結局はこの『これは被害だ』と思ったら、ちょっとやばいから。ねえ、裁判が決着つくまではね。『それは因果関係あり』は言わないとかね。思ってる医者がいっぱいいるじゃないですか。

【交】そうですね。

【交】少なくとも裁判はスタートしてるんだし。通常こうやってこちらから出してるやつは裁判がスタートしていてそれで出してるわけだから。向こうだって裁判が決着つかないのに、うちが簡単に認めるわけにはいかないよ、とそういう態度でいるかもしれないよね。

【交】そうですよね。

【交】それが裁判が何年か経って、何年か経つわけでしょ。そうすると同じようなケースがまた何回もこうやって事例として出てくるというようになるじゃないの。あなた方が何も手を打たないがために。

【厚】何も手を打たないというのは…。

【交】手を打たないじゃないですか。

【交】報告されるものは年間一桁単位でしょ、と言ってるでしょ。それでちゃんと手を打ったとは言えないでしょ。私達が報告してるのかなりありますよ。その中で検討されたのないでしょ。『カルテを見せてください。』て聞いたことないし。細かいこと聞いたのも一度もないし。

【交】ともかく検討していただくというご返事をいただいて次に行かないと時間がないからさ。これまだ(四)なんでさ。まだ随分あるじゃない。ね。検討していただかないと、だって、それが、『だめ』て言うとさき進めないよ。だって、検討した結果で議論しましょうよ。次回。ね。

【交】そうですね。どうしたらいいかとちゃんと検討してくださいよ。

【交】こちらが提案したことには、ちょっと別に採用ができないけども自分達としては、そういう場合にはこういうふうなことだったら可能だとかね。

【交】ということがあればね。

【交】何か提案していただかないとさ。この、やっぱり、状況そのままでいい、という話はないでしょう。お互い。

【厚】いずれにしましても、今そちらがおっしゃったように、そちらの方といたしまして、カルテないし、カルテまでいかなくても何かもうちょっと詳細に事例を示したものを提出する用意はあると。そういうことですね。

【交】はい。

【厚】じゃ、そういう用意があるというようなことを、ちょっととりあえず、今日は受けさせていただいたということでいかがでしょうか。

【交】それを持ってどうするということですか?じゃあ。

【厚】ええ、ですから、ちょっとそこは持ち帰らせていただきたいんですけど。

【交】用意があるから、それをどうするかと活かすかということを持ち帰って考えるということですね。

【厚】そうですね。

【交】はい。じゃ、(五)にしましょ。

【厚】はい。それでは、えーと、(五)と(六)は、あのう、基本的に、あの、一緒に答えさせていただくということでよろしいでしょうか。ある程度、あのう…。

【交】ちょっと違いますよね。

【厚】ええ。

【交】(五)まず、お願いします。

【厚】はい。えーと、オキシトシンの、適正使用ということについては、現在使用上の注意に記載されています。警告欄で注意喚起は、行っているというふうに考えています。それで、警告欄に記載されている趣旨についてですけども、胎児の心音や子宮収縮の状態を十分に監視することというような注意喚起でございまして、分娩監視装置の使用等を画一的に求めているものではない。いうふうに…。

【交】えっ。(五)の回答じゃないですよ。(六)やってるんですか?分娩監視装置うんぬん、て。

【厚】ええ。(五)と(六)と一緒に。

【交】一緒にしないで。一緒じゃないから。全然。一緒じゃないですよ。『帝切既往者への陣痛促進剤の使用禁忌とするように』という問題が(五)で(六)というのは、帝切うんぬんは関係なくて、『陣痛促進剤を使っている時には分娩監視装置で連続監視せよ』ということを書いてほしいと言ってることですから、全然違いますよ。内容は。

【厚】けど、あのう、ま、あのう、『帝切既往者への陣痛促進剤使用をするのであれば内測法による分娩監視を義務づけるべきである』という…。

【交】それは(五)なんですよ。『帝切既往者へ使う場合には』ということを言ってるんですよ。はい。下の(六)は要するに、分娩全部についてですよ。

【厚】ええ。ま、あの、勿論、あの、それぞれ違うのかもしれませんけども、いずれにしましても分娩監視を義務づけるという点については、あのう、言葉で義務づけるとかという話じゃないんですよね。

【交】あっ。ここまでは。

【厚】ええ。

【交】義務づけることじゃないんだよ、義務づけなくてもいいと。

【交】そうなんですか。

【交】そうだよねえ。あなたの言ったことはね。そういう文章にする必要はないと言ったんだよね。

【交】そうですか。連続監視をしなくてもいいということに、じゃあどうなるんです?

【厚】十分に監視するということが趣旨でございまして。

【交】じゃ、その十分ということはどういうことが十分と言うんですか。厚生省は。連続的に監視するのが十分な監視じゃないんですか。陣痛促進剤を使用しているときには、最初から最後までずっと使うのが十分な監視じゃないんですか。

【厚】ですからまあ、結局その部分も前回から続いていて非常に、教科書的な話になってくる話なんですよね。結局、今の医療の中で、どういうやり方が一番のスタンダードであるのかと言って、別に、あの陣痛促進剤がどうだからとなんだとかという話じゃなくて、ま、分娩において、ま、こういうことをやる場合にはこういうことを注意すべき、こういうことをやるのがスタンダードであるとかこういうものが標準であるとかというふうなことを添付文書というのは記載するところではないというところなんですよね。

【交】現状においてですね。『連続監視』というその言葉がないから、このようにしなくてもいいんだというふうに判断するバカ医者がいるわけですよ。実際にね。で、実際に連続監視をしないということが最近よくあります。そこが問題だと思うんですよね。だから、『十分な監視』がですね。『連続的に監視をする』という言葉と、もし置き換えても同じ内容なのであれば、『連続監視をする必要がある』ということを加えてもいいと思うんですけどいかがですか?

【厚】ていうことは、連続監視でなければ十分な監視とは言えないということですか?

【交】言えないですよ。当然ですよ。わかってるでしょ。

【交】言えない。過強陣痛が出たらあかんわけでしょ。過強陣痛がどう見たらわかるか知ってるんですか。分娩監視装置のグラフがどうなったら過強陣痛だとわかるんですか。外測法じゃわからないんですよ。相対値だから。

【交】連続監視をしなければまずはわからないということですから。

【交】内測法の連続監視でなければ過強陣痛はわからないです。どの教科書を読んでもわかるけど。過強陣痛がわからない方法でやれと言ってるの?

【交】だからね。『十分な監視』という言葉がね。『連続監視だ』という言葉で置きかえられるのかどうなのかということについてはどうですか。

【厚】置きかえられるというか、そこはそちらもおっしゃられましたように教科書的にはそういう解釈だという部分を含んでるんじゃないですか。

【交】じゃ、そのように書いたらいいじゃないですか。ストレートに。そうしないとわからないバカ医者がいると言ってるでしょう。そのように書いてないから、『連続監視しなくてもいいんだ』と言ってるんです。医師が。

【厚】いや、あの、我々はその添付文書を見ながら皆さんが、そのう、分娩とかをやってるとは、あのう、思ってませんし、一般的にそのような…。

【交】それはそうかもしれないですけど、実際ね。裁判となると添付文書にこう書いてあったからこうした、と言うわけですよ。ね。連続監視の必要があると思ってるのかどうかですよ。

【交】見てないからいい加減でいいんちゃうかという話?

【厚】いえいえ、違いますよ。

【交】どういう意味があんの。今の話。

【厚】使用上の注意については勿論、あのう、その薬剤を使うにあたっての使用するときですけど、私が今言いたいのは、例えば、これは分娩に使う薬だからと言って、これに関連する、当然陣痛促進剤か何かそういう分娩関係の薬剤を使えば、当然分娩に至るまではすべての何かは医療行為を行うわけですから、ここに関連するすべての行為をもう、何て言うんですか。教科書に書いてあるようなことを書くことではないとそういうふうに。

【交】全部書かなくていいですよ。過強陣痛がね。引き起こされてるから能書改定しなあかんと思ったんでしょ。

【交】監視が重要なんです。監視。分娩監視はもう最大の重要ポイントです。

【交】過強陣痛がね。起こってて被害が出てるから、能書を書き換えようと思ったわけでしょ。厚生省は。

【厚】ああ、そうです。

【交】そうでしょう。ところが書き換えた結果では、過強陣痛がわかりませんよと。連続じゃないと。内測でも外測法でもわからないし。だから、過強陣痛を事前にね、妨げようと思うんだったら、陣痛促進剤はそういう被害が起こりやすいんだからきちんと連続監視をして、特に帝切なんかやったら内測法でやるということをしないと被害が繰り返されますよ、ということでしょ。教科書にそう書いてあるわけでしょ。

【厚】裁判で争うのは、まさにその教科書に書いてるようなこと?要するに一般的な…。

【交】何で教科書に書いてあることより厚生省の基準が甘いんですか。

【厚】甘いとか何とかというよりは…。

【交】甘いですよ。

【交】甘いやんこれー。

【厚】ていうかですね。

【交】日母がさんざん言ってるんよ。医者に。もっと厳しく使わないと被害がいっぱい出てるで、て言うて。でも厚生省はこれぐらいでいいと言ってるから、『等』でいいから、『使わんでいい』と解釈できるわけでしょうが。

【交】そうですよ。

【厚】これぐらいでいいとかそういう意味で書いてるわけじゃないんですけど。

【交】だからねえ。こういうふうにしろ、とはっきり書いたらいいじゃないですか。よくわかるように。

【交】『十分な監視』が、『連続監視』に変えたらええでしょう。

【交】そうよ。これは、『連続監視』と書いたら、もういいんじゃないですか。

【交】『できれば内測法が望ましい。』と。過強陣痛を知るためには。

【交】だから、『十分な監視』というね。言葉が、『連続監視だ』という意味だと言うんであればなおさらのことね。それを変えたらいいし、連続監視が必要があるかどうなのか、という判断を、もうちゃんとしますよね。連続監視必要なんですよ。連続監視をしないからしばらくね。監視してなくて、分娩監視装置をつけたら、『ああこりゃ、おおごとだ』ということなるわけですからね。だから、『連続監視をしなさい』と言ってんですよ。書く気ないんですか。直す気はないの?必要性はどうですか。必要性は。

【交】そもそも連続監視がなかったらわからないこと知ってる?

【厚】はい?

【交】連続監視をしなかったらね。過強陣痛を未然に防止できないという医学的な理由知ってますか?

