第51回厚労省交渉の記録
（2001年9月21日）
〈厚労省出席者〉
坂本 信明 雇用均等児童家庭局 母子保健課 母子保健課長
倉持 憲路 医薬局 安全対策課 課長補佐
野村 敏之 医薬局 総務課 医薬品副作用被害対策室主査
小林 淳 雇用均等児童家庭局 母子保健課 主査
阿部みほか 医政局 看護課 助産婦係長
吉元 重和 保健局 医療課 係員
渡辺 薫子 保健局 医療課 係員
〈会員出席者〉
出元 明美・勝村 久司・田村 チカ子・山下 秀樹・池田夕紀子
(質問)
一．母子健康手帳の改訂について
母子健康手帳の改訂に際し、公開で行う案，関係団体にヒアリングする案などを考えていると前回伺った。日程及び、検討方法を含め、進捗状況を明らかにされたい。また、日程が決定したら、お知らせいただくことを確認したい。
二．産科看護婦問題
（一）3月30日付け、医政局の日母に発した「日母産婦人科看護研修学院の運営の改善等について」の調査報告は、届いているか。届いているのなら、報告いただきたい。
（二）前回交渉後、無資格の看護助手の「保健婦助産婦看護婦法違反」の事案を把握しているものがあれば、報告いただきたい。
（三）産科看護学院が開学以来、全国で無資格者の入学、卒業人数を調査報告されたい。
三．陣痛促進剤問題
（一）前回の交渉後に、厚生労働省が把握した陣痛促進剤(ＰＧＥ１も含む)の副作用報告があれば、明らかにされたい。
（二）前回の交渉で、陣痛促進剤使用時の分娩監視について、「分娩監視装置を用いて、連続監視を行うこと」と記載することを要望している。まだ改訂されていないので、強く要望する。
（三） 今年の5月、6月と、陣痛促進剤使用に伴う「脳出血」で、一人は、意識障害となり、もう一人は、死亡したという報告が会にあった。二人とも、分娩前の妊娠中は、高血圧はなく、妊娠中毒症もなかった。添付文書には副作用として、「血圧上昇」が記載されているが、厚生労働省は「血圧上昇に伴う脳出血」という事例をどの程度把握されているのか。これらを把握の上、「血圧上昇に伴う脳出血」を追記し、使用上の注意として、血圧測定の必要性を記載することを要望する。
（四）厚生労働省は、被害者が副作用を訴える事の出来る公的窓口を早急に作り、それを従来の「〜機構」につなげる事の出来るシステムを検討していただきたい。私共は従来からこれを要望してきている。現在の検討状況を報告されたい。
四．マイリス
添付文書の改訂に際して、現在の進捗状況を報告されたい。
五．帝切時分娩介助料の請求問題について
前回質問したが、中止となったので、再度同じ質問をする。「帝切時分娩介助料」とは、何を指しているのか。また、帝切の保険適用範囲と保険外の範囲について、前回、前々回の交渉時、明快な回答をいただいていないので、再度整理した回答を要求する。叉、回答の際、「書面での回答は行っていない」とのことであるが、その理由を明らかにされたい。
（交渉内容）
【厚】母子保健課でございます。母子健康手帳の改訂を行うことを今、考えてございまして、今月の下旬でございますけども改訂の作業を、まあ、検討会を立ちあげてまいります。で、その中でいろいろとご意見を聞くようにということで、お話をいただいているわけでございますけども、関係団体のヒアリング案等も検討してまいったわけでございますが、まあ、実際上は検討を行う中で事前にですね。皆様方の、特に「陣痛促進剤による被害を考える会」の方々からこの陣痛促進剤についてご意見を賜りました。で、その意見書を正式にいただいてございますので、その中でその意見書をもとにですね。この検討会の中で、検討していただきたいというふうに考えてございます。ということを今考えてございまして、直接的にはこのヒアリングにですね。来ていただくということについては今回は考えてございません。
【交】ん？？？
【厚】ちなみに検討会なんですけれども、公開で行いますので、まあ、あの、今インターネットで「傍聴について」ということで、傍聴される場合にはこういう対処をしてください、と出してますので、傍聴希望さえ出していただければ、傍聴できますので。
【厚】そういう意味では、フルにオープンにしてございますので、皆様方の意見をこういうふうに事前にいただいて、これはあのう、すでに出ていますので、検討会の中で私どももちゃんとご説明させていただきますし、そういう意味ではすべての会の皆様方に来ていただいてお話していただくわけにはどうしてもまいりませんので、まずは書面でですね。いただく中で（検討）会としては全部オープンにして、そういう会の進め方にさせていただきたいと思ってございますので、ヒアリングについては今回はさせていただかないということで、今回は考えてございますので。
【交】検討会は申し込みをしなければ参加はできないと。
【厚】あのう、傍聴…。
【交】ああ、傍聴はできないのですね。申し込みが必要なんですね。
【厚】ま、あの、ご参考までにホームページに出ていますけども、こういった傍聴に希望出してください、と書いてますので、それに従って出していただければ。
【交】1回目は、9月28日14時からやると。
【厚】そうです。
【交】まだ、1回も開かれてないですよね。だからね。開かれたからね。そのう、よくあるパターンで、議論していく中で、ヒアリングを開こうじゃないかということはあり得ないんですか。
【厚】当然、だからあれですよね。委員の中でそういう話になってきたらば、そういうこともあり得ると思うんですけどね。とりあえず、あのう、意見をいただいてまして、あのう、1回目ですが、まだ会議をやってないので、まだ案の段階でちょっと主な検討項目というのがですね。その中で一番最後にまあ、各種団体から改訂要望項目が4つくらいの団体から出てるんですけど、それを主な検討項目として一つつけると。その中にいただいた陣痛促進剤の案ですね。これを盛り込んで、これも含めて議論していただくと。
【交】それは主な検討項目の中にこのこと入ってます？
【厚】というかですね。各種団体等から改正要望項目が4つくらい前改正したときからあってですね。それについては、皆同じような形で出さしてもらうと。意見書もらってますんで。それぞれ。
【交】「この日は傍聴したらその議論されるよ、事前にわかりますよ。」と事前にわかりますか。
【厚】いやあ。それは、1回目から自由討議される予定なんですけども、あのもしかしたら1回目からこの討議がされるかもしれませんし。あの、まあ、何れにしても、まあ、あのう、改正要望項目が出てる話ですので、まあ、1回は議論していただきたいと我々も思ってますので。全体で、だいたいまあ、3回か4回ですので。そんなに回数はないですので。
【交】1ヵ月に1回くらいですか。
【厚】そうですね。次がですね。10月26日。うちの方に問い合わせていただければありがたいのですけれども。
【厚】10月26日午後2時から5時くらいの予定です。場所の方はまだ未定です。また問い合わせていただければ。3回目ですけれども、11月21日、水曜日でございますが、午後2時半から3時間くらいをみています。一応、ここまでで。
【交】これは、公開でしているやつで、1回目を聞いて、もし、意見が言いたくなったら文書でもう1回受け付けてもらって、それが適切な内容だったら、もう1回次回に報告してもらえる？
【厚】そうですね。文書でいただければ、まあ、いただいたご意見として会議に出すということは。ただ、1回目は基本的にですね。説明が多いんですよね。で、自由討議の時間がおそらく30分くらいしかないので。そう細かいところは討議ができるかわからないです。2回目とか3回目だと多いですが。
【交】自由討議に対して意見をまた文書として出すことは可能だと。
【厚】ええ。当然ここの中で出ればいいと思いますけど。はい。
【交】じゃあ、いいですか？
【交】はい。わかりました。
【交】じゃあ、産科看護婦問題の説明よろしくお願いします。
【厚】まず、1つ目の質問ですね。「3月30日付けで、発した「日母産婦人科看護研修学院の運営の改善等について」の調査報告は、届いているのか。いるのなら、報告してください」ということですけれども、通知での指導した内容は、あのう。ご存知でしょうか。
【交】5月11日までに、ということだったと思うんですけどねえ。それが遅れるかもしれないということでして、それは届いたんですか？
【厚】はい。届いたものをこれからお答えします。あのう、通知で指導した内容はですね。日母から研修修了したことをもって保助看法第3条に規程する助産婦の業務規程のところなんですけども「それを行うということではありませんよ。ということを周知徹底してください」ということと、「無資格者が受講しないようにすること」これも再度お願いしました。日母からはこれに対しては「今後とも会員に対して機会を捉えて周知していく」というお返事をいただきました。それからですね。助産婦の資格のない人が助産業務に従事できるかのような誤解を与えることのないような研修内容、使用するテキスト等について見直しをはかってください、ということと、後は、産科看護婦等の登録証、研修終了証等に名称を改めてください、ということを申し上げております。これに対しては、日母として、慎重に協議を重ねた上で回答をしたい、ということを聞いております。また、それから、 研修修了者の就業実態調査の実施については、あのう、日母で現在調査項目について検討されているところで調整中です。よろしいでしょうか。
【交】名称の件はこれは、いつくらいにまでに改めるということは…。
【厚】時間はかかりそうですけれでも。全員が理解を得るまでに時間を要しますので、というようなニュアンスのことはおっしゃっておられましたが、まあ、あの、いつまでという期限はお示しをいただいておりません。はい。
【交】そのあとのことについて、もう少し詳しく。
【厚】あのう、これ以上は。あのう、だから、助産婦資格がない人は助産業務に従事できるかのような誤解を与えることのないような研修内容、使用するテキスト等見直してください、と。要はあのう、お子さんの取り方みたいなもの、あの、それは産科で働く人にとっては必要なのかもしれないですよね。お産をとる手順を見たこととかあまりない、という状況で教育を受けられた看護婦さんが、産婦人科の診療所で働くときには、ある程度手順みたいなものはもう一度卒後の教育として、あのう、話をするとか本を読むとかそういうことをして知識を得ないと産婦人科で診療の補助ということでのまったくの助産は医師しか行えないけれども医師も手術の経過だって勉強するじゃないですか。看護婦は。それと同じようなことはしなければいけないだろうけれども、今まで行われてきた内容は、そうではないんじゃないかということで、そういう疑い、やっちゃちってる人がいますので、そういうふうに疑われますよ、ということで見直されてはいかがですか、というふうにお話しております。「見直せ」ていうふうにはうちは言えないので、見直したらいかがでしょうか、というふうに相談をするという形でしか言えないですよね。
【厚】特に、その保助看法違反をしている訳ではないですので、やっぱり誤解を与えているということについては、まあ、「それはどんなもんなんだ」ということは言えるんだけれども、ようは「こう改正しろ」とまでは、ちょっと言えないってことですよね。行政としても明らかに違法であればそれは言えますけど。
【厚】違法を、違法な行為をしているのは、まあ、あのそれを行っている人。（助産婦の）資格がないのに助産をしている人、もしくは、その使用者ということになりますから、この研修の中身自体、もうちょっとそれも踏まえて考えてくださいね、ということはお願いするのですが、実際やっているのはそこだと。そういうことではないということで。2つ目いってよろしいですか？
【交】これはいつ報告があったのですか？
【厚】これはですね。5月17日に一応、この旨ご回答いただきまして、それから調整しております。
【交】何回か調整があったのですか？
【厚】何回かというか、あのう、なかなかちょっと厳しくてですね。ちょっとあの、これからまた相談をしてそれを進めていきますので。いつまでとか何回とか言われてもちょっと答えられないですね。
【交】ああ。そう。
【厚】はい。
【交】まだじゃあ、ようするにさっきの話だとまだ継続中というか調整中ということなんですよね。
【厚】実態調査の調査項目が、ま、あの、調整しないと調査ができないかな、というふうにこちらとしては考えていますので、ちょっと努力させてください。
【交】資格の問題といってもですね。看護婦か准看護婦が産婦人科で助産業務をするのと資格のないものがするのとでは全然違いますよね。
【厚】はい。
【交】だけど、今のところ資格がまったくない。言えば看護助手であるべき方が産科看護婦という形でね。産科看護助手ではなく、産科看護婦ということで全国的にもまだ沢山の方が働いていると思うんですよ。それが、まあ一番の問題だと思うんですよね。そこのところを何故ね。さっさと出してこないのかということになると思うんですよね。
【厚】まあ、今申し上げたと思うんですけれども、日本の官庁には調査する権限を持たされてるところは非常に少なくてですね。本当に実際に保助看法違反をしているところが、人がいると言えば、その人に「守ってください」と言いに行かなければいけないのかもしれないけれども、それを調査する権限がないので、できるだけ、あの、まあ、あの、そういうことのないようにどうしたらいいかということは考えていきます。
【交】行政というのは、国家がつくるんだけど。そういう権限がないというのは非常になんか奇妙な話だよね。
【厚】まあ、それからですね。次の内容とちょっと関係してるんですけども。「保助看法違反の事案を把握しているものがあれば報告してください」ということですけども、保助看法違反の事案に関して把握しているものはございません。それからですね。8月13日付の「医療法第25条第1法の規定に基づく立ち入り検査の実施について」という医薬安全局と医政局の局長を通じて、本年度の留意事項として助産婦免許を有しない者による助産業務が行われることがないようにという主旨の内容を毎年出しているんですけども、書いて出して各都道府県に政令市、各特別区に出しておりますので。はい。
【交】でも、これを出したからと言って本当にね。
【厚】各都道府県等は今までもお答えしていた通りであれなんですけどもね。あの、まあ、調整しながら、厳重に対処してまいりたいというふうに考えております。
【交】はい。わかりました。
【厚】それから、三つ目なんですけども、「産科看護学院が開学以来、全国での無資格者の入学、卒業人数を調査報告されたい。」ということなんですけれども、これまでの看護課としてはですね。日母に対して開学以来の入学人数、卒業人数について繰り返し尋ねてきているんです。それは、あのう、今までお答えしている通りなんですけれども。日母からは「名簿が作成されていないため、把握できません。」というふうに答えをいただいております。
