第52回厚労省交渉の記録
（2002年３月１日）
<厚労省側参加者>
倉持 憲路 医薬局 安全対策課 課長補佐
山川 雅之 医薬局 総務課 医薬品副作用情報専門官
坂本 信明 雇用均等・児童家庭局母子保健課 母子保健係長
阿部みほか 医政局 看護課 助産婦係長
<当会会員参加者>
山下 秀樹・田村 チカ子・田中 一広・池田 夕紀子・出元 明美・勝村 久司
＜今回の質問および要望・交渉内容の目次＞
(1) 11月28日付けで、厚労省医薬局安全対策課は、日本製薬団体連合会安全性委員会に対し、子宮収縮剤3種(オキシトシン製剤・PGE2製剤・PGF2製剤)と、プラステロン酸ナトリウムの使用上の注意の改訂をできるだけ早い時期に改訂するよう要請した。これを受けた製薬企業はいつ、どのように改訂したのか、報告いただきたい。
(2) 厚労省医薬安全対策課からの文書に、両薬剤共に「(参考)企業報告」と記述されている。この改訂を要望したのは我々であり、企業からの報告で改訂作業に着手されたと思われないが、この意味するものは何か。
(3) 子宮収縮剤に関し、「分娩監視装置を用いて十分に監視すること」が、「連続監視をすることである」旨を、添付文書に記載できないのであれば、医薬品安全性情報(ドクターレター)等に記載するなどして、言葉の意味を正しく伝える手段をとって欲しいと要望する。
(4) 子宮頚管熟化剤プラステロン酸ナトリウムの改訂文書が、「本剤投与後は」となっているが、「投与後」だけではなく、「投与中・投与後」に監視が必要であることを要望してきた。製薬連合会に「投与中・投与後」に監視が必要である旨を電話で伝えると約束したが、実行したのかどうか伺いたい。
【厚】毎回、冒頭に報告している前回の交渉以降、我々の方に陣痛促進剤を被疑薬とする副作用報告があったかどうかということですが、今日現在まで、前回以降当方には寄せられていないということでございます。
【交】(笑)笑っちゃうよね。
【厚】今日は、いつもの陣痛促進剤の副作用の報告はないんですか？
【交】今日はちょっと提出はないんですけどね。はい。次回、たくさん出しますので。
【厚】あ、そうですか。そうですか。わかりました。はい。それでは、順次進めていきます。まず、（１）の11月28日付の、業界団体に対する、添付文書の改訂についてのご要請ということなんですけども、こちらにつきましては、送らしていただきましたけども、11月28日付で、業界団体を通じて、各子宮収縮剤或いは、プラステロン酸ナトリウムの企業に対して改訂の指示を出しておりまして。すべての企業が、昨年12月、ようは年内中ですね。に、添付文書の改訂をすべて実施したことを確認しております。医療機関へも各社情報提供を12月に完了したという報告を受けておりますので、ご報告致します。
【交】ということは、厚生労働省の方が、「このように改正してください。」と言われた内容にきちんとなったわけですかね？
【厚】ええ。内容通りに改訂するということを確認しております。
【交】マイリスの使用についてですけど、「分娩中」と「分娩後」、という問題がありましたよね。「分娩中」もすごく重要な問題だという意味で、ここの…
【厚】あのう、それは今日の（４）の話で答えればよろしいですか？
【交】はい。はい。じゃ、そうしてください。はい。
【厚】とりあえず、改訂されたということで。
【交】はい。分かりました。
【厚】えっと、続きまして（２）の方の、その文章の中に、参考企業報告という記載があるのですけども、ちょっと誤解ないように。ま、これについて特段の大意があるわけではございません。まず、これ他にもですね。、同じ、だいたい一月に一回くらいずつ、こう、いろんなお薬の使用上の注意の改訂ということをしてるわけですけども、だいたいその場合の参考欄に書いてるのは、企業から副作用報告があったこと、或いは医療機関からの副作用報告があったこと、或いは文献などでの、報告があったということを、ベースに我々はだいたい改訂を行っておりまして。だいたいそれが、ま、慣例ということになっております。
【交】慣例?。
【厚】ええ。いずれに該当するかということを踏まえて、記載させていただいているところなんですけども。今回の件につきましても、大きな理由としては、やはり皆さんからご要望があって、こういう場で、いろんな意見交換が出て来た。で、その結果を踏まえて、我々の薬事・食品衛生審議会の先生でありますとか、そういったご意見・ご要望を踏まえた各企業のそれに対する見解といったものについて、ちょっとお時間がかかって非常にご迷惑をおかけいたしましたけども、企業の方からそういった薬事・食品衛生審議会の皆さんからの意見に対する意見というのを、報告という形で、我々何度もやりとりをします。そういう意味で、企業からそういう報告を最終的に、そういう意見に対してはこういう見解だという意見を報告としていただいたことをもって、最終的に、薬事・食品衛生審議会の審議を踏まえて改訂するということなので、そういう意味では企業からの報告を踏まえての改訂という、ま…
【交】言われている意味が全然わからないですよ。（笑）企業が「このような副作用があったから、こういうふうに改訂したいと。しましょう。」と言ってきたわけじゃないでしょ？私達がお話をしたことで。
【厚】いや、ま、最終的には「改訂します。」という、お返事があって改訂することにはなったわけですから。
【交】それは了解をとったというだけの話であって、私達が何年もかけて話をしているということでの改訂なのでね。企業報告というと、企業自らが、「こういうことがあるからこのように改訂したい。」と言ったようにしか思えないんですよね。
【厚】うーん。
【交】そこはいかがですか？
【厚】ま、確かに、皆さんこんだけこういうふうに、ずっとやられてこられてて、ひとつこれは成果というかですね。あたかもそうじゃなく、なんか、最初から企業が改訂するつもりで改訂したかのようにとられてしまうのは、ちょっとあまり、ちょっと本意じゃないというふうにお感じだと思うんですけども、ま、ちょっと我々もそこあまりちょっと、割と、ちょっと慣例的にここはまあ、企業報告か医療機関報告か、その文献名を書いて、やっていくというところで、ずっとやってきてるもんですから。
【交】被害者報告というのも入れてよ。ねえ。だって、事実がそうなんだもん。
【交】企業がどういうふうに報告してきたのかちょっと知らせてくださいよ。
【厚】まあ、だから、最初に企業がそういったご意見に対して、最終的には「等」をとるというということがあって、まあ、○×△□＊
【交】まあ、それは「いいですよ。」というだけであって、別に企業が報告してきたわけじゃないでしょ、と言ってるんですよ。
【厚】改訂するということについては、報告は勿論、最終的にはあったんですけどね。
【交】それはさ、全然意図が違うじゃないの。これ。
【厚】いや、だから、いや、何がきっかけかとかあるかと思いますけども。改訂に至った例として、ま、ちょっとあまりそういうふうに、あの、こういう問題意識が寄せられるとはちょっと思ってなかったものですからね。あのう…
【交】しかも「参考」とかしている。これは。
【厚】だいたいどれも「参考」なんですけど。
【交】釈然としないと言ってるわけだから。
【交】全くこれは意味がおかしいとしか言いようがないでしょ。
【厚】ここは…
【交】だって、副作用はない。ない。ない。で、ずっときててね。企業がこのように改訂したいということで、副作用があったかのような報告なわけでしょ。結局は。
【厚】うーん。あったかのような報告が「等」をとるということについて、あのう…
【交】あったと思う。認識したからそういうふうに変えたことでしょ。
【厚】やはり、そういうふうな十分な監視、そういうことについては、分娩監視装置をやっぱり使うのが、今の医療技術上では妥当ということでまあ。
【交】もうちょっと少し表現もお考えになったらどうですか？
【厚】ま、ちょっとまあ、今後ということで。今回は、こういう形になってしまって非常に、確かに本当にこれだけ、そちらもいろいろ調べられてですね。報告されてきて、最後の成果として出てきたものをそう書いてあると。むしろ、ない方がよかったのかなと。
【交】それだったらそうなんだよ。
【交】そうですね。
【厚】何もないというのも確かにあるんです。確かにそうする方がマシだったかなと思いますが。ただ、そういう何とかの会の皆さんの報告とかいうのも、またちょっと随分違和感のあるものでもございますので、ちょっと、あのそこは…
【交】やめればいいじゃない。そんなのは。
【交】実際ではないからね。企業が報告したわけじゃないのに、報告したっていうこと書いてることは。
【厚】確かに書かなかった方が、まあ、よっぽどよかったかなあというふうには、まあ。
【交】むしろ、それによって「あっ、これは企業のもんじゃないんだな。」ってわかるじゃない。何にもなければ。
【厚】ああ、他のやつ、他のものには書いてあるのに、っていう。確かに。それはね。
【交】そっちの方がね。そっちの方ですよ。むしろ。
【交】絶対企業のじゃないからね。これは。自主的にやったわけじゃ全然ないから。どんだけ遅れてるかね。遅れて遅れて遅れて何人も死んでるやからね。ちょっとええ加減にしなあかん。
【厚】ちょっとここは少し、表現がちょっと我々の配慮が足りなかったと思います。
【交】事実じゃないからね。事実ならいいんですよ。どんどんやってもらったらいいんだけど、全く事実に反することを書いてるからね。「これは何だ」と思ったんですよ。はい。
【厚】わかりました。
【交】そういうことで、考えてください。今後は、気を付けて下さい。
【厚】配慮が足りなくて申し訳ございませんでした。
【交】じゃ、（３）。
【厚】あっ、（３）ですね。えーと。まず、これもちょっとね。以前からいただいておりました連続監視のお話についてですが、これもちょっと、ま、ドクターレターというのはちょっとあれかと思うんですけども、これについては企業の方もですね。そのう、やっぱりそのう、逆に「連続監視」という表現、これも前回も最終的になぜ「十分な監視」にすることにしたかという説明した際に、まあ、あのう、実際常時、絶対どんなことがあっても、母親に対して母体がそういったものを着けてなければならないというような一種の行動制限につながるようなことまでは、ちょっとなかなか書きづらいといこともあって、ここでいうところの「十分な監視」というのは、そういった、母親側の行動制限につながらない範囲で監視ができているということがまさに、こういうところがまさに十分な監視というふうに考えておりまして、そういったことをあくまでも常識的範囲なことをあえてドクターレターなどのそういった安全性情報で記載する必要まではないんじゃないかなあ、というふうに、この要望については今のところちょっと考えておりますが。ま、あのうメーカーに何か言うことがありましたら言っていただければ。
【交】ですからね。それについては、「分娩監視装置を用いて十分に監視すること」というこの意味は「連続監視をすることなんですよ。」と言われましたよね。何がなんでも絶対トイレに行くときもどこに行くときもという意味ではなくて、要するに原則的に連続監視だということを言われましたよね。ということは、やっぱり一番わかりやすいのは、言葉で「連続監視することなんですよ」ということを伝えるという手段は必要だと思うんですよ。特に、医療従事者にとっては、「連続監視してくださいね」ということを直に目で見たりすることによってね。十分な監視をすることは、そういうことを言うんだと理解できるでしょ。まさかトイレに入っていても着けなさいということを言ってるんだとは思ってないと思いますよ。
【交】日母の冊子にでも書いてあるでしょ。医師による連続監視。
【厚】ああ、日母の方の。
【交】うんうん。「医師による連続監視」っていう表現。これを徹底しなければいけないんじゃないですか。絶対に。
【厚】ま、もとから日母さんとか、そういったところがその意味するところが「十分な監視」というのは、ある程度まさに、この間の行動制限につらながない範囲で、十分にやっていただくというのが、まあ、連続監視である、必要な監視である、ということではもう、そういった意見も行き届いていると思いますし、企業もそういうものだというふうに考えて、情報提供していると思いますので、ただ、それをここに書いてるのが、そういうことですよ、ドクターレターというのは、もっとちょっと別なレベルの情報ですから。
【交】じゃ、他の何かで、その「連続監視をすることですよ」ということを伝える手段があればそれでいいんですよ。だけど、それをしないでしょ。添付文書にも書かないってことになると、どうやって知らせるわけですか？
【厚】ということは、まあ、逆に言うと添付文書というのはそういうものなのかもしれないけども、ここでいうところの「十分な監視」と意味することは、今私達が言ったような主旨だということは、ちゃんとやはり、日母以外の人たちにもちゃんと伝えるような情報提供をするということですね。
【交】それをしてくださればいいんですよ。はい。
【厚】わかりました。そういう方法であれば。ドクターレターというのはね。黄色い紙で、ちょっとまた、イメージが違うんだと思うんで。
【交】じゃ、どういうふうな形で。
【交】方向としてはありうるんですか？
【厚】方向としては、まあ、例えばインタビューフォームだとかそういう、薬の概要みたいなものの中とかそういうちょっと各社どういう媒体、名前がいろいろあるみたいです。どういう媒体があるのか、そこは、何かやっぱり考えといた方がよろしいかと。
【交】じゃ、各社にまかせるという形でお願いすることになるんですか？
【厚】表現ですか？
【交】いや、表現じゃなくて。あの各社いろんな、なんていうんでしょうね。ま、説明書みたいなのありますよね。
【厚】うん。なんかもっと冊子形式のものであって、ほんと一枚のなんか結構フリーペーパーみたいなやつとか、ま、その辺はいろんなやり方があるので。今ある活用してる媒体に加えるような形とかね。それとは違う形とか。そこはちょっと、各社でやりようがあると思うんですよ。そこはある程度おまかせした方がいいのかもしれません。
【交】そうですね。ですから「十分な監視をすること」ということは、「連続監視することだ」とちゃんとわかるようなものをお願いしたいと。
【交】はい。それは、お願いいたします。
【厚】ここ、今の話かなり似たいろいろ解釈のところで。「投与後」というふうに書いてある。投与中は、何もしなくて良いように見えるという。
【交】まさに見えますよ。これは投与後ということはね。投与中は必要ないんですか、って絶対なりますよ。