【厚】詳細については…。

【交】知らないでしょ。

【厚】はい。

【交】だからそれをまず知らなあかんわ。これではあかん、と理解しとかないと。

【厚】勿論、中薬審の産婦人科の先生の意見も聞きながら変えてるんですけども。やっぱり。

【交】だから意見をそっちの意見ばかりを聞いてやるからまだ被害が残ってるということを僕らは言ってきてるわけでしょ。

【交】そうなんですよ。

【交】一番最初の能書つくったときも意見を聞いたんでしょ。医者の。僕らが変えたんでしょ。それを。

【交】中薬審に入ってる産婦人科医がとんでもない。もう、ちょっと程度低い。程度低い。

【交】能書改訂なんかありえないじゃないですか。専門家に聞いても。一番最初に専門医に聞いてるじゃないですか。それでも事故が起こってるから変えなきゃいけないという話で僕らは来てるわけでしょ。専門家の意見聞いたかってどうもにならへん。

【交】『分娩監視装置をつけて連続監視せよ』と書けばいいんですよ。『等』は消す。分監等とは、どういう意味なのかですよ。分監でなくてもいいってことになるでしょう。

【交】専門家の意見を聞いて能書改訂したのに、何でその後も事故が起きてるんだろうと考えてみたらいいんですよ。それが分からないのなら教えたげますわ。

【交】ああ、なるほど、と思ったら変えなきゃいけないとわかるわけですよ。

【交】『分娩監視装置等』でね。分娩監視装置も勿論入ってはいるんだけど、他のものでもいいと言う意味でしょ。他のものは連続監視できないんですよ。

【厚】他の適切な手段があれば、当然それが。

【交】それがないんですよ。ないでしょう。

【交】連続監視できるのは分娩監視装置だけなんですよ。『等』では、連続監視をしなくてもよくなっちゃうんですよ。

【厚】マイリスの方で聞かれてる件と同じような話になってきますかね。

【厚】まあ、いろんな話…。

【交】まあ、そうですね。要するに分娩監視でなければ監視はできないんですよ。瞬時のものでしかないんですよ。

【厚】胎児監視はとにかくできないと。

【交】その瞬間、胎児がいいとかね。胎児の心拍がなんぼかと言う、瞬間、瞬間じゃ何にもわからないんですよ。

【交】意味がないでしょう。

【交】陣痛のその瞬間、瞬間で。

【交】そこをよくわかってもらわないと。

【交】グラフの波形を見て初めてわかるんですよ。波形をつくらそうと思ったら連続監視でないとだめなんです。波形をつくらそうと思ったら。

【厚】例えば、そのエコーであるとかドプラーであるとかは?

【交】エコーは一瞬だからある面だけなんです。

【交】ずーっと、つけっぱなしにできますか?ずーっと。ずーっと。

【交】ずっとつけっぱなしにしなくちゃいけないんだ。エコーやりっぱなりにしなくちゃいけない。それは普通そんなことやらないよ。

【交】やらないでしょ。

【交】エコーでは陣痛がわからないじゃないですか。

【厚】連続というのは、すべからく必要であるという前提に立って…。

【交】陣痛の強さと胎児心拍の両方が連続じゃないとだめなんですよ。

【交】エコーというのはね。胎児がどのような位置にあるかということを調べらたりするのに有効ですね。心拍数のドクドクというのは当然聞こえるからね、いいんだけども陣痛の波形うんぬんということになると関係ないですからね。だから分娩監視装置というのは胎児の情報とお母さんの陣痛の情報が両方わかるわけですよ。ね。胎児心拍の波形と陣痛との関係。それが大事なんですよ。それはおわかりですか?

【交】実際ね。オキシトシンを使ってるとこで、分娩監視装置ないとこないでしょ。調査してあったら恐いけど。『等』なんかいらないですよ。

【交】なんかおかしいんだよなあ。

【交】だからちゃんと理解できてないんじゃないですか?

【交】日母が、『使うときは絶対買え』て大分やってるやん。昭和四九年から。監視装置買いなさい、買いなさい、て。

【交】いいかげんなことを当たり前のように言うなあ。

【交】だからね。分娩監視装置等いう、『等』はつけてはいけないことなんですよ。これも産婦人科医がこのようにしたらいいと言ったんだと思うんですけど、それは違いますよ。分娩監視装置でしか監視はできないんですから。わかります?

【交】ま、少なくともさ。今日はあれだから、そのもう一回そういうね。私達が申し上げたことを受けていただいてですね。

【厚】あのね。今の主張は、あの、当然相談あのう、させていただきますので。

【交】それで、もう一回ね。どういうね。どういうね。産婦人科の医者が判断されるかね。

【交】そうですね。

【交】回答くださいよ。次回でいいから。

【交】医者が『できる』と言ってました、だけじゃなめですよ。理屈を言わな。『できる』と言う理屈を。

【交】何故それが、『できる』のかね。なんとかできると言うんだったら具体的にやっぱりご教授いただかないといかんね。

【交】『理屈を言え』と言ったら言えないと思いますよ。分娩監視装置使わんと連続監視できるという。

【交】だからね、使う言ったらね。エコーかドプラーね。若しくはトラウベでしかないわけですから記録としたら全く残らないんですよ。記録として残ることもまた重要なんですよ。いいですか。どのような波形になってるかということをバックして見て、『あ、この辺からこうなってる。これは…。』ということで、判断できるというね。記録物が残らない状況ではね。これだめなんですよ。だから、『分娩監視装置をつけて連続監視』というふうに変えてもらわなければ、ますます事故は起こりますよ。事故が起こったら誰の責任になるんでしょうね。

【厚】それは十分監視してなかった場合は、その医者が。

【交】しかしこれだけ散々あなた方に言ってね。あなた方が何もしなかったら、あなた方の責任じゃないの。やっぱり。

【交】そうなりますよ。

【交】何が医者の責任だよ。

【交】そんなんね。五年後に『等』とるんやったらね。何で五年前に『等』とらへんかってん、て言われるで。その間に死んだ人の分あんたらの責任やろ。五年後にとれてみ、あんたらもう承知せえへんで。五年後に『等』とったら。今とれるやろ。五年後にとれるんやったら。

【交】同等の責任よね。

【交】すみません。実際ね。私が事故に遭った先生はね。私が、薬を飲み始めてから、この数字言いたくないんですけど約四.八%の監視しかないんですよ。これをね、本当に十分な監視と言えるかというところもあるんですけど。ストレスになるからと言ってね。『そんな連続的な監視はいらないんだ。』と言ってるんですよ。添付文書にも書いてないと。『分娩監視装置『等』になってるから分娩監視装置でなくてもいいんや』と言ってるんですよ。

【交】ね。そういう医師がいるんですよ。

【交】ずっと言ってきてんねんで、僕らは。能書改訂の時からこれ。その間に被害出てるやないか。何考えてんねん。『等』抜くだけ簡単なことやろ。何も医師は反対せえへんて。こんなん。当たり前やないか。日母が書いてんねんから、こうやって。

【交】当たり前ですよ。これ常識ですから。

【交】私なんかだから、無資格者が観察してるわけですよ。観察能力のない者が。そういう人たちが観察してるわけですよ。

【交】だからね。先生によったら、分娩監視装置使って連続監視せなあかんのが十分な監視やと思う人もいるしね。そうじゃなく、分娩監視装置『等』がついてるから分娩監視装置は使わなくていい、それに、何分監視しなさい、とか書いてないから十秒一五秒でいいや、これで十分な監視や、て思う人もいるんですよ。実際。だから統一して、監視ができるというのは、『十分な監視』とかじゃなくて、『分娩監視装置で連続監視』ということが皆医者の統一した考え方になるんじゃないですか?

【交】そういうきっちとやっぱり、能書にきちっとかかなきゃだめなんだよ。

【交】こう書くとわかりやすいしね。知らなかった人も、確かにそうだ、と思うかもしれないでしょ。

【交】ほんまにオキシトシン使って分娩監視装置使こてへん病院があったら教えてよ。ないで。あ、あんねんかな。たまに。それが被害起こしてるんねんからな。あんたらの知ってる病院であったら言うてよ。日母の、その、あんたらが、言いに行くような医者で、器械使ってへんと。オキシトシン使うけど分娩監視装置着けへんと使えへんときもあると。厚生省に出入りしてんの。そんな医者が。

【交】だから、これについては絶対変えなければダメですよ。もう、早急にです。これね。で、用法・用量ではないですから、注意書きですから今日聞いたらね。今日でも明日でもすぐに変えれるでしょ。厚生省の勝手で。そうですよね。

【厚】勝手じゃないですよ。勝手できないですから。

【交】勝手できると聞きましたよ。用法・用量の場合にはね。

【厚】勝手でという場合は、こちらは指示をするということですよ。

【交】だから中薬審でね。用法・用量の場合には話し合いをしなければ変えられないけれども。

【厚】それは承認審査。
【交】変えられないけれども、注意事項の場合には今日重篤のことを聞いたらね。明日にでも、『変えなさい』ということが言えるということなんでしょ。

【厚】承認審査は申請主義なんで企業からの申請を受けて審査を受けると。こちらはこちらからの指示ができると。それだけです。

【交】それなんですよ。だから、してください、と言ってるんです。できるだけ早く。

【交】本当はね。今日、その回答をいただきたかったのよね。

【交】そうですよ。

【交】それはやっぱりどうもずっとやってきて。

【交】なんか理解できてなかったよね。

【交】つまりね。いつもね。皆さん方変わられるでしょ。ね。

【交】メンバーが。

【交】その変わられるたびに同じことを言わなければいけないわけよ。それでまた全然なかなか理解いただくまでに時間かかっちゃって。また振り出しに戻っちゃうわけよ。

【交】ちゃんとこういうことは理解してきて出てきてほしいんですね。

【交】だからそこんところは、次回のときには変わってらっしゃるかもわからないし、少なくともそのことをね。きちんと伝えていただいた上でご返事をね。医者の確認をとって返事をください。

【厚】それはわかりました。はい。

【交】(五)です。(五)。(五)まだやってないですよ。

【厚】マイルーラ。

【交】違います。帝切既往者に使うことは禁忌にしろ、と言ってるんだけど、文献を出してきてなんだかんだ言ったでしょ。それを熟読しましたらこういうことになってますので。

【交】資料はここに載ってますから。ね。載せましたので。ええ。

【厚】ああ、はいはい。ええ。

【交】で、どうですか?回答はどうなんですか?これいただいてると思いますけど。

【交】ま、厚生省が出してきたんだからね。当然読んでいるわけでしょ。だけどこの内容としてはね。帝切既往者に陣痛促進剤を使って誘発とかしてもいいという内容ではないですよね。文献の題のそのものがね。反復帝切がどうかということでの現状と問題点というようなことですからね。管理をどうすればいいとか。その問題とね。陣痛促進剤を使っていいかという問題はそもそもね。違うのね。含まれてはいるけどもそもそも違います。こういうこと書いてるんですよね。質問上に書いてるようにね。はい。回答お願いします。今読まなくてももう理解できてるんじゃないですか。

【厚】いや。共通というような感じ…。

【交】共通じゃないですよ。全然違いますよ。だからね。帝切既往者に陣痛促進剤を使ってもいいというままにしておくんであれば、ね。百歩譲って、『内測法でしなさい』と言ってるんですよ。それをしないんであれば、もう、『禁忌にするべきだ』と言ってるんですよ。

【交】外測法と内測法の違いわかります?