【交】それで、納得できてるんですか？そう言えば、「ああ、そうなの。」ということで大目に見られるんですか？というのはどういうことかというと、えーと。阿部知子議員が質問した質問主意書に対しての回答というのが、数字で出ててそして、日母からの回答というのも数字で出てましたよね。その数字が合わないこと自体がそもそも変だということだったのでね。だから、昭和37年から平成11年…。
【厚】あの、今までの数字は、多分、あのう、最後の最後にうちの、うちというか、ま、その、阿部知子さんがご質問されたことというのは、閣議決定を経るまでに当然監督官庁に調整がありますので、そのときにもう一度調べた数ですね。それが、最後にうちで調べられる、あの聞ける範囲で聞けて閣議を通して正式に日本国政府として答えられる数、現在のところ答えられる数というところで出した数だと思います。ですので、数が今までと違っている部分があると思うんですけれども、それはご理解いただきたいと思います。
【交】ちょっと言ってることが、よくわかんないわよねえ。
【交】だから、昭和37年から平成11年までの卒業者が何人という形が出ていますよね。なのに、資格のない方の卒業者が三七年からでなくて、平成2年からになってますよね。名簿がないというんですよね。
【厚】名簿がない。もしくは考えられることとしてはですね。区別していない、ということも考えられます。
【交】はあ。
【厚】研修なので、看護婦でも准看護婦でも一応そこに、まあ、研修を受ける、日母で決めた資格があるけれども、区別していないということは考えられると思います。だからどの人が無資格で、この人が無資格でないかどうかということはちょっとわからないと思います。
【交】じゃ、それならそれでそう言えばいいんであってね。
【厚】だから、名簿がないというふうにはおっしゃられていますので、ま、その辺はまた聞いて確認しましょう。
【交】ですからねえ。
【交】これまでも何回も聞いてらっしゃるじゃないですか。ねえ。それで、全然答えが出てこないわけでしょう。わからないの一点ばりで。
【厚】わからないの一点ばりではあるので、そういうふうに答えられてるんですけど、ということは母子保健課にもご相談しているのですけれども。
【交】何か方法はないんですか？それをもうちょっとはっきり出させるですね。
【厚】そもそも、資料が滅失しているから、もともとその統計というものがないんであればどうにもならない、と。仕様がないかなと。
【交】学院の卒業生の名簿がないとはどういうことですか。
【厚】いやあ、あの、あれですよね。これって結局、資格を持ってる人持ってない人別で仕訳してるかというところ…。
【厚】名簿が出てくるかどうかが一つあるんですけど。あと、各日母の支部が独自に運営をするという形をとっている。日母の支部と、多分日母というのは、あの、どうつながっているかというのは、多分母子保健課の人の方が答えられると思うのですけど、その日母の支部で、ずっと毎年毎年やってるわけではないと私は思うんですよね。
【交】何がですか？
【厚】毎年毎年開校されているわけではないようなんですよ…。
【交】入学がなければない、ということですか？
【厚】はい。
【交】入学がなければしない。そりゃま、そうでしょうけど。「ない」ということはあるんですか？
【厚】入学管理が多分行き届いていないのではないかなというふうには…。それも考えられることの一つだなというふうに…。
【交】ふーん。
【交】強制捜査なんか入らないとだめなんじゃないですか？強制捜査。
【厚】ただ、研修自体が違法かどうかといえば、研修自体は違法ではないので。
【交】そうですね。それを問題にしているのではなくて、資格のない方が医療行為をしているわけだからね。
【厚】で、その件はそれはそれで出てくるか、あとは通報告発という手段によって出てくるかということだと思うんです。
【交】ふーん。
【厚】最初の医療現場でそういう資格のない人がやってるかということになると正確な医療法違反が見えてくるんですけど、日母がやってる研修については、そのう、あれですよね。ま、もしかしたら、そのう、そういう違法行為ですね。そのうなんていうか、促進させてるという話があるのかもしれないけれども、特には正確な違法とは言えないですし…。
【交】だけど、実際に現場にいる人が、この前もね。静岡の例があったわけでしょ。
【厚】ええ。
【交】その人の事例からすれば、その人はどこで勉強したのかという話なわけでしょ。それはそこにたどっていけば、もう少しそういう人がいるんじゃないかという話に当然なるわけだし。
【厚】ただ、言っちゃえばあれなんですよね。その、結局まあ、どういう研修をやるかが問題じゃなくて、その研修を受けた人がですね。どういうことをやるか。或いは使ってる医者がどういうことをさせるかというのが問題で、そのう、例えばあれですよね。私が一人で日母に行って研修を受けたとして、それがそこまで悪いかというとそうじゃなくて、なかなか難しいんですよね。その研修自体について。だから、あのう、疑われるようなことは、あのう、ま、おやめになる方がいいんじゃないかとか、或いは改善した方がいいんじゃないかということは言えるんですけども、そのレベルのことはですね。ただ「やめろ」とかですね。なかなか言いにくいですよね。
【交】「やめろ」と一回も言ってないでしょ。ね。それなんですよ。だから、うーん。どういう仕事をさせてるのかということは、ね。誰が一番調べやすいかと言うたら本当は日母だと思うんですよ。医師会の会員でね。必ず日母に開業者入ってますよね。だから、調べやすいと思いますし、後、地域の保健所がどういう方が所属してるか把握できてるわけですよね。資格がどういう方が、どの診療所に何人いるかを把握できてるでしょ。
【厚】でも、どの診療所に誰が働いてるかという名簿までは保健所にはないですから。恐らく。
【交】開業するときにちゃんと報告するでしょ。看護婦何名だとか。
【厚】開業してから後は、看護婦何名ということはありますけども、診療所については、そのう、看護職員の配置の基準はないです。
【交】基準があるとかないとかじゃなくて、何人が働いているのかということが把握できていないのですか？
【厚】どの資格を持っている人が何人働いているというのはその時点では、届け出を受けた時点のものはお持ちでしょうね。
【交】開業に際しては。
【厚】はい。
【交】その後、変更があっても届け出る義務も何もないのですか?
【厚】それは私の所掌ではないので、うまく答えられません。逃げるわけではないんですけど、あの、不正確なことをお答えするよりは、あの、きちんと…。
【交】そりゃそうですけどね。普通であれば、変更があれば、こうなりました、ということをね。届け出るべきではないかと一般の人間は思うんですよ。そこはどうなんですか？
【厚】医療法だと思うんですけど。私ちょっと医療法で今日ちょっとなんかで番号…。
【厚】資格を持ってない方を届け出ることはあり得ないですよね。
【厚】でも、診療所とか医療施設調査で診療所をあたるときには、補助者何名ていうのは調べてる。
【厚】だから、窓口にこう…。
【厚】だから、補助者というのだったかなあ、と思うんですよね。その調査項目が多分指定統計調査なので…。
【交】医療法に関係がある…。
【厚】医療法に関係がある…。あの、通常医療施設調査と言ってるものだと…。
【交】難しいなあ。我々も裏がとれないよね。そう書いてきちゃえばね。そういう。
【交】最初に出したままやろうね。
【交】難しいなあ。
【厚】医療監視とか○△□×の部分と個々のケアーについては告訴していただくという…。なかなかあれですね。医療監視とかいってもですね。行政がこうやるときには、あのう、現状が捉えられないものが多々ありますよね。
【交】この学院の入学時のパンフレットとかに違法的なことがあったらどうでしょうか？
【交】今一番新しいもののようなんですけど生徒募集要項というのがあって、「産科看護婦を養成することを目的とする」とかいうふうにやはり書かれているんですね。これ、研修の位置づけじゃなかったですかね。
【厚】研修という位置づけですね。
【交】だけど、まだまだ養成になってるんですよ。「養成する」と。はい。一番新しいものです。
【交】静岡からいただいたんですけども。まだ養成になってるんですよ。
【厚】これ、静岡のどちらからもらわれたんですか？
【交】静岡の産科看護学院。
【厚】これはまた、聞きます。聞いてちょっと。ただその、日母の本部、東京にある本部、日本母性保護産婦人科医会という会がありますよね。一つ一つの産科看護学院のこの細かいものまで目が行き届いていない、そういうこともあると思うんで、そういう意味でもちょっとこのことはお話をしたいと思います。
【交】はい。お願いします。で、静岡産科看護学院内規の「厚生労働省が改訂しなさい。」ということで改訂した平成一〇年の四月一日付のものの入学資格の中で、やはりおもしろいんですよね。
【厚】何ですか？
【交】「本学園規則に定める入学資格に欠けるものであっても入学資格と同等以上の学力を有し、教科課程習得に支障なしと所属病医院長が認めて推薦するものについては、特別選考の上入学を許可することができる。」ということをやっぱり法廷にきちんと○号証ということで出していますので、やはりこれ…。
【厚】これはいつ出されたんですか？
【交】これは日にちは書いてないですけども、いつ出したものですか？
【交】えっと。
【交】だからやっぱり、厚生労働省が入手した分だけね。ちょっと文章を変えて直したとしかやっぱりいいようがないということになるのよね。おかしいよねえ。もう静岡はほんと最悪だよね。日母の役員をしてるということだからね。当人さんがね。静岡県の。だから余計そう直してるんだなあ。はあ。
【厚】初めて見たから。
【交】気がつかなかった？
【交】ああ。
【交】その指摘は前からしてる。
【交】前からしてるよね。うん。
【厚】入学、あの、先程申し上げた通りですよ。あの、「無資格者が受講しないようにしてください」ということとは違いますよね。
【交】はい。はい。
【交】どうぞ、お持ち帰りください。
【厚】これは、あ、規則だ、あ、ほんとだ。あらま。
【交】規則と内規とどう違うの？
【厚】内規の方が下。これは、多分日母が出している、その、まあ、あの、だいたいこれを標準として学院の規則を定めて下さい、と言ってるのと同じものでしょう。内規というのは勝手に定めるものですので、これに、これから下ろしてくるんですけども。
【交】まあ、あのう。
【交】誰でもいいですよ、というような感じがするよね。内容からすれば。
【交】それは勉強するのはいいにしてもね。それをこの学校で勉強させたからということでね。いかにも助産婦みたいな形で、ナースキャップかぶらせ白衣着せてね。やらせてるから問題になるんですよ。
【交】そこまで言わなくても、その文章だけで十分おかしい。どうしたらいいんですか、これ。
【厚】まあ、あの、やってるというものが沢山出てきてないですね。「沢山出てきてるんじゃないの？てとおっしゃられると思うんですけど。出元さんは、きっと。でも、実際じゃあ、その毎日新聞に出てるかというと、出ていない。
【交】だって、白衣とか着てればね。看護婦か助産婦かと思うじゃないですか。まさか、無資格の方がね。そんな格好してるなんて普通思わないですよね。
【交】そんな問題の話じゃないよ。これは。
【交】だから、何かあったときに「やっぱりそうだったのかな。」ということになるんであってね。
【厚】それは確認をするということも、これから、どういう人にどいうケアを受けるのかということを選んでいくという世の中だと思うので、それを確認するということも、併せて、周知されたらいいのではないかなって。でもまあ、そういう風潮にはなってきてるので、「あなたは助産婦ですか？看護婦ですか？」って、日本助産婦会は、言ってるんです。助産婦さん自体には、そういうふうに聞きましょう、て。
【交】て、「言いましょう。」と言ってるのね。
【厚】「言いましょう。」て。
【交】「私は助産婦の○○です。何かあったら私に言ってくださいね。」というふうに言いましょう。という働きかけはしてるようなんですよね。
【厚】はい。
【交】これは、当人じゃないんですけども、副主任と言って、この方は無資格者なんですよね。見えます？無資格者に。
【交】婦長くらいに見えるよね。ちょっと。年輩だからね。
【交】見えますよ。私達が認識できます？無資格者だって。
【交】助産婦の役割をしてます、とかね。内規上、助産婦はしてます。とかいろいろ言う。
【厚】そういう仕事して、そういうまあ、でも、この人も自分のことを誤解しているんだと…。
【交】（笑）助産業務をやってもいいと。ね。
【厚】だから、それをじゃあ、許せることですか。法律はそれを許せるかというと、法律上そういうことがあればそれは許されないこと。
【交】だから、厚生省が告発したらいいんじゃない。少なくともその文章。その文章に書いてあることは、ちょっと法律違反になるでしょう。
【厚】法律違反というふうにはない…。
【交】してる可能性があるから証拠とりにいくわけですよ。
【交】まあね。厳密に言えばね。
【厚】だから、この人がやりましたと。私はこの人にお産をとってもらったんですと。あの、赤ちゃんが出てくるときにこの人がさわって引き出してきたと。
【交】すみません。この前これお渡ししたと思うんですけども、こういうふうにね。あのう、資格、有資格者のみの受講でも運用面では、読んで見てください。こちらです。
【厚】これは、よく…。ええ。これは。
【交】病院側の弁護士が主張してる内容ですよね。田村さん。
【交】そうです。
【厚】資格持ってないんですよね？
【交】持ってないんですよ。勿論。持ってなくてずっと産婦人科やってるんです。
【厚】例えばですね。「持ってない人が、そういうことをしたら、違法ですか？」というふうに照会という形で、警察ですよね。警察。これはでも民事だと思うので、あのちょっと難しいですけども、刑事ということであれば、保健婦助産婦看護婦法違反ということで、刑事事件ということであれば、警察からの疑似照会が来ます。来ることがあります。 もう警察がそれで違法であると判断すれば、疑似照会の形で実際ないと思うんですけれどこういう行為をしたらば保健婦助産婦看護婦法に違反しますか？とか助産婦の業務ですか？看護婦の業務ですか？ということは聞かれることはあのう…。
【交】それは警察に聞くのですか？
【厚】いや、警察から「これでいいですよね。」という法律を所管しているところにはが確認して進めると思うので。刑事ではないということなので、まあちょっと、まあ「この方はそうですね。」というふうに聞いてくださらなければ、または裁判所から聞かれなければ、私達はこれに対して何かを言うことはできないです。
【交】ま、これは、民事での争いであって、それとは別にね。保助看法違反。
【厚】そうですね。ただ、保助看法の保も違うと思いながら、速記の人がやるから。
【交】字が違うんですか？保助看法の字がですか？保助看法の字が。ああ。ほんとだ。
【厚】こういう補助をする法律というふうに見えてしまうので。
【交】おかしいわよね。「保」だもんね。ちょっと字が違うよ。これ。言ったの?
