第54回厚労省交渉の記録
（2002年12月６日）
<厚労省側参加者>
齋藤 晴美 （雇用均等・児童家庭局 母子保健課 母子保健係長）
重永 将志 （雇用均等・児童家庭局 母子保健課 企画法令係主査）
阿部みほか （医政局 看護課 助産婦係長）
高岡 成佳 （医政局 看護課 企画法令係）
古関 洋佐 （医薬局 監視課 医療監視専門官）
<当会会員参加者>
出元明美・田村チカ子・田中絢子・柴原宏美・蒲地富美枝・高橋玲子
＜今回の質問および要望・交渉内容の目次＞
(1) 前回交渉以降に陣痛促進剤を被疑薬とする副作用被害の報告があれば、報告いただきたい。
(2) 前回報告した副作用事例94〜97の調査結果を報告いただきたい。又、平成11年12月9日 報
告の事例77について「どういったコンタクトの仕方をしたのか企業に確認する」と約束した
が、調査結果を報告いただきたい。尚、製薬企業が医療機関に調査に入り報告する期限は、 重
篤な副作用であるので、30日以内とするべきであると考えるが、いかがか。
(3) 交渉団が提出している「重篤な副作用被害」の確認調査の方法を前回提案したが、「我々なり
に検討させていただきます」と言われた。どのように検討したのか伺いたい。
【交】今のところ、181件ありますので、お渡し致します。(改訂以降の副作用被害報告を手渡す)
【厚】医薬局安全対策課でございます。まず、陣痛促進剤を被疑薬とした副作用被害の報告があればということですが、前回から今回の間に、副作用報告されたのは、一例ございます。肺高血圧という報告でございます。
【交】肺高血圧になって、どうなったんですか？
【厚】軽快しています。文献の報告でございまして。
【交】はーっ。何かの文献を見て、誰が報告して来たんですか？
【厚】これは、オキシトシンですので、帝国臓器です。
【交】アトニンOの帝国臓器。はい。そんなんで報告になるんですかねー。製薬会社が報告すれば。じゃあ、(2)。
【厚】前回いただきました、副作用事例94から97までの調査結果、これにつきましては、製薬企業から次のような回答を受けてまして、94から97の何れの症例についても製薬企業側が、医療機関側にコンタクトを取った結果、事例の発生があったことは事実であると。
【交】事実は、認める。
【厚】事例の発生があったことは。ただ、医薬品による副作用かどうかといった観点につきましては、症例94、96、97につきましては、医師は医薬品との因果関係については否定していまして、医薬品による副作用ではないと判断していると。
【交】94、96、97ですね。副作用ではない。
【厚】はい。それから、症例95につきましては、係争中でありまして、ノーコメント。コメントが得られなかったということで、ございます。
【交】副作用ではないと言うことは、じゃあ、何だと言ってるんですか？
【厚】そこのところは、製薬企業側が、聞く場合には、今回どのような方法で調査をしているかということでございますけれども、前回提出していただいた詳しい症例経過につきまして、説明しても結構だということでございましたので、それも含めて、そのまま医療機関側に提示しまして、まず当該事例の発生があったかどうかの確認をしています。それから、その事例が、医薬品の副作用によるものかどうか、ということについて聞いて確認をしているということでございます。というのは、医薬品の製薬企業としましては、厚生労働省に義務があるというのは、医薬品の副作用の事例を知った場合に、報告義務が生じますので、そういった観点からそういった聞き方をしているということでございます。
【交】じゃあ、副作用ではないと言った場合には、何なのかについては、一切聞かないし、調べる気はない。
【厚】そこは、製薬企業として、そこまで踏み込むまでの義務というものは、かかってはいませんし、なかなか仮に何か、製薬企業側が聞いたとしても、うちの方はコメントはいただけないということかと思います。
【交】じゃあ、このような副作用被害というか、医療事故とも言えるんですけども、あったということで、「ああそうですか」と厚労省は、聞いてそのまま放っておいていいわけですねー。