【厚】…………。

【交】しょうがないなあ。今読まないでよ。そんな。同じじゃないよ。(五)と(六)

【交】違いますよ。だからね。この文献に書いてあるのは、帝切既往者の経膣試験分娩の不成功例では、選択的帝王切開よりも子宮破裂の率が二.八倍高いとか、周産期死亡も試験分娩が選択帝切に比べ二.一倍高いとか、試験分娩が不成功に終り帝切になった場合にあらゆるリスクが上昇する、という結果を書いてるんですよ。でね。オキシトシンの使用は禁忌ではないけど、安全性は完全には確立していないので子宮内圧を測定し、この、『子宮内圧』ということが、外測法の分娩監視じゃなくて、内測法の分娩監視という意味なんですよ。ね。子宮内圧を測定し、過強陣痛を避けることにより十分に安全な経膣分娩を可能である、とする研究が多い。

【交】だからね。日本に普及している分娩監視装置はね。全部外測法なんですよ。内測法の分娩監視装置を持っているのは一部の大きな病院だけ。そういうところでしか要するにこういうことはしてはいけない。そういうことが書いてある。

【交】そしてね。オキシトシン使用の分娩中における子宮破裂は非使用の三.六倍とはっきり書いてるでしょ。ね。そういう意味で、もし今の状況で、そのまま慎重投与ということを続けるんであれば、『帝切既往者については内測法でしかだめだ』という文章を入れるべきだと言ってるんですよ。それができないのであれば、使うな、と、『禁忌』にしろと。いうことです。回答お願いします。

【交】それをしないで、外測法で被害が起こって子供が死んだらどうしてくれんねん、ということを話してるわけ。こんだけ書いてあんねんからそれできるやろ、てことですよ。

【交】あなた方が出してきた資料なんでしょう。

【交】それが知らんかったということが一番問題なんやけどな。

【交】そのこと書いてあるでしょう。これ。

【交】結局なんかね。反復帝切するのが悪いということを言ってるわけではないのに、ちょっと誤解してるんじゃないですか。

【交】そういう資料として出されたんでしょう。私達に。前回。

【厚】ま、あの、ここにまさに書いてる反復帝切、ま、そちらがそれを議論してるわけじゃないということではございますけど。

【交】はい。全然。

【厚】それを禁忌にする、しないという議論の話だというふうに理解はしてはいますけども。

【交】え?

【厚】そちらとしては、ただとにかく帝切既往者には禁忌にするべきだと。一番…。

【交】現状ですよ。現状ではですよ。

【厚】ただ、今、あの百歩譲ってという話で。

【交】内測法でするんであれば。

【交】どっちかやんなくちゃさ。同じようにやっぱり被害が出てくる、てことでしょ。

【交】今の話では外測法でも言いみたい。それは医学的によくないと。

【交】そしてね。なお、帝切既往者が子宮破裂するような場合には、サイレントラプチャーという言い方があるんですけどね。症状がもうほんとに典型的でない、あまり痛みもね。あの激痛のようなもの感じなくても子宮破裂することがあるんですよ。だから余計に気をつけなければならないんですよ。帝切既往者の子宮破裂はですね。で、これについてどうですか。どういう話し合いで今日回答いただけるんですか。

【厚】………………。

【交】今考えてもらっても困るよねえ。

【厚】帝切既往者には注意をまずすること、という面も、警告欄には書いてある…。

【交】警告ではないですよ。慎重投与ですよ。警告ではないですよ。慎重投与でしょ。

【交】内圧を測定しなあかん、て書いてあるでしょう。

【厚】禁忌にはされてはいない。

【交】禁忌ではないです。警告ではない。慎重投与ですからね。今は。だから、慎重投与と言っても慎重に使わなくてばんばん破裂するわけですよ。ね。そこで、ちゃんと内測法での分娩監視を義務づけていれば、そんなめんどくさいこと嫌だ、という方も出るかもしれないよ。だから、自然分娩はやってみてそれで自然分娩が出来なければ、しょうがないから最終的に帝切の判断をするということは別に構わないわけですよ。ね。

【厚】ちょっとすみません。義務づけるというのは、ちょっと語弊というか誤解があります。つまり、添付文書にはそういう注意喚起することまではやれる可能性はありますけれども、実際の医療行為として義務づけるというところまではちょっと権限はないので。

【交】権限というのはどういう意味ですか。『添付文書に内測法による分娩監視をしなさい』と書けない、という意味ですか。

【厚】添付文書には改訂の可能性は検討次第ですけどもありますけども、実際、その義務づけるというのは添付文書に書くというのとはちょっとニュアンス的に違う。

【交】そういう意味なんですよ。

【交】添付文書に書いてくれ、ということなんですよ。

【厚】添付文書に記載すべき、という形で質問いただいた方がいいと思います。

【厚】皆さん、あの、ま、別に書けば百人の医者が皆やってくれるということではないと。ちょっとないということをちょっと理解していただきたい。

【交】やらないといけないから言ってるんだからね。やってもやらんでもいいものを書いてくださいとは言いませんよ。ここにも書いてるでしょ。子宮内圧をちゃんと測って、て書いてるでしょ。

【交】能書改訂したらね。記者会見して皆に周知させますよ。僕らが。

【厚】言わんとしてることは、勿論わかってるんですが。

【交】じゃあ、ちゃんとほら。

【厚】義務づけるという言葉の…。

【交】おかしいよね。

【厚】義務づけられます、というのは言えないわけですよ。

【交】そりゃわかった。その理由はわかった。次の行こ。それはわかった。添付文書改訂してほしいということ。

【交】じゃあ、どういうふうに改正しようと考えてるんですか。禁忌にするのかそれともね。帝切既往者に使う場合には内測法による分娩監視をすること、と文に入れるのか、ま、どちらかしかないですよ。

【厚】いずれにしても検討させていただきたいと…。

【交】ほんとかよ。ここでその返事をほしかったんだよ。

【交】そうですよ。

【交】そうでしょう。そんなの。そういう質問出してるんだもん。

【交】要望書出しても今まで検討していただけなかったんですか。

【交】それがおかしいんだよ。

【厚】検討はしているんですけども。

【交】え?じゃ、検討しているんだったら答えが出てくるでしょうよ。

【交】その答えは何だったんですか。

【交】おかしいよ。そんなの。一ヶ月も前から出してるんだよ。

【交】交通費出してほしい。

【交】これはどこで検討するんですか。中薬審ですか。

【厚】中薬審以外の先生にも相談して。

【交】はい。またそれがね。

【交】で、先生がこれでいい、て言うたらね。『何でですか?』と聞かなあきませんよ。

【厚】はい。それは先程そういう話をいただいたので。

【交】うんうん。でね。文献にもね。このように書いてるからいうことで、このようなね。質問を厚生省交渉で出されたんだということも言ってくださいよ。ね。何倍の子宮破裂の率が何.何倍もあるだということもね。

【厚】そりゃ、勿論。その文献は我々が提供したものですから。

【交】ちゃんと言ってくださいよ。はい。

【交】まあ、しょうがないよ。本来はそれを聞きたかったんだけども。しょうがない。

【交】じゃあ、マイリスですね。

【交】マイリス。

【厚】マイリスの場合の『診る』というのは、もう、エコーやドプラーという形での観察、胎児観察というのは可能であるとみておりますけども。

【交】何で?そこで聞いてきてって言ってるやないの。あなたたちが納得しないと僕らに説明できないじゃないの。『なるほど』と思ってこないと。言うてましただけやったら。

【厚】ええ。先ほどのオキシトシンの件につきましては、連続で、あの、過強陣痛というところで、ご指摘でしたのでエコーやドプラーではだめだと言われてきましたけども、マイリスの場合は、監視も連続というわけでもなく、ドプラーやエコーでも心音のモニター等でも、胎盤の血流等のモニターも可能なタイプものもあるというふうに聞いておりますし。分娩監視装置しかない、ということでは必ずしもないのではないかと。

【交】じゃ、それですね。何分くらいこういうふうなことをする必要があるというふうな判断なんですか。エコーやドプラーで。

【厚】何分というのは…。そういった基準までをその都度つくるということはしてないんですけれども。

【交】あの、注射する人と、で、このようにね。エコーとかドプラーで見る人と、二人いるわけですよね。このような場合にはね。

【厚】はい。

【交】注射しながら、どうこうすることはできないですからね。(一人では)

【厚】ま、そうですね。おっしゃる通りです。

【交】そうでしょ。静脈注射ですからね。で、陣痛が過強になる場合もあるというふうなことも言われてるわけでしょ。言われてるんです。はい。ということはね。ドプラーではわかんないです。胎児の心拍はわかっても陣痛の状態はどうやって診てるの?

【厚】結局、さっきと同じなんだけども、仮に過強陣痛が副作用として出た場合には、十分なモニターとは言えないということです。また戻ってしまいますけど。

【交】どうやって診るのか聞いてるの。だから、陣痛とかどうやって診るんですか。ドプラーで。

【厚】陣痛…。胎児監視という点では、えー。ドプラーは。

【交】だから、心拍だけですよね。胎児の心拍数だけですよね。陣痛の様子は診れないですよ。

【厚】直接、陣痛の様子は診れない。

【交】診れないですよね。それで、赤ちゃんが、いいですか。母体がショックになって胎児の方にも影響して心拍数が低下するんですよね。それをドプラーで部分的に診るのかそれとも装置を着けててそれでしばらく診るのとでは随分違うんですよ。わかります?言ってることが。

【厚】ええ。

【交】だから、ここのところを本当にこれでいいのかですよね。もし、この診るというか観察がですね。エコーやドプラーで観察しろ、と書くのか分娩監視装置を着けて、というふうに書くのかと言う事になってきません?単に観察と書いてれば、何なのかですよね。『十分な観察をしろ』というのは何なんだろうと。どうやってしたらいいんだろうと。

【厚】だから、『どうやってしたらいいんだろう』いうのは産婦人科医として…。

【交】います。

【厚】いや、いたとしてもその人の資質としてどうかということであって。

【交】だからわからせないといけないのよ。なんでこうするんですよ、ということで。

【厚】何でわからせるというか、まさにそのう、添付文書が教科書ではないということは。あのう、ええ。

【交】いやいや、これはマイリスの使い方という点ですから教科書と一緒みたいなもんですよ。マイリスを使うときにはこうしてください、ということは教科書でしょ。

【厚】いや、胎児を観察とは、というところでの教科書はまさに教科書、産婦人科の教科書的な内容であると。

【交】じゃ、何も直す必要はないと思ってるのですか?