【厚】こういう法律があるということになれば困るので、まあ、そう見えたりすることはあるかもしれないですけど。こちらで受ける印象としては、ちょっとあれかなあ、と思ったりしますけれど、ま、これがこれのミスプリントと言うかあのう、タッチミスですよね、で、ただ資格を有しないことをもって、産婦人科の看護婦としての経験をもって看護能力の欠陥？
【交】能力があっても。
【厚】能力があっても継続して行ってはいけないんですよ。
【交】ですよね。
【厚】資格がなければ。
【交】そうですね。だけど、それをしてもいいんだというふうに静岡県立こども病院の小児科の医師が裁判上で言ってるのね。
【厚】医師が言ってもそれが最終的に確認をされるべきところが一医師の見解ですので、それを持ってまあ、判断されるということは私はちょっと…。
【交】おかしいよね。裁判所もちゃんとね。厚生労働省なりにね。きちんと聞くことが必要ですよね。
【厚】聞くことはできます。
【交】ですよね。
【厚】はい。
【交】でも、全然聞いてないでしょ。じゃ、聞くように言ってもらえないかな。
【交】これはだから、結局はあれしなさい、てことでしょ。
【厚】は？
【交】告訴したらいいわけでしょ。
【厚】これ？これ自体。
【交】それじゃなくて、この当人を。無資格でやってる人を刑事告訴したらいいということでしょ。
【交】だけど、3年という時効があるんですよね。
【交】こちら側の弁護士が疑似照会してくれればそれでいいんですよね。
【厚】それは勿論。
【交】裁判上の技術的な問題をここで言ってもしゃあないんだから。
【交】そうですよね。はい。
【厚】だから、技術的にはそうだと思うし、そうされるものだと思っておりますので。ごめんなさい。裁判のことについては。
【交】まあ、その産科学院の入学のね。そのときの文章を指導しなくてもいいんですか？
【厚】だから…。
【交】厚生省として。
【厚】これについては、おっしゃってることと違いますので。
【交】違いますよね。
【交】もう一回それは確認していただくことにして、ただこの無資格の入学と卒業人数がわからないという話というのは、なんかあれだよね。これが、ずっとこうねえ。
【厚】ただですね。これが沢山出てきて、じゃあ、皆ここの研修を受けてるということになったら、しかるべきところはしかるべき方法をもって調べられると思います。私達が、「どうですか？ありますか？」と伺うことはできますけども、中に入って「あるんじゃないか」ということは言えないです。
【交】だけど、まあ、それはそうですよ。だから、やっぱり最初はスタートはこの（三）の回答をもらうことでしょ。ねえ。だから、これが出てきてね。初めてそういった可能性があるのかないのかというのか。
【厚】それは理由とかにならないと。難しいかなあ。
【交】強制的でしか出てこないという判断ですか？
【厚】このこういうことで「なんでですか？」ということを、まあ、「なんでですか？」ということでね。
【交】まあ、平成元年までは看護婦も准看護婦も資格のない方もすべて同じように産科看護婦としてやってたんで、ということですか？と聞かれて「そうです。」と言えばね。わかるんだけど、そういうことも言わないで「わからない。わからない。」と言ってるからね。こちらだって、「何で。何で。」て何回も言うことになるからね。そこんところを。
【厚】「何で。」というところを…。じゃあ。
【交】聞いてください。はい。じゃあ、そういうことでお願いします。
【交】では、先にですね。子宮収縮剤の副作用報告ということで、87事例から93事例の7例を報告いたします。持ってきました。医薬案全局から医薬局になったのに、あのう、まだしばらくそのままになっててすみません。
【厚】はい。それはもうそういうのは。はい。
【交】報告いたします。
【厚】はい。わかりました。
【交】じゃ、すみません。お願いします。
【厚】はい。じゃ、まず前回交渉後の陣痛促進剤関係の副作用報告ということについてですが、前回4月20日以降現在まで陣痛促進剤を被疑薬とする副作用報告は当省のもとには寄せられていないというのが現状でございます。
【交】はあ。なしね。わかりました。
【交】あと、次お願いします。
【厚】はい。2つ目です。前回の交渉で要望いただきました陣痛促進剤使用時の分娩監視について、「分娩監視装置を用いて連続監視を行うこと」という記載要望についてですが、確かにちょっと現在改訂にいたっていないという状況でございまして、あのう、この件につきましては、あのう、今改訂の準備を進めておるんですが、その中で「等」をとるという部分については基本的に削除というところでございますけれども、「連続監視」という言葉なんですが、ま、ある程度端的な言葉なのかもしれませんけども、「連続」という言葉ですと、要するに実際に患者さん、患者さんというのは適切な表現ではないかもしれませんけども、分娩時の方が陣痛促進剤投与後にお手洗いでありますとか食事でありますとか実際破水が起こったような場合とかですね、現実的に分娩監視装置を一時的に外さざるをえない場合もあるということもあると考えますとそういったもろもろのQOLを考慮しますと「連続監視」という言葉が、ちょっと、あのう、いかがなものかということがございまして、このことに関しては「等」を外した上で、「十分な監視を行う」で十分だという従来の言葉でございますが、その中で対応するのが妥当じゃないかというところです。その辺については、また、ご意見か何かあるかと思いますが、ちょっとそういうように今の時点では考えています。
【交】それはどなたの見解なんですか？
【厚】はい？
【交】今のですね。「連続」というものに対する、今ご見解がありましたよね。それはどなたの見解なんですか？
【厚】それは、あのう、医療関係者と言っていいかと思いますけども。はい。
【交】医療関係者というのは、この産科の実際やっておられる方にいわゆる医者に聞いたということですか？
【厚】そういうことです。
【交】「連続」をとることはね。今言ったみたいに、トイレや食事やということだけを指すだということはね。どっかにわかるような表現だったらいいけど、「連続」をとるんだったら、例えば。
【厚】「連続」というか「十分な監視」という。
【交】今、入ってないのはわかってる。今、僕は「連続監視を行う」を書いてほしいことをほしいけど、この交渉の中では「連続」をとって、代わりに「十分な監視」という言葉にしようということでしょ。
【厚】代わりていうか、現状の方で「十分な監視」なんで。
【交】知ってますよ。だから。現状がそうやということは知ってると言ってるやん。だから。どういうしゃべり方したらええんかわからへんけど。僕の言うてるのはそうじゃなくて、つまり「連続」という言葉を僕は入れた方がいいと思うけれども、それをただとってね。「十分」という一言でね。最初はつけてたけどね。確信の部分でね。つけてないことよくあるんですよ。よく。あるんですよ。ね。だからつまり、トイレや食事のためやったらいいけど、あの、最初だけとって、最後はわからへんから、だからそこだけがわからへんあやふややから、昨日もらった判決もそういう事例ですよ。最初投与した最初はやってるけど、お産直前、まだお産の最後までやってない。だから。
【厚】あのう、ま、これもまあ、あの、ここ何回か交渉の中でも沢山出てきてる話ではありますが、ま、そのう、例えばじゃ、こういう時だけ外していいというそういうレベルの話までになってきますので、分娩時等における一般的な医療行為の中での、何というんですか。医療者の医療関係者の行為全部まで添付文書、ただ単に陣痛促進剤の使用上注意なのにそういう分娩についての一般的なそういった注意とかそういったことまで網羅したものに添付文書がそういう性格を持つというものじゃないので。あの、そこまでというのはちょっとどうなのかな、というイメージがあるんですよね。
【交】それから、もう一つね。「分娩監視装置」という単語の定義は、はっきり決まってるんですか？「分娩監視装置」という日本語六文字が何を指すのか。
【厚】定義と言われますと、あのう、どんなことを指すのかそこまでは…。
【交】言葉をへりくつで言うたら、「分娩を監視する装置」なわけやろ。これ。
【厚】はい。
【交】ドップラーでも「分娩を監視する装置」だと言うてくる。「分娩を監視する機械」。それは心配ないんですか？
【厚】そういうことまで言ってしまうと、本当に使用上の注意だって本当に根本的に書かれているものとかいろいろあるわけで。
【交】僕は言ってるんじゃなくて、確認してるんです。「大丈夫です。」とそう言うてくれればいいんですよ。「分娩監視装置」で日本中、コンセプトとれますってあなたたちが思っている分娩監視装置を。
【厚】ドップラーは別だというふうに考えますけど。
【交】考えますよ。僕もね。それでいいですよ。はい。
【厚】日本全国の産婦人科の先生が、「絶対そうだ」と思っているのかどうかは確かにわからないと思います。普通の教育受けた人なら分娩監視装置というものは「こういうものだ」いうのがきっとあるというふうに思いますけどね。
【交】ただ、その大事なのは、「一般的には陣痛については外測法が一般的ということがありますけども内測法というものもある。」というのはこれでは規程してないわけですね。
【厚】「分娩監視装置」という言葉ですから、ええ、まあ。
【交】それは、まあ、どちらでもいいということでつながるという…。
【厚】そこはほんとにええ、あの、文章をとらえるか、一つ一つの細かい規程まではあのう、添付文書には書いているわけではないとしかいいようがない。あのう、繰り返しになりますけども、これまでもそうなんですが、「等」を取る、取らないの議論をずっと長い交渉の中でやりとりさせていただいてきたわけですけども、当然、文書に書けばすべて日本全国、というのはそれを必ず保証できるものではないということではありますので。
【交】それは僕らが一番よくわかってますよ。
【厚】そこはご理解いただきたいと思います。
【交】裁判の上で非常に悪用されたりね。書き方によってはね。あるんですよ。そういうことは書いてないとかね。そういうことを根拠にされるというかね。自分達の行為を正当化するためにね。そういうことを使ってくるわけでしょ。だから、そういうのをはっきりやっといてくれないと困ると言ってるわけでね。
【厚】ええ。まあ、あの、ちょっとこちらの状況というのは、そういうことなので。はい。
【交】と言って、例えば今の話というのは他の添付文書以外の形でね。何か文書をね。いいですか。
【厚】はい。
【交】添付文書とは別に厚生省が発する文書でこれに関して、「こういう解釈をしている。」とかね。そういうのが出るわけじゃないでしょ。
【厚】ええと。
【交】今のね。「分娩監視装置を用いて十分な監視を行う。」と書いた場合ですよ。この意味はどういうことなんだ、と。どういうことを意味してると。つまり、まさに連続の監視を意味してるんで、例えば、そのう、ある時間帯だけAさんに分監を使って、それでまあ、大丈夫だろうと思って、今度はBさんに。つまり、台数が少ないね。診療機関で、そういうBさんに使って、Aさんはもう全然使ってない時間が作られるとかね。そういうことが実はまずいんだよとかですね。そりゃ、まあ、どういうふうに書くのがいいのかわかんないけど、別の文書が出せるとかものでもないわけでしょ。
【厚】今、おっしゃったようなのは、かなり個別具体的な話であれですけど、きっといろんなケースがもっとあるのかもしれませんけども。
【交】今まであまりそういうことが、細かく解釈文みたいなのを出さなきゃいかんというのがなかったのかしらないんだけど、そういう全部がなんでも添付文書でね。書くんじゃないよ。とおっしゃるならばね。それに準ずるね。細かい内容説明とかですね。解釈とかですね。それは別に存在して、そういうのがなんか文書つづりみたいなものにあるんだったらそりゃいいわけですよ。だけど、そういうものじゃなければ、実際は何もそれでいいというその文章だけしかとらえられないわけでしょ。あんまり細かいことまで、確かにトイレまで行って、じゃ、確かに監視といえるのかどうかとね。トイレまで誰かついていかないと監視とはいえない、ていう話になるのかどうか。そういう話になっちゃうじゃない。そしたらそもそも、そのトイレに行ったとき外すというのは、それはやむをえないこということになるわけですよね。「やむをえない」ということを拡大解釈してね。そういうことがあるから「連続」という表現はまずいんだ、なんていう、それを根拠にすること自体がね。非常にこう適切なこととは思えないでしょ。
【交】うん。
【交】屁理屈っていうのよ。そういうのね。
【交】原則的に連続監視すべきものだ、というふうな認識があればね。ちょっとのトイレくらいはそんなの30分もかかるわけじゃないわけだしね。そこのところ大丈夫ですよ。認識として。
【厚】そういう意味でも、一般常識として原則的な部分というのは全部書きつくせるわけではないから、ま、「十分な監視」というところでどうなんでしょうか。という…。
【交】だけど、十分な監視というのは、連続的に監視することですよ。という認識があるというんだからね。だから、「連続監視」と書いてもおかしくないんじゃないの。と言ってるんですよ。前回からね。その方が話が通じやすいと思いません？「連続監視すること」ていう方がね。ああ、ずっとこれは着けるべきものなんだ、という認識があれば、しばらく放置して、というふうな使い方はしないと思うんですよ。ね。連続してずっと着けなくてはいけないものなんだ、という認識があれば、Aさんに使用してるからちょっと休憩みたいな形でね。着けないという認識にはならないとは思うんですよね。「連続監視」という言葉があればですよ。