【厚】まあ、そこも今でもお話で、そこも企業の方と、いろいろとやりとりをしたんですけども、まず、母体が投与中において、母体側と多分胎児側に投与している間に、投与後は、今書いてあるとして、投与中にどういうことがありうるから注意するのかということにおいて、話を進めさせていただければいいのかなと思うのですけれども。まず、母体側の方について言えば、この薬剤にショックがアナフィラキシー用症状が、そういった、即時性の、そういう投与中に顔面蒼白になったりという副作用がありうるということで、添付文書にも既に書かれていて、そういったことを注意して投与するのは別として対応しなさい。ま、そこがまあ、母体側についての、異常があれば注意するなど適切に対応してくださいということで、今回改訂するのに書いてないかもしれませんけども、当然、母体側についてそういう投与中に異常があった場合は、アナフィラキシーとかのショックとか、そういった関係の症状をはじめ何かあれば処置してください、っていうことは、今の添付文書には書いてる。母体側については、思うんですがそこはいかがですか？
【交】ああ、ですから、「投与後」ということになってますからね。本来投与後は、妊婦及び胎児の状態を心音計（ドップラー、分娩監視装置）．．．と書いてあるでしょ。
【厚】それはその分だけです。それとは、別に、要は、重大な副作用としてアナフィラキシー用症状も注意喚起の部分、使用上の注意の中には、投与中そういった症状が現れるんで、そういった症状が現れた場合には、速やかに投与を中止し、適切な処置をして下さい、ということを書いてあるんで。
【交】だから、それはね。あの、投与中にそのような症状が起こるということを書いてあるんであればね。ここに改訂の文書の中にもね。投与中も当然監視をしないといけないとふうに書くべきところを、なぜ、「投与後」からしか書いていないのかということは、やっぱりおかしいじゃないですか？
【厚】うーんと、ただ理由が違うんですよね。理由が違うというか書いてる欄の理由が違うという・・・
【交】主張するところは統一しないといけないですよ。投与中にショックになったりするわけですよね。
【厚】もちろん、もちろん、ある意味ではそういう投与中に、症状が知られるようなこと、アナフィラキシーショック用症状が書いてあるというのは、当然そういうことが現れるわけだから、現れる可能性があるわけだから、投与中に注意するというのは、そういう副作用が書いてあることで、ある種、母体側がそういうことがないかどうかを、充分見とくというのは、ある意味当たり前というかですね。
【交】そうですよ。
【厚】必ずしも、だから・・・
【交】当たり前ですよ。だから、そこの文書は なんで投与後というような文書を書いてあるの、て言ってるのにね。
【厚】ええ。
【交】だから投与中。投与中のことが大事だから「分娩監視装置等を使って」ということで、私達は改訂をするときにお願いしたのにね。これが、投与後からしか書いてないからということで、電話でもお話しましたよね。
【厚】ええ。ですから、とりあえず妊婦さん側の方については、そういう、重大な副作用のショックとかそういった関係の方で、当然注意されるべく注意喚起がされる。添付文書でも書いてあるんじゃないかというふうなことがまずあって、後、胎児の方なんですけども、投与後はだんだんと例えば胎児への移行とか、ま、その母体を通じて間接的な何か影響が、そういうことで、分娩監視装置やドップラーとかそういったもので、胎児の状態を監視してくださいね、ということが、今、投与中についてですよ。子宮筋のオキシトシン感受性の亢進があることを踏まえて、こう、書かれているかと思うんですけども、我々がもし、ちょっと、それが我々が知らないだけだと言われたら、ちょっとご指摘いただきたいんですけども、投与している最中に何か、そのう、母体側にショックとかアナフィラキシー症状が出たということは報告しているところはあるようなんですけども、その際、当然母体側に異常があれば、ショック、アナフィラキシーが起きれば当然、胎児に影響がありますから、当然のことかと思うんですけども、母体に異常がないのに、そういう異常がないのに、胎児側に投与中に、投与後はまた別な話として、投与中に異常があったという事例は今のところちょっとそういった・・・
【交】今のところと言ってね。投与中に監視をしていないんだから、あったかなかったかわからないじゃないですか。これまでは、監視していないんですよ。
【厚】投与って言えば、あんまり、そんな無茶苦茶長い時間で投与されることは・・・
【交】ま、たいだい、２分くらいなんですよね。はい。
【厚】ですよね。その２分の間に、胎児に、例えば子宮筋オキシトシン感受性亢進を含め、後はその胎盤を通じた薬剤の移行とかいうことまでね。そうわずかな時間の間で、あのう、
【交】静注ですからね。
【厚】だから、そこは当然そんな２分とかちょっとで終わるわけですから。ほとんど、もうニアリイコールだと思うんですね。
【交】でも、この文章を見れば誰もがね。投与後、と言ったら投与後なんですよ。「投与中」「投与後」とすべきじゃないんですか、と言ってるのに、なんでね。日本人、日本語として、理解できないんですか？じゃあ、２分で終わって、さあ、分娩監視装置とかを着けましょうと着けるわけですか？大急ぎで。
【厚】いや、だからその２分なりで着けてるところもあるかもしれませんけども、ただその２分の間で、そのう、ま、母体側には、だから、ショックとかアナフィラキシーなどはすぐに出てくるかもしれないんで、注意しなければいけないかもしれませんけど、胎児の状態まで２分の間になんか急に、投与が終わって、なんですか。ドップラーや分娩監視装置とかで診てもそれは充分間に合ってるというか、あると思うんですけど。少なくとも、そのわずか１分２分の投与の間に、胎児に何か異常が起こってるとか現になにかあればね。なんかね。絶対必要なものなのかなというふうに思わないでもないんですけど。
【交】あるかないかは、今まで監視してないからわからないんですよね。
【厚】うーん。
【交】だから、その数分というをどうしてね。「この注射をするから、もしかしたら副作用としてこのようなもの起こるかもしれないからいうことで、まず分娩監視装置なりを着けて注射しましょうね」と言った方がいいじゃないですか。終わってから「さあ、着けましょう。」って、着けるんですか？それ、不自然じゃないですか？
【厚】いや、不自然っていうか、一般論として、そういうふうにされるところもあるかもしれないし、別にそれを投与中をやっちゃあ、あの監視、なんですか。分娩監視装置やドップラーでやっちゃあいけないんだとか、別に言ってるわけでは別になくて、少なくとも、本来投与後はこういうもので充分な観察を行って、異常があった場合には処置してくださいということを書いてるわけですから。別に投与中に、なんというか、ま、あのう、「投与してから、さあ、着けましょうか」と着ける。よくわからないですけど。
【交】確かに理屈はそう思うけども。
【厚】あんまり、そのう・・・
【交】「投与後」というふうにした理由がよくわかんないのよね。赤ちゃんが胎児仮死になった報告がないからと言ってるでしょ。報告がなくてもあるかもしれないのよね。そこのところが、投与をするときに、副作用になる薬ということはわからないでしょう。やっていないと。
【厚】いや、母体に異常が起こりうるのは確かにありうるし、それはもう書いてある。胎児自身、そのそこまで、いや、だから絶対必要ないとは全然なくてですね。そこそんなに、拘るほどのことでもといいますか、あの、「投与後」と書いているのは、当然そこも含めていると思いますので、当然いると思いますし。
【交】思わないですよ。この文章読んでたら。
【厚】こう書いてたら投与中は着けちゃいけないんだと着けないでする人はいないと思いますよ。
【交】「着けなくていいんだ」と思うんじゃないですか？これは。「投与中」は書いてないんだから。
【厚】着けなくてもいいとか・・・うーん。
【交】だから、文章はね。ちゃんと正しく読めば、投与中は必要ないと読めるじゃないですか。「投与後」としか書いてないんだから。
【厚】ま、なんかダブルみたいな話かなという。ほとんどだって、だって、投与が目的でこうやって、投与後にあるわけでしょ。だからもう、ほとんどもう終わりじゃないですか。
【交】そんなこと言ったら終わりでしょ。
【厚】いやいやまあ。
【交】「投与中」と書くべきじゃなかったですか、と言ってるんですよ。
【厚】はあ。
【交】だから、改訂する際に、このように書いてるけどね。「投与中が大事なんだから、ということを言ってくださいね。」と言いましたよね。製薬会社はどう言いました？
【厚】だから、それに対して、いや、その僅かなその時間の中でね。いや、投与中に異常が起きた事例を彼らにも文献とかね。自分たちの持ってる情報とか全部、こう調べさせて、投与中に母体にショックやアナフィラキシーが起きている事例はあったと。当然、その中の一文には、その、当然母体に影響があったんで、その影響で胎児に影響があった例が確かにあったけれども、母体側に何もない中で胎児だけ、投与中にですよ。あったというのはちょっとなかったということなんで。ま、勿論、別にやっちゃいけないと企業も、投与中はね。絶対いらないから、着ける必要はないんだということではないけども、それをそのことを書いてまでですね。そこは充分じゃないのかな。ただ、そういう状況を踏まえればね。というのが、まあ、一応企業としてのご意見ですね。
【交】母体に影響がなくても、胎児の方に影響があるということは、例えば、陣痛促進剤の場合、本人は出産直後まで陣痛を全然ほとんど感じていないんだけど、胎児の方に陣痛促進剤を投与して、間もなくもう、急激な心拍低下が起こったということがあるんですね。
【厚】それは投与して間もなくですね。やっぱ投与後なんですよ。
【交】いや、投与中ですよ。
【厚】投与中？
【交】はい。陣痛促進剤ですよ。
【厚】ああ、陣痛促進剤ね。ああ、陣痛促進剤なわけね。
【交】お母さんにはね。なんら陣痛が起きていない状況なのに、その薬を投与したことによって、急激な心拍低下が発生したということがあるということは、マイリスの場合も、もしかしたらあるんじゃないかなと思うんですよ。
【厚】はあ。
【交】だから、母体に影響がなければ、胎児に影響がないんだということにはならないかもしれないと思うんですよ。
【交】まあ、ちょっとあれですね。
【厚】ちょっとさっきの（３）もそうですけど、企業に、ま、やっぱり、要はやはり陣痛促進剤の方でも、そういう話があるんだから、今のところないかもしれないけれども、今後ないとも限らないしということで、ま、その１、２分の違いではあるけれども、ま、「後」というのはどういう意味かという中で、先ほどのインタビューホームか、お知らせが何か分からないけど、そういう媒体か何かに生かせないかどうか。ちょっとそこは、要望として。
【交】そうですね。
【交】し始めたら、もう投与後になるよ、と。「中」という表現よりもね。やり始めたらね。投与したんだから、その「後」という解釈をとるとかね。そういうことじゃないんですか。
【交】２分間といったら、結構長いんですよね。長いですよ。
【厚】まあ、「投与中」という・・・
【交】実際でも入ればさ。投与したということになるから、その後だよ。「投与中」という表現にすることは・・・
【交】じゃあ、「投与する際には」というふうにしてもいいんじゃないですか？
【交】「投与開始後」という意味で、「投与終了後」と思われたくないんですよね。
【交】そうよね。
【交】「投与後」と書いてあるからね。
【厚】「開始後」うーん。
【交】「投与開始後」。だから、「投与後」じゃない。
【厚】だから、「投与後」というのが・・・
【交】表現がね。
【交】だから、始まったときから、「投与後」になっちゃうわけよね。投与してるんだから。
【交】それなんですよ。「投与する際には」という文章にしたらいいんじゃないですか？
【交】全部が終わるまでが「投与後」なんだよ。
【厚】「投与終了後」というふうに読まれる可能性がある、そういうこと・・・
【交】ありますよ。
【交】そこでしょう。
【交】そうしか読めないわよ。だって、「投与後」と言ったら。注射が終わった後からという理解になりますよ。
【交】なんと言っても、反応のある人はさ。入った段階で反応するからね。あるいは、胎児だって、そういう反応があるかも知れないよ。
【交】ほんとね。１分、２分で脳性マヒになる可能性があるからね。思いっきり慎重になってほしいということですよ。
【厚】わかりました。じゃ、ちょっと中薬審にその辺について、意見出しをしてもらった上で、薬食審の先生に、これについて相談してみたい。
【交】そうですね。「投与する際には」という方が、理解しやすいかもしれないですね。
(1) 前回、副作用症例として、血圧上昇のための脳出血を報告したが、症例検討などの調査を行ったか。行ったのであれば、結果を伺いたい。
(2) 交渉時報告した副作用症例についての調査結果を報告いただきたい。
【厚】まず、(1)番目についてなんですけども、えーと、前回、えー、副作用症例として、血圧上昇による脳出血を起こしたということですけれども、要は、前回７例いただいたということですね。
【交】はい。そうですね。
【厚】一応、それについて企業側に、調査を指示させていただきまして、７件のうち６件については、そのような副作用の発生事例はありませんでした。というのが報告されました。もう１件がですね。先生がすでにかなり、ご高齢で体調を崩されているということもあって、ちょっと会っていただけなかったというふうなことが１つございました。
【交】はあ。
【厚】で、ございまして、脳出血の方については、このN県の方の1件については、このような副作用の発生事例はないという脳出血についてはですね。いうのが、調べていただいた…。
【交】医師が、「それはない」と言ったんですか？
【厚】はい。はい。
【交】脳出血になった人はいるけど、それは陣痛促進剤の副作用じゃないと言ったんですか？
【厚】これまでの企業にどういう答え方なのかというのはちょっと。脳出血であったかどうかというよりは、そのような副作用はなかったという、やっぱり言い方のようです。
【交】えっ。
【厚】ちょっと、そういう脳出血事例があったかどうかというのは、正面から答えるかどうかわかんないですけども。要は、「こういったような副作用があるという情報があったんですが、先生の方で、そのような副作用の事例をお持ちですか？あれば、報告してほしいんですが」というようなお願いの仕方で言って、いや、言いましたけど、そういうようなのがなかったという・・・
【交】その聞き方の問題、以前にもね。いろいろと、
【厚】ええ。
【交】ちょっと言いましたけども、そんな言い方で言ったのかどうか正確にわからないと思いますが、ここにはね。○年○月○日、どういう薬を使ってどうなったと書いてあるわけでしょ。それは、ちゃんと言ってるんですか？