【厚】うーんと。あのう、ここも元々はいろいろと中央薬事審議会の先生と相談して、決めた表現ではあるんですけども。ですから、結局先ほどの話にはなってしまうかもしれませんですけども、改めて、そういったところに対しては、また意見を求めるという必要がある話かなと。

【交】ですね。必要ですよ。やっぱり、観察を、『十分な観察をすること』ていう文書が書いてあっても、『どうしてなのか』という理由は、あの、ショックになったときにね。その時にどういう状況かすぐわかるでしょ。一目でわかるんですよね。だから重要だと言ってるんですよね。

【厚】我々がそこでやっぱり紹介したときにはできるだけ、ま、添付文書でも何でもそうなんですが、だいたい、そのう、あのう、だいたい措置とか何とかというのは、一般的な措置の方法というのは一般的にあるわけで、或いはそういったところは、ま。

【交】ショックの対応であるとかね。

【厚】当然、機器とか医療技術の進歩に従って、まあ、よりいいやり方とか出てくる中で、それに応じて、何かその、添付文書も教科書が変わっていくのに合わせて変わっていかなくても、一般的に適切な処置をし、記載的表現が一般的に使われていて、お医者さんなら当然のことでしょうと。だからそんなことまで、添付文書に全部ずらずらと、例えばこういうことになったらこういうものかなという、具体的にはこういう感覚でこういう確認をし、うんぬんかんぬんということをすると、もう、書き並べるような性格のものじゃないというところはあるんですね。全体的にそういう表現がされているということなんです。

【交】ま、でもこれはね。ショックとかね。起こすかもしれないということでは重篤な人が出てくる可能性もある薬だという点ではね。これは何を使ってどうするということは必要だと思いますよ。

【厚】ショックが起きることは書いてあるわけですよね。

【交】ありますよ。勿論。はい。はい。はい。

【厚】あるわけですから、書いてあって観察を十分にしろと言えばですね。ドクターであれば常識的な、何て言うか、その、ま、平均的なというか、ドクターであればそこんところはご理解いただけるものだろうという…。

【交】それは甘い!!甘い。

【厚】いや、その、何て言うんですか。えー。

【交】促進剤のことだってね。分娩監視装置という言葉が全くなかったんだからね。それと一緒ですよ。

【厚】いや、こう。まあ、いろいろありますよ。代わりうる措置がない場合とただ、代表的なもの例じて全部をいろんなやり方をすべての処方を全部列挙するいうものでもないだろうというところはある思いますよ。今、おっしゃてるのはもう、分娩監視装置以外『等』とは有り得ない。『診る』というのは分娩監視装置以外ないという、絶対、もうこれしかないと、どう考えてもこれしかないというようなケースとはまたちょっと違うんだと思いますけど。ただ、ここで言ってる、『診る』というのは、それ以外のやり方もあるんだと。

【交】『診る』という言葉はないんですからね。観察ですからね。だから、『診る』はないんですよ。

【厚】『診る』というですかね。あのう、使用上の注意としては担保していてですね。それを具体的にどういう手法で、手技で行うかというのは、まさにその、医師の教科書というか、その、そういったところの領域でありまして、あのう、添付文書というのはそこまでを見込んで、すべて、えー、あの記載していく性質のものではないとご理解いただかなければ。

【交】いや、そうじゃなくてさ。やっぱり、こういう被害が起こっているというね。事実に基づいて、やっぱりこういうのが起こらないようにするにはね。確実にこの方法でね。観察、て言ったって一般的な観察とは違うんだと。そういった分娩監視装置を使わないとね。きちっとしたキャッチすることができない。それからそういう観点に立って言って必要なわけだから、それは決して一般論の話じゃないんだよね。

【交】そうよね。

【交】この薬に関しては、これはやっぱりどうしても使わないとね。

【厚】慎重投与とか十分な観察と書いてある医薬品は他にも、あの、別に産婦人科領域に関わらず。

【交】だからね。分娩がなければね。十分な観察ということは患者さんの顔色見たりとかね。脈拍測ったり、そういうことでいいわけですよ。これは違うでしょ。見えない状態の赤ちゃんがどうなるか、ということが大事なんですから。わかります?

【厚】いや、循環器とか、その中枢でもですね。外から見えないていうこともありますよね。

【交】目で見るだけではね。

【交】それは症状を聞かなきゃいけないしね。

【厚】そういう時でもですね。CT撮ったり、検査カテーテル入れたり、という形でもですね。それを全部添付文書に書いてあるわけではないんですよ。

【交】それは薬を使うときにそういうことをしなければならないようなことじゃないでしょ。今、言ったことは。

【交】そりゃさ。診断をする時にそういう検査によってやるということは何もいちいち書く話じゃなくて、一つの技術として確立されていることだから、それと違うよ。こんなの。同じにしちゃだめよ。

【交】全然、違いますよ。言ってることが違うもん。全然。

【厚】投与後は十分に慎重に観察を行うという記載をしている医薬品は多々あるわけでですね。

【交】いやだから、それは他のそのレベルでね。十分患者と対弁してそれでいろんな情報をキャッチできるものが多いわけですよ。

【厚】いや、そうでも限らないです。

【交】いや、そりゃ、だから、あのう、本人の勿論訴えも症状としての訴えがあればそれも一つの判断内容になるし。

【交】そりゃそうですよ。気分が悪いとかね。吐気がするとか。

【交】ね。それは一端やめましょうと。その薬がね。一端まず止めときましょうと話になるわけだよ。それはね。この薬の場合は連続して使ってるわけだから、やってるわけだから。しかも赤ちゃんがいてだよ。その様子をどうやってキャッチするかということでしょ。母体自体の様子もわかんないといけないし。そういうようなことをどういう方法でキャッチできるのかということでしょ。

【交】そこなんですよね。

【交】副作用を起さなくてできる。或いは起こしそうだったら、できるだけ早い段階でそれをキャッチしなくちゃいかんわけ。それをちょっと違う話をあなたしてらっしゃると思うよ。

【厚】いや。

【交】だから、母体だけがね。ま、ショックになってね。その後、回復すればそれでいいという問題ではないんですよ。

【厚】勿論そうですよ。

【交】赤ちゃんの方が影響してくるわけだから、分監などをつけてなければお母さんはショックになっても子供はどうなってるかわからないんですよ。ほとんどの方はショックになる方は少ないけどもだけどなる場合があるわけですからね。やっぱり用心には用心ですよ。

【交】まあ、あのちょっとね。時間の関係もあるから、少なくともこれについてもね。さっきのあれと同じなんだけどもね。

【交】中薬審のね。

【交】やっぱり、もう一回確認をきちっとしてもらいたいですね。で、次回回答してもらいたい。今、今回のご説明というかね。医者に確認された上でのご回答ではとても納得できない。

【交】エコーとかドプラーでもいいんだというこということですね。

【交】それでは納得できない。

【交】だから、そんなものはほんと瞬間的な状態じゃないですか。

【厚】勿論、それだけで、という趣旨のものではないです。

【交】じゃ、それだけ以外何がありますか?

【厚】それだけですか?分娩監視装置にしてもですね。それだけで、ていうわけでもないですね。

【交】これこそね。分娩監視装置等で、『等』がつけば、まだいいんじゃないですか。

【厚】こっちについてはですか?

【交】ええ。あれでもね。分娩監視装置じゃなくても。

【交】そうやね。こっちが『等』で、オキシトシンは『等』なしやね。それが一番日母と言ってることと合致してる。

【交】そうだよね。うん。どちらかというとそういう感じですよね。じゃ、そういう方向で聞いてみてください。はい。じゃ、(二)

【厚】使用基準でございますね。

【交】はい。それ。

【厚】はい。こちらは、あの、使用上の注意には記載されては、あの、ご指摘の通り記載されていないわけですけども、あの、ま、日本産科婦人科学会が紹介しているモデルですとか或いは、ま、産科婦人科の病院のステーションていうかそれについての本にどういう場合にマイリスの適用があるかという形の一定の指針は示されておりまして、もしご利用でしたらこちらのような…。これ関係のないところもいっぱいありがすが。ま、出ておりまして、産科婦人科のドクターであればそういったものの入手は可能ですし、メーカーもですね。聞かれればこういったものを紹介してですね。使い方ていうのをこういうふうに使ってください、ということは情報提供はされてるということで。

【交】『聞かれれば』ですか。聞かないで適当に使うこともね。

【厚】使われればというか情報提供はしておりますし、メーカーがただの情報を提供している以外にですね。学会からのその発表といいますか、ま、こういうふうに使いましょう、という形でですね。活動もあるようですので、えー、ま、使用上の注意には記載されていないものの一定の、その使用の目安の範囲で使われていると。これは認識されているものと。

【交】やっぱりでも、ちゃんと書くべきじゃないですか。皆にわかるようにきちんと。聞いたらわかるとか教えてくれるとかいうことでなくて、妊娠第何週においてビショップスコアが何点以下の妊婦を対象とするとかね。必要じゃないですか?