【厚】「十分な監視」というところとそんなに違うのかなあ。というのが。
【交】今、「連続」というのが全部含んでるとおっしゃいますけど、それ以上に「十分な」というのが何が十分なのか全然わからないじゃないですか。分娩時間、そのう、実際、陣痛促進剤、子宮収縮剤を使ってる時間が、10時間なりになるときにその内どれだけ分娩監視装置着ければ十分なのか、それこそ言えないじゃないですか。
【厚】結局、どこまで「十分な」という言葉が、どこまでやれば十分なのかというところは、過去の医療行為で判断される話なのでね。何をもって、ここまでやれば十分だなんて定義は当然つけられないわけだし、当然、医療の技術が進んだり、また、周辺の何ていうんですか。機械的なものとかどんどん進んでいけば、当然現在の科学水準、医療時水準での「十分な」というのは変わってくるわけで、ようは、分娩監視装置がなかったような時代の十分な監視というものと分娩監視装置がいろんな種類が出てくる中で十分なということは、当然変わってくるわけで、当然そのところが変わらなくてもそういう周辺事情とか院内環境の状況等でどんどん個々の医療機関、個々のケースにおける十分な監視とは当然変わってくると思われるのでそういうところは結局定義できるものじゃないと思うんですよね。
【交】それは、医者の裁量だということで、やるということであればこれまでと変わらないじゃないですか。
【厚】医者の裁量だというだけで、医者だけの裁量でというところだけじゃないんじゃないでしょうか。当然、患者さんと医療者の方々との間での話じゃないですか。
【交】添付文書において、そのう、個々のケースで患者さんとお医者さんで決めてください。「十分」て、そういうふうに「勝手に決めてください。」ということになるんですか？
【厚】だから、そう言った患者さんと医療関係者の間の中にひょっとしたら立つようなものかもしれませんけども、そこに一つの中に、「これはこうだ。」というガシッとこう型にすべての医療行為全般を、たまたまこの陣痛促進剤ていう添付文書にすべてを、行為をしばられるものではないということだというふうにしか言いようがないと思うんですけど。
【交】それなら、「連続監視」としておいて、このときトイレに行くので外します。というふうに確認すればよい、というふうにする方がよっぽど明確じゃないですか。「十分な」ということが非常に曖昧だ、ということを認めておられるじゃないですか。
【交】言いたいことは。
【厚】曖昧だというふうには思ってないんですけど。
【交】だから、言いたいことは、「分娩監視装置を連続装着し十分な監視をする。」という文章にすれば100％じゃないですか？
【厚】え？ もう一度お願いします。
【交】いいですか。分娩監視装置を連続装着し、要するに連続的に着ける。そうして、十分な監視をする、と。ね。だから、「十分な監視」ということは、要するにずっと見たりすることが十分な監視というんですよ。着けっぱなしで知らんぷりというのは十分な監視ではないわけでね。「連続装着プラス十分な監視」なわけですよ。内容はね。だから、着けなければならない、というのが原則としてあるわけよね。その上に着けてるものをずっと見るとかね。するということが大事なんだということですよ。見てなければわからないわけだからね。着けててても。「連続的に装着する」ということがまず、第一ですよ。その上、それを十分に監視ができる人が見なければならないということですよ。
【交】これ「等」が取れるのはいつなんですか？
【厚】はい？
【交】「等」が取れるのはいつなんですか？
【厚】まあ、内部での、その、ま、あのう、検討を踏まえて。
【交】前回に今回、いつか言う、と言ってるんですよ。
【交】前回から5ヶ月経ちましたよ。ちょうど5ヶ月。
【厚】5ヶ月って。
【交】だから、2、3ヶ月では遅い、という話をしてるのに、もう5ヶ月経ったからねえ。また、次回までにと言うんでしょ。
【交】今日、いつか言えないんですか？
【厚】今日の段階ではすみません。ちょっと言えません。
【交】いつまでにも言えない。それは、前の約束を破っていますよ。
【厚】ええ。すみません。言えない状況だ、ということについては申し訳なく思っています。
【交】目途。目途。目途。
【厚】なるべく早く、というふうにしか。
【交】年内。
【厚】まあまあ。
【交】まあまあ、じゃないんですよ。これ。死活問題なんですよ。命の。
【厚】ええ。ま、あのう、調整がつき次第、あのう「等」を取るという方向性について準拠進めてまいりたいと思います。
【交】それ前とまったく同じじゃないですか。前は「次回にはいつか言える」と言ってるんですから。言えなかったら、またこれ。年内にはいけるでしょ。いかなかったら。いきなさいよ。あなたが。
【厚】ま、そういうふうに言われているということはもう、あのう、認識してます。
【交】年内はできないかもしれないわけ？
【厚】いや、だから…。
【交】やらなくちゃだめなんだよ。
【交】それを「等」を取ることについては、OKが出てるということであれば、それだけでもできるじゃないですか。
【厚】今のこの交渉の中でも、「等」を取る、ということについては、もう、あの、はっきりしている。
【交】はっきりしてるけど、遅いんですよ。これ、すごい「等」を取る、ということはすごい大きなことですよ。「等」を取ることで、絶対分娩監視装置着けなあかんわけやから。そうでしょ。
【厚】はい。
【交】促進剤を使うときは、絶対分娩監視装置を着けなあかんわけでしょ。「等」を取る、ということはそういうことですよね。「はい。」ですよね。絶対着けなきゃいけないけませんよね。
【厚】絶対、というかまあ。
【交】なんでや。例があるんですか？「等」を取る…。
【厚】添付文書の中での使用上の注意、陣痛促進剤を使用する上での注意として、あのう、分娩監視装置を着けて、という絶対というのは、どういう規範に基づいて、「絶対」とおっしゃってるのかあれなんで、一応…。
【交】「等」のことは絶対じゃない。
【厚】使用上の注意の位置づけというのは、薬事法上そういう位置づけでの方法です、としかない言いようがない。
【交】「等」を取った、というのはね。
【厚】医療行為の中での、その行為としてどこまでそれが制限を持たせてるのか、ということについてまでは、私の方では言える話ではない。
【交】少なくとも分娩監視装置を使ってなければ使用上の注意には違反しているということですよね。
【厚】だから、使用上の注意ということは法律じゃないので。
【交】法律に違反してないやん。使用上の注意に違反してるということでしょ。
【交】に、従ってない。
【厚】「違反」ていうのは法令についてという言葉であって、
【交】基づいてない。
【厚】分娩監視装置の添付文書という薬事法上で規程されている使用上の取り扱い注意として添付されてる文書において書かれてる注意に規程されます、という。
【交】あのね。記者の人からね。あなたがね。「何故、今回「等」を取ったんですか？」と聞かれたら、どう答えるんですか？
【厚】え？
【交】「何故、今回「等」を取ったんですか？」と聞かれたら、どう答えますか？
【厚】分娩監視装置を、あのう、使用中十分な監視する、あのう、分娩、あのう、陣痛促進剤を使用するにあたっては、あのう、分娩監視装置を用いて十分に監視を行う、というのが、この陣痛促進剤を使用するにあたっての必要な注意だからですと。
【交】「今まで「等」あったのに、何故「等」が無くなったのですか？」と聞かれたらどうするんですか？
【厚】え？分娩監視装置を用いないやり方でも十分な監視を行える、行え得る、ということも十分考慮されるので、使用上の注意にはそういう規程があったという、そういう言い方になるんじゃないかと思います。
【交】従来は。で、だから、僕はこれ遅すぎると思って、責任問題を追求したいわけですよ。今、変えるんやったらなんでもっとはよ変えとけへんかったら、分娩監視装置を着けてたら助かった子がいっぱい死んでるんですよ。ほとんど分娩監視義務違反ですよ。陣痛促進剤の裁判みんな見はったらわかるけど。だから、「等」が取れた理由が、やっぱり分娩監視装置が必要だ、ということがわかったからじゃないの？（苦笑）まあ、どうでもいいけど。
【交】それは前の話をしてるけどね。
【交】「連続監視が必要だ。」という認識になってるのよね。今はね。
【厚】連続監視…。で、またその話に…。
【交】連続監視が必要だ。だから、連続的に着ける必要があると思ってるんでしょ。トイレとかね。そういう特別の事情がない限りはね。ずっと着けるのが当たり前だと思ってるんでしょ。現在は。
【厚】だから、「連続監視」という言葉自体、まあ、先程から、ま、あのう、「分娩監視装置というものの定義はなんですか？」というお話がありましたよね。「連続監視はなんですか？」というお話にもなってきますんで、まあ、そこはちょっと。
【交】いやいや、「ずっと着ける」という意味です。監視は、あのね。除いても、分娩監視装置をずっと着ける必要がある、と。着けたものを監視する必要があることですよね。
【厚】「十分監視する」ということですから。
【交】だから、着けなければ監視はできないんだからね。
【交】機械はさあ。
【厚】あの、先ほどの繰り返しになりますけども、ま、いずれにしましても、そういう のトイレや食事、破水等のとき等の現実的に外さなければを得ない状況が、分娩時にあるという状況、患者のQOLなどを考慮すると、ま、そういった行為も含めた中で、十分な監視で行う、ということだと思いますけども。
【交】だから、それ以外には連続的にずっと着けていなさいよ、という意味なんでしょ。
【厚】それ以外、というのは？
【交】だから、さっき言ったようにトイレ行くとか破水したとか食事とか。
【交】そいういうとき以外は、着けなくてはいけないと。
【厚】少なくとも今言ったようなにが一つの例示が他にどういったケースがあるのかまではわからない。
【交】そういう解釈なんですね。
【交】あの、あのね。ちょっといい？ だから、その話も大事なんですけどね。僕が今言いたいのはね。「等」がもともとなかったらね。助かってた子供がいっぱいいてるんですよ。あなたはそれを知ってください。絶対。ね。何故なら、陣痛促進剤での副作用で過強陣痛っていうのは、前兆がわからないと緊急帝王切開ができないわけですよ。「前兆」というのは、分娩監視装置で見ないとだめなんですよ。陣痛の強さと（胎児心拍）両方みないと。それをしてないから皆手後れになってるわけでしょ。「等」がとれることはすごく大事なことなんですよ。ね。だから、僕は遅すぎたということで、あのう、腹立つわけですよ。最初から、日母はもっと最初からそういうこと言うてるわけやから、遅いのね。だから、そんな遅いものをね。「まだ、いつかわかりません。」と言うてることが、僕はほんとに許せないなあ。これが、もしまた事故起こったらほんとに責任とらなあかんよ。分娩監視装置を着けてたら助かるものが、着けてないから過強陣痛なってるのがわからなくって。事故が起こりますよ。明日にも、明後日でも起こるかもしれませんよ。これ早く改訂したら、分娩監視装置、少しでも分娩監視装置着けなきゃいけなくなるわけでしょ。「等」やから今、いいわけでしょ。使わんでも。だから、急がなきゃいけないと言ってるんです。僕は。
【交】そうですねえ。
【交】もう、のんびり、のんびり。のんきに仕事しやんとってくれ。年内にも言えないということはちょっと僕は、もう年内にやになきゃダメですよ。これは。そこを分かってるんですかと言ってるんですよ。「等」を。
【厚】我々は、行政官として、そういうような要望を受けて仕事をしているというふうにご理解いただきたいと思います。
【交】年内に頑張るくらい言えないけませんよ。今。
【交】時間かかりすぎだよねえ。
【交】そんなもん。
【交】こうして決めたんだから、やっぱり早くね。速やかに対応していただきたい、ということですよね。
【交】しなあかんとわかってるのに、時間かかるということはどういうことよ。まだ今ね。「等」がいるかいらんか検討してるというのならまだわかるよ。「等」は取るべきや、て決まってるのになんで発表でけへんの。その間に死んでいったらどないすんのよ。すぐしいや。「等」が取れるというのがわかってるんやったら。「等」は取ります、てここで言うてるんやったら。
【交】屁理屈言わんと「連続装着し、十分な監視をする」みたいな形でずっと必要なんだという認識をね。与えるということは必要なんですから、さっさと変えてよ。
【交】あなたね。半年前から「等」は取るべきだ、と明言しながら、それを改訂を実際してないということですよ。この半年間の事故はどないするんですか。取るべきだ、て。取るべきと。早く取るべきや。言っちゃった限りは。急いでください。
【厚】はい。
【交】お願いしますよ。
【交】すみません。いいですか？ あのう、厚生省の方は、あのう、医者を信用してるというのがあるんですけども、私に関してのこの産科看護婦に対しても法律では、あのう、助産介助は助産婦になってるわけですね。医者はそうやって無資格者を使っていいかげんなことをやってるわけですよ。そういったことで、やはり助産に関しては助産婦じゃないといけない、とちゃんと明言してちゃんとわかっているのにも関わらず、医者は無資格者に医療行為をさせてるわけですよ。そういったことが十分な監視ですか。曖昧な言葉で。ですから、連続という言葉で、助産婦でないといけない、という明言がほしいわけですよ。私達は。わかります？「連続」と「十分な」というのは違いますよ。