【厚】多分、そこまでは言ってると思いますよ。
【交】ふーん。イニシャルも書いてるということはね。自分のところで、○月○日出産した人ということになれば、何人かになるのよね。それ見れば、「ああ、この人は実は・・・」とわかるはずなのに、否定すべてしてるわけですね。
【厚】まあ、そいういうことになりますけどね。ま、ちょっと以前からそこは言われてるんで、
【交】おかしいわねえ。
【厚】ちゃんと何も情報がなしでね。「何かありませんでしたか？」じゃあ、「何もないよ」という話になっちゃうでしょうから、なんか「この薬で何かありませんでしたか？」と言ったらね。「何もないよ」というかもしれない。だから、こういう情報が具体的にあると。で、「ちょっと行政側の方からもちょっと確認してくれと言われたんで参りました。」くらいはっきり言ってもらってるはずなんですけど。
【交】そうですか。例えば９１なんですけどね。事例の９１。今日参加してらっしゃるＹ・Ｉさんなんですけどね。この方などは、提訴はしましたが第１回の法廷を待たずに示談で終わったんですけどね。その方などは、ちゃんと認めてるわけですよ。子宮破裂の症例なんですけどね。
【厚】そういう意味では病院側も？
【交】はい。
【厚】はあ。
【交】おかしいね。
【交】それなのに、なんで陣痛促進剤を使用しての子宮破裂、「それは副作用ではない」と言ってるのかなと思うのね。副作用ではあるが医療ミスだと思ってるからそうじゃないと言ったんですか？
【厚】ああ・・・
【交】おかしいじゃないの。それ。
【厚】ま、ちょっと、あの、少なくとも、それはそういう事例であったということですね。
【交】なんかさ、それ企業に頼むとさ。みんないつもそうだけども、これまでのやつのもそうだけども、プロパーの聞き方とかね。それから、これまでの関係とかもあるだろうし、なかなかストレートにものを聞かれない、聞けないんじゃないかと思うんですよ。もともとN県なんて症例数少ないから、本来こういうのはダイレクトにこう厚生労働省がね。文章で出すとかそういうふうにできないもんですか？
【交】そうですねえ。
【交】そういうプロパーというか企業に頼まないで。
【交】厚生労働省の方に報告が入ってるのでね。どうなんでしょうか、ということを聞かれたらいいんじゃないですか？
【交】企業からだけのあれをさ。あなた方は大事にしてる。
【交】信じてるでしょ。違うということを。
【交】実際の被害者の声をね。そういう形で使おうとしてないでしょ。これ本当に関係あったらあなた方重大な問題だよね。それをさ。聞くのにまた企業に頼んでるわけでしょ。こういうやり方自体がさ。ちょっと問題だと思うよ。やっぱり、ダイレクトに聞いたらどうですか。手紙を出して。文章で回答してもらえないかと。もらいたいということで。こういう情報があがってるからと。
【交】だから、今日本人が参加してらっしゃるからね。いい？
【交】はい。
【交】ちょっと、言ってみて。だから、副作用として、病院がね。ちゃんと認めてるのかどうなのか。まあ、医療ミスだとしか思っていないかもしれないしね。まあ、陣痛促進剤を使ったために、
【厚】要は、副作用というよりは・・・ということですか。
【交】過強陣痛が、
【交】ま、ちょっと話してもらったら。
【交】あ、はい。
【交】あのう、実際にその医者、私のケースなんですけども、医者が全面的に自分のミスと認めて謝罪したいということで、なかなかそういうケースはないっていうことで、私もびっくりしたんですけれども、本当に誠意を持って接してくれた医者がいまして、それで、やっぱり私の事故があった後、直後も陣痛促進剤の薬を使うことをやめたんですね。その医者が。それで、1年間試験的に薬を使わずに、出産がどのくらいできるか、結構今まで、薬をどんどんどんどん使って生ませてた病院なんですね。で、もう結構忙しかったので、もう入院期間も４、５日くらいで、どんどんどんどん入れ替わり立ち替わり、こなしてやってたような感じらしいんですけど、一応その薬をやめてみて、それによって、帝王切開の件数なんかを統計をとってみて、それでまあ、比べてそれでやっていければ、薬を使わずに出産を今後していくというふうな改善策みたいなものも考えてくれてまして、だから、やはり、その医者も促進剤の危険性というのをそこで改めて自分で気づいたと思うんですね。まあ、１００％悪い薬というわけじゃなくて、量とか使い方とか監視の重要性とかそういうのを本当に理解した上で使えば、有効的な薬なのかもしれませんが、やはり、同じその病院で出産した、後から聞いた話だと、やっぱり、すごい薬によっての陣痛というのは、すごい痛さなんですね。ほんとにほんとにつらい体験をしてもぎりぎりで産んだみたいな人もたくさんいらっしゃるんですね。やっぱりそのいろんな態勢をというか忙しいとか、そういういろんな都合もあるかと思うですけね。ただ、その薬でどんどん産ませちゃうというのも、どうかと思うんですよね。
【交】だから、訴状を読んだ段階で医師は、まさに「そうでございました。自分が悪うございました。」というふうな形で、弁護士の方に言ってきたらしいんですね。ですから、医師会の方の弁護士も立てないで、自分が被害者側の弁護士さんと話をして、謝罪をしたいからということで言ってこられた。で、過強陣痛があったんだけども、陣痛促進剤を結構使ったということで、子宮破裂になったということもはっきり認めてるんですよね。
【交】はい。
【交】だから、これは自分は認めてると思うんですよね。そこのところを製薬会社がどういうふうに聞いてきて「違う」と言ったのかというのがね。ありますよね。
【交】だから、製薬企業の答えだけをね。鵜呑みにしてさ。あなた方何も因果関係がなかったというには、ちょっとやっぱりおかしい話ですよね。
【厚】と今、お話いただいて、後、ま、確かに特にこれは、確かにそういう意味では○×◇△＊
【交】そういうふうなのがね。ほとんどじゃないかと思うんですよ。
【交】他だって、そりゃあね。わかんないけど、ありうる可能性は持ってるよね。やっぱりこれはさ。企業の話じゃないんじゃないの？あなた方やらなきゃだめなんじゃない？
【交】例えば、９０番などについてもですね。これは、調停で終わったんですけどね。これらについても、医師がそれなりに誠意を持って終わったというふうな形の症例なんですね。ですからねえ。どのように聞いたのか、ということを聞きたいですよねえ。企業に。で、８８番と９２番については、同じ産婦人科での事故なんですね。はい。他にもまだあるんですよ。はい。で、この二人さんともね。陣痛促進剤は使うと聞いてないから、多分、使ってないと思うと言われたけど、話を聞くと絶対使ってると私は確信してたんですね。そして、証拠保全したらやっぱり使ってたんですよ。だまって。そういうこともあったわけなんですけどね。ま、ちょっと調べ方は、もうちょっと変えてもらわないと、いつまでたっても、そんな「ありません。ありません。」て、いうことになる気がしませんか？
【厚】調べ方については、今の91、92は、ちょっと調査方法については、よく確認していきたいと。
【交】そうですね。はい。
【交】会社の言うこと信用しとったらあかんで。はっきり言うて。わし、大鵬薬品労働部なんですけど。どえらいですよ。はっきり言うて。
【交】はい。じゃ、改善してください。
【交】じゃ、次。
【交】あっ、脳出血のことについてはこれ。
【厚】あっ、そうなんですよ。脳出血も先ほど申し上げましたけども、それについては前回、９３番でしたよね。「ない」とおっしゃられたもんで。
【交】いやあ、これはね。やっぱり、本人さんがね。あのう、分娩前からずっと妊娠中毒症など一切なくって、まったく血圧は正常で、むしろ低い方だったということなんですね。それで、分娩中にどんどん上がっていって、脳出血起こしたわけですよ。実際、そのような副作用が発生するというこはを書かれていますよね。
【厚】血圧上昇ですね。
【交】ええ。はい。そうなったのにも関わらず、それは違うということ自体もおかしいでしょ？
【厚】ま、あのう、これはちょっと、そのう、ま、うちの方に寄せられてる他にこういう情報を調べたりしたんですけど、ちょっと見当たらない・・・
【交】見当たらないんですか？
【厚】うーん。
【交】最近結構多いんですよ。死亡とか、あのう、ま、言語障害といいますかね。障害、植物状態。
【厚】ただ、分娩、なんと言いますか、陣痛促進剤の使用の有無に関わらず、やはり、分娩中のそういう脳出血というか、一般的な話ですよ。陣痛促進剤を使用したかどうかに関わらず、そういうことはありうる、あるというような話はちょっと。
【交】それは使ってる。それ、多分全部使ってるんですよ。
【厚】うーん。
【交】そりゃわかるでしょ。使ってないケースは。
【厚】いや、使ってなくてもそういうケースはあると思うんです。というのが・・・
【交】証拠がないですよね。みんな使ってる。
【交】その場合はね。まず、
【厚】ま、ちょっと我々も、もう少し、あのう、これは注目して情報を収集したいと思いますけど。
【交】血圧上昇がすごくあるのは知ってるでしょ？
【厚】血圧上昇は、ま、あるというのは知ってます。
【交】ありますよね。目が飛び出しそうって、僕の嫁さん連れて来て、しゃべらしたんだけどすごい血圧あがるんですよ。副作用。
【厚】うーん。
【交】ね。血圧上昇が脳出血に至らないの？
【交】至ってるということは、私達。
【厚】血圧上昇が、即、別に脳出血に至るとは思わないですけども、ま、あのう、
【交】でも、人によっちゃあ、そういうこともあり得るよね。
【交】あり得るでしょ？論理的に、化学的に、医学的に見ても。目が飛び出そうになるんですよ。こんななるんですよ。ガアァーって。こう目が出てくるんですよ。ガーって。
【厚】はあ。
【交】何件も聞いてますよ。私。最近特に。
【交】脳かって破裂するよ。そんなもん。子宮の破裂だけじゃなくて。
【交】うん。
【交】だから、ともかく全体としての問題はね。収集の仕方ね。やっぱり、今までのやり方やっていくと、いつまで経ってもね。情報が正確な情報が入ってこないってことでしょ？これはいい機会だと思うな。
【交】だからね。そちらが把握できていないだけであってね。陣痛促進剤を使っての脳出血、結構最近聞くんですよ。はい。死亡もあれば植物状態もあれば、えー。後遺症として歩行困難とかね。言語障害が少し残ってるという方とかの連絡が入りますよ。ここ数年前までは、そういうこと聞いたことなかったんですが、最近よく聞きますよ。
【厚】最近って？
【交】去年の夏頃から２件聞いてますからね。6月頃ですかね。で、３、４年前の人というのもありますね。
【厚】あれなんですかね。あまり、報告されてなかったということは、たまたま注目されてなかったんですかね。
【交】報告されてなかっただけじゃないですか？関係ないということで。
【交】促進剤問題すべてそうですよ。（笑）
【厚】いや、私が言いたいのは、ま、陣痛促進剤の売れ方というか使用のされ方が鈍行 になってきてると思うんですけども、それで、最近増えてきているというのは、ちょっと・・・。ちょっと不思議な話ではあるなというふうに、ちょっと思っただけなんですけど、なんかあるのかなと。
【交】脳出血で死亡した方の場合ですね。去年の6月なんですが、その方は、えーと、解剖しましてね。脳の方に何かの、出血を起こすような症状があったのかどうなのかということを調べた結果、一切ないということになったんですね。脳動静脈奇形ですか。そういうものも一切ない。もやもや病などのようなものも一切ないと。
【厚】あまり、それほどのリスクファクターがなかったのになったと。
【交】そうですね。ということがあるんですよ。去年だけで２件。
【厚】２件。
【交】はい。これ、きちっとカルテなどありますのでね。そこのところ検討していただければ。
【厚】２件というのは、この１件となんか前回もなんかこれには出ていないなんかもう1件ありますよね。その話ですよね。
【交】そうですね。あ、前回言いましたけども、東京の三楽(病院)でしたっけ？
【交】うん。三楽病院での裁判で和解になったのがあると言いましたでしょ。
【厚】なんかええ。あの・・・
【交】調べました？
【厚】ちょっとわかんなかったんですけど。
【交】「調べます。」と言いませんでした？新聞にも大きく載ったんじゃないですか？それも、脳出血によるあれ、後遺症でしたかね。障害が残ったんじゃなかったですか？で、脳外科の先生が鑑定などされてて、分娩中に血圧測定などほとんどしていなかったということなんですけどもねえ。
【交】ま、一応あのう、じゃ、そういうことで検討ひとつ調べ方についてですね。検討していただいて、もしその・・。
【厚】確かに、ま。
【交】致命傷に至るから、僕はそれが非常に大変だと。
【交】そうなんですよね。
【厚】そうですね。後遺障害残ってますしね。
【交】問題なので、是非。
【交】すみません。ちょっとお聞きしたいんですけども、今ちょっとお聞きしてるとね。恐れがあるというか、こういうふうに事前に被害者とか情報が入ってるわけですよね。エイズ問題にしても、狂牛病問題にしても、行政にはちゃんと情報が入ってるにも関わらず、何人死亡事例が出ないと動かないんですか？こういった事例が出ていますよね。死亡事例が。でも、表に出るってことはないわけですよね。で、世論っていうかそういった表で新聞記事になって、やっと動くわけですよね。慌てて。いつも。
【厚】副作用であるっていうところが、まあ、今の現行で、注意喚起については、対応していくと。
【交】それで、さっきの使用中とか使用後の件にしても、なんでそこに拘るのかというのかわかんないんですね。こちらとしては。
【厚】あの勿論、必要な記載とか必要な情報提供はやるように、必要なことはやるつもりは勿論あると。
【交】そう言って、明解にそう言って、使用中というかそういった要求をしたときに、もし事例が出た場合に、あなた方責任とるんですか？
【厚】あのう・・・
【交】そうやって、「恐れがある」と言って、こちらで話してるわけでしょ。
【厚】ただ、そういった「恐れがある」ということについての、そのう、定義や方向というものが明確でないと、書かせるっていうことであれば、やっぱりそれだけの理由、方法がないとなかなか難しいところはある。
【交】でも、断定はできないわけですね。
【厚】断定っていうか、あのう、うん。ま、
【交】断定ができればこちらは要求しませんよ。でも恐れがあるわけでしょ。何にしろ。陣痛促進剤にしろ。マイリスにしろ。そういった薬害、副作用。
【厚】ただその、「恐れがある」て、いうことを言い出してしまうと、本当にどの薬だって、どんなことが起こるかわからない恐れていうが、どんな副作用が起こるかわからないわけですよ。