【厚】いや、えーと勿論、その使用上の注意に臨床成績という項がありまして、そこにその引用文献とか参照文献とかありますし。

【交】そんなの読まないでしょう。だって。

【厚】その文献を取り寄せることも企業から可能と。

【交】そりゃ、可能ですけどさ。可能ということはわかりますよ。わかるんだけど、やっぱり、使うときにこの薬はどういうときに使う薬なんだということをまず書くべきじゃないですか、と言ってるんです。

【厚】いや、ですからそれは、それこそまさに教科書と言いますか、あのこういった実際こういった成書、教科書なんですね。

【交】教科書にはマイリスは妊娠第○週から使いましょうとは書いてないでしょう。マイリスの添付文書だから、いつのときにどういうふうに使いましょうということが必要だと言ってるんですよ。

【厚】あのう、ま、えーと。

【交】使ったらいいということは書いてあるかもしれませんよ。だけど、これは薬の使い方の紙ですから、妊娠第○週にこういうときにこのように使いましょう、と書くのが添付文書なんですよ。

【交】さっきからね。教科書、教科書、て言ってはりますけどね。あのう、教科書と臨床はまた違うんですよ。実際、教科書でそこで勉強してきたことが、でも何年か経ってたら中身も変わってきますやん。そんなんね。教科書、教科書、てこれが教科書ですよ、て。

【厚】教科書も新しいものですから。これは。

【交】だったら、添付文書変えるくらい簡単なことじゃないですか。

【厚】え、そういうわけじゃないです。

【交】必要だから言ってるんですよ。いちいちね。使おうかと思った人が、このね。添付文書の最後の文献の一.二.三.四.五、ていっぱい書いてるなんだかんだね、書いてる。それをいちいち取り寄せて、あ、これはどうだ、て読むわけがないじゃないですか。まずは。ね。製薬会社にいちいち聞いて使おうなんてことはないでしょう。だから、なんで。こういうふうなことを書けないの。すぐに。『あ、確かにそうだなあ、じゃ書きます。』て言えないの。

【厚】使用上の注意というのは、何でもかんでも詰め込むという性質のものじゃないという。

【交】何でもかんでもじゃないの。重要だから言ってるんであって。

【厚】ですから、そのう、えーと。頸管熟化不全というものの治療はマイリス以外にも勿論、ある。

【交】はい。

【厚】オプションはあるわけですよね。

【交】頸管熟化不全というものを判断するものが妊娠週数とそのときの子宮頸管熟化度であるはずでしょ。

【厚】ですから、マイリスを使わないで別の処置ということを取り入れるのはまさにそのマイリスの使い方じゃなくて頸管熟化不全の処置ということではないかと。

【交】だからそのマイリスを使うときはどうするのかということをマイリスの添付文書に書いてほしい言ってるんですよ。

【交】それを言ってるんですよ。何回も言ってません?だから、マイリスの薬の添付文書なんだから、この薬は妊娠第何週のときにビショップスコアが何点のときは子宮頸管熟化不全だから使いましょう、という内容てことになるわけですからね。

【厚】だから、頸管熟化不全の診断基準ではないわけですよね。医薬品というのは。

【交】は?誰が診断。何を言ってるの。

【交】だから、マイリスの使い方に関して書け、と言ってるのに何も一般論としてのさあ。その頸管熟化不全をどうこうそんなこと言ってないじゃない。何にも。

【交】診断するということじゃないですよ。はい。

【交】あなたたち理解してないよ。間違った解釈をして答えてるよ。

【交】言ってることがおかしいよ。言ってることがまったくおかしい。

【交】実際ね。あの、私の知人でね。まあ、無事に生まれたからいいけどもね。あのう、『初産婦さんは使ってます。』と言ってね。三五週に入った、三五週でそんなん、あのう、子宮口が柔らかくなるわけないんですよ。まだ、出産一ヶ月あとなんだからね。そういう三五週に入ったときに、『初産婦さんやから皆に使ってます。副作用ありませんからいいですね。』て言って使われてるんですよ。実際。

【交】そういう人のためにもね。

【交】計画分娩していくための準備段階使われてるからね。計画分娩減らしてほしいから。ここはっきりしてほしいんですよ。

【厚】この薬は何週くらいから使っていいということを明確にするべきじゃないですか。

【厚】その週例とかですね。あの、ビショップのスコアだけでは必ずしも適用の判断ではないということもこういった形でですね。はい。書いてありまして。

【交】じゃあ、適用される判断のものを書いたらいいじゃないですか。

【厚】ですから、そういった全部何もかもというのを使用上の注意には…。

【交】だから薬だからこういうときに使う薬なんだということを言わないといけないでしょ、と言ってるんですよ。

【厚】ですからそこは、医療用医薬品というのは、あのう、そのう、一般用医薬品のような素人が使うわけではなくてですね。

【交】専門家ね。

【厚】専門家の知識が当然ある方が使うことを前提としてですね。

【交】間違ってるんだよ。間違うんだよ。間違うのよ。

【交】専門家が間違って使ってるんですよ。

【交】専門家が間違って使ってるんだよ。だって、さっき言ったでしょ。

【交】三五週から使われてると。

【交】ね。それは間違った使い方じゃないの。

【厚】それが間違ってるのかどうか何とも言えないですけども。

【交】えっ。間違ってないんですか。

【厚】何とも言えません。そこは。

【交】間違ってるんだよ。それは。

【交】だって、満期産にも入ってないのにから早すぎるじゃないですか。でしょ。

【交】人間の身体をね。非常に人工的に操作しようとしてるんだよ。結局。まさに計画分娩というのはそこにあるんでね。そりゃ、大きな問題なんだよ。それとなく使われてるんだよ。この薬が。その認識をまず持つ必要があるんだよ。全然そういう認識がないでしょ。あなた方。大きなやっぱり動きの中でこれをとらえないといけないんだよ。どういう使い方を医者はしてるのかという実態を。

【交】医学的適用がないのに使ってるわけですよ。

【交】そうですよ。

【交】そういう認識の中で出てきてる問題なんだって。

【交】でね。あの、マイリスを使用した群と使用しない群と比べるとね。使用した方が胎児仮死の確立が高いということも調査でわかってるでしょ。それはわかってるんですよね。そういうデータがありますよ。で、そもそも妊娠三七週でビショップスコアが二点以下の人に、というふうに使用してるらしいんだけど、妊娠三七週で二点以下は正常なんですよ。正常の人に何で使うんですか。

【厚】ビショップスコアのみでの、え、言えばですね。確かそういうふうに…。

【交】他に何があるんですか。言ってみてください。

【厚】こちら、あのご覧いただいて。

【交】ビショップスコアということは、五つのいろんな評価をしてる点数で評価をしてるわけでしょ。

【厚】ビショップスコア以外にですね。頸管熟化を早める必要性のあるケースというのはこういった形でですね。

【交】そんなことを聞いてるんじゃないですよ。早める必要があるかどうかいう問題じゃないですよ。今言ってることはね。ビショップスコアの点数で、すごく使われるんですよ。妊娠第何週で何点以下ということはまだ熟化していないから使おう、と。

【厚】そういう使い方をあのう。

【交】皆さんがしてるの。

【厚】使う方はいないとは、あのう、言えないけども。

【交】何を言ってるの。硬いから使うんじゃないですか。

【交】全例がそうじゃない。使ってるじゃない。

【交】一般的にどう使われてるかということを今話されてるんですけど。

【厚】スコアのみで、判断してるわけじゃない。

【交】何の判断で使ってるわけ?ビショップスコアでしかないですよ。使うのは。

【厚】いや、そういう形では書かれておりませんので。こちらの文献には。

【交】ま、早く生まれる方がいいからということを言いたいんですか。

【厚】ですから、そうです。どういうケースの場合、あの、早期分娩を促す臨床的なですね。必要があるのかも書かれていますので。

【交】それは特異な症例であってね。医学的にもしかしたら本当に早く産んだ方がいい場合もあるかもしれない。そうじゃなくて、ほとんど正常な分娩経過の人に妊娠三七週にね。二点以下の人には誰でもかれでも使おうというようなやり方をしてるんですよ。結構ね。

【厚】それは誰も推奨してないです。

【交】だって、現場がそういうふうに使ってるんだもん。

【交】推奨されてなくても使ってるもん。

【交】添付文書の裏にある参考文献のね。実験は三七週でビショップが二点以下の人をね。対象にしてるんですよ。妊婦さんをね。三八週で三点か四点かでしたか。で、してるんですけど、それらはすべて正常な妊娠経過の人なんですよ。その人に使ってんですよ。熟化不全じゃないのよ。三七週で二点とかいうのは正常な妊娠経過ということなんですよね。それに使ってるんだからおかしな話よね。何でもかんでも使ってるよね。

【厚】臨床上、あの必要だという、あのう。

【交】一部の人がいるわけね。全く効果がないというそういうこともあるでしょ。文献で。

【厚】重要性は、あのう、あるということで示されたので、認められているんですけども。

【交】だけど、あのう、最後にね。ついてるいろんな文献ね。厚生省ちゃんと検討しとく方がいいですよ。

【厚】どうしてですか。

【交】あのう、調査そのものが杜撰というかいい加減というかどうでもいいというかそういうふうな資料を出して、申請が通ってるらしいので、それちゃんとチェックし直した方がいいんじゃないですか。

【厚】それ、どういうことですか。

【交】だからね。あのう、ほら、申請をして認可される。

【厚】ええ。

【交】その時の資料として出されてるでしょ。文献を。最後にね。それらの文献をチェックするとすごいいい加減なね。あのう、検査の仕方をしてるというんですよ。専門家が言うんですよ。薬害オンブズパーソンなどがね。ちゃんと検討したら、あのう、とんでもないとね。

【厚】薬害オンブズパーソンがそういうふうにおっしゃってるんですか。

【交】ええ、そうですよ。だから、文献を検討したらですよ。妊娠三七週の人に、ビショップスコア二というのはこれは正常な妊婦の経過の点数だということですね。で、熟化不全のための人の薬なのに正常な人に使ってどうするんですか。ということになるでしょ。対象者が正常な妊婦にしてるということはおかしいでしょ。ま、これ、止める方向にいってほしいと言われましたよ。浜(六郎)先生などから。

【交】そこはやっぱりね。さっき言った計画分娩まがいでその正常な人についてね。不全じゃない人に使うという形、計画分娩のためにやってるということでしょ。

【交】そうですよね。

【交】それははっきり出てるんだよね。そこんところを認識してないんだよね。あなた方ね。だからこそ、そういうことを被害を防ぐためにはやっぱりこの使い方については基準をはっきり出すべきだと言ってるんだよね。

【厚】ですから、こういう学会ですとか成書の方でですね。使い方の目安といいますかあの、指針というのは示されています。

【交】じゃ、具体的に書いてあるか。何週で、例えばさ、あのう、熟化度がどれくらいになったとかさ。書いてあるんですか。具体的に。

【交】書いてないでしょ。

【交】書いてないでしょ。この薬を使うにあたって、こういう薬をこういう状態のときにね。使ったほうがいいよ。と、その状態と使われる必要性はあるかもしれないよ。だけどさ。どれくらいのときにね。どれくらいの、あのうどれくらいの週でどれくらいの状態のときに使うべきだとかそういうふうに書いてあります?