【交】「連続監視かつ十分」というね。文章が入れば、ほんともう言うことはないとは思うんですよ。そういう方向でやってくださいよ。
【交】だからさ。「分娩監視装置を着ける」ということとそれの機械の方の監視、それから体の状態、そういうのをやっぱり監視するということと二つのことを言うべきだ、と言ってるんですよね。
【交】そうですね。
【交】機械自体はやっぱり連続して着け、そしてそのデータも見て、それから本人の様子も見ての監視とまあ、2つのことですよね。
【厚】もう当然、十分な監視というのには。ええ。
【交】そういうことですよね。だから、十分な監視の問題ということで置き換えなれないわけですよ。連続のその分娩監視装置を装置として機能させることとね。「十分な」というのは、本人の状態とそれから機械のデータを見るというのがそれが十分な監視するということだから。それが置き換えられる行為とは違うでしょ。全然。それで訴えようとしてることが問題だと思うんですよ。
【厚】それは、分娩監視装置をたんに装着すればいいだけなんだ、という意味で書いてる十分な監視ではないんだということはわかっていただけるでしょうか？
【交】だけど、それをどこで表現されるんでしょうかね。あなたが今おっしゃったこと。例えばさっきのような食事とかトイレとかね、破水とかというときは外すということはあるでしょう。実際問題としてね。そのときまでは着けろ、なんて多分言わないでしょう。そのときに、じゃあ、それ以外には着けていてほしいというか着けているべきなんだ、というね。そういうのはどこに言葉として残るんですか？その添付文書でなくてもいいと思うんですよ。私はね。どこかであなたが言ったことがどこかで出るんだったらそれが根拠になるんだけども、何も残んないわけでしょ。出ないわけでしょ。じゃ、そこに書く以外手立てはないんじゃないか、ということを言ってると思うんですね。
【厚】あの、ご要望としてはそういった、そのう、十分な監視なり、というようなところの、なにがしかの形で文章的なもので記載されてるべきじゃないかということですね。
【交】そうですね。それをもう1回検討してほしいと。それから、今の「等」を取るのを早急にやってほしいと。
【厚】はい。わかりました。
【交】じゃ、（三）。
【厚】えっと、（三）についてですが、えっとひょっとしてこれ、2例の報告というのは、この中に入って…。
【交】1例はしてます。
【厚】この中に入っているんですね。
【交】はい。最後の方。福岡のYさんと言われる方の。
【厚】93という方が、これどちらですか？
【交】死亡じゃない方です。植物状態で生存しているんですね。現在。
【厚】意識障害となられたという。
【交】はい。
【厚】死亡されたというのはここには入っていないんですか？
【交】まだ、証拠保全がしてませんので。はい。
【交】まだ、出せないと。
【交】どこの方かというのはちょっと申し上げられないんですけど。
【厚】それは結構ですけど。じゃ、わかりました。事例93というのはそれですね。
【交】そうです。他にもありましたでしょ。今年の1月30日か31日に東京高裁の控訴人勝訴の判決で、あのう、血圧上昇の脳出血で半身マヒになってる方の勝訴判決がありましたよね。東京高裁で。
【厚】それは、今での事例に入ってるんですか？それは。
【交】入ってないです。うちの会員ではないのでね。入れてないんですけれども。それが、裁判で勝訴した症例として新聞にも大きく出たと思うんですよね。東京の三楽病院というところでの事故なんですけどね。脳出血による半身マヒという身体障害ですね。で、このう、質問に書いてある（三）の症例の2つなんですけどね。この二人とも妊娠中毒症は一切ないんですね。血圧もほんとに低い状態です。90とか110くらいなんですね。上の方が。そういう状態で分娩中にどんどんどんどん血圧が上がって、そして脳出血を起こしたということなんですね。
【厚】わかりました。
【交】添付文書に書いてますよね。あの「血圧上昇」というのは。
【厚】ああ。ありますね。
【交】はい。だから、それがあるから書かなくてもいいというのではなくて、やはり血圧上昇の次にどうなるかということになると、人によっては脳出血を起こすということがあるんですよね。
【厚】ただ、それはそのう、あれですかね。まず、あの、ちょっとお答えしますと厚生労働省に血圧上昇に伴う脳出血の事例がどの程度把握されているかというと、
【交】書いてないでしょ。
【厚】ようは、これは今おっしゃったような事例が厚生省に、
【交】入ってるかどうか。
【厚】陣痛促進剤を使ったもので報告があるかどうかそういう意味ですね。
【交】そうですね。はい。
【厚】それはですね。あのう。
【交】あるんですか？
【厚】過去事故が報告されたということはない。
【交】ないんですか。はあん。
【厚】はい。それは、今回これがあったんで、多分そういう趣旨なんだろうと思ってデータベース等で調べてみたんですがそれはなかったんですね。
【交】そうですか。ということは、報告されていないだけなんですね。実際には何件も聞いてるんですよね。
【厚】うーん。これはちょっとそういう趣旨なのかということで、医療関係の人にちょっと聞いてはみたんですけども、これはまだ正確ではないかもしれないんで、違うんじゃないかという話もあるかもしれないんですが、仮に妊娠中に高血圧を持ってないとか妊娠中毒症ではなかったというような場合でも、出産中に陣痛促進剤を使うとか使わないとかに関係なく、出産中に脳出血を起こすとか、分娩後の産褥期に中毒症を起こすということはあることなんではないかという話もあるので、なかなか少なくともちょっとこれだけの情報でなかなか判断するのは難しいところがあるのじゃないかと。ようは、陣痛促進剤の副作用としての脳出血ですね。分娩時に脳出血を起こすことについての事実としてあったことを否定するのではなくて、あのう、陣痛促進剤の副作用というようなことと言えるのかどうかということについての話です。
【交】実際に添付文書には、「血圧上昇」というものが副作用として書かれていますよね。
【厚】ええ。ええ。
【交】ということは、実際にそれも起こりえる副作用の一つですよね。
【厚】はあ。
【交】で、実際に陣痛促進剤を使って、そして分娩中にどんどんどんどん血圧が上がってその後脳出血を起こした、ということは、それは陣痛促進剤と関係ないと言えないでしょ。
【厚】これは、すみません。私も今日もらって見てるんで、血圧上昇による脳出血があるんで、それはそのう、出産の時点でどんどんどんどんこう血圧があがってることが確認されて最後脳出血に至ってるというような。
【交】そうです。
【厚】その辺、モニターもされての話なんですね。
【交】そうですね。
【厚】結果として、脳出血が出たというのではなくて。
【交】血圧上昇がどんどんあって、それで分娩直前に本人意識がない状態にまできてるんだけど、その後分娩となってもなかなか目が覚めないような状態で、「寝てるんだ」という病院側の認識で、家族として「おかしい、おかしい」と言ってるんだけど、全然それをね。聞いてくれない状態で、数時間放置して、そしてやっと脳出血があるとわかったということなんですよね。
【厚】あのう、それはやっぱりあのう、ようは、そのう陣痛促進剤を投与するまではそういう血圧上昇はなくて。
【交】一切正常です。
【厚】投与してから急に上がりだしたと。
【交】はい。勿論、そういう症例だから報告してるんです。
【厚】ええ。ええ。
【交】はい。最初からあった人でどうこういうことになるとね。妊娠中毒症の人であれば、そういう薬は使うべきじゃないということになりますよね。
【厚】はい。ま、何れにしましても、ちょっとこれまたいただいておりますので、また企業の方、マイリスも使ってるんですね。
【交】あ、そうなんですよ。
【厚】マイリスのことを疑って、というよりはこのところ人のは、陣痛促進剤の方を疑ってるということで。
【交】血圧上昇ということについては、はい。
【厚】マイリスの方じゃなくて。
【交】アトニンOですね。
【厚】このところのアトニンを疑ってらっしゃるという理解でよろしいですか？
【交】そうですね。
【厚】だからじゃあ、情報としてとっていただくのは、アトニンの方だけですね。
【交】そうですね。
【厚】わかりました。
【交】脳外科の先生の話では、やはり副作用として血圧上昇が起こり得る薬ということなんであれば当然に、血圧測定をしながら使うのが当たり前だというふうに言われてますがね。脳外科の先生の話では。
【厚】それは、陣痛促進剤を使ったときだけ測定すべきだ、ということなんですか？一般的に出産されるときに注意すべき話じゃなくて、あのう、血圧も合わせて注意すべきである、という話じゃなくて、陣痛促進剤を使ったときには、
【交】特には、とは思いますよ。やっぱり、普通の自然分娩でもそれは血圧は多少上がるんじゃないです？力を入れるけですからね。はい。
【厚】ええ。力むというからあれですけど。やっぱり頭に血が昇るような感じになるのかなと。
【交】それはあり得ると思うんですね。だけど、薬を使ってこのような副作用が起こります、ということで「血圧上昇」が書かれているということであればですね。あのう、定期的に血圧測定は必要だということです。だから、東京高裁の1月末の判決の分も脳外科医が鑑定書を書かれているのでね。だから、そのような資料を入手されて、あのう、研究するとかいうことが必要ではないですかね。
【厚】1月末の判決ですね。
【交】はい。東京高裁ですね。
【厚】何れにしましても、ちょっとこの件は今回ちょっと、初めて聞いた話でもあり、一応、我々内容もデーターベースで確認はしたんですが、ちょっとなかったということがあって、あまりちょっと内部での検討が、すみません。あまり進んでおりません。それもありますので、三楽病院…。
【交】はい。他にもまだありますよ。平成八年、大阪での脳出血で言語障害の軽いのと、あと、半身、まったく正常に歩ける状態ではない方もいらっしゃいますね。はい。後遺症として。
【交】報告してないね。
【交】報告してないだけですよ。
【厚】医療機関がです？
【交】そうです。そうです。
【交】だって、おたくの方に行くのは医療機関でしょ。
【厚】ま、ダイレクトか医療機関から言ってくるかですね。
【交】もとはと言えば医療機関なんだからね。
【交】そう。そう。本来ならば、報告すべきなんですよね。ま、じゃ少し、意見としていただいて。（四）ですね。
【厚】えー、ま、これまでの話し合いの中できている話で、若干ニュアンス変わってきている、中身のニュアンスが若干変わってきているところもあるかと思いますが、あのう、ま、ここはもう、繰り返しになりますが、医薬品等の安全対策ということでいただいた副作用については、ま、あのう、なんというんでしょうか。安全対策の活用ということで研究させていただいておりますけども、あのう、報告いただいたものについてですよ。直接いただいたものというのは、仕組みがないというのは、もう、あのう…。
【交】ただね。そういうシステムを検討するセクションなら、本来ならどこなのか教えてくださればね。そういう、要するに検討するセクションですよ。厚生労働省の中の。
【厚】こういうシステムを機構につなげるとそういうことですか？
【交】そうです。いろんな薬害なりですね。この場合も薬害できてるわけだから、薬害として、実際の被害が出たと。そのことが例えば届けるでしょ。届けて実際に受ける受け皿というのが、まずダイレクトに機構につながるという話だけはね、あるわけだけども、そうじゃなくて、実際に被害そのものとしてこう届けるというのですか。そういうシステムとやっぱり機構のシステムていうのはどこかで連動していないとね、おかしいわけでしょ。
【厚】あのう、だいたい、わかりましたけども。このう、ま、どこが担当してるのかと、ま、あのう、ご質問であれば、私ども医薬品副作用被害対策室でございまして、そこが医薬品なりそこらへんの被害が起きた人に対して救済をどうするかというところを検討するセクションです。
【交】だけど、お宅にこれまでずっとこの問題は、かなり以前からですね。タンデリール、ブタゾリジン、ホパテとかですね。そういうような被害が出たときに、実質的にそういうね、死亡者が出て、そういう死亡者の報告というのが届きますよね。これまでならモニターならモニターで届いてきますよね。そしたらじゃそれが、機構にどうつながるのかと。それが一切関係がないと聞かされてるわけですよね。ぶつ断されるべき話じゃないわけですよ。
【厚】それは関係ないですよ。ええ。
【交】ぶつ断される話ではないわけですよ。
【厚】基本的に死亡なりの報告というのは、企業なり病院からくるわけですよね。で、その、救済というのは救済受ける患者本人なり、家族、遺族、その人が請求しようという意思をもって機構に請求してそっから始まるわけなんです。
【交】少なくとも医者からそういう説明がなければ、そういう意思表示ができないわけよ。医者が例えばね、お年寄りにホパテを使ってね、死亡しててホパテの副作用だと説明すると思います？