【交】それは、ちょっと一緒にしたらおかしいですよ。だからね。そのようなショックとか起こす薬を使ってるんだから、使ってるときも監視をすべきだということは当然のことなんだから、それをね。難しく考えすぎたらいけないですよ。使用する際には、監視などをしなさいというのは当たり前であって、使用後からしたらいいんだではない、ということを私達は主張してるんです。
【交】ほんまにええ加減、陣痛促進剤の被害を無くさなあかんで。やってもやっても無くならへん。
【交】こうやって、陣痛促進剤でですね。既にそういって事例があって、あなた達は、いつも辞任して、天下りで終わりですよね。トップはね。
【交】まあ、要するに一番の問題はね。病院の被害を私達が出して、被害者の言ってることを取り上げて、行政の施策にストレートに反映するという。そのことをもう一回企業に、医者に対して確認を取らないと、それ自体が本当のね。話というふうにならないということなんだよね。あなた方がね。だから、その被害者の方が言っただけではね。それそのものを受けて、何か施策を考えるとか、そういうふうになってないわけだよね。あくまでも。要するに医者からの報告であったり、企業からの報告ということが、基本であって、被害者の報告というのはベースにしていないからね。今の方のようなことを言われてもね。わざわざそういうシステムを作ってないわけだから、被害者からの訴えを受け取って、それを行政にどう反映させるかっていうシステムを作ってないわけだから。あくまでも、もう一回従来の医者であったり、企業であったり、っていうとこで戻さないとその話をね。そして、それを確認しない限り、あなた方行政の問題にしていないわけだよね。そこに問題があるわけだよね。これは、従来から我々は言ってきてるけど、あなた方それは、全然私達の意見をそれは参考にはするけれども、ね。あくまでも従来のベースにのせる以外には手立てを変えようとしていないわけね。その話だと思うんですけどね。
【交】子宮破裂した方の場合は、多分、本人さんが、直接医師の方にね。製薬会社からの調査が入ったとき、どのように答えたのかということを聞いてもらうこともできるんで、そこのところをちょっと、あのう、お願いできますか？
【交】はい。
【交】ね、ちょっと聞いてみたらいいじゃないですか。製薬会社がどのような調査にきたか。
【厚】ああ。
【交】どういうふうに聞かれたか。で、先生こう言ったんでしょ、と言ってみたらいいわよね。「副作用じゃないと言われた、というふうに聞いてるんですけど、それは本当でしょうか？」みたいないう形でね。
【厚】それは聞いてもらってもいいと思いますよ。
【交】ちょっと、おもしろいんじゃないですか？
【厚】ええ。
【交】うん。
【厚】ま、そこは我々は、本当にちょっと「えっ」と思いますけど。
【交】だから、そんなんが多いんですよ。「えっ」がね。
【交】それじゃ午前中の話はこれでおしまいにして、どうもありがとうございました。
昨年9月から、3回にわたり、「母子健康手帳改正に関する検討会」が開催され、改正内容がまとめられ、公表されたが、我々が要望していた「薬の影響について」の内容には程遠く、とても十分とは言えません。「分娩時の薬剤の使用についても同様に、事前に十分な説明を受けましょう」と追記されたが、あまりに大雑把な文章であり、何の薬のことを言っているのか理解できない。
我々が「分娩時に使用する子宮収縮剤(陣痛誘発剤・陣痛促進剤)、子宮頚管熟化剤などの薬については、胎児仮死や母体死亡などの重篤な副作用が報告されていますので、医師にその必要性、使用方法、副作用や危険性などについて、十分な説明を受けましょう」と要望した文章を、故意に避けているようにも思われる。母子健康手帳の改正が不十分なので、副読本で補う必要があるが、厚労省の考えはいかがか。
【交】午前に、陣痛促進剤だけ先にやりましたけど、母子健康手帳関連からお願いします。
【厚】はい。じゃあ、陣痛促進剤の３番でしょうかね。うち、母子健康手帳の改正につきまして、私、雇用均等・児童家庭局母子保健課小林の方からお伝えしていきたいと思います。前回の話し合いのときにですね。これからの母子健康手帳改正の検討会を開催して、その中でですね。ご要望、要望書等いただければ、それを検討会の方に配布して、それを含めて、議論いただくということでお話をしたと思うんですが、で、実際この形でご議論いただきまして、検討会の方が開かれ、それでですね。検討会では、どんな感じだったかと簡単に申し上げますと、一般的な薬の注意事項について記載されていて、それにプラスとしてですね。分娩時の陣痛促進剤についての、必要性とかこういった副作用とかですね。そういうのについても、充分な説明を受けましょう、と言うことを入れるということで、最終的にはなったんですが、今日、いただいた個別の薬についてですね。薬については、ま、副作用とかですよね。もう少し細かく書く…お聞きかと思うんですけれども、まずですね。薬というのは副作用だけでなく、当然、効果があるからあるんだと。だから、その、まあ、ことさらですね。副作用だけ、こう、強調して書くのはどうかというご意見と、後もう一つは、薬と言ってもいろいろあるわけで、個々のやつについてはですね。書くというのはなかなか難しいのかなと。そりゃ、検討会での議論でもありますし、我々もそう行政的な観点から言っても、ま、やっぱり、ちょっと、個々の問題としてですね。ここからこの副作用だけ書いても、なかなか、紙面の都合もありますんで、難しいのかなというところでした。それで、もう一点なんですが、えーと、副読本で補う必要があるということなんですが、えーと、おそらくご承知のことかと思うんですけども、副読本なんですが、これあの、厚生労働省の方で作ってるわけではございませんでして、あのう、ま、あの、ま、
【交】母子衛生研究会ね。あちらにも出しましたよ。
【厚】そうですね。要望書出していただいてるみたいですね。
【交】はい。
【厚】ええ。我々の方で、あのう、ま、こういうことを書けとかですね。そういうことを言う立場ではないんで、あの、ま、要望書を出していただいてるということもあると思いますから、ここは、まあ、こちらの方でも、ちょっとですね。いろいろとまあ、こう、あのう、検討して、まあ、それについてどう対応してするのか考えていくと思いますので。ちょっと我々としては、何ともこっちの方は申し上げられないと。
【交】重要なことであるという認識はね。おそらく持っていただいてると思うんですよ。だから、この母子健康手帳に書かれることになった内容を読めばね。あまりにもなんかオブラートに包まれた状態でね。はっきり言って、何のこと言ってるの？という感じだと思うんですよ。で、「説明を受けましょう」ということはね。向こうが、ちゃんと説明してくれればいいんだけど、ほとんどしていない状況が問題だと言ってるんですよね。
【厚】それでね。日母の方の先生からですね。検討会に入ってたんですけども、意見書みたいなものも検討会に出てて、その中でも日母の方でも、きちんとですね。まあ、薬の話について、インフォームドコンセントをとるようにということをですね。配布していると言っておるようですので。ええ。
【交】それはそうなんですよね。インフォームドコンセントをとりましょう。説明しましょう。と、日母の上部は言ってますよ。
【交】誰に入ってきてるん？
【厚】いや、あの、検討会の方に、そのう、ま、検討会の委員の人とか。
【交】いや、誰に入ってきてるん？
【厚】ちょっとですね。これを読むとですね。えーと、前回に入ってきてます産婦人科医ですね。
【交】医者でしょ。僕ら、それは母子手帳は患者じゃないですか。
【厚】ああ。話が違う方向・・・
【交】日母としてはね。日母の会員である産婦人科医に対しては、陣痛促進剤のことをね。ちゃんと話しましょうだとかインフォームドコンセントをとってちゃんと伝えましょうと言ってるは思うんですよ。だけど、現場がほとんどそういうことをやっていないんですよ。
【厚】うーん。
【交】そこの問題がすごくある。
【厚】そこでですね。やっぱりそのう、ま、母子健康手帳今回その分娩時のですね。「促進についてもちゃんと説明を受けましょう」と、書いたことによって、やっぱりそのう、ま、病院側の意識としても、ま、お医者さんが言うから何でも、受けるものじゃないという意識を、ま、持っていただけると。両方の側からですね。
【交】違うんよ。あのね。あのね。日母が医者に言ってるのはね。今始まったことじゃないでしょ。いつから言ってるの？日母は。
【交】昭和４９年。
【厚】えーと、ですから・・・
【交】昭和４９年から言ってる同じことを。ね。ね。でも、無くならないじゃないですか。陣痛促進剤のこと。何でなん？て言ったら患者に情報を与えてないからですよ。
【厚】うーん。
【交】同じこと繰り返してる病院とかあるじゃない。患者に情報を与えなさい、と言ってるの。僕は。
【厚】だから、あのう、そういう観点から、あの、今回もですね。我々も、
【交】これでは不十分や、と言ってるの。だからね。今患者に情報を与える話ですよ。医者にどんだけ与えてかって被害が無くなってないじゃないですか。
【厚】いやだから、おっしゃることはわかりますけども、そこはですね。個別にその、薬剤について書いていくかというと、ま、薬もですね。いっぱい種類があるもんですから、あの、それはちょっとなかなかね。
【交】妊娠中のね。妊娠中の薬の影響についてはね。色々あるかもしれんけど、分娩時の薬どんだけあるんですか？
【厚】多分、これに書いてある・・・
【交】分娩時やで。分娩時に使う薬って。
【交】特に気をつけなければならない。
【厚】とにかくですね。母子健康手帳、他もそうなんですけれども、限られてる紙面の中で、情報をできる限り書いてあると思うんですけど。
【交】これ絶対必要やって言ってる。必要じゃないと思うの？陣痛促進剤。もうお産の本質やで。
【厚】いや、その、そこだけね、見てそれだけの冊数を作るのであれば、そのことは可能かもしれませんが。
【交】そやから、それだけさせてくれって言うてないもん。こういうふうな文面にしなさい、と言って要望してるじゃないですか。
【厚】だから、母子健康手帳ていうのは、もっと、その他のいろんな事項も入ってるわけですよね。
【交】こんだけの文面を入れたら、本の形態変えなければいけないんですか？
【厚】いや、だから、それをやりだすと、その、ここだけじゃなくって、他のところも入ってくる。
【交】実際に必要性に応じて、その割くスペースを考えるべきでしょう。分娩時の薬剤と言われて、もともと陣痛促進剤のとかの問題を知っていない妊婦はどうやって知るんですか？分娩時の薬剤を教えてください。」とか言って聞いていけ、という意味なんですか？
【厚】あのう、あのですね。だから、母子健康手帳はですね。そもそもですね。これを見たら、何から何までわかるっていうことはできない。
【交】違う。そんな話じゃない。被害者の話を聞きいや。被害者がなんでね。裁判終わってもここまで来て言うてあげてるか言うたら、こんな書き方では被害は無くならない、て僕ら経験者がわかるわけよ。こういうふうに書いてくれてたら、被害にならんかったかもしれんへんな、ていうのが僕らが経験を持って、身を持って言いにきてあげてるわけよ。
【厚】うーん。
【交】何を根拠にそれを否定するわけ？こう書いたらいいよ、て教えてあげてる。
【厚】否定しているわけではなくて、あのう・・・
【交】書きいや。
【交】ちゃんとわかるような形に、なんでもいいからどこかに書いてよ。ほいじゃ。
【厚】いやいや、どこかに書いてとは・・・
【交】だからね。母親学級の、カリキュラムというのが一応ありましたよね。数十年前のがそのままだと、前言ってましたよね。そういうことがあるんですよね。母親学級において、こういうことを一応講義しましょう、ということがあるんでしょ？それが、20年前のものがそのままだと言ってましたよ。数年前にね。改定にもなってないものがあると。一応それは、何ていうの。お手本っていうかね。基本となるものであって、内容はその市町村がね。どうでもしてもいいものなんだという話だったでしょ。だけど、これは生死に関わる問題なんだから、これは必須の問題として絶対に言ってくださいね、ということは、健康を預かっている厚生労働省の責任として、言ってもらって良いことではないですか?
【厚】母親学級、両親学級と言われているものですけれども、それが今どんな感じになってるのか私には今わからないんですよ。
【交】内容的には、陣痛促進剤はほとんど避けて通ってるの。１割くらいの人しか聞いていないというデータがあるんです。私達が、６６７人の人にアンケート調査しました。その中で、９．５％とか１０．５％という感じなんですね。で、聞いたって言っても、まともな話を聞いたのはね。６６７人の中で僅か２人しかいません。この薬はこういうときに、このように使いますということを聞いたのは２人だけです。その他、１０％くらい聞いたというのは、「陣痛を強くするための薬です」それで終わり。で、「時間を短縮するための薬です」だとか「出産は短ければ短いほど、母体が楽なんだ」という馬鹿なこと言ってるような医者とかもいるのね。とにかく、内容がまるでないんですよ。内容がない。どういうときに、どういうふうに使う薬で、どのような症状になったら危ないから言ってくださいね、みたいなこととかは一切ないの。それで、病院側はやったと思ってるわけよね。１割の病院であったとしても。
【厚】まあ、中にはそういうところもね。
【交】９割はなにも聞いていないんですよ。陣痛促進剤という「じ」の字も聞いていない。
【厚】たくさん・・・
【交】母親学級で出ないの。話が。
【交】枚方市民病院では、母親教室で陣痛促進剤のことなんか一切言ってないのに、裁判してみたら全員に使ったと言っている。
【厚】ああ・・・
【交】そんなことでね。被害をどうやってなくしていくんですか。
【厚】うーん。
【交】医者には一生懸命言ってきてるよ。ずーっと言ってきてるよ、医者には。枚方市民病院も冊子は。患者に情報を与えなきゃいけないと言ってるんよ。
【厚】そういう観点から、あのう、今回もね。その分娩時の薬についても、ということを・・・
【交】これではあかんと言ってるんよ。
【交】わかんないですよ。こんなん見たって。
【厚】あのう、わかりました。もともと、その、いただいている要望書から見れば、確かにですね。その、陣痛促進剤とか特化した形式にはなっていませんから、そのご要望を全部踏まえられたとは思っていませんけども、ま、それにしたって、その、いろんな、まあ、意見があるわけですから、そういう中でおっしゃることも踏まえてですね。あのう、一歩我々としても・・・
【交】いやあね。その次に僕らが言ってるのはね。どうしても母子手帳が厳しいと言うんやったら、他にやり方がないのですか、とき聞いてるですよ。知らせる方法。