【交】これにはないですね。

【厚】いろいろな文献内容も含めてまさに教科書ですから。

【交】ほらほらね。ないでしょ。何なの。異常でしょ。実験者でも正常な人を対象にしているところが問題だと言ってるんでしょ。

【交】そこが違うんだよ。初めから。

【交】そうですよ。初めから違うんだからね。

【交】異常な人にね。使ってるときと正常な状態の人に対して使うのと同じごちゃごちゃにしちゃだめよ。

【交】でね。実際に子宮頸管が柔らかくなってもね。それが薬のせいなのか、妊娠週数が進んでいったから自分の身体からこうなったというのかそもそもわからないというんですよ。だから、薬の効果があったのか誰も判断できていないというんですよ。そんな薬あります?こんな薬止めたらどうですか。

【交】オキシトシンのときにね。『必要最小限の使用に止めること。』とかこんな文章ありませんでした?

【交】あるある。ね。

【交】あんな文章書けないんですか。

【厚】薬全般は、勿論、最小限の使用が一番…。

【交】じゃ、何でオキシトシンは変えたんですか?添付文書変えたでしょ。添付文書改訂したとき。

【交】必要最小限に使うと。

【厚】勿論、特記してさらに強調を図るという意味合いがある。薬全般が何も…。

【交】マイリスが医学的適用がないのに使われてることを後で調べたらわかると思うんですけど、だからちょっと医学的適用がないと言って被害を生んでたらね。ちょっともう大変なことですよ。これは。

【交】一日量をですね。マイリス六〇〇mgも使ってる病院が結構あるんですよ。

【交】六〇〇ですよ。最高二〇〇ですよ。一日ね。六〇〇mgを使ったということで、山口県の薬のチェックするね。レセプトをチェックする人から浜先生のところに電話が入って、『六〇〇使ってる病院はいっぱいあるんですよ』という情報をね。くれたと言ってましたよ。私達が把握してるのも六〇〇使ってるのはざらです。

【交】枚方市民病院もね。当時全員に陣痛促進剤を使ってたんですよね。三六週の定期検診に全員使ってたんですよ。全員陣痛促進剤を使うために。そういうことが行われてたりしてるわけですよね。陣痛促進剤のときと同じ対応をしていただきたいということですよ。必要最小限の使用にとどめるとか。医学的適用がないのに使わないとか。

【交】だからいつから使うのか。ビショップが何点のときに使うのかという基準を設ける必要があるでしょう。三五週とか三六週とかから使ってたら、あれでも急激に効いてきたらどうするんですか。赤ちゃん小さいですよ。まだ。困りますよ。そんなの。

【交】何かね。ちょっと延々と言ってる気がするんだけど。あなた方の回答が全然回答らしい回答になってないんだよね。だから、さっきのように異常な状態の人に対して使う問題とね。それから、そもそも健康状態といっていい正常分娩でいってもいい、そういう状態の人に使ってるということを問題にしてるわけだよ。ね。それは一緒になってやって答えてるから、あなたの中で。

【厚】えー。

【交】だからこそ、そういう意味でも目安をね。作らないとだめなんじゃないですか、と言ってるわけよ。

【交】そうですよ。使用者の対象をね。

【厚】どこで誰が使ったかというのは、あの、モニターするちょっとすべもないわけなんですけども。

【交】だから、被害の実態に立って、そこで着目してそういう問題を提起してるわけじゃないのよ。こちらとしては。

【厚】で、副作用報告としてあがってきたものについては、あのうですね。詳細検討がなされているということがあるわけですけども。使う必要がないのに使ってるかどうかというところまではなかなか見えてこない。

【交】見えてこないでしょ。見えてこないからこれでいいと思ってるんですよ。あなた方は。

【交】だから使う基準をちゃんと作ったらどうですか、と言ってるんですよ。

【厚】基準はですね。こういう形で示されているものと。

【交】ここに、添付文書に基準を書いてください、と言ってるんですよ。

【厚】添付文書はですから、そういったように、ま…。

【交】ちゃんと書いてないから三五週からも使われるんですよ。

【交】現場の実態知らないんだからなあ。

【厚】産科婦人科の専門医であればですね。使うご判断というのは、あのう、常識的にですね。使っていただけるものという…。

【交】使ってないからいろんな問題起こってるんじゃないの。何言ってるんだよ。まったく。何回も同じこと言わせんなよ。まったく。

【交】使うべき週数とビショップスコアとの関係とかね。場合によっては、ほんとに早期に出産した方がいいからいう場合もあるかもしれない。それは特例として文章を書けばいいじゃないですか。だから、一般的には『子宮頸管熟化剤』なんですからね。熟化してないから使うというんでしょ。

【交】医学的適用の場合とかそんなんでいいんじゃないの。医学的適用のない場合には使うなとか、必要最小限の使用にするとか。促進剤のときそんな書き方したでしょ。オキシトシンのときに。能書改定のときに。ああいう書き方できるんじゃないですか、て言ってるんです。

【交】それはないよ。

【厚】それはないですよ。それは…。

【交】ああ、それは日母の冊子に書いてある。それは。当たり前のことが日母の冊子に書いてある。

【交】だからやっぱりね。妊娠第何週から使ってもいい、というの必要ですよ。早すぎるとよくないもん。

【交】何らかの検討約束してください。

【交】週数と、要するにあくまでも熟化不全を治す薬だと言ってるんでしょ。となれば、妊娠週数何週のときに子宮口がどうだとかいうことをひっくるめば、ビショップスコアの点数なんでね。だからそれをきちんと明確にしないといけないですよ。

【厚】いずれにしても専門の先生方と、まあ、検討します。

【交】ちゃんと聞いてくださいよ。

【厚】ですから、まあ、普及してない物証のようですので。

【交】だから知らないの。結構。だから六〇〇も使ったりするわけよ。

【厚】ですからその普及してないというご主張のようですので、…。

【交】営業上の目的で使ってるケースあるわけよ。

【交】そうそう。

【交】しっかりお願いしますわ。もう。

【厚】医学的にはこういう形で成書が出て? 使用の基準というのはあるのだということをご理解いただいて、それが普及されてないというご主張と、あのう、してですね。こちらは、まあ。

【交】それだけじゃない。それだけじゃなくて、やっぱりこれはね。あくまでも病気の状態でね。状態に対しての使い方をね。書いてるわけだから。そうじゃない人についてさ。使ってる事実があるんだよ。これについての対応が何もないということになっちゃうじゃない。

【厚】ええ、ですから、こういうときに使いましょう、ということで示されてるわけですよ。

【交】じゃあさ。こういうときじゃないときに使ってるのどうするのよ。それについての歯止めを一緒にそこに書かなければだめでしょう。だからさっきのようなね。当たり前だけどさ。適用のない者に使うな、みたいな話になってきちゃうんだけどね。そりゃ、何かばかばかしいと思いますよ。私も。だけどもそういうふうにでも言わなければ、おかしなときに使われたら困るわけよ。

【交】そうよね。

【交】そやそや。日母が医学的適用がない場合以外は使うな、と書いたことを受けて厚生省は『必要最小限の使用にとどめる。』と書いたらどうなん。だから、今回のこういうの受けてね。必要最小限の使用にとどめろと。検討できると思いますよ。一例やからね。これ。

【交】そういうことで検討してみてよ。

【厚】うーん。ま、あの、すべての質問がそのようにいい意見をという話になってしまっておりますけども。

【交】でも大事な話なんよ。頑張ってくださいね。ほんと。

【交】マイリスというのはね。健康な人に使った場合に、保険適用してるわけ?

【交】病名としては熟化不全とつけてるから。

【交】わかんないんだよ。ほんとのことは。

【交】二重取りしてる場合もありますね。

【厚】勿論、レセプト審査で、もし違う疾病なり他のことが書いてあれば、それは勿論切られるんだと思います。

【交】それが本当にそうだとしてもわかりませんから。書類上の審査なんだから。

【交】熟化不全という病名をつけているでしょうね。当然ね。

【交】そりゃ、そうだ。ま、いいや。大きな三番。

【厚】岸本さんの件ですけども、ちょっと時間がかかっておりますが近日中に、結果を申し立てた人の方に送付したいと思っております。

【交】はーい。で、これ質問出したから急にそういうふうに、こりゃおおごとだ、早く返事しないといけない、と言うことになったんですよね。

【厚】そういうことじゃないんですけど。

【交】うっそー。()うそだー。そうでしょう。

【交】たまたまなの。ほう。タイミングがよかったわけ?質問が。そうでしょう。きっと。

【交】だって三年以上経ってるんですよ。

【交】近日中に結論でるのね。はい。わかった。

【交】近日中というのはだいたいどれくらいのことですか。

【厚】えーと。専門の先生方に再度確認をしないといけないので、日程的には申しあげられないのですけども、一二月中には。

【交】いただけるのね。

【交】はい。四番。

【交】すみません。その中ですべて資料がすべて残ってるんですか?そちらの方でいただいた資料が。

【厚】それは全部残っております。

【交】あのう、裁判では明らかになってるんですけど、その医者は虚偽の診断書を出しているので、その内容は信憑性がありません。

【交】ちゃんと言わないとだめだね。今から出したらどう?あと一ヶ月?遅くなってもいいからね。ちょっと待って、て言って待ってもらって、虚偽のね。診断書ですよね。

【交】そうです。内容が違います。

【交】内容がね。

【厚】こちらは?

【交】本人です。本人。

【厚】あ、そうですか。

【交】本人が分娩したんじゃないけどね。(笑)

【厚】裁判上で何かさらに追加資料するものがあったということですか。

【交】そうですね。どちらに送ればいいですか。

【厚】副作用被害対策室の瀧村です。

【交】はい。じゃあ、わかりました。四番お願いします。

【厚】文書での回答を、ということでしたが申し訳ありませんが、文書での回答はできません。ですので、口頭でまた申し上げることになります。

【交】文書で回答できない理由はなんですか。

【厚】そういう形では取り扱ってないということです。

【交】何ですか。その取り扱ってないというのは。

【厚】そういった形でお答えすることはないということですので、口頭でお答えします。はい。

【交】こちらは納得できない。まず言っときますけど、納得できませんよそんなの。

【交】文書で、て書いてるんだから文書でくださいよ。

【厚】はい。あのう、そういう報告はしてないということなので申し訳ございません。

【交】すればいいんじゃないですか。

【厚】はい。ええ、なかなかそういうわけにはいかないので、申し訳ございません。で、まず、帝切者に対して帝切分娩介助料として自然分娩のときの分娩料と同じ金額を請求できるとしているというこなんですけども、こういう話というのはしていないと思うんですけども。

【交】いえ。そういうふうに書いてんですよ。本に。本に書いてますよ。ちゃんと。知らないんですか。

【厚】どういう本ですか?