【厚】あのう、ま、そのう、具体的に、そのう、私、ホパテか何だか、事務系なんで大変医学用語わかんないですけども。
【交】そういう名前ですよ。
【厚】はい。そのう、ですから、お年寄りに具体的に医学的な詳しい話をしたところでどこまでわかるかとあると思うんです。
【交】お年寄りが亡くなった、亡くなったお年寄りの家族にですよ。
【厚】そういうことであれば、それはあのう、基本的にこういう制度があります、ということを指示してくれてもですよ…。
【交】これまでも一切全然説明なんかしてないわけですよ。いいですか。だから、救済機構にはつながってないわけ。それは、実際これまでのね、事実として私言ってるわけですよ。つまり、あくまでもその被害、薬害の報告は受けるけれども、そのことと救済まったく別のものにしてるから。だから、セットのものにするような検討ができないものかと言ってるわけですよ。ここで言わんとしてることはね。そういうことを検討する場はどこなんだと聞いてるわけですよ。あなたのとこは、例えばその機構に繋がるという意味ではね、確かにそういうことかもしれないですよ。だけど、実際薬害があった事実をどこへ届けたらいいのかあなたのところに関係あります？いや、あなたのところが関係あります？
【厚】被害が出たこと自体別にうちが報告受けることにはなってないです。
【交】でしょう。だから関係がないでしょう。じゃ、どこへどうしたらいいわけですか。被害の。このようにね。今、陣痛促進剤の問題はたまたま添付文書の問題だからこちらに今言ってるわけですよ。そういうのは別に陣痛促進剤に限らないわけでしょ。薬害という事実は、そのう、いろんなところで起こったものを患者が届けるという制度がないわけでしょ。日本には。それを検討するところはどこなんだと聞いてるわけですよ。
【厚】そのう、ま、どういう趣旨で報告するかということで違ってくると思うんですよね。それが救済を受けたいということであれば、医薬品機構。
【交】救済を受けるとかじゃないんだよ。その事実を伝えて、
【厚】それを安全対策に生かそうとそういうことであれば、
【交】そうですよ、勿論。そういう形になってないでしょ。患者からね、届ける制度ができてるんですか？その安全対策に結び付けるということを目的にしたとしても。あるんですか？あるんなら教えてくださいよ。
【厚】患者から副作用報告を直接受け付けるという制度はないです。
【交】ないでしょう。要するに医者であったり企業であるところだけでしょうが。だから、患者からそれを届けるという制度をどこで作ってもらえるのか、その窓口はどこなんだと聞いてるんですよ。その上で、そのことと救済機構が連動すべきだということは次のことだよね。最初の問題はどこが窓口になるわけですか？
【交】今はないんですよね。患者側がこういうことで副作用になりました、ということを知らせる場所が今はないから、その窓口を早くにつくってくれ、と言ってるんですよ。
【交】そこのね。
【厚】だけど、患者が直接請求する窓口はあれですけども…。
【交】請求じゃない。誰も請求のこと言ってないじゃない。安全確保のためにね。こういう被害が起こったんだと。同じような誤りが起こったら困るからそれを届ける制度ができないのかと言ってるわけだよ。それはどこなんだよ。窓口が。
【交】安全対策課でそういうのを新たに受け付けましょう、ということにはならないのですか？
【厚】そいういうことは検討してないです。
【交】されてないでしょ。こういう要求を出したら検討する場はおたくになるわけね。安全対策課になるわけね。
【交】厚生省にこういう要望があればどこで割り振るのですか？
【厚】割り振るというか、その、単に報告するとかいうとかじゃなくて、ご要望の内容というのは報告するだけじゃなくて、さらにその報告を救済の方に引き継ぐという言い方なのか…。
【交】いや、そうですよ。引き継ぎていうのは…。
【厚】また、全然。単に報告をするというだけにとどまるのではなくて。
【交】バラバラにしてるわけでしょ。行政だから。ね。安全○○というのには、この窓口ですよ。ね。救済でくるんだったらこっちですよ。これ全然お互いにはまったく関係ないわけだよ。そういう機構を造ってるわけでしょ。そういう組織を造ってるわけでしょ。しかも患者の届け出の窓口を造ってないわけだよ。
【厚】だけど、そのう、少なくとも請求できて、ま、あのう、被害救済等の、あのう、こう使われてる結果、そのう、救済給付の判定結果が出たものについては、安全対策上もその結果を踏まえて活用されてるわけで、別にこちらに請求していただいている情報はまったく安全対策に生かされてないわけではないということは、これまでの説明してきているところではないかと思いますけども。
【交】副作用報告というものはね。医療機関もしくは製薬会社からのみ収集してるわけでしょ。その両方がね、きちんと報告してくれていればいいけど、ほとんど報告されていないでしょ。例えば、陣痛促進剤の問題ね。いろんな副作用がいっぱいあってもほとんど報告していないでしょ。そこんところで、それは情報収集は十分だとは絶対言えないと思うんですよね。
【厚】まあ、結局それは、報告された内容が副作用というふうに判断されるかどうかがあると思うんですけど。
【交】だから、例えばね。今日私のとなりにみえてる症例91だったかな。Iさんという方がね。子宮破裂の報告をしている方がいるんですけど、当然病院側からは子宮破裂が発生したということでの報告はないと思うんですね。あの、薬の使用的なものは、最初は量は多いわけですけどもねえ。最大使用量というのは一応限度内となってるわけですよ。となれば、帝切の既往のあるわけがない方が子宮破裂してるわけですからね。誰がどう考えても副作用とみなすべきではないかなと思うんですが、一切報告されてないですよね。だから、このようなものも重篤な副作用なのにも関わらず、厚生労働省はきちんと把握できていないということは、正しい把握じゃないんですよね。現状を把握できていないことですから。だから、私達が報告したらその受け付ける場所がほしいと言ってるんですよ。ちゃんと把握してもらうためにですよ。去年の11月の話ですよ。だから、今の把握状況では十分ではないということは認められますでしょ。
【交】すべての被害者の方が、この厚生省交渉団を通じて被害をあげられるわけじゃないんですから、そうでしたら実際の患者さんなり被害者の方個人からの情報というのは一切遮断されてるということではないんですか？
【交】実際には医者が自分が副作用だと思わなければ報告はしないでしょ。もちろん企業には言わないよね。
【厚】副作用だと思わなければ。
【交】思えばね。患者は被害だと思ったら言いますよ。そこには違いが出てくるわけだよ。そこを言ってるわけだよ。医者がきちっとね、報告してるんだったらそれは十分機能すると思うからね、言わないですよ。で、これまでだって、ここまでずっと93名出していてどれだけの医者がね。「確かに副作用です。」と言いました？ほとんどの医者がそんなの認めてないじゃないですか。ね。それが何を意味してるんですか。「医者とか企業だけの報告では不十分です。だめなんです」ということを意味してるんじゃないですか？だから、患者からの届け出のシステムを作るべきだと言ってるわけですよ。それを造ってないわけでしょ。
【厚】それは実際そうです。
【交】だから、問題だと言ってるわけだよ。だから、あなたのところでそれを検討する窓口になってくれるんですか？
【厚】それは、だから、そのう、患者さんからの副作用報告を直接受ける窓口を作るべきだという話ですか？
【交】それがまず1つですよ。それがまず1つですよ。末端の、行政の末端のところでそれが届けられるシステムを作るべきでね。たとえいちいち厚生省に連絡しないとそういった、あの、受け皿なれないといった話じゃ困るわけ。
【交】それは前から言ってますよね。
【厚】ええ。前から言われてるんで。
【交】どっか、あなたのところで、あのう、医薬安全課だっけ？
【厚】医薬局の安全対策課。
【交】医薬局の安全対策課だね。あなたのところが窓口になりうるわけだね。じゃあね。そしたら、要するに質問をそれ一つに独立させますよ。これ、陣痛促進剤だけの問題じゃないから。
【交】そうね。副作用が発生したときに、「患者側がどこに報告できるのか」ですよ。
【交】質問自体を独立させないといけない。
【交】うん。
【交】だから、今までは患者側に対しては救済というね。視点でね。機構側は作られてるけれども、患者とか被害者の意見を聞いて、それを安全対策に生かしていこうという、あのう、部署がないわけですよ。むしろ、あのう、三千いくつかの病院に副作用モニターはやってるけれども、患者から情報を収集してそれを安全対策に生かしていくというようなシステムはないわけですね。だからそれを作ることがね。あなたのところが中心になって検討してくれるかどうか、ということだと思うんですね。だって、救済の方はね…。
【厚】あの、ま、情報を受ける窓口としては、あれというふうには理解しました。
【交】わかりました。
【交】いいですか？あのう、医療側からは何件届けがあるのですか？
【厚】年間五千数百件です。
【交】全科でですよね。これね。全部でですよね。
【厚】全科というのは？
【交】内科も小児科も外科も。
【厚】ああ、別に診療科によって区別してるわけじゃないですので。全医療機関を対象にしておりますので。
【交】ああ、全科で、たったそんなもんね。ふーん。
【厚】企業報告は今のところそんなもんです。
【交】はい。わかりました。次、四。
【厚】じゃ、機構へつなげるシステムは…。
【交】今は議論しなくていいんです。何れまた議論しましょう。スタートが出来てないのに機構の話をしても仕様がないでしょ。
【交】マイリス。
【厚】えー、じゃ、四．のマイリスについてでございますけども、えーと、ま、あのう、先程、マイリスの添付文書の中でも、ま、検討させていただいていますが、必然的にマイリスを投与後に、陣痛促進剤をやむを得ず使用する場合の注意の記載については、直接陣痛促進剤の使用上の注意の改訂に合わせた改訂が当然行われることになると。「等」を取るというのはですね。現在調整中ということです。
【交】それもさっきと同じなんですか？
【厚】まだ改訂はされておりません。
【交】分監のあれを取る時期の問題を言ってるわけですけども。いつそれはきちっとした。
【厚】だから、それは基本的にはほぼ同時になる。というか、片方の添付文書の記載に合わせた改訂ですから、それはもう、タイミングはセットだと理解しておりますが。
【交】これも、できるだけ早くお願いしますね。
【厚】あの、ちゃんと「等」を取るという話ですね。
【交】「等」を取ってくれるの？これも。マイリスの場合にには、「分娩監視装置等を着けて」。
【厚】いや、違う。マイリス投与後に陣痛促進剤をやむを得ず使用する場合の、その陣痛促進剤のことを引っ張ってきてる部分があるじゃないですか。
【交】え？
【厚】添付文書。だから、その部分は当然「等」は取れるという話ですよ。
【交】いや、この質問は要するにマイリスを使用中にショック状態になったりとかすることがあるわけでしょ。胎児にも影響があるわけで、だから監視をしなければ赤ちゃんがどうなってるのかわからないという意味で、分娩監視装置等を着けて監視をしながらマイリスを使えというふうな文書にしてくれ、という話でしょ、これは。
【厚】だから、そちらの方はまだ結論が出てない。
【交】は？いえ、それを一緒に改訂しますよ、と前回言われたでしょ。そういうことですよ。
【厚】いえいえ、あのう、それは勿論わかっておりますけども、今のところ、あのう、
【交】そこまでまだいってないのね？
【厚】できてるところは、陣痛促進剤を併用する場合の一連の流れで、あのう、整合するところは、当然陣痛促進剤の方が変わりますので、そこは合わせて当然変わることになります、としかちょっと今の段階で言えることはない。申し訳ないんですけど。
【交】併用するということのうんぬんの話は一切ないですよ。そんなん。何で。ちょっと変なこと言ってません？
【厚】いや、併用というのは重要な基本的注意のところに、あのう、本来投与後というのはマイリスの注射であるとか、あのう、膣座剤の方でやむを得ずその陣痛促進剤を併用する場合の注意というのが書かれておりますので、その場合の、あのう、妊婦・胎児の状態をモニターする話というのは、先程の分娩監視装置みたいな話は当然引っ張ってこなければ、当然不整合が生じますのでそこ不整合のないような改訂が必要だというふうなそういう話なんですけど。
【交】だけどね。前回の話では要するに単独でマイリスを使用する場合においての分娩監視装置等を着けて、という話だったわけであってね。
【厚】勿論、単独の場合の話も要望として当然受けてることは十分理解…。
【交】話を勝手に作ってるんじゃないの？そういう話なんかしてないよ。交渉では。
【厚】だから、あのう、交渉だけの話だけを今私はしたんじゃなくて、併用のことも当然書かれてるので、そちらは、あのう、陣痛促進剤の方の使用上の注意の改訂に伴って、機械的に変えないとならない部分は当然変えさせていただきます、と言わせていただいただけで。
【交】それは質問事項の回答じゃないですね。今回質問事項に入ってないので。
【交】全然違いますよ。
【厚】前回要望の件についての回答では勿論ないんですけどね。だから、そこについてはまだちょっと検討中しか言いようがないんですけど。