【交】そこで、まず出たのが副読本と言ってるでしょ。だけど、それも自分達の管轄じゃないとかいう話ではあるけど、アドバイスをすることはできると言われたでしょ。
【厚】うーん。
【交】本当は、母子健康手帳に書きたいんだけど、スペースがなくて書けないから、そちらでぜひとも書いてください、と言えば書くじゃないですか。
【厚】まあ、言うことくらいはできるかもしれない。
【交】だから、それを言ってくださいよ。
【厚】なかなか言えないですよね。必ずそうしろとは。あのう・・・
【交】あのさ。本当に陣痛促進剤の被害を無くそうと思ってるの？
【厚】いや、そりゃ、だって思ってますよ。
【交】思ってないよね。
【交】思ってよ。本当に。ねえ。
【厚】それはそうですよ。ええ。
【交】思ってんだったら、具体的にその手立てというのを考えてよね。
【厚】だから、その、
【交】具体的に考えるんだよ。だから。
【厚】例えば、じゃ、母子健康手帳ていうのは、ま、例えば医薬品のですね。そのう、関係の方からやると。
【交】患者に知らせないとあかん。
【交】いや、だから実際のね。実際の分娩をされる方、妊婦の方々、その方に具体的にそれが伝わるようにしてほしいと言ってるわけですよ。
【厚】うーん。
【交】その方法は、じゃあ、他に具体的にどういった方法があるとお考えになりますか？
【厚】いやあ、私も、そのう、すべてはですね。だから、そのう、
【交】いえ、すべてとか言わないよ。だから、今あなたが本当にね。それは副作用がないようにしたいとおっしゃったじゃない。そうだよね。そうでしょ。違わないよね。そこね。だとすればさ。具体的な方法を、やっぱり検討しないとだめだよね。それを我々が言ってるのは、
【厚】書いていただければですね。私は、まあ、思いますけど、ひとつはまあ、受ける側がですね。やっぱりそういう認識を持って、ひとつだからまあ、お医者さんが言うからということだけじゃなくて、こう、医療一般だと思うんですけれども、あのう、対応していくことも必要な重要なことかなと・・・
【交】だから、認識を持って。
【交】そのために教えてもらわないといけないわけよ。
【交】違うんだよ。あのね。予め、情報が入ったところで医者からね。あの、こう使いますよ、と言われるんならいいんだよ。だけど、だいたいその場になってからさ。突然使われるとかね。そういうケースだってあるわけだよ。
【交】ほとんどそうですよ。
【交】ね。そうなったらさ。そんなの余裕を持って探すとかそういう情報をどこからか得るなんて方法はないわけだよ。妊産婦自体が。
【交】証拠保全したら使われてたってわかるの。初めて。
【厚】今回のですね。手帳でも、だから、あの、その、その場において、その、聞いてくださいというのではなくて、こう、母子手帳というのは、妊娠の届出をした段階でもらえるわけですから、その段階から注意を促してるわけですよね。
【交】だから、何のことかわからんでしょ。これでわかると思うの？こんな表現で。
【厚】逆に言えばですね。分娩時に使用される薬というのは、そんなにないんであれば、ある程度限られてくるわけでしょ。
【交】それを書いてないじゃないですか。
【交】限られてるもんって患者はどうやって知るん？
【交】知らないよ。
【厚】そういうことについては、事前に聞いておくっていうことはありますよね。どんな薬があるんでしょうか？って。
【交】マジで？
【交】そうじゃないなあ。それはあまりにも、今の何て言うの。情報を公開していこうという流れとまったく逆行しているよ。そりゃ。自分達が勝手に調べなさいと言ってるわけだよ。
【厚】じゃなくって、そのう。
【交】情報自体がわかんないんだからさ。
【厚】ま、だから一つはですね。日母が、書いているようにですね。医者の側が、あのう、ちゃんと・・・
【交】医者がきっちりやってりゃいいの。やってないんだ。そりゃあ。
【厚】だから、今回付け加えたこととして、あれですよね。患者側もじゃあ、そうしようと。ちゃんと
【交】何をどうやって聞いていいかわからないですよ。
【交】全然知らないところでさ。「聞け」と言ってるわけだよ。何の情報も与えられてないで、「聞け」と言ってるわけだよ。そういうのありなのか？無くそうと思ってると言っただろ。さっき。
【厚】ええ。
【交】無くそうと思ってねえじゃないか。
【厚】そうじゃないですよ。
【交】そうじゃなくはないだろ。お前だって、そうしたら具体的にもっと考えるだろうが。
【厚】いや、だから・・・
【交】何も考えてないのと同じだろ。
【厚】だから、あのう、いただいた要望書をね。踏まえて検討した結果、あのう、ま、検討会の方でですね。いろんな先生が入ってる中でこういう結論になってますので。
【交】だからその先生達は、昔ながらの先生でね。今回のこの３回の審議会でですね。助産婦さんとか保健婦さん達はね。例えば、アプガースコアだって記載した方がいいとか言っててもね。古い先生達が、「そんなの必要ない」と言ったんでしょ。なんでもかんでも、本当はこんなのが必要だというものがね。必要ない、必要ないと言って、どんどん蹴っていってるわけでしょう。そこをね。やっぱり、厚生労働省も、主導型というかね。これは、絶対大事だからこれはどうしても入れましょう、と言ってもいいんじゃないですか？何で医者のいいなりばっかりになってるの。
【交】あのね。被害者が必要やと言うてるのに、医者が必要じゃないと言ってますから、必要ないと言ってるのは、そんなん・・・
【厚】そういうことはないです。医者が必要じゃないと言ったからじゃなくて、当然、そのあれですよね。その意見だけで通ったのではなくて、その検討会で議論した結果ですからね。
【交】それで不十分や、て言ってるわけ。だから。
【厚】だから、そのご言い分は、あのう・・・
【交】不十分やと思ってる。
【交】今の見解としてはどうなんですか？これで充分だから変える必要はないと思われてるんですか？
【厚】いや、だから、あの今後ですね。当然、改正していくと思うんですよ。
【交】今後じゃなくてさ。10年毎の大きなものでしょう。それまた10年後ですよ。
【交】10年間ずっとそのままになっておくんですか？
【厚】10年おきじゃないですよ。
【厚】大きな改正なんでしょう。10年ぶりの。10年おきと書いてありますよ。10年おきと。
【厚】１０年おきには、必ずやると。
【交】（笑）それ以外はどういうことなんですか？
【交】ずっと要望してきたけれども、こういう機会じゃないと要望できないと言われたから、要望書を出してやって、で、認められなかったら、いつ変えられる可能性があるのですか？
【厚】あの、なんかあれですよね。なんか出てくればだろうと・・・
【交】何が出たらですか？被害がもっともっと出たらですか？
【交】この際、この委員の人達ていうのは、実際被害が起こってるの知らないんじゃないか。え？
【厚】いや、要望書をいただいてますんで。
【交】全然自分達がさ。まったく勉強してないんじゃないのか。被害という事実を。
【厚】どっちがですか？
【交】医者だよ。医者。そこに出てきてる。
【交】検討したメンバーや。
【交】検討している医者達は何も勉強していないんじゃないか。
【厚】そんなことはないと。
【交】何でそんなことが言えるんだ、お前。本当にね。被害の実態をわかっていたら、何とかくい止めようと思うよ。普通は。
【厚】うーん。
【交】それが、全然そういう態度が見えないだろうが。これ。
【厚】いやー。
【交】行としても、大した行じゃないよ。こんなの。
【交】普通の行ですよ。
【交】え、こんな行が入る入らないの議論ばかばかしくてやってらんないよ。こんなの。そういう問題じゃないだろ。だから。
【厚】いや、だから・・・
【交】医者が「必要ない」と言ったから、いらなかったじゃだめだろが。
【厚】そんなことないですよ。
【交】じゃ、なんなんだよ。
【厚】いや、だから検討会で、ちゃんと議論した結果ですね。
【交】だから、検討会の意見が大部分なんだろ。そうなんだろ。
【厚】それだけじゃないですからね。
【交】お前達言えないだろうが。医者以外の人達がきちっといろんな意見が言えてるか？
【厚】いや、言ってますよ。かなり。
【交】どういう意見言ってるんだよ。
【厚】いや、その保健婦さんとか助産婦さんとか。
【交】じゃ、必要だと言ってないの？その人達は。えっ
【厚】あのうちょっと、私もその詳細は覚えてないですけども、強い意見があったとは覚えていない、そういう記憶はない。
【交】だから、医者がいるとなかなか言いにくいのはわかってるだろ。
【交】私が聞いた話ではね。そうとう嫌な会だったというふうに、助産婦さんが言ってたことを私は聞いてるんですよ。
【厚】そこは・・・
【交】ほらあ。ほらあ。
【交】医師主導で、とんでもない会だと。
【交】やっぱり、医者が主導になってんだよ。この会は。
【厚】いや、あのう、ひとつ言わせていただきますとですね。
【交】はい。
【厚】あのう、本当にもう、委員全員から、いろんなご意見をいただいてですね。それで、それを集約してやったんです。当日、保健婦さんとか助産婦さん方から紙で意見を集めましたし、その中には少なくともなかったんですね。個々の。ええ。だから例えばそのあれですね。言いづらい雰囲気とかそういうことはないと。かなり、いろいろ、あのう、保健婦さんの方には、こう、意見をいただきましたしね。
【交】強い要望はね。ずっとしてきてるわけですよ。だから、これが必要ないと言ったいうことになるわけですね。
【厚】いや、あのう・・・
【交】結局は。
【交】曖昧なね。表現に落ち着いてるわけでしょ。
【厚】うーん。
【交】ね。で、これで実際にさ。無くすということができると思ってるの？あなた。あなた担当だろ。あなたさっき言ったじゃないか。
【厚】いや、少なくとも、そのう、ま、現状というかですね。あのう、改定後においてはですね。より有利に働くとは思いますけど。あの、ま、ご要望からしてみれば、あのう、
【交】被害が減ると思ってるの？これ。
【交】具体的にどんな差が出るんですか？
【厚】いや、だから今まではその分娩時のことについてはですね。特記してなかったんですよね。それはだからご要望もあったんで、その個別の薬についてまで書くのかとあったんですけども。あのう。
【交】個別ってね。薬剤名を書けと言ってるのではなくって、陣痛促進剤と子宮頸管熟化剤、最低限ね。とても重要な薬だということなんでね。これを書いてくれればね。「ああ、そういうことなのか」ということで、詳しく聞いてみようかと話をするきっかけにもなるんですよ。これじゃ、何のことを言ってるのかわからないですよ。
【交】だからね。せいぜいね。要望を出したこの文面があって、初めて調べようとかね。探そうというふうになるわけよ。具体的にじゃあ、どんな薬なんだろうとかね。或いは聞いてみるとか医者にね。副作用という報告があったというふうに書いてあるけど、ね。それはどういう副作用なのか、てね。ことになるよね。だけど、このさあ、今回決着した内容では全然そんなこと書いてないわけだから。
【厚】うーん。
【交】聞こうにもさ。何を聞いていいのかわからんじゃないの。
【厚】あのう、そこは、あのう・・・
【交】そう思うだろ。えっ
【厚】何て言うんでしょうか。そのう、結局、まあ、検討会の中でもですね。そういう意見が、ま、そういう意見がなかったと思うんですけども。あのうそうはあ・・・
【交】だから、メンバーが悪いんじゃないの？私達を入れてよ。ちゃんと。
【交】検討会にね。僕ら入れたら。
【厚】しかし・・・
【交】だらしがないというかさあ。やる気がないというかさあ。
【交】情けないねないね。本当。
【厚】だから、少なくともですね。これだけはわかっていただきたいんですけども、我々もですね。決して、その、ご要望ですね。まったく聞くつもりはないつもりはないんです。
【交】わかってるよ。僕らはそれでもね。非常に強く言う理由は、こういう被害が無くならないからですよ。それもわからなあかんわ。
【厚】そういう認識を今、持たれてる○×◇△＊
【交】無くなるとほんまに思ってたん？これで。
【厚】あの、私はですね。だから、これで少なくとも、前進はしていると。
【交】仕事しいや。人がしろゃあしゃあ仕事してるんやから。こんだけやる言うて。
【交】だから、被害に遭った人がね。なんでもっとちゃんとね。事前に知っていなかったんだろうと自分を責めてるんですよね。かわいそうじゃないですか。
【交】きっかけも与えられてない。こんな文章じゃ。
【厚】あのう、不十分であるということは、あのう・・・
【交】どんな委員に委嘱したらどんな結果がでるかわかってるやろ。そんなもん。僕ら入れよよ。ほんなら。
【厚】今回例えばですね。じゃ、そのう、
【交】次、委員会改選いつなん？
【厚】それはちょっとわかんない。
【交】だいたい。だいたい。予想。改選しいな。そんなもん。
【厚】10年後には必ずやるという・・・
【交】そいつらが、何回やったかって被害減ってへんやんやないか。
【厚】それがやっぱり、ある程度ですね。改正すべき事項が、こうあのう、まとまった時点になってきますので。ただ、勘違いしないでいただきたいのは、１０年後まで改正しないということじゃないですから。おそらく何か契機が・・・
【交】そんなのはさ。当たり前の話でね。そんなの当たり前の話だよ。だって、現時点だってこれだけの被害が出てるんだよ。それだからね。そんなのすぐにでも変えなきゃ。こんなの作ったってすぐにでも変えなきゃだめだよ。
【厚】うーん。
【交】そんな内容なんだよ。この程度の内容では。
【厚】あのう、わかりました。あのう、一つですね。じゃあ、あのう、ま、ちょっと検討会の方でですね。もう、検討会の方も終わって改正の方もいただいておりますが、あのう
【交】だけど、この内容はね。任意ということだったわよね。任意ね。任意。
【厚】この話については、我々、強制することはできませんが、おっしゃられるようにですね。ひとつ彼らにですね。何かそのう、各地の要望書も出てきてるということをお話するということは可能だと思いますから、それは彼らに伝えてみますね。
【交】彼らって誰？
【厚】母子衛生研究会。
【交】それは、厚生省からの出向とか行ってるんじゃないですか？
【厚】いないです。
【交】行ってないの。
【厚】ええ。
【交】それについて、強く言ってくださいよ。母子健康手帳は、もうね。
【厚】あのう、ご要望があるということはお伝えしておきます。
【交】実際、要望を出してるんだからさ。要望が入ってるということは、当然、むこうはわかっていますよ。
【交】いつ頃どういう形で、それ言ってくれるん？
【厚】いや、ま、あのう、もしあれだったら、今日・・・
【交】今日？
【厚】そういうご要望があって、そういう陳情があってですね。要望があったと、いうことを伝えても別に構わない。
【交】どうやって?