【交】こちらの『日本産科婦人科学会編  二〇〇〇年度産婦人科医のための社会保険ABC』というメジカルビュウ社から出てるぶんなんですけど。

【交】出てますよ。ちゃーんと。ちょっと見ます?

【厚】はい。

【交】それは知らなかったんですか?そんな本があるということは。

【厚】基本的にはですね。そのう、えー。妊娠分娩の関係といいますのは、自費の世界でございますので、医療保険の関係、我々の方からしますと、そこにどういうお金の取り方をし、どういう金額を請求をするかということは特に申し上げておりません。ですので、『帝切時の分娩介助料として自然分娩の分娩料を越えない範囲で金額を請求できる。』ということを書いているその本は、そのような考え方があるということを提示しているということであって、それは我々が口を出せる範囲ではございませんので、それは書いてあるそちらの方に、どうしてそういう考え方なのか聞いていただければいいかと思います。

【交】これは違うということね。厚生省の見解とは。

【厚】厚生省はそこのところについて口を出せる立場でないと。

【交】それでは混合医療の禁止という問題ではどうなるんですか。

【厚】基本的に、もともと分娩というものが、疾病の治療ということにあたるのかどうかと考えたときに、療養の給付の範囲の中で自然分娩というものは見ないという制度になっております。それは、まあ、あの疾病の治療にあたらない考え方だと思いますね。ただ、分娩の経過の中には異常分娩というものがあって、その場合には療養の給付の対象としています。ですので、若干自費の世界とその療養の給付の世界とが重なるというか、実際には切れてると言ってますが、なかなかわかりずらい、難しい状況というのがあります。基本的な考え方として、その自然分娩は療養給付の対象外ですと。ですので、もし、通常の妊娠分娩だと思って入院したときに最終的に最後の最後で異常分娩だということで帝王切開などの対象になったときには、通常の分娩と変わらない範囲での、そのう、特に処置、指導に関する費用というものは自費の世界で徴収するということについて混合診療にあたらないという解釈でございますので混合診療でないということになります。

【交】それに関しては前回の交渉でも申し上げたのですが、私どものケースに関して資料を差し上げたのですが、最初から前期破水ということで保険診療で入院していて、陣痛促進を行ってそこでの胎児仮死での帝王切開になったということで、いわばすべての経過が保険診療で、その中で帝王切開してそれにまた分娩介助料。資料には分娩料と書いてましたけども、分娩介助料であるというものを請求されたと。こういうのは、その考えではどうなるんですか。どの部分が保険でカバーされてそれ以外というのはどう発生しているのでしょうか。

【交】それを聞きたいんですよ。だからね。帝切した人の分娩介助料うんぬんについては何がそうなのか、ですよ。

【厚】はい。基本的には帝王切開にあたるケースについてもですね。いくつかいろんな場合があるんだろうということですので、一律に、すべての場合にあてはまることを申しあげられないわけですけども、基本的な考え方といたしましては、先程ご説明しました通りに、最終的に帝王切開に至るような場合であっても通常の妊娠の経過と変わらない、助産婦さんなどが行う保健指導などの行為があるんだろうと。その部分についての費用というものを医療機関が分娩料という名前をつけて、請求してるのだろうというふうに理解しております。ですので、もし請求の中身が具体的に何に関する請求なのかということになりますと、基本的には各医療機関がそれぞれこういったことに対して、こういった金額いうことを設定していると思いますのでそちらの方で答えていただくということになろうかと。

【交】そこでですね。私が、病院に確認しましたら、逆の言い方をしたんですね。出産をやってて、で、帝王切開をしたときに保険で持ってこれる部分以外を分娩介助として請求しているということですから、そこで分娩、異常分娩、帝王切開の手術で保険でカバーしてる部分というのは何であって、それ以外は何なのかということ。だから保険適用している部分というのは厚生省に聞いてくれ、というような言い方だったんですよ。それはどうなのですか。

【厚】基本的な考え方としましては、その、異常分娩の場合であっても通常の正常分娩と変わらない範囲での保健指導などというものがあるんだろうと。その部分については医療保険の給付の開始をしないとなっていますので、もしそういった行為があればですね。それに対しての費用だったんだろうというふうに我々は理解しますけども、基本的にはその請求をしているのは医療機関でございますので、それは一体どういう中身なのかと具体的な話はそれらの方に行っていただくことになろうかと思います。

【交】あの、助産婦さんとかの保健指導とかそういう料金という話なんですけれども、定期検診で行く病院とそれから出産のみで行く病院と違う場合はかなりありますよ。で、その場合に入院してから助産婦さんなんかが指導した指導料というのが分娩料にいくわけですか。

【厚】基本的には、請求の仕方は各医療機関によって違うのかと思いますけども、基本的には入院期間の間の金額を請求していると思われますので、基本的にはそういう考え方でよろしいかと思いますけども。

【交】だいたい、出産というのは入院して一日でなること(出産すること)が多いですよね。多いというか長い人はいますし、一日二日経ってからもいますし、それから経産婦なんかで入院して一日ですぐ出産なんて人もいますし。そうした場合、あのう、普通分娩じゃなくて異常分娩になった場合に、帝切のオペなんかやるにしても、一時間で緊急オペ、緊急の手術を予定してすぐ入りますよね。そうした場合に助産婦の仕事は何もなしに、なくても要するに取れるわけですか?

【厚】基本的には医療機関はどういったことに対して金額を請求できるかということですけども、医療機関が設定している範囲、例えば産前、産後の保健指導というのも含んでいますし、その他の作業を含んでの範囲で金額を設定しているとしましたときに、そうした行為があればその患者さんに請求できるということです。後は金額の設定の方は各医療機関が設定してることですので、それは医療機関の方に聞いていただけたらと。

【交】先生に聞けと?

【厚】非常にそのう。

【交】帝切で入院してますから、あのう、療養給付で入院してたんですけどね。

【厚】で、全く医療機関で請求している、例えば分娩料にあたる範囲の行為が全く行われることがなかったということであればですね。それは各医療機関に言っていただいてそれは『請求されるべき行為ではなかった。』ということであれば医療機関の方がそれは請求しませんよ、というふうになると。それは通常の契約行為と呼ばれているもの。

【交】質問してるのはね。帝切時、分娩介助料ということは個別に何を指してるのかということを聞いてるんですから、それに対して分娩介助料ということはこれこれこれですよ、と言ってくださいよ。あるんであれば。ないんであればそんなのわかりません、と言ってくださいよ。

【厚】そういった金額を設定するのは各医療機関ですので、各医療機関が具体的にどういう範囲の金額を請求しているのかはわかりません。ただ一般的に我々が承知している範囲では、一般的に分娩介助料として例えば医療保険の対象であっても請求する範囲、その中身としては自然分娩と変わらない範囲での保健指導等であるという。

【交】保健指導が分娩介助料ということですか?おかいしんじゃないですか。

【交】保健指導というのはさ。あくまでも保健指導でしょ。だから、それは例えば産前産後のね。指導とあえて言えばそういうことかもしれない。だけどそれは保健指導料と言えばいいわけでしょ。何でそれが分娩介助料と言うか分娩料というのかわからんのですけど、そこの病院の言い方だけど、だからそういうふうになるわけ?非常に誤解を与えてるよね。一般国民に。

【厚】まったく分娩介助というものがなかった場合にもその医療機関がたまたま。

【交】分娩介助というのは何ですか?

【厚】通常の正常分娩のときですか?

【交】いやいや、そもそも分娩介助と言ってるものは、あなたが理解してる分娩介助ということはどういうことですか?

【厚】正常分娩についてでしょうか?

【交】帝切時分娩介助料ですよ。

【交】これは帝切のことを聞いてるんだから。

【厚】帝切の分娩介助料というのは前から、確かに前から不適切な請求という話はあろうかと思いますけども、名称をつけてるのは各医療機関ですので、我々が。

【交】医療機関、てここに書いてますよ。ちゃんと。分娩費請求の基本原則ということで、帝王切開の場合、帝王切開術が保険、帝切時分娩介助料は自費となってますよ。内訳は書いてませんけどね。だから聞いてるんですよ。

【厚】医療保険の範囲では、正常分娩のときの費用の請求の仕方について定めたものがありませんので、それはその本をお書きになった方が理解して書いたということだと思います。

【交】少なくとも、この日本産科婦人科学会ではそういうふうに位置づけにしているという。

【厚】それはあのう、通常自由診療の世界でございますので、常識を超えない範囲内で。

【交】それは常識なんですか。

【厚】はい。基本的には考え方となりますのは、正常分娩のときにどういう金額の設定をするか。それを異常分娩であった場合に、どういうふうな請求の考え方に直すかということだと思いますけれども、それはたまたまそのまま伸ばした、単純に分娩介助料の前に『帝切時』とつけて理解をしようとしたということかと思います。

【交】一般的に一つの医療行為をされてるときに、自費診療と保険診療の混合が他の分野では認められないのに産科の場合はどうしてそういう曖昧な形で認められるのですか。

【厚】一般的には、通常の疾病の治療に関しては明らかに、疾病の治療です、という範囲というのは行われる医療行為全体にかかってくるだとうと。それは混合診療というのはありえません、ということですが、正常分娩の場合には、

【交】今は異常分娩のことを言ってるんですけどね。

【厚】はい。まず、基本的には正常分娩というのがありまして、正常分娩というのは療養給付の対象外ですと。で、異常分娩になりました場合には、正常分娩から逸脱した医療行為が必要な部分、異常分娩の部分に関して医療保険は給付します、ということになりますので、非常にわかりにくい形にはなってはおりますけれども、感覚として混合医療は行われているというわけではなくて、正常分娩から異常分娩に入ってくる場合の異常分娩の部分は医療保険でカバーしますという形で、重なっているわけではなくてそこは切り分けられているという解釈です。

【交】あのね。一番釈然としないのはこういうことです。帝王切開術というのは保険適用です。帝王切開術とは何かということです。どこまでのことを帝王切開術というのかということですね。切開してですね。それで子供を取り出すというね。いうことまでが、もしね。『切る』ということだけを帝王切開術というふうにいうのか、それとも切ったらね。当然子供を取り出すという行為まで含まれれば、当然これは帝王切開術の中にはそれは、あのう、子供を取り出すというところまでの範囲が帝王切開術だと私は理解しておるんですね。