【交】だいたい、マイリスというのは妊娠末期に使用する薬ですから、分娩中に使用する薬ではないのに、なんでね。陣痛促進剤の問題とマイリスは同時に使うという話になってるようなことを言ってるのか自体もおかしな話でしょ。
【厚】いや、同時に使う話を別に推奨してるわけではなくて、やむを得ず使う場合の注意を書かれてるので。
【交】併用とかなんとか言ってるんでしょ。
【厚】やむを得ず併用される場合の注意も別に書かれてる部分があるので。
【交】そんなのあるわけないじゃないですか。なんでやむを得ず併用するんですか。マイリスと陣痛促進剤を。
【厚】いや、だから、現にそういう記載が今あるので。
【交】ああ、使ってる人がいるからという意味ですか？
【厚】使ってる人がいるからじゃなくて、添付文書の使用上の注意に現にそういうやむを得ず併用する場合の記載というのがたまたまあったもんですから、そこは当然直させていただかなければおかしな話になるので。
【交】併用はだめだよ、というふうにちゃんと書いてくださいよ。
【厚】いや、もう、それは今でも書いてるんだけど、それでもやむを得ずという部分があるんですよ。
【交】おかしいよねえ。
【厚】いや、それはちょっと、あのう…。
【交】そこまあねえ。ごちゃ混ぜにしないようにしてね。きちっと。
【厚】勿論、推奨してるわけでは全然ございません。
【交】むしろ書かないほうがすっきりするんじゃないでしょうかね。
【交】だからマイリスの使用については結局ね。妊娠第何週の人に、ビショップスコアがどのようなときにどのように使うか、というふうなこととかね。監視の問題とかいうことについての添付文書の改訂をお願いしてるわけですよ。
【厚】わかってます。で、一応、ちょっと長くなってるので少しあれなんですけど、とりあえず、ビショップスコアの件について書く、書かないの話も、結局ですね。ちょっと今いろんな人に意見を聞いていますが、あくまでも相対的なスコアなんで、逆にそのスコア基準を設けることによって、こういう基準で使えるんだというのが逆にね。あのう、逆説的に言えば、あのう、スコアだけにとらわれた不適正な使用というのがまったく考えられないわけじゃないわけで、あんまりその使用の目安というものを、なんか、あのう、書く事がはたして妥当かどうかということで。
【交】曖昧でない方法で使う方が、より過誤的になるわけですからね。ビショップスコアだけというけど、ビショップスコアということはどういうことかというといろんな点数を合わせてる点数なわけですからね。1つずつを足して何点とするわけで、最高11点から引いていくのではなくてね。あれこれ足した上で何点という評価をするわけでしょう。うん。
【厚】ですから、その点数も、その点数も何ていうんですか。あのう、一点の重みというのはすべて対等な位置にあるわけではなく、相対的なスコアだ、というのもあるからその数値だけをぼこっと示して、逆に言うとそのスコアを満たすものについては、あのう、それ以外の総合的な部分、それ以外の部分ですよ。スコアに関係のない部分を考えなくて使わなくていいのかもしれないところで、いやだけどこのスコアでは十分使えるから使いますか？というようなね。話にもつながってくるんじゃないか、というご意見も一方ではあるというね。
【交】結局、乱用されてるということは、妊娠第何週であれば、そのようなビショップスコアはあって当然ことなんだからね。別に子宮頸管が熟化してないということではないのにどんどん使われてるいう現状があるでしょ。それを防止するために、という思いなんですよね。そこんところを考えてくださってお願いしますよ。
【厚】わかります。つまり、それを結果的にはっきり示すことによって逆な意味もあるということもちょっとあるという懸念もあるんです。そこもあるんで、そこは結構あのう、難しい…。
【交】それは乱用にならないな形でね。
【厚】不適正使用がよろしくないことは十分わかってて、そこの問題認識は多分共通してると思いますので、その辺はやっぱりいろいろ意見交換をさせていただいた方がよろしいのじゃないでしょうか。
【交】そうですね。はい。わかりました。
【交】改訂になったら知らせて下さいね。
【厚】ダイレクトでいいですか?
【交】はい。
【交】じゃ、五．お願いします。
【厚】帝王切開時の自己負担の関係のお話でございます。帝王切開といいますのは、自然産道からですね。娩出が困難な時などに行われるものでございまして、帝王切開術につきましては、診療報酬は保険の方から給付の対象としているということです。ただですね。給付の範囲の問題が今回議論になると思うんですけれども、正常分娩とですね。異常分娩を問わず共通して行われる医療行為、それにつきましては保険給付外という取り扱いにしております。具体的には、子供を娩出した際にですね。臍帯といいまして、臍のですね。結紮処理をする、作業をするとかお子さんが産まれたときの羊水を吸引してあげるとか、こういった処置、後、産後のですね。様々な指導があると思いますが、産後の経過がですね。正常の方と変わらないという方とですね。やられるものと指導のものにつきましては、保険給付対象外にということでございます。ご指摘のご質問の中の介助料ですね。その中のどれに該当するのかというのは、医療機関によって違うのかもしれませんし、あのう、具体的には何が、ということはこちらで、まあ、あのう、定義している言葉ではございませんので、はっきりとは申し上げれませんが、今申し上げたようなものであれば、別途自己負担ということは特に問題ないと考えております。
【交】それで回答終りですか？
【厚】はい。そうです。
【交】帝切時分娩介助料というものは、定義はないと。医療機関によってさまざまだ、という言い方でしたよね。そんなのあるんですか？
【厚】医療機関側の自費、ま、自己負担について、自己負担を求める部分ですから、これは保険給付の外のお話ですので。ただですね。ただ、それはじゃあ、勝手にですね。医療機関が、あのう、患者さんに事前に説明しないでですね。退院時に「じゃ、いくら」と決められるものではありません。きちんと、そのう、患者さんに対しましてですね。サービスの内容と金額ときちんと説明をして。例えば窓口に掲示するとかですね。そういったことで、きちんとご説明をした上で、あのう、かつそのう、何と言うんでしょ。最後にお金を払うときにですね。領収書をきちんと渡すと。いう形でですね。取り扱いを定めております。
【交】帝切時分娩介助料とは、どういうものでして、どうだこうだという話を聞いたという話は一切聞いたことないですよ。そんなの。
【厚】もう1回お願いします。
【交】「帝切時分娩介助料」というものは、これこれこれです。と。だから、いくらです。ということで、聞いた上で払ったという話は一度も聞いたことがないですし、そんなのしてるとこがあるわけないじゃないですか。そうなんですよ。
【厚】あるわけないか、と言いますと、あのう…。
【交】何点とか書いてあってもそれがどういうものが指すのか、なんて誰も一切誰も聞いてないし、そういうふうなことを実際医療機関がしてるとお思いですか？
【厚】何点というのは決めておりませんから。そのう、自己負担についてはですね。
【交】いや、点数は別にしてもどういう内容を指すか、ということをね。
【交】何点でないなら、何円、何万円。
【交】どういう内容を指すかということを明らかにしてる理由というのはどこにあります？あったら教えてください。あなたが解釈としては、さっきおっしゃったよね。羊水の吸引と臍の緒を切るということと産後の指導とおっしゃったね。その三つをおっしゃったよね。
【厚】この3つとは限りませんよ。
【交】あるんなら、全部言ってくださっていんですよ。あるならばね。
【厚】それはですね。いろんなケースがありますから。
【交】いやいや、だから、少なくともね。こういう内容のものを指すのだ、ということを明らかにしている医療機関があったら教えてください。私も少なくとも医療機関がにいますが、少なくともそういうことを聞いたことがないし、どこもそんなことを説明していないですよ。
【厚】患者さんから説明を求められても、まったくそういう説明はしない、と。
【交】しないですね。
【厚】あのう、一万病院があって、
【交】一万ともないでしょう。できないでしょう。できないでしょう。おそらく。
【厚】できない。
【交】はい。それは何故だと思います？
【交】適当に取ってるからですよ。お金を。（笑）そりゃ、そうですよ。臍帯結紮する、吸引とかこういうものはね。臍帯結紮とかいくらとか、吸引がいくらですじゃないんですよね。それは分娩料の中におそらくひっくるめられてると思うんですよ。自然分娩料としてね。だと思うんですよ。だって、臍帯結紮がいくらとかね。じゃあ、旦那さんが切ったら、ただになるの？ということになるでしょ。なりますよね。だから、そういうものはね。そりゃ、自然分娩の中には臍帯結紮は必要であるんだけれども、おそらくもう、それは個別に何点とか何円とかいうふうに決まってるわけではなくて、多分分娩料という形で費用に入ってると思うんですよね。自然分娩はね。私たちが言ってるのは、「帝切時分娩介助料とは何か」を言ってるんですよ。もう、これまで何度も質問してるけれど、一切明確に答えられていないんですよ。わからないなら「わからない」と言えばいいじゃないですか。ですから、調べてください、と言ってるのに何故調べてないの？
【厚】ですから、例えば、○○病院のですね。領収書に書いてあった分娩○○料、病院によって書き方が違うのかもしれないですけども、それが個別に何を指すのか明確にというのは、あのう、どういう形で、こう切り分けされてるのかということについては、個別にですね。全医療機関について私どもが把握しているものではありません。これは、自費負担の部分ですから。ですから、ここの答えについては、明確にというのは無理だと思うんですよね。ただですね。この場合でならば自己負担してもいい、ということについては今回お答えしてるつもりはあります。で、そこの自己負担を取る際に説明がない、掲示もしてない、領収書も渡されてない、ということであれば。
【交】領収書は渡すでしょ。金もらってんだもん。
【厚】じゃ、前二者ね。について、それがされてないということであれば、それはあのう、医療機関側が、ま、うちがそういったことをしてください、ということは指導いたしますので、そういう医療機関があれば。
【交】すべての医療機関、日本中の医療機関にやってもらわなければならないなあ。（笑）あなた。頑張っていただきたいけどね。
【厚】我々がですね。「自己負担金をどう捉えてますか？」ということを聞いて指導する権限がないわけですよ。
【交】また、始まった。「権限」が。
【厚】内訳ですよ。金額とか。そこは、ちゃんとルールにのっとって、ちゃんと説明をして、金額はいくらです、というところをきちんと明確にした上で、
【交】私はね。まず、基本的に問題というか考えなきゃいけないことというのは、例えば羊水を吸引するのかね。臍の緒を切るだとかというのは処置だと思うんですよね。当然のね。だから、それをね。処置をするあたかも特別なことをね、やったかのごとくにして、そのお金に換算してですね。つまり、一連の流れというかね。そのものだと思うんですよ。娩出する過程のですね。その自然の流れの中のもので、当然これはやらなきゃならない一つの処置なわけで、その処置をですね。なんかあたかも金額に換算して、これだけ保険とは違うものであるかのようにね、規程すること自体に実はもともと問題があるのではないかと思っているんですよね。
【厚】なるほど。
【交】だから、つまり流れの中でワンセットとして捉えるというね。捉え方をしないと、帝切ということで言えば、切る、という行為だけがいくらだよ、というみたいなね。本当は、その娩出のプロセスだから、全部それは含めて、例えば、その処置として考えるのだというふうに説明する方が妥当ではないかと個人的には思ってるんですよ。
【厚】なるほど。
【交】だから、それだけを別立てでお金を請求するということは不適切だと言っていただいた方がね。つまり、保険である部分帝切でやった場合にはね。これは、ある部分だけこう切り分けちゃってですね。この部分だけを、そのう、何て言うか、保険が利かないないものとして請求するということは、適当ではないだろうと思うんですよ。しかも、金額がね。普通の額じゃないわけですよ。その例えば言ったことですね、ことが勿論あなたがおっしゃるようにそれだけじゃないとおっしゃるけれども、仮にまあ、そのものを中心に理解したとしてもね。例えば、10万とか20万とかですね。そんなお金を取られるようなものとは思えないわけですよ。
【厚】10万、20万…。
【交】うん。実態はね。
【厚】おっしゃるのはですね。すごくよく、おっしゃりたいことは非常によくわかりますし、一連の中で、ということだと思うんですね。ただ、正常分娩であっても臍帯の処理は必要ですし、あのう、お子さんのですね。羊水吸引は必要です。そういったですね。正常と異常がオーバーラップする部分については、これはですね。保険では給付の対象外です、というルールがありますので、そういった切り口からですね。ちょっとクロスする部分なものですから、時間軸でいくと、そのう、内容ですね。クロスする部分の、あのう、問題で非常に、あのう、混乱があります。その医療機関側の姿勢もですね。問題があるのかもしれませんが、そこについてはですね。今のところは、自己負担の方にと。で、出産育児一時金でございますか。あれにつきましてもですね。異常分娩の場合であっても一応、全額支給をするということでですね。あのう、ま、そちらの方で経済的なことは多少なりとも、それも含めて、あのう、そういった何とか対応がしきれないかとは考えてはおります。