【厚】私どもの方は、医薬品によって生じた副作用について、情報収集をしてですね。それで、医薬品の添付文書等の適正使用の為の情報に反映するために、得られた情報に基づいて必要であれば、添付文書を改訂するなどの適正使用情報を提供していくという部署でありますので、今件に関しましては限界があるのかなと思います。
【交】そういうようなことは、今までたくさんあったわけですよ。場合によっては、全然医療機関が認めないとかね。そうすると、実際，被害を受けてる人の立場になるとね、それをどうやって同じようなことを繰り返して欲しくないから、それを訴えたいと思いますよね。その時に、製薬企業だけが窓口で、製薬企業が、今、おっしゃっているように事実確認を医師にしてそれでお終いという形になると、実際被害の事実というものがどういう扱われ方というか、行政の施策に、どういう反映のさせ方になれるのかということになると、非常に医者が認めないから因果関係を認めないから、新しい予防的なこととか、繰り返さないこととか、ってことが何も意味を持たなくなってくるわけですね。そうすると、製薬企業だけではない、つまり厚生労働省自身が何かしなければならないという立場になってくると思うんですよね。
【厚】そこのところでごさいますけれども、私の部署は、医薬品の物に注目したところで安全対策をとっているところでございますので…・。
【交】被害だと言ってる、被害者自身の立場に立つと薬害として考えているわけだから。
【厚】そこは，我々としても、実際に薬との因果関係というところで、副作用かどうかというところは、判断していますので。
【交】医者が全て、オールマイティーってことにしか、ならないじゃない。そういう情報の収集の仕方をやっていても駄目でしょう。
【交】特に、94は、子宮破裂してるわけですよね。子宮破裂してるのに副作用でないというのは、どういう意味なんですか？ 全体的に全て言えることですけどね。
【厚】94については、具体的にコメント頂いてまして、それは、使用量が常用量の1/5で少なかったということもあるので、いままで、同じやり方でも問題点は認められていないということを考えると、副作用でないと。
【交】経過のところを見てもらったらわかるんですけれどね。一時間後に過強陣痛が始まり、間断のない陣痛が連続って書いてるんですよ。これが副作用でないんですか。このような症状が起こって子宮破裂してるんですよ。
ここに、このように書いてるのに何で、それを、そうじゃないと言えるんですかと、製薬会社にきちんと言わすように指導しないといけないんじゃないですか？
【厚】そこは、この文章をそのまま出しておりますので、
【交】じゃあ、これを見て、何で副作用でないと言った医師に対して、このような症状があったということで、どうなんですかというところまで、突っ込んで聞いてるんですか？
【厚】それは、やってると思います，基本的に、製薬企業がある情報を得た場合、МＲさんなりが、医療機関に情報を取りに行った場合には、因果関係あるいは具体的な症例の結果を確認していると思います。
【交】実際には、医者の話をそのまま多分、「はい、分かりました」と帰って来てると思うんですね。МＲが。そうすると、結局何のことだか分からないってことになるでしょう。何故、子宮破裂したのかってことが。それは、実際に被害を受けられた方は、自分が受けたことでの結果なんだから、それはやっぱり、薬害じゃないかと思うのは自然だと思うんですね。そこに何か手が加わったり、別のものがそこに入ったりとか、そういうのがあれば、それを疑わないといかんけれども、そうでないとすれば、薬が原因として起こったのではないかと思うのが自然だと思うんですね。つまり、今のルールでは駄目なんですよね。製薬企業からの情報提供だけでは駄目だということがはっきりしてるんですよ。あなた方が、先のことをやってないだけなんだよね。本来ならば、ダイレクトに厚生労働省自身が、もう一回質問文書を送るなり、回答をよこさせるなりしなければならないわけよ。
【厚】そこは，次の事項に関わるところかも知れませんけれども、我々としては、前回、被害事例を文章化して、文章で医師が回答欄を作成する手続きのご提案があったと思うんですけれども、…。
【交】そのようにきっちりしてくればね。