【厚】あのう、電話で連絡可能です。ええ。
【交】こちらが、今回そのう、母子保健手帳の検討会にね。あれに出した要望書をそのまま送ってよ。だから。
【厚】ええ。いいですよ。これですよね。構わないですよ。いただいてるこれですよね。
【交】でね。ここにね。こう書くべきやと言ってる4行ありますよね。
【厚】えっと、そちらの文章ですか？
【交】ありますよね。
【厚】ええ。
【交】この内容はどう思いますか？
【厚】だから、あのう・・・
【交】こういうの書けたらいいな、と思うでしょ？
【厚】だから、こう、母子健康手帳について、何から何まで書いてあると百科辞典みたいになる。
【交】健康手帳、て言うでないやん。これが、本人に知られればええな、て思わないかと聞いてるんやないか。
【交】ちょっと待てよ。そんなふうになってないぞ。たった、３行か４行くらいだぞ。４行くらいで、何から何までっていう話になるのか。
【厚】いや、だからこの問題だけならそうなのかもしれませんけども、他にもいろいろ書いてますから。母子健康手帳ってのいうのは。
【交】4行加えるだけじゃないか。
【厚】で、実際、あのう、検討会の経緯について見ていただければわかると思いますが、もっといっぱい意見が出てたんですよ。こういうのも入れるべきだ、というのを。そういうのを委員の皆さん方が議論して、いろいろ削ったんですよね。ちょっと、母子健康手帳っていうのも、そのう、厚くなればですね。携帯に不便になっていくからと。必要な事項はですね。なるべく入れたいんだけどと。そりゃ、もう本当に、もう、検討会議事録を見ていただければわかると思います。
【交】いや、だから、ただこの４行の中身について、あなたどう思いますか？
【交】必要だと思いますか？
【交】国民が知るべき内容だと思うかどうかを聞いてるんです。
【厚】あのう、ま・・・ま、あれですね。
【交】小林さん自身が。
【厚】ご要望があって、あのう、こういうことにつきましては載せた方がいいんだろうと思いますけどねえ。
【交】この文章知っといた方がいいでしょう。
【厚】文章というか、あのう・・・
【交】この４行、とりあえずこの４行具体的に出してるから。
【交】この内容はね。やっぱりね。被害に遭った人はね。絶対前もって知っていれば、ね。乱用されなかっただろうと。自分ももうちょっと気をつけていただろうと皆さん思うんですよ。被害に遭わないとわからないことを被害に遭った私達が被害に遭ってるから言ってるんであってね。そこが大事なんだとわかってほしいんです。
【交】だからね。母子衛生研究会にね。言うときにね。ね。自分としては、この４行は、妊婦さんが知っとくべきことやと思うけども、入れれなかったんだと言うのか言わないのかですよ。それを今聞いてるんですよ。
【交】母子健康手帳の方にね。
【交】入れれたらよかった情報の一つであるんだけども、百科辞典のように重たくなったらあかんからできなかったと。（笑）
【交】４行の百科辞典だよ。
【厚】いや、少なくともですね。、私は、あの、私が申し上げたいのはですね。今日のご要望を踏まえてですね。あのう、ま、こういうですね。実際被害に遭われたという方でしょうかね。からご要望があるということなんで、まあ、そちらにももう行ってると思うんですけど、
【交】何回も出してるんですけど。あそこにも。
【厚】今日我々もそういう話を聞いてきたからと。まあ、ひとつここでも念頭に置いて、じゃ、回答してみてください、ということは申し上げたいと。
【交】はい。お願いします。
【交】すみません。あのう、母子手帳、ここにあるんですけどね。４行入れるのに、どうして百科辞典みたいに。
【厚】だから、あのここだけなら、おっしゃる通りなんですよ。
【交】ええ、ですから予備欄っていうものが、こう空白がね。３枚もあるんですよ。
【厚】予備欄ていうのは、保護者とかが自分で書いたりする欄で、後は、市町村が書いてもらったりしても構わないんですよね。だから、今の母子健康手帳のね。形態っていうのは、「必ずこれにしろ」というわけではなくて、各市町村がですね。独自にそういうのを入れてもいいわけなんですよ。そこも各市町村の判断でですね。予備欄をそういうふうにしてもらっても構わないと思いますね。それは、我々がだめだという話じゃないので。この事項だけでなく、あらゆる事項にも関して、何ていうかな。こう、あまりにも逸脱する内容ならばともかくとして。
【交】予備欄の使い方なんかの通達みたいなのは出してるわけですか？
【厚】それはないです。だから、一般的に母子健康手帳ていうのはですね。正式なやつは、これで全部一語一句違えずにやれ、というのではなくて、これにプラスで、各市町村でですね。いろいろ工夫してやってくれと。ま、他に自己観察記録を書いてくれても構わないし、というところが我々の立場ですので。
【交】そういう文書は出してないの？
【厚】ええ、出してますよ。あの、今回もですね。だから、市町村サイドに今までその、いろいろ言ってたんですけど、その、作成についてのルールをなるべく減らしてというのもあるんですよね。例えば、こう受診表を閉じこむな、とかですね。昔言ってたんですけども、その辺はもう市町村の自由なんだろうと。
【交】じゃ、これは市町村に、こういうふうに、あのう書いてください、と言っていれば、書いてもらえるようにできるんですか？
【厚】あのう、それはだから、市町村の判断ですよね。あくまでも。あのう、うん。まあ、市町村によっては、そういうことはあり得るとは思いますよ。我々はだめだとは言いませんよ。
【交】見本の提示はしてないの？
【厚】見本はこれなんです。あくまでも。
【交】いやいや。予備欄の。
【厚】予備欄ていうのは、どっちかっていうと、保護者とか、まあ、保健所とかですね。書くところのイメージとしては。ええ。空白欄ですね。はっきり言うと。イメージ的には。
【交】母子衛生研究会はですね。ＳＩＤＳのね。会の電話相談窓口をしてるんです。知ってます？そういうのをね。個別なのはしながらね。こういう重要なことをね。何でずっと書いてきてくれないのか、と文句言ってくれてもいいじゃないですか。
【厚】これは、ちょっとね。あの・・・
【交】ＳＩＤＳの会のね。個人的な電話相談窓口はそこになってんですよ。おかしいじゃないですか。
【厚】だからあの、ま、あの今日のね。お話も踏まえて、あのう、ご要望があるということについてですね。あのう、ひとつまあ、考慮に入れてくれというお話はですね。あのう、しようと思いますので。
【交】お願いいたします。
【厚】これだけはわかっていただきたいのですが、我々もですね。強制するということはできませんので、彼らにインフォームしていくということはできますけれども、それだけはわかっていただきたいんですけど。
【交】だけどね。そのう、わかるとか言うてもね。結果を出す努力とか誠意とかね。気持ちとかね。そういうものをできるだけ伝えてくれてるのかどうかということなんですうよ。
【厚】あのう、何度かお話させていただいてるかと思うんですけれども、ちゃんとですね。要望書もですね。検討会に出して、あのう、資料をご覧になったかと思うんですけども、
【交】いや、今後検討会の先生に言ってもらう際にね。言っても結局あきませんでした、という形にならないような努力をね。ま、できるだけしてほしいということですよ。
【交】すっごい重要なんだけどもということでね。
【交】自分には、限界がある、限界があるじゃなくって、限られた範囲の中で精一杯のことをやるという気持ちを持ってほしいということですよ。
【交】ちょっといいですか。あのう、実際私もね。この会、ここにくるのは２回目で、ちょっと難しいとかまだ理解できないことがいろいろあるんですけど、何かこう思うのは、本当に人として簡単なことなんですよね。それを何か難しいこととかそういうので言葉で出てきて、どうして改善した方がいいことを、あのう、そういうふうに、いろんな言葉で、「いや、だめなんだ」と言ってるのかが、まず、ま、不思議だなというか、何でなんだろうと思うんですよ。それで、あの、実際私もね。促進剤で子供も亡くしましたし、あのう、大切な子宮もとられてしまったんですね。それで、お名前はわからないのですが、奥様はいらっしゃいますか？まだ？
【厚】まだ独身。
【交】まだいらっしゃいませんか。あなたが、この担当の窓口の担当の方なんですよね。
【厚】いや、２人。
【交】２人。いや、本当に単純だと思うんですよ。自分の奥さん、子供がこういう実際にね。こういう体験をした、ああ、ちょっと興奮しちゃって。したら、本当に真剣にこういうふうに考えると思うんです。だけど、何かこう聞いてると、人ごとのようなふうに思うんですよね。だから、ほんとに、お二方が私達の意見を集約した窓口だと思うので、本当に真剣に正義感を持って、本当に強い心で、こう対処してもらいたいんですよね。じゃないと、本当に被害は無くならないと思うし、人としても当然のことなんですよね。それをどうしてわからないかって、私は単純にそういうふうに感じるんですけど。だからま、結婚されてない方とかピンとこないかもしれないですけどね。実際に、本当に自分の身内とか実際の自分の子供がなった場合を考えてみて、担当の方は、本当に心でやっていってほしいんですよね。上から何か言われるとか、これは難しいことだとかいろいろあると思うんですけどね。自分の気持ちを何ていうのかな、受け止めていただいて、突き進めていくていうのが、今の私達の願いなんね。
【厚】あのう、そうですね。ええ。
【交】重要なことを何度もお願いしているんであってね。どうでもいいことを言いませんよ。
【厚】それは、承知してます。ええ。
【交】これは、母子衛生研究会は、いつ次動くと思います？
【厚】今は、まだ作業中だと。
【交】作業中ていつ頃までなんですか。
【厚】４月の1日からこの新しいものができるんですけど。
【交】新しいものになるんですよね。だから、２ヶ月くらい。
【交】最後の段階？今は。
【厚】最後の段階かどうかはわかりませんが、今、ある程度開帳作業が全然まだついてないですよ。
【交】だから、去年出してるんだからね。どうなってるのかどうか聞いてくださいよ。出してますから。
【交】２人とも電話して。２人とも。
【交】うん。
【交】国民の声を聞いたんやから。２人が。
【厚】２人というのは同じなんでね。
【交】同じやけど、1人で言う、２人で言うとかな。ほんなら、１人でおいでえや。そんなんやったら。２人が聞いたんやから、２人の分。向こうの人何も聞いてへんで。国民の声を聞いた、僕らは伝えます。そんでええねん。
【厚】母子衛生研究会へ要望されてる・・・
【交】要望書の紙とね。今の話とは違うやろうが。
【厚】いや、わかりました。
【交】連れていこうか。いっぺん聞けって言うてくれへん？ほんなら。対面したらどうやって。それを言われへんのやったら、2人で言ってよ、ちゃんと。
【厚】そういうご要望があったということを、まあ。
【交】紙を出した出してへん違うねん。だから。
【交】研究会の方はね。研究会ってね。そう言われたでしょ。だから、母子衛生研究会の方は、また別個に出しましたよ。ね。だから届いてるんですよ。だけど、連絡は一切ないですもん。
【厚】あ、そうなんですか。
【交】どうなってるのか。ね。何年か前にも出しましたよ。はい。入れてくださいと。
【交】権限がないから指導だけしかできないと言いましたよね。
【厚】指導よりも、だから昔はね。その
【交】お口添えですか？お口添え。
【厚】だから、その、我々が伺ったことをですね。伝えるということもあるから、そういう意見もあるから、そういうことも考慮に入れて、あのう、させていただいてる。
【交】重要だと思って言ってるわけですか？
【交】だからね。
【交】教えることが重要だと思ってるわけですか？
【厚】あのう、それは、だって今日こういうふうにいただいた中で、
【交】重要だと思ったら伝えて調査する、あのう、あれ、あるんじゃないですか？
【厚】そのう、アウトプットは、我々もいただけると思いますから、向こうからですね。で、結果はわかると思いますけども。
【交】あの、母親教室や両親教室は何か手立てはできる可能性はあるんですか？
【厚】ああ・・・
【交】通達とか出せるとか前言われたでしょう。市町村に通達を。出してほしいていうことで。
【厚】昔、市町村ですね。完全に守秘義務なっていて、昔みたいに細かく言えないんですよね。
【交】各県に出してね。県の方から市町村に流れるように。
【厚】そこはまた別なんですよ。だから、昔ほんと国が上でね。その市町村とかが国に従っていたけど、今はほんとにもう、地方分権で。
【交】いかんのならね。そのような情報をね。隅々まで伝えるための手段をじゃあ、どういう風な形をとればいいんですか？とってるんですか。現在。上から下がね。だめならどうするんですか。
【交】厚生省いらないですよ。いらないと思いますよ。
【厚】いや、だから、そこはまたねえ。
【厚】別問題の・・・
【交】いや、だからね。ただこういうさ。あのう、陣痛促進剤のような問題というのは、地方分権で地方自治体が取り上げるところと取り上げないところで、それでいいという話じゃないわけだよね。だから、つまり、そのう、国が本体のところが、全体に対する、あのう、流布できるように、きちっとできるものを作ってないといけないわけだよね。その方法は一体どういう方法であるか。ひとつは、やはり母子健康手帳なわけじゃない。
【厚】そりゃそうですよ。ええ。
【交】ね。それがだめだ。つまりこの程度しか入らないとなったら、他に手立てがあるのかね。つまり、厚生省として、その事実は実際あるんだから、そのことをあまねく国民に知らせられる方法が他にあるのかということなんだよ。ね。あるんだったら、じゃ、ま、母子健康手帳は、この程度でも他の方法でね。流布できますよということであれば、それはそれなりに納得いくでしょう。それが何もないんです、と。結局はどういう方法があるのか聞いてるわけだよ。だから。
【厚】だから、そこは、やっぱりあれですよね。個別のやってると、母子健康手帳があれだと思うんですけど、例えばその昔出していた、そのう、母親学級でね。うちが出していたやつ。
【交】結構分厚いね。あのう、指導するためのね。生きてるって言ってましたよ。２０年前のが。
【厚】生きてるとは思いますけども。
【交】変わってないって。だからさ。それがあなた方、もうちょっと早くきちっとあれだよね。あの、整理してこの方法でやれそうだとかさ。それはあなた方の仕事だよな。それをやっぱり見つけてくるというかさ。はっきり言えば。ね。この手立てではこの程度だと。だけども、他の手立てではこのことは可能だから、これでやってみたいと。ね。それを考えるのがあなた方の仕事だよな。それを何でやんないんだよ。
【厚】うーん。だから・・・
【交】えっ？何、口ごもってんだよ。
【厚】だから、少なくとも、そのう、あれですよね。いろんな、まあ、我々もこれだけじゃなくて持ってるわけですけれども、その中でもそこまで、そのう、細かく書くというのはどうなのかなって。
【交】そういうこと言うから本当にね。被害を無くそうと思ってるかどうかと聞くんだよ。だから。違うだろう。何言ってるんだよ。
【交】それは必要だと言ってるんですよ。私達が。
【交】そういう議論はしなくていいんだろ。それは本当に必要で何とかしなくちゃいけないと思ってるんじゃないのか。そう思ってない証拠なんだよ。その程度のことしか言えないのは。
【交】奥さんと子供さんがいらっしゃる方のちょっと話聞きたいわね。
【交】いや、ま、個人の話をしてもしようがないから。それよりもね。システムとしてね。厚生省が他に持ってるんだったら、それは、引っ張ってきて、それを使ってでもね。何とかやっぱり国民にあまねく知らせる方法をとってもらいわけだよ。
【交】母子手帳が一番有意義なんですよね。だから、そういったことに関しては。
【交】他の方だっていろんなこと言ってくるかも知れないけど、それでなくてもいいよってあるかも知んないけど、そうやっていろんなね。母子手帳に入れ込むっていう中にだってさ。色んな希望がある中にもね。でも、これは絶対必要なものなんだよ。
【交】命に関わってるんですよ。ものすごく。
【交】うん。単なる記録みたいなちょっと違う要素なんだよね。やっぱり、子供をこれから産もうというときにさ。本当に必要な部分のものでしょ。これ。だからすごく大事だと思ってるから言ってるわけだよ。
【厚】あ、あの・・・
【交】わかってんだろ。
【交】たった４行のことに関して。
【厚】ええ、そういうお気持ちでおっしゃられてるのは。ええ。
【交】何でわかんないんだろうな。おたく。
【交】母子手帳の話と副読本の話と、もう一個何かないのかということで考えてくださいよ。生きてるのか死んでるのかとか。母親教室がね。僕言ったでしょ。母親教室で一言も陣痛促進剤こと言わないところが、全員に使ってた。言ったでしょ。事実なんですよ。これは。ね。で、母親教室がなんか地方分権の時代であっても、被害がこんだけ起こってることを、あのう、訴えてね。本来あるべき母親教室、お産をこれから控えている人に知っておくべき情報のね。あのう、ものとして、ここへ僕らは言いに来てるわけやから、そこをこっから返していくね。方法はないかっていうのを真剣に考えてないことがわかったから。今。
【厚】いえ。そんなことはないですよ。
【交】母子手帳をやってた。
【厚】今日、母子手帳もありましたので。
【交】母子手帳と、僕らが今言うたのは母子手帳とね。それ以外のことを僕らずっと言ってきてるやん。母親教室のことも全部今まで。
【交】そうよ。何年も前から。
【交】母子手帳のことしか言うてるんじゃない。ずっと言ってきてる。３つとも全部言ってきてるよ。３つ目。母親教室の問題。母子手帳の問題と副読本の問題と母親教室の問題。この３つ全部ね。全部いいかげんなんですよ。この3つのことを何かできないかっていうことを。今ね。現実にどうやって地方自治体がね。母親教室のガイドライン作って、テキスト作ってやってんのかということくらいを僕らに説明できるようになっといてくださいよ。現実にどういう内容なのか。
【厚】○×◇△＊
【交】そうそう。そういうのを調べて。まずね。そこを知っといてくれないと僕ら次どうして、どうアプローチしていっていいかわからないでしょ。
【交】一応ね。そこのところよーく調べておいていただいて、どういう手立てがあるのかないのかね。それはやっぱりね。
【交】その４行加えることで、これを携帯とかなんとか言って勘違いされてるけれども、この予備欄として３ページ使われてるわけですよ。だから、予備欄じゃなくてこの３ページも、重たくなると言うんでしたら、こんだけ予備欄があるんですから。ね。1ページか、
【交】２ページでいいわ。国民は２ページでいいって言ってます、って検討会で言ってくださいよ。（笑）
【厚】そんなことはちょっと。
【交】何でや。国民が言うてんねんで。３ページがええって言う国民がおったん？いてないやろがそんなん。勝手に。
【交】メモ用紙で入れればね。何でも書けるんだからね。
【交】おそらくね。これを入れるのにね。不賛成な国民は非常に少ないよ。医者がなんか入れなくていいと言うかもしれないよ。だけども、実際のね。妊産婦の人達が、使う立場からしたらね。入れてくれた方がいいというに決まってるよ。だから、税金の使い方からしたらね。おかしい話じゃないわけだよ。全然。むしろ医者達が問題なんだよ。な。他のものを入れる入れないの均衡問題じゃなくて、実質的な問題は何かと言ったらね。医者のそういう圧力なんだよ。それに屈してるんだよ。要するに。あんた方が。だから入れられなかっただけじゃないか。そうだろ。