【交】もう一つ問題点を平たく言いますと、例えばその帝切やったときに、全部を、ま、勿論産後の指導なんかは別として、全部保険で適用するか、或いは逆に全部自費で適用するか、て誰が金額が高いか安いかというだけの話になるわけですよ。ところが、この場合、ある部分まで保険でやって、ある部分から自費ていうふうに、いわゆる二階建てになっていることが問題だと言ってるわけで、別に金額が高いとか安いとか領収書が出るとか出ないとかそういう水準の話ではこれはないと思うんですよ。
【厚】まさに、二階建てとおっしゃるですね。入院されてですね。例えば、この部分が保険だと、後は自費ですというのはですね。これはそのう、先程申し上げたルールとして、正常分娩と共通する部分については自費ですというルールになっています。で、その保険診療の部分はちゃんと保険から給付するというルールですから、そういうルールについては、こういう取り扱い自体がおかしいということであれば、根本的からちょっと変えなくちゃいけないですが、この中でですね。本来この保険で出されるものを自己負担で取ってるとかですね。そういうことであれば、その自己負担の取り方が問題あるということであれば、それは問題だと思いますが、それが、ニ階建てになってること自体については、こちらとしては問題がないというふうに。
【交】だからそういうならば、回答がこの間続いてますんで、今回質問したら、じゃあ、二階建ての二階部分は具体的に何を意味してるんですか、ということを聞いて、それで、こういうこともあれば、あういうこともあります、というふうに、そこの境目がきっちりしてないわけですよ。保険で必ずここまでは必ず取ります。これとこれとこれの処置に関しては、保険の範囲を超えますので自費になります、という回答があればいいんですけれども、「ここもあれば、あそこもある、そういうのはないんじゃないか、いやあそれは医療機関によって違うかもしれません」みたいな答えですと、それは、保険のルールからも自費診療のルールからもおかしんではないですか、という質問なんですよ。
【交】おかしいですよ。ねえ。
【厚】ええ、ですから、正常分娩と帝王切開の共通する部分は、具体的に言いますと先程申し上げましたが、臍帯の処理とかですね。お子さんが羊水を吸ってますから、吸引とかですね。そういったものと。
【交】逆に言えば、もうちょっとわかりやすい、じゃあ、保険適用の部分を具体的にあげてもらえば、後残りは全部自由診療にしようといったいう形でできるかと思うんですが、その保険診療という部分で明確に出すというのはどうでしょう。
【厚】保険診療というのは？
【交】要するに保険適用の部分。
【交】帝切の場合。
【厚】あのう、正常分娩にはないですよね。
【交】切るだけじゃないですか。切って縫うだけじゃないですか。
【厚】切って縫うだけ…。
【交】はい。
【交】だから、言ってみたらいいじゃない。あなた。
【交】はい。どうぞ。はい。
【交】言ってくれたらいいじゃない。何がそれを保険適用にしてるのか。
【交】帝王切開術の内容として。言ったらいいじゃん。
【交】あなた、担当なんでしょ。
【厚】帝王切開術の内容ですか。
【交】いや、保険適用できる内容だよ。何と何と何なの？え？
【厚】帝王切開術という形でですね。レセプト上は、まあ、出てくると思うんですよね。
【交】その中身は何？
【交】だからさあ、それ自体がはっきりしないわけよ。
【交】だから、その中身は何？
【交】帝王切開術といってね。その帝王切開術の中身は何なのよ、と聞いてるわけだよ。
【交】一連にあたる行為よ。
【交】どこのどころまで、その内容に含めてるわけ？え？(笑)
【交】お腹を切って、赤ちゃんを出して、臍帯を切って、お腹を縫合するまでですか？
【交】それは、こちらの話だよ。（笑）
【交】だから、わかってないのに何か出てきてもらってるからね。話になんないじゃない。
【交】答えてみてよ。だから今のことを。
【交】保険適用の内容を。
【交】帝王切開術と確かになってるよ。だからそれが何なのよ。中身は。
【厚】具体的に細かく言えばですね。まあ、手術ですから、お腹の消毒から始まって、皮膚切開ですよね。それで、ま、麻酔は麻酔科で別ですから、あのう、ま、筋層を開けてですね。腹膜を開けて、と、まあ、いうような。子宮ですね。子宮をまあ、そりゃ、細かい…。点滴とかいろいろまあ、細かいことがありますよ。
【交】点滴は別ですよ。手術について聞いてるんですから。
【厚】産婦人科医ではないですからねえ。
【交】だけどさあ、あなたそういうことはないでしょう。少なくともそこんところがはっきりしないんだよ。要するに。
【厚】ちょっと待ってください。
【交】うちの病院はここまでを含めてね。保険外ですとかね。勝手にしてるわけじゃないの。中身が明確じゃないのに勝手にやってるわけだよ。医療機関は。そのこともわかってないじゃない。あなたは。
【厚】ですから、自己負担を取れるという部分は正常分娩と…・。
【交】いや、もしかしたらたぶってるかもしんないんだよ。あなたが解釈するところの帝王切開術というところに、中に入ってるのに本当は、個人的に出しちゃって、これは保険利かないんです。と言ってるかもしんないんだよ。
【交】保険の中身が明確にしないと自費の部分も出ないでしょ。
【交】それがおかしいんだよ。保険の中身を明確にしなければ、それがそれ以外は、ということは言えないわけだよ。そうだろ。
【交】実際、産婦人科学会なんかの解釈としては、その帝切時の介助料というのは、普通の分娩料を越えなければ、自由に設定していいと。だから帝切のその保険診療費をひいた分にしなさい、という指導も何も出てませんよ。その解釈としても。越えなければいい。だから、言うたら同額でもいい。同額やったらちょっと不満が出るからちょっとは減らしなさい、というくらいしかなってなくて、全然そこらへん、その実際に保険の分を引いた分なんて決められてませんよ。
【交】だから、何を指してるのかもね。明確にする必要があるじゃないですか。そうしないと、産む側は何か二重取りされてるように感じてしまうんですよ。帝王切開の場合は、帝王切開娩出術ですからね。切って赤ちゃんを出す、縫う。そこまでが、要するにすべて保険で適用されてると思うじゃないですか。帝王切開娩出術ですからね。
【交】はっきり言ったら、あなたさっき言った羊水や臍帯処理まで含めてね。そりゃ、娩出したってことのためには、出しっぱなしっていうわけにはいかないから、一連の流れとして当然のことになるわけだよ。処置としては。
【厚】だから、出しっぱなしで、初め言いましたけど、出しっぱなしでですね。子供を放置したらですね。
【交】だから、だからそこまでがね。
【厚】お臍の処理とか吸引っていうのは、正常分娩でも当然必要になる処置じゃないですか。
【交】そりゃ、そうですよ。
【厚】ですから、そこはですね。保険給付の対象じゃないと。
【交】いや、だけど、だけどね。普通、
【交】その話してないよ。それは自然分娩だよ。自然分娩。
【交】普通の状態じゃわからないじゃない。だって、もしかするとね。そのう、やっぱり緊急に帝王切開やんなきゃいけない状態。そりゃ、子供自体のね。やっぱり異常性があるから、そこではやっぱり、何か普通の何か処置をしなくちゃいけない。それがセットになってるかもしんないわけだよ。
【交】羊水の吸引っていうのは経膣分娩であれば、普通羊水十分出ているけども、帝王切開の場合は、その経過がないから羊水の吸引をする必要が出てきてるわけですから、やはり、それは正常分娩とは違いますよ。
【交】違う状態なんだよ。だから、それはね。やっぱり。
【厚】正常分娩でも必要なケースはありますよ。
【交】そりゃ、ありますよ。
【交】それは、異常があるからですよ。
【交】いろんなケースがあるんですよ。だから、どこまでがね。
【厚】認識の違ってたのもあります。すみません。
【交】どこまでが、明確に中身に入れてるか、ですよ。帝王切開のね。
【交】これが明確になってないから、何を指しているのかきちんとね。やっぱり公にしてくださいよ。
【交】そりゃそうだよ。あなた方、保険の中身なんだから、これ明確に言えなきゃいけない義務があるよね。保険外だと言えないけど。それが明確じゃないから、ね、いろんな誤解が出てきてるわけよ。わかりました？
【交】重なってる部分がないっていうふうにわからないと二重取りにされてるという気持ちがどうしてもあるわけですよ。
【交】どこに聞いていいのか、ていうことについては私たちはわからないから。ね。然るべきところに聞いて、ね。帝切分娩介助料とは何か。
【厚】分娩介助料というのはちょっと勘弁させていただきたいんですよ。こちらが自費部分でですね。「分娩介助料」と我々が名前をつけてるわけではないのですから。
【厚】帝王切開術との内容を明記させることが必要だということですけども、その個々介助料の方を明記しなさい、ということで。で、勘弁してくださいと申し上げたのは帝王切開術の内容の方を…。
【交】とりあえず、そこをはっきりしていただければね。むしろ、きちんとね。この点数表の中に入れてもらいたいんだよな。
【厚】なるほど。
【交】そうしないと、他のものはなんなんだ、ということがわかるんでしょ？そうなれば。とりあえずはね。ま、それ自体は議論はあるとは思いますよ。
【交】だけど、何を指してるのかわからないということ自体がおかしいとは思いません？いくらね。厚生労働省が関係してないはいえね。「これは何を指してるか全然わかりません。」「私は知りません。」ということはおかしいでしょう。
【厚】分娩介助料が、「知りません。」というか…。
【交】知らないんですよね。（笑）
【厚】おかしいか、というと…。
【交】おかしくない?
【厚】あのう、ちょっと待ってくださいね。ですからね。そのう、…。一連の分娩という話とですね。後、正常と異常の違いの2つあってですね。そこのね。クロスの部分なもんですから。その、そこの医療機関が何をとってるか、各医療機関について、医療機関のものを、こう何ていうんでしょう、我々がこう、データベースとしてもってるわけではない。
【交】ですから、先程言ったように保険の部分での点数とかを明確にしてもらえれば、あのう、こちら側の質問としてのこういうのを帝切時の分娩介助料と捉えているのはおかしくないですか、という質問がちゃんとできますからね。
【厚】帝王切開時の内容についてもう少し明確にと。
【交】そういうことです。はっきりしてほしいと。そのときにですね。やっぱり羊水の吸引というのも、そのかなり異常分娩の場合には吸引しなきゃいけない、という流れに私は理解しているつもりです。それから臍帯の処理だって、ぐるぐるその首に巻いてたりですね。そういうふうなケースもありますから、まったくただ切ればいいというものとね。そういうふうな状態と同じようなね。臍帯処理という扱いでいいのかね。そういうのは、やっぱり保険として通常やっぱり異常な分娩の中の一連のものとして考えるという形があり得る話なんですよ。ただね。あなたがおっしゃったような羊水の吸引とか臍帯処理を自費部分だと言っちゃっていいのかどうかというね。問題が入ってるわけですよ。その中には。
【厚】わかりました。正常とですね。異常の境目というか。非常にまあ、確かに曖昧なところがあって、ある人にとってはこれは正常だけれども、ある人から見ればちょっと臍の緒が首に巻いてたとこれは異常です、と。これは病気なんだから保険給付になる、とお話する方もいらっしゃるとも思うんですよね。そこね。その切り分けのやり方、切り分けの幅については、検討の余地はあると思います。まあ、原則のルールとしては今回申し上げましたので。
【交】ええ。次回きちっと整理して来ていただきたいと、いいですか。
【交】分娩介助料というのは、帝切時だけじゃなくて鉗子分娩のときにも分娩介助料といのを取ってもいいんですよ。ね。山下さん。
【交】ええ。あったと思います。
【交】たぶん、吸引分娩とかのときも分娩介助料というものを取ってもよかったんじゃなかったですか。だから、自然分娩の場合は分娩料だけだと思うんですよね。おそらく。で、帝切時とか鉗子分娩とか吸引分娩のときには、分娩介助料がおそらく取れるはずなんですよね。だから、それらを何を指しているのかがわからないんですよね。明確でない。それを明確にしてほしいのよね。はい。そういうことです。
【厚】ま、できるだけですね。明確化しようと思います。ただですね。ま、あのう、症例様々ですね。これは、ご理解いただきたいのですが、帝王切開術に限らず何百項目の手術がある中でですね。どれ一つとっても、明確にこれとこれとこれとというのは中々難しいものがあると思うんです。個人差もありますし。
【交】意味がわかんない。
【厚】ですから、そこは出来るだけまずは明確にしますが。
【交】これは、自費分との切り分けのところで、非常に問題で、他のやつはどの保険請求の項目でとっていいのかということの違いとか、そういうのではありますよ。確かに、この問題というのは、保険と保険外のそこのところだから、やっぱり明確にしないといけない部分なんですね。
【厚】なるほど。その点は、はい。
【交】はい。じゃ、どうぞよろしくおねがいします。
【交】ありがとうございました。