【厚】はい。

【交】そうなると、それとはつまり、例えば別に分娩料というものをね。通常の正常分娩であれば、分娩料というのがちゃんと請求されるわけですよ。それは実はその分娩料というのは帝王切開術に置き換えられているはずだと思うんですね。それなのに、帝王切開術にプラス分娩料というかね。帝王切開のこの分娩介助料と表現するかね、分娩料と表現するかあるけれども別に取られてるわけだ。決してあなたが言ったように正常分娩に見合う形で、つまりダブらない形でというかね。いう形ではなくてまさにダブってることをやってることが実態だと言いたいわけだ。ね。そこんところは実は本来は、保険適用であるところの帝王切開術の中に取り出すという行為も含まれてるのに、加えてだよ。加えて分娩料だの分娩介助料なり、取り出すという行為を別額でお金を請求しているという事実があるわけだよ。そのことが問題だと言ってるわけだ。

【交】そうですよ。帝王切開だけじゃなくて、吸引分娩も勿論そうですよ。吸引分娩、鉗子分娩、骨盤位分娩、すべてこれは分娩介助料をとってもいいということになってるんですよ。それがおかしいでしょ、と言いたいんですよ。

【厚】分娩料という言葉が、まさに分娩介助料なり分娩料という言葉がまさに、子供を取り出すというところについてのみの保険設定としているのかどうかというのは、各医療機関で異なると思いますけども、こちらの理解では分娩料と称されているものの中には、勿論そういった子供を取り出すという行為そのものも費用に含まれているだろうと思いますが、他にも保健指導類の費用というのも入っているものと。

【交】それもまた、あなたの個人的な解釈だよね。

【厚】はい。

【交】つまり、病院によって違うとさっきから言ってらっしゃるわけだから、そうするとむしろ帝王切開術というのは、どこまでの範囲のことなのか。ね。どういう医療行為までのことを帝王切開術と言ってそれを保険適用にしているのかということだよね。それはどうなんですか。

【厚】えー。どこの範囲というか、お腹をこう開けて子供を取り出す、まさに取り出す行為が、帝王切開の術式の一部であれば、それは通常その術式の一部であろうと。

【交】そうですよね。

【厚】はい。

【交】だから、切って出すものを出して閉じるまでが帝王切開娩出術でしょ。

【厚】はい。

【交】ですよね。ということは他に何をとることがあるんですか?

【交】だからそれをね。さらに、あなたのおっしゃるように産前産後のね。保健指導というのが、母親学級やってますとかね。或いはその指導するということがあったとしてもね。金額が高すぎるんだよね。

【厚】で、金額の設定のされ方なんですけど、それはまさに、自由診療の世界ですので、或いは、ある行為ごとに価格を設定して出来高のようにですね。こういった指導やったのでいくら、という形での設定はできると思うのですが、実態としては一連の一パックとして、分娩料という金額を設定していると。で、実際その帝王切開になったときにも額を変えてるところもあれば変えてないところもあるという実態があると。

【交】それはさあ、厚生省が関知しない話とおっしゃるがそれでいいのかな。

【交】おかしいよね。

【厚】その辺は非常に難しいのですが、ただ、まあ実際には自費診療の世界になってしまいますので、我々は口を出すことは…。

【交】いやいや、そういうことで非常にタブっているとしか私には思えないわけですよ。要するに。それなのにね。それについては自費診療だから私達は知りませんよと。或いは介入できないんですよと。そういう姿勢でいいんですか。それはダブってたから、実はそれはそのう、取り出すところは当然分娩と言ってるから。ね。それを何か別枠で請求している事実と私は思うんだが、少なくともそうだとすればね。それは本当はどういうことでね。そういう分娩料というのは別な形で請求してるのか。帝王切開分娩料とかね。補助料とかそういう形で言ってるのは何なんだと。介助料と言ってるのは何なんだと。むしろあなた方としては確認しなきゃいけない立場じゃないの。つまりダブって請求しているという事実があるんではないのかと。そういう指摘を受けたと。とすればね。そのことを受けて少なくともあなた方は調査か何か、何かの形でするべきじゃないんですか。内容は何なのかという意味でね。何も知らないというかね。関わりない話だというんじゃなくてね。保険との関わりはそこで極めて明解じゃないんですよ。

【交】ちょっとね。言葉変えて言うたらね。これは自由診療なんですよ。いわゆる契約の中でやれ、とおっしゃってましたよね。

【厚】はい。

【交】ね。例えば『これ、いりません。』て言うたらどんな医療になるんですか。帝王時分娩介助料についてはね。契約しませんと。帝王切開の患者さんはどういう医療になるんですか。

【交】わかんないんですよね。

【厚】それは…。

【交】何がないの?保健指導がないの?

【厚】保健指導がないというか…。

【交】それだけだったらいらんわな。おかしいやん。わかるでしょ。

【交】そこを明確にしてほしいんですよ。明確にね。

【交】今こっちで言いましたけどね。何がダブってんのんか、ということを考えんのやったらね。これ何、医療はどんなんですか、て聞いたらいいんじゃないですか。どこが変わるんですか、て聞いたらいいじゃないですか。ほんなら、この正確さがわかる。なるほどねえ、やなくて何とか言ってよ。

【厚】うーん。ま、こちらの理解としては帝王切開がされたときの分娩介助料として請求される金額の設定の仕方なり、名称というのはどうも誤解を招きやすいものだというふうに思っていますけども、なかなかその先に行くことができない。

【交】もう一回指導料にしたらよろしいやん。それやったら我々かて言いませんやん。

【交】自ずから選択可能だしね。それからこんな金額ではとんでもない。何でこんなに高いの、ていう話になるかもしれないしね。それは議論として出てきやすいですよね。分娩料と言ってるがためにね。帝王切開で帝王切開術をやってる当然それはね。当然そうでしょうと。それなのにまた別の形で他の請求があるというのは、これは何なんだと。思うのは自然だと思いますよ。私。

【交】そうですよ。

【交】一辺調べてくださいよ。

【交】だから、何なの?と質問したでしょう。

【交】だから介助料のない医療はどんな医療か教えてください。

【厚】実際には、実際、この帝切時分娩介助料なりなんなりを設定したり、或いは、名称をそういう名前にするというのは、医療機関の自由の範囲内ですので、なかなかこれに対して我々は口を出せないということは理解していただきたいんですが、且つそのう…。

【交】聞くくらいはいいんじゃないですか。

【厚】基本的には、ただそのう、非常に妊娠、通常の正常分娩の際にされる保健指導というものと帝王切開のときにされる保健指導というものとですね。非常に何といいますか。重なりがですね。切り分けがですね。実際に帝王切開のときにされるその医療保険の範囲と正常分娩と変わらない範囲でされるその保健指導の線引きというのは難しい。

【交】それはわかってる。ない医療を教えてくださいよ。

【厚】それはないというのは多分ありえないんだろうと思いますけど。当然、そのそういう形のない分娩があったときにはですね。その後の保健指導の類というものが必要なんだろうと。

【交】その時にね。自由契約や言ってはったんやからね。これやりますけども、これはこんな値段ですと。払いますか、とやっぱり聞かなあかんのとちゃいますか。

【厚】それはその病院での形ですね。

【交】皆、請求書見てびっくりするんですよ。何で二回も取られてんねんという疑問でしょ。

【厚】だから分娩するときに一体どれくらい費用がかかるのかというのはまさに自分が体験しているまでは、なかなか検討することもないことも絶対だと思いますので、わかりにくい請求になっているということは事実なんだと思います。

【交】もう一つ、やっぱり例えば、いい歯医者さんなんかで、いい歯でやりますか、それとも保険の範囲内でやりますか、という帝切と全く違うわけですね。場合によっては運ばれてほとんど自分自身で選ぶ間もなく、切られて出産して請求書がきて今みたいに、びっくり、という場合がまあまあ、あるという状況下で患者は非常に不利な立場ですよ。理念的には勿論自由部分とあれはあります。で、極端な話、今みたいな話をして、じゃ私は介助料なんか払いたくないからよその病院に行きます、と言えるような状態じゃない場合がままあるわけなんですよね。

【交】圧倒的だよね。それはね。

【交】そういう現状下だからこそやはり問題にしないと。じゃあもっといい病院今からに行きますわ、と言えない状況で何だかよくわからないものを請求書されてるような気がする、というのを払ってますし、もう一つは医療保険というのは、本来一つの行為に対して一つの額が決まってるのに、どこまでが帝切ということにしてるかというのをちゃんと説明していただけないていうのは、ちょっと医療保険の、考え方からしても若干ちょっとおかしいのではなかろうかなと思いますけれども。

【交】結局これね。回答何もなかったことになるよね。何を指してるかは、保健指導という。保健指導というのは保健指導なんだからおかしな話で、結局今日もね。収穫なかったよね。

【交】今日も収穫なかった。前回もなかったよ。うーん。前回も収穫ないんだよ。何でかな。

【交】だからあなたが、ちゃんとしたこと調べてこないからこういうことになるんですよ。

【交】少なくとも帝王切開術ですよ。帝王切開術というのがどこまでの範囲を指すのかというのとね。それから、少なくともあれだね。調査をしてもらいたいんだな。調査。

【交】日母若しくは産婦人科学会に、『帝切時分娩介助料若しくは分娩介助料はそれを何を指しているのかを明確に知りたい。』と言ってくださいよ。

【厚】調査の方は、その基本的に自費診療の環境ですので、我々が口を出せる立場ではありませんので、対応の方はできません。その調査の方はですね。

【交】聞いてくれてもいいじゃないですか

【厚】日母の方については、今日はお話を聞かせていただきましたので、どうでありますか、というのは。

【交】もうわかっちゃうの。じゃあ。一ポイントだけじゃなくて、三ポイント。すごい。

【交】ま、いいや。その帝切のね。やっぱり医療行為の範囲ですね。

【厚】ただ、その範囲の話になりますと、まさにそのう、お腹を開けて子供取り出す行為自体は、その帝王切開術の範囲の中なのか外なのかという議論になろうかと思いますけども、基本的にはそれ自体は明らかに術式の一部ですので、その費用自体に対して分娩介助料というのは請求されるものと思われますけども。

【交】だから、どれくらいの介助料とか或いは分娩料とかそういう表現でとらえている事実は事実としてあるんですよ。

【交】それが何なのかを聞きたいんですよ。

【交】そのところがよくわからないし、それがダブって結局請求されてるんじゃないかと思いがあるわけでしょ。だからそれが一つは日母はどう考えてるのかね。それを聞いてみてほしい。

【交】 日母の見解を聞いてね。それと根拠ね。

【交】それともう一つは、さっき言った保険の帝切時はどこまでなのかというのは、どこまでなのかというのがはっきりしていただければ、結局それがダブってるのかどうかはっきりしてくるんじゃないのか、ね。

【交】二点あなたに宿題を出しました。はい。えー、ご苦労様でした。


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