【厚】それはちょっと。あのう・・・
【交】何だよ。違ってるか？違ってるか？
【厚】医者の圧力というわけじゃなくて、
【交】他の参加者自体がだね。
【厚】ひとつわかっていただきたいのですが、検討会でですね。今例えば、非公開でですね。いろいろとこうやってこられて、今回はまったく公開でやって、平場でやらせていただきました。おそらく事前にですね。我々も少なくとも「こうしてくれ」と一言も言ってないんですけども、自由活発に発言されてますし、
【交】あのう、医療関係者以外の委員はおったんですか？
【厚】医療関係者以外はいますね。子育てサークルの人とか入ってましたね。
【交】だから何でね。何年も前から私達がやってるのにね。重要な人を呼ばないのよ。
【交】誰が選ぶの？それを。
【交】大事なことを。
【交】あのね。あなた達の仕事はね。何か言うたら委員を選ぶところで決まってるの。そんなん自分らわかってるやんか。
【厚】そんなことないですよ。
【交】わかってるわ。そんなもん。自分がこれをこうしたいと思ったら、この委員を呼ぶ。こうしたいと思ったらこの委員を呼ぶ。若干そこができるじゃない。そこで頑張らな。
【交】医師の圧力じゃないって言うんだったら、書いてください。私達が要望してるんですから。
【厚】えっ？その・・・
【交】だから、重要だと思ってくれていないということなんだよね。
【厚】いやあ、それは・・・
【交】時間がないからあれなんで、一つだけ聞きたいんだけども、高校の保健の教科書書くのに、母子保健課から出向して書いてないの？誰か。行ってるでしょ。
【厚】高校の保健ですか。？
【交】高校の保健の教科書。いや、出向してるの。文部科学省に聞いたら。文部科学省に聞いたら、厚生労働省の人に来てもらって書いてると。
【厚】あ、そうなんですか。
【交】誰が書いてるのか教えて？
【交】誰？
【厚】誰って・・・。文部科学省。我々も彼らのことを知らないんで。どの担当の人が、そうやって保健体育の教科書を書いてるのか。
【交】ああ、教科書を書いてるんじゃなくて、教科書を審査する審査官ね。教科書を審査する審査官が、保健の教科書の母子保健に関しては厚労省の人に担当にきてもらって審査してもらってると。その人達が、その人達の意識とかがあるわけやから、その人達にも僕は話実際できるんちゃうん？ちゃんと。いてるから絶対。
【厚】ちょっと我々もあのう、わからない。
【交】やっぱりね。知るべき情報がね。きちんと知らされていないんですよね。そこが問題であるし、それが事故につながってるわけですよ。情報が知らなかったがためのの被害がいっぱいあるわけでね。そこが大事なんだという認識がちゃんと持っていただければ、母子衛生研究会の方にもね。あのう、もっとね。私達から言えば心強い助言をね。していただけるんじゃないかというふうに思いますので、首をふっていただいているから、よろしくお願いいたしますね。
【交】ちょっとすみません。さっきあの、薬の説明の話で、
【厚】へっ？
【交】薬。薬の説明のときに、自己責任で勉強せえ、みたいな感じのことを言うてましたわねえ。
【厚】そういうことも大切だという。
【交】ね。はっきり言うけどね。あんたらは自分らがそのレベルでおるからわかるけど、一般の人らは、医者を信用しとって、この薬がええか悪いかなんて思うか？医者信用しとって。ほとんどの人は。知識ある人は、そら疑ごうたかもわからんわ。
【交】自己責任って言うんやったら情報を出さなあかんということや。情報を出せって言うてるのを出せませんでした、て言うといて自己責任て言うたらあかんわ。うん。
【厚】そこはまあ、それだけじゃないという。
【交】自分らのレベルで話するな。そんなもん。
【交】精一杯のことやってよ。精一杯。命かかってるから。
【交】これはインフォームド・コンセントですね。一種のだから。そうですよね。
【交】情報をちゃんと与えてね。そう。
【交】患者は知識がないわけですよ。
【交】ないよ。
【交】製薬会社行ってても、自分のこと聞けへんもん。
【交】それで、母子手帳でそれを書けば、お母さん方は「何だろう。」と聞く機会にもなるわけですよ。
【交】それなんですよね。きっかけを作るには、やっぱりね。内容を書いて。
【交】だいだいはね。「点滴をしましょう。」で、終わりですよ。何のことかわかんないですよ。分かれって言うのおかしい。それも医者がしないで、看護婦、無資格のものがするんですよ。
【交】それはほんと、母子衛生研究会の方にはね。間に合うようによろしくお願いしますと。はい。
【厚】はい。伝えます。今日のお話とこの要望書ですね。
【交】いい結果が出るの期待してるから。ほんとに上手に言うてくれたんやなあ、と思えるようにやってくださいよ。
【交】頼むわ。お願い。ほんと。
【厚】はい。
(1) 「日母産婦人科看護研修学院の運営の改善について」の調査で、前回交渉以降に回答があったものについて、報告いただきたい。
(2) 助産婦資格のない看護婦・准看護婦及び無資格者が、一部の医療機関で助産行為を行っている。無資格者の医療行為は論外であるが、看護婦・准看護婦であっても、助産行為は「保助看法違反」である。助産行為(特に内診やクリステレル圧出法など)を行っていることが判明した医療機関に対し、厚労省はどのような対策を論じるのか明らかにされたい。
(3) 分娩を扱う医療機関全体に対して、違法な助産行為をしている者がいないかについて、地域の保険所に調査依頼することを要望する。
【厚】産科看護婦問題のところですね。いただいたご質問について回答させていただきます。（１）日母産婦人科看護研究学院の運営の改善などについての調査で前回交渉以降に回答があったものについてご報告いただきたい。ということですが、それにつきましては、日母は、調査について検討しているということなんですけども、まだ報告はございません。できるだけ早期に実施していただけるようにお願いしているところです。（２）ですね。助産、今日から実は、あのう、助産師ということになりますが、助産資格のない看護師、准看護師および無資格者が一部の医療機関で助産行為を行っている無資格者の行為は論外であるが、えー、ここなんですけども、ちょっと確認したいのですが、看護師と助産師でよろしいでしょうか？
【交】今日からそうなんですね。
【厚】助産行為は保助看法違反である。助産行為、特に内診やクリステレル圧出法などを行っていることが判明した医療機関に対し、厚労省はどのような対策を講じるか明らかにされたい。ということなんですけども、えーと、これにつきましては、看護婦および准看護婦の業務内容は、保助看法の第５条、第６条に規定する通り、傷病者もしくは褥婦に対する療養上の世話と医師、歯科医師の行う診療の補助です。助産は業務の範囲外です。内診につきましては、分娩の進行を判断し、助産、赤ちゃんを産むのを助けるのを、助けるということを行うための行為ですので、医師、助産婦以外には行うことはできないものと考えます。
【交】だから。
【厚】だから、ですね。ま、あのう、で、クリステレル圧出法についてなんですけども、胎児の状態がよくないなどの理由で、直ぐにお産を終わらせなければならないというときに、お母さんのおなかを押して出すという行為なんですけれども、明らかに赤ちゃんの状態がよくない。というふうなことをまず判断することが必要ですよね。で、ということはですね。保助看法第３８条なんですけれども、ここにはですね。異常妊産婦等などの処置の禁止、助産婦単独で、その、異常な妊産婦等の処置をしてはいけません、ということを書いてあります。医師に診療を求めるようにということを、義務付けているんですけれども、ただし、臨時応急の場合も、自分しかそこにいなくて、早く赤ちゃんを体の外に出してあげて、助けてあげないというふうに判断した場合は、この限りではないと書いてあります。ですので、あのう、助産婦…。
【交】自分だけの場合はですよね。
【厚】はい。自分だけの場合はそういうふうに。だから、当然助産行うことができない人には、行いえない行為。というふうに看護婦の業務の範囲外であると考えられます。ただ、あのう、ま、個別的ないろんな状況があると思うので、それが、ま、刑法で問われたときに、どのうようになるかというのはそれぞれの判断があるのではないかなというふうに思っています。また、当然これは、助産行為ということですので、さきに通知いたしましたがやってはいけないこと、というふうに通知により皆様にお示ししたというふうに考えております。えーと、それから医療法第２５条に基づく立ち入り検査、医療監視のことですね。今年、昨年度から呼び方の方が変わっておりまして、そのように言いますが、助産婦でないものが、助産を行ってはならないということも示しましたので、無資格者が医療行為を行っていることも判明した場合、資格がないのにその業務を行っていることが判明した場合には、医師法または保健婦助産婦看護婦法違反の事案として、都道府県と連携して厳重に対処していきたいと考えています。（３）なんですけども、分娩を扱う医療機関全体に対して、違法な助産行為をしている者がいないかについて、地域の保健所に調査をすることを依頼する。これにつきましても、あのう、多分前回お示ししたのではないかと思うんですけども、医療法第２６条に基づく立ち入り検査。毎年、重点的にこれはしっかり見てくださいよ、ということを通知しておりまして、この中にきちんと書いてあります。助産婦の資格がない人は助産を行っていることはないかどうか。という事項が入っておりますので、これもすでに都道府県に対して示しているということになります。都道府県が判断して地域の保健所に医療監視に入ってくださいということをということになりますので、よろしくお願いしたいということです。
【交】医療監視のことでね。
【厚】はい。
【交】あのう、あそこの産婦人科は、どうも資格のない方が内診をしたりとかやってると知り得た場合、どこに行くかということになると保健所と言われましたよね。前。
【厚】保健所か警察ですね。
【交】警察か。
【厚】ただ、保健所はそういう情報が集まってくれば、それこそ多分、あのう、色々な形で調査を始めると思うので、保健所でいいと思うんです。
【交】ふーん。あのう、参加されているＴさんがいらっしゃるんですけどね。その方がその出産された産婦人科も助産婦じゃない方でしたよね。産科看護婦とかでした？
【交】はい。
【交】なんですよね。そういうことなんですが、２年前の話なので、その場合もじゃあ、保健所か警察に行けばよろしいということなんですか？
【厚】多分、そのご相談に行かれるときに、どこの産婦人科医院で、何という名前の人だとか何時何分何をしていた人だとかということを多分、細かく聞かれると思うんですよ。そういう細かいことを聞かないとやったやらないということを記録に残っていることを多分確認されるんだと思うんですよね。なので、そういうことも細かく状況がわかれば。
【交】カルテなどがあれば、まあ、いいですよね。
【厚】そうですね。
【交】どういう方がどういうことをしたかということを書いてあれば。
【厚】通常、記録に残すでしょうね。助産婦だけが行った場合にも助産録として残していくわけですから、助産に携わった期間の記録として残すことが義務づけられていますので、はい。
【交】（１）のところの資格がない方とはいえ、あの、看護婦でも准看護婦であっても、法律には違反していることになりますよね。
【厚】はい。
【交】そこのところは厳しくされるということになりますか。
【厚】厳しくされるとは？
【交】ほとんどの開業医は、内診してるとまではいいませんけど、助産行為はしてると思うんですよ。助産婦以外の方がね。看護婦、准看護婦が。
【厚】助産行為。看護婦、准看護婦以外の業務であることを行っているということですか？
【交】そういうことですね。ですから、看護婦、准看護婦は褥婦からはいいけれども、産婦の分娩経過はいけないんでしょ？正確に言えば。
【厚】まあ、褥婦はまあ。そうですね。
【交】そこのところで、助産婦のまったくいない診療所において、ま、内診は医師がするけれどもその他のことはすべて、看護婦もしくは准看護婦。ほとんどが准看護婦がしてると。
【厚】どのようなことを行われているかということですね。明らかに事実として、ない限りは、法に基づいて医療が行われているというふうに信じる他ありませんので。
【交】だから、助産婦がまったくいない診療所でですね。医師と准看護婦だけの場合ですね。内診だけは医師がするが、後はすべて准看護婦にまかせて出産まで行く場合はどう考えるんですか？
【厚】出産まで行く・・・
【交】はい。助産婦は１人もいないんですよ。
【厚】准看護婦だけでというところが、ま、医師が分娩経過を見ていていということであればそれでいいと思うんですけれども。
【交】ある産婦人科は、子宮口が全開大になるまでは医師の出番がないということで、准看護婦にすべてをまかっせっきり状態で、全開大。
【厚】そんなことあるんですか？
【交】あるんです。4番。あるんですよ。実際ですよ。
【交】なんぼでもあるわ。
【厚】あのですね。分娩経過をこの人のお産がどのくらい進んでいるか診断、診断というか、ま、判断してそれを伝えますけども、その時点で、診断したということですから、准看護婦なり看護婦の業務の範囲は超えてるんじゃないでしょうか。あなたは進んでいるかもしれませんね。というのが、一般的な話ですけど。まあ、あの子宮口が何ｃｍで、あとどのくらいかかるでしょうとかそういう見通しまでお話するというのはちょっとそれは違うような。そういうところまであるとちょっと違うでしょうね。
【交】一般的にはそういう考え方でしょうね。私の場合は、やっぱりあのう、事故にあったのは昭和６３年なんですけども、６０年のときに、長女をそこの病院で産んだんですよね。そのときと同じスタッフなんですよ。で、この産科看護婦とわかったのが、あのう、提訴から５年後ですよね。平成１０年までに、あのう、無資格者なんですから。全員が。平成１０年度に保健所に行ったんですよ。監査に入りますからということで、監査にその後、教えてくださいみたいなことを新聞記者の方に調べていただいて教えていただいたんですけども、准看が３人いますから、現在は問題ありません。と言われたんですよ。保健所の方が。
【厚】あのう、医療法上は、あのう、産科、お産を扱う施設のね。助産婦を置きなさいという決まりはないんです。
【交】そうですね。うん。
【厚】医療法は最低基準なんで。
【交】医師さえいればいいのね。
【厚】医師が行うことができるので、最低ラインはそこです、ということです。
【交】それはわかってんだけどね。
【交】外来だけであればわかりますよ。でも、１１床も持ってるんですよ。可能ですか？そういうことが。
【厚】あのう、医療法上は可能です。
【交】法の網はくぐってるけども。だけど、資格のないものが点滴したりなにかしらいっぱいしてるということ事態が違法ということですよね。
【厚】そこは違法ですね。
【交】これね。実際ね。あのう、母親が違法を確信してね。保健所へ言って、いい形でね。結果が出た事例ってあるんですか？あなた保健所か警察へ言えって言ったけど、保健所や警察に言って、それがスムーズに指摘が
【厚】えっとですね。お産のことではないです・・・
【交】これスムーズに僕らが言いに行っても、行った実績は今のところないわけでしょ。ないんですね。警察は僕が行ったって何も聞いてくれない。警察は医療は相手にしないですよ。
【交】難しいとか言われるんですよね。
【交】だから、厚生省に電話してみなさい、って僕ら言わなければいけませんよ。厚生省が警察って言ってるって。
【交】そこで、病院側がというか医療側がね。いや私は無資格ですよ。と、わかるようにしてくれたら、あなたが何で医療行為してるんですか、と言えますけど、患者側はわかんないんですよ。ナースキャップから白衣を着てるんですからね。どこで判断するんですか？そういうこと。
【交】実際にね。さっきの千葉の症例はね。医師は、「私は子宮口全開大まではタッチしてないんだから、点滴どんなの使われてるのかわからんから看護婦に聞いてくれ。」みたいなね。そういう人なんですわ。実際に。
【厚】悲しいですね。
【交】はい。千葉県の被害者がいるんですけどね。自分は、子宮口全開大までは出番がないと平然と言ってる人がいるんですよね。それは、何法違反ですか？医師法違反と？
【厚】それは私が答える問題ではなさそう・・・
【交】全般的にそうですよ。医者なんてほんとに全開になって呼びに行って、そのパターンですよ。その前後は全部そういった形ですよ。
【厚】私が助産婦として仕事をしておりましたので、どれだけまかせられるか、まあ、自分は助産婦だったので、正常の範囲だと判断していれば、ま、相談はしますけども、ま。
【交】助産婦さんであれば、ですね。
【厚】あれば、ですね。
【交】開業もできるくらいですからね。助産婦さんの場合は大丈夫。だけど、准看護婦が多く働いている診療所においては。
【厚】あのう、どうしてそういうことになっちゃうのかなと。本当に。
【交】やっぱり、出産をいい加減に考えてるからじゃないですかね。
【交】物としてしか見てないからですよ。
【交】いい加減考えてるよね。
【厚】ま、今回お答えする範囲は越えそうなので。
【交】（笑）要するに、厚生労働省に「こういうことがあるんですけど。」という相談の電話してもいいんですか？
【厚】こういうことがあるんですけどということであれば、都道府県のしかるべきところに返しますが、それが事実でどうかということを確認されるんだと思うんですよ。事実でないこと、まあ、こういう話があったですけど、実はそういう話は山のようにかかってくるんで、あのう、それをいちいち都道府県の方にお返しするというのも負担がかかるということになるんで、事実ということであれば、また事実と確たるものがあれば、できればですね。私は、あの地域でまず、報告されるのがいいではないかなと思うんですね。
【交】医療監視は保健所？社会保険事務局でやってんの？
【厚】それは違いますね。
【交】保健所がやってんの？
【厚】それは、保険の方のそういう指導のために入っていく検査と医療法に基づく検査とは違いますから。
【交】医師が何人、何が何人というのも社会保険事務局でもらえますよね。
【厚】それは保険は保険で決まりがあるからです。
【交】はああ。
【厚】社会保険の決まりがあるからです。保険医療機関として適切かどうかを見ていくためのものです。
【交】保健所は監査しなあかんのね。保健所がもし、動きが悪かったら、僕らが言いに行って、保健所がすごく動きが悪いんだと。そこでどうしたらいいかというところがほしいわけですよ。
【厚】本当にそこの、例えば特定の機関で集中的に事故が発生しているということになれば、それは問題だと思いますね。地域の問題だと思うんです。保健所が対応する。
【交】言えばいいということなんですね。で、都道府県の方から地域の保健所に対して医療監視をするようにということを知らせるわけですよね。これっていうのは、一定の診療所が対象になるのは何年に一回くらいなんですか？ま、地域によって違うでしょうけど。
【厚】それは、ちょっとわからない。
【交】ものすごく久しぶりというか１０年に１回とか３０年に1回とか。
【交】多分、医療監査の場合は、問題がなければ３年に１回です。
【交】３年に１回入るんですか？入るの。静岡県の場合は。
【厚】何せ日本は、医療機関は多いので、保健所も大変だと思います。
【交】あやしいから入って下さいと言えば、いい訳ですか?
【厚】それが、集中するというか、事実が何件も重なって、例えば身体に被害受けてるとか。お子さんを亡くされているとかが集中すれば、それはそれで対象になるんじゃないでしょうか。無資格だということが分かっていれば。
【交】富士見(事件)でも、なかなか動かなかったやろ。
【厚】本当に確証というのが、それが、確実絶対動かない事実だというところが、多分難しいところではないかと思います。
【交】となると、カルテを持っていれば、いいんですよね。
【厚】そうですね。
【交】裁判上で、この北西の場合は、「こういった例はあるんですか」、と言いましたら、「年に2、3例あります」と言われたんですよ。
【交】そう言っても、保健所は対応していないということになりますよね。
【厚】こういう例というのが、どういうことか、今伺っただけだと、ちょっと把握しかねる。
【交】私みたいな例というか…。
【交】無資格者の問題ということ?
【交】そういうことではなくて、産まれた後に、急激に状態が悪くなったという。転送しなかった例は、どれくらいあるんですかと言ったら。
【厚】それは、そういう答えはあるかも知れませんね。
【交】さっきと関連するんですけれども、私は、こうやって裁判を起こしてやっと5年目に、産科看護婦という、無資格者ということが分かったんですね。これ、裁判していなかったら分からなかったわけですよね。実際に医療行為をやっていることは、厚生省も分からなかったわけですよね。それで、先程、促進剤のこととかもありましたけども、この母子手帳には分娩取り扱い者の名前西井という名前があって、助産婦の欄がある訳ですよ。私は、これを全然わかんなくって、知識としてないわけですよ。助産婦さんしか監視とか、そういうことをしちゃいけないということの知識がない訳ですよ。お母さん方は。そういったことを書いていただけませんか。助産婦さんしか、そういった介助が出来ないってことを。だから、助産婦さんのところが空欄になっているんですよ。何で空欄になっていたのか、私わからなかったんですよ。
【厚】助産婦でなかったから、空欄になっていたということでしょうね。
【交】そうです。でも、介助は、助産婦さんしかしてはいけないんでしょう。
【厚】あの、その辺の線引きが、もしかしたら、あいまいに捉えられ易いのかも知れないです。
【交】ですから、お母さん方に知識を与えて下さいよ。こういったことで。助産婦さんしか介助は出来ませんよと。そうすれば、私もこういったことにならなかったですけど。
【厚】助産婦が、そういうことは言っているんですね。助産婦の団体である、日本助産婦会は、助産婦であることを名札で、知らせましょう。助産婦しか、分娩介助はできませんということを、積極的にアピールして行きましょうと。ただ、働いている数が看護婦が多くいる中で、数が少ないので声がなかなか届きにくいのですが、活動は、続けていってらっしゃいますので。
【交】そうやって、助産婦さんが啓発してる訳でしょう。それを何故厚生省が、取り扱えないんですか?
【厚】何に、取り扱うってことですか?
【交】そういった知識をお母さん方に、母子手帳に先程の陣痛促進剤とか、そういった問題がある訳ですよね。、それも、ナースキャップと白衣を着ている訳ですよ。完全に、こちらは資格あるものとして見てるわけですよ。
【厚】そうですね。
【交】信頼してる訳ですよ。
【厚】そういう格好すれば、信用しますよね。
【交】そうでしょう。「それはユニフォームです。問題ありません」と言われても、こっちは、どう対応したらいいんですか。じゃあ。
【厚】でも、そういうこともあるんでしょうね。
【交】(3)の、回答をもう一回聞きたいんですけれど。
【厚】はい。
【交】これは、医療監視で、都道府県と一緒に調査をすると。
【厚】いえ、違います。医療監視で、「ここのところは、大事なのでよく見て下さいね」という通知を出しているんです。これは、だいたい毎年出すんですけれども。
【交】ああ、毎年。
【交】いつから、出しているんです?
【厚】いつなんでしょうね。医薬と…、医薬。医療監視25条に基づく立ち入り検査については、それを取り扱っているところが医薬局というところになっていますね。
【交】医薬局になんですか。
【厚】はい。それと、医療機関ということで、医政局と両方で対応していることです。
【交】「ここのところは大事」という「ここのところ」って、何を指すんですか?
【厚】すごくたくさんあるので…、今日通知をお持ちしていないので、本当に大変申し訳ないんですね。お示しできないので。
【交】ここって何のこと?
【厚】重点的に、見て欲しいことを、いくつか書いて出しているんですけれども、その数は、たくさんあるので、何がどうとかっていうのは、今覚えていないんですよ。ごめんなさい。
【交】いやいや。(3)の質問に対して、「このところは内事だから、毎年通知を出しているんですとおっしゃいましたよね。「ここ」つて何を指しているの?
【厚】うん? ここ?
【交】資格のない方が、助産行為をしているかも知れないから、詳しく調べて下さいねと言ってるっていう意味ね。
【厚】そうそう、そうです。
【交】その文章を毎年通知出しているということですか。
【厚】今年、入りました。
【交】でしょう。毎年入ってるのではなく、今年入ったんでしょ。
【厚】今年入ったのですけれども、以前から、資格のないものが、その業務を行わないようにということは、毎年通知を出しているんですけれども。
【交】特に今年は、気になってそれを入れたってこと。助産行為を入れたってこと。産婦人科においてということですよね。資格のない人が助産行為をしてるかも知れないからちゃんと調べてねと。(3)の質問に対して、「調査依頼して下さい」という質問について、もう既にしたということが言いたいんですか。
【厚】調査ではなくて、立ち入り検査の中において…。
【交】例年よりも、この点、「ここ」というのは、違法な助産行為ですか。
【厚】助産婦の資格のない人が、助産を行うことのないようにというところを見て下さいということです。
【交】今年は、例年よりも追加して入れたということですか?
【厚】13年度から入りましたので。
【交】13年度からということは、去年の4月からということですか?
【厚】それは、夏に出る通知なので。
【交】夏の通知をね。例年のぶんと今年のぶんを貰えないですか?
【厚】例年のと今年のですか。
【交】つまり13年度の。去年の…。
【厚】インターネットで通知は見れるようになっている…・。その通知が載ってるかどうかは分かりませんが…。ホームページで通知は、公開していますので…。
【交】調べてなかったら困るので…。
【厚】だから、「下さい」と言われて、今、拒むということではないですよ。
【交】通知を出して、実際調査にはもう入ってるんですか? それは、知らないですか? 保健所が入るんですよね。
【厚】これは、ごめんなさい。看護課の所掌でないので、私どものところまでは、話がきていないということです。
【交】出すだけで…。
【厚】出す時に、どういうことが大切でしょうかということでは、多分、省内で意見調整されるんですけれど。
【交】出したことによって、「いつ、どういった数の医療機関に調査が入ったかというところまで入ってこないのですか?
【厚】申し訳ないですねー、そこまでは…。
【交】今年、それが付け加わったことについて、あなたは関与していないのですか? 付け加わった段階で。付け加わるって変化の段階で。夏に出した。
【厚】それを話する必要はあるんでしょうか。
【交】今全然知らんことのように言わはるから。
【厚】全然知らないって言うか、その結果について、私が今把握していないので、お話できません。
【交】結果はね。原因の部分では関与しているんでしょ。僕らの話を聞いた上で、反映されているってことでしょう。
【厚】省内で、意見調整する時には、その言葉を入れる時は、助産婦の資格を持っている人とはどういうことですかということは、意見照会はありました。
【交】はい。で、ちゃんと調べて下さいねというのは、夏に出して、それから、「調べましたよ」ということの結果はないんですよね。一切。
【厚】結果をどういうふうにまとめているのか。
【交】返ってくるんですか?
【厚】そこまでは、返ってこないですね。だから、それは、私が例えば、あの…
【交】返してもらわないと、来年もそれを入れてくれと言うか、言わへんかの話を。
【厚】来年も、言うしかないと思っていますが。
【交】(笑)だけど、返してもらわないと、ダメでしょう。やっぱりねえ。言った限りは。調査しましたけど、資格のない方は、一切助産していませんでしたと言うか、していましたと言うかよね。私に聞かれても困りますでは、困るよね。
【厚】させていませんでしたということを、私は答える事務の立場ではないんです。だから、これを聞くなら、担当課に聞いていただかないとその答えは、得られないんだと思うんですよ。私に聞いて。
【交】そうじゃなくてね、助産行為をしてたか、してなかったのかの項目が入っている。
調査をやった。
【厚】調査項目というのではない。
【交】重点項目という。それを調べたとして、その結果は当然出るわけですよ。その結果があなたのところに返ってくるのかということですよ。
【厚】私のところには、通常返って来ません。
【交】それは、おかしいね。重要ポイントだもん、だって返ってこないとおかしい…。来年の重点項目はどうやって…。今までは、返ってこなかったかも知れない。一般的な無資格という問題だったから、関係なかったかも知れない。今度の助産婦のという具体的に出したときに、それは返ってこないとおかしいよ。助産婦係に。
【厚】そのことは、とてもよくわかります。
【交】そうだよね。それに基づいて、あなた、じゃあ次ね。これだけ多く違法な行為をやっていたということになれば、あなた達は、どうするかってことになるよね。他のところがやる訳じゃないんだから。
【厚】あの。
【交】そうでしょ。重点項目に上げても、何も変化がないんだったら、次を考えなきゃならなくなりますよね。来ないっていうのがおかしいよね。さっきのだって連携している?
【厚】まあ、連携がうまくとれていないんじゃないかというご指摘は、受け賜っておきます。
【交】何、それ。今のところは、じゃあ、出した結果は、どこが把握できるようになっているんですか? まさか、それは知らないって言わないよね。医療監視……・。
【厚】通常、こういう結果でしたということは、入ってこないですよ。だから、県までで止まっちゃうんで…。
【交】返って来ないよね、じゃなくて、調査したら、返せと言って下さいよ。。
【厚】調べないと分からないので、お答えできません。
【交】おかしいよ、これ。返ってこないって、おかしいってことよ。今日出した結果は、返して下さいって。何のために厚生労働省があるんだよ。それまで、地方分権になっている訳じゃないでしょう。
【厚】それは、確認しておきますので。、そういう事案について、どういうふうに把握されたかということは、調べておきます。
【交】はい。お願いしますね。
【交】助産行為だけじゃなくて…。
【厚】そこまで入れると、とってもたくさん数があるかも知れませんね。無資格者の…。
【交】指で、卵膜を破かれたんですよー。
【交】それは保助看法違反。
【厚】助産婦資格のない人が助産を行っているわけですよね。
【交】はい。ご苦労さまでした。