【厚】我々としては、安全対策課としては、副作用であるとすれば、その情報をいただきたいということで活動やってるわけですけれども、そうした観点から見た場合に、むしろ文章化して渡すことによって、医療機関から全く協力が得られないケースもあるだろうと。ノーコメントと。文章で出すことで逆に態度を硬化させるということも想定されるということからすると、難しいと。
【交】難しいのかも知れませんが、陣痛促進剤は、人によって個人差があって、100倍も違うって言われてるくらいなのに、通常の1/5しか使っていないから、これは問題ないという回答をもらって、それで良しとしてることが私は、不思議でならないです。どうです？。
【厚】そこはですねー。その場で、実地の医療に当たってる先生が、患者さんの状態を見て判断されているわけなので、なかなか外から実際見てない者が、それについて、医療の内容について、いいとか、悪いとか、おかしいとか言うのは、なかなか難しいと思います。
【交】カルテを見て、第三者である医師に見せて判定を仰ぐと言うことにしないと、今のお話だと、実際にミスを犯した医療サイド側からの意見しか上がってこないわけですよねー。そしたら、向こうは都合のいいことしか言わないですよ。
【厚】我々の方としては、職務としては、カルテまで見るというところまではないということが現状かと思います。
【交】だけど、94とかを経過を普通の人が見ても、いくら1/5を使ったとは言え、陣痛がかなり酷くって、胎児仮死が起こったということは、どういうことかわかるでしょう。これ。それを製薬企業が医師に、どのような聞き方をしたのか知りませんけど、医師が副作用でないと言ったから、「はい、そうですか」と帰ってることは、おかしいんでね。製薬会社に直接私達が被害にあった者が報告するようにしないといけないことになりませんか？
【厚】すみません。製薬企業に直接ということですか？
【交】そうですね。
【厚】通常、我々に副作用の報告としていただく場合には、例えば、医師から製薬企業が情報をとった場合には、企業報告としてこちらに参ります。ただ、外部からの情報で来た場合には、まずは実際に医師に確認に行って、その上で副作用かどうかを確認して、副作用であれば報告するというシステムになっていますので、そういう意味では、直接製薬企業にコンタクトされるということの方が、むしろ詳しい経過が伝わるので、そういう意味では、宜しいかと思いますけど。ただ、実際に、医師に行って、確認するって作業が入るということでは、同じことです。
【交】これほど、よく分かるような報告書にしてあるのに、それが違うということになるということは、そもそも、このようなことを起こしている医師に聞いても、「うん」と言うわけがないんだよね。そういうことになってくるでしょう。全てこれ、四件ともちょっと知ってる人が見れば、「ああ、そうだなあ」と。副作用というか、被害だとはっきり分かる事例なんですよ。それなのに、結局、3例は、副作用ではない。1件は、裁判中だからノーコメントということになってるわけでね。これは、殆どが裁判中ですわ。3件は裁判中で、1件は、今、裁判のための準備中ですけどね。ですから、裁判中だったら、ノーコメントと言ってもいいのか、言ってもいいようにしてるわけですか？
【厚】裁判の話ですか？
【交】だからね、ノーコメントという返事をしてもいいことになってるのですか？
【厚】良い、悪いではなくて、そこは、我々の方に医師の言動について、何らかの制約をあてはめるということは…・・。
【交】報告義務というのがあるのでしょう。報告しないといけないという、被害の…・。
【厚】被害という形での報告…・。
【交】副作用ですよ。
【厚】副作用であれば、現在…・現行の薬事法では、医師、医療機関は、副作用の、まず企業には、薬事法上報告義務がかかってる副作用、その報告義務もありますし、製薬企業は、色んな副作用、安全性情報を収集する義務がかかっています。それに対して、医療機関は、協力する努力義務と言う形で現行の薬事法は、規定されています。そういう意味で、医療機関は、製薬企業に対して、協力する努力義務があります。先般の薬事法の改正で、医師が副作用と安全性の情報で、重大なもの、保健衛生上重大な事項であると認めた場合には、厚生労働省に直接報告するという義務が課せられるということになります。
【交】要するに、子宮破裂なんかしたら、重大な事項だと理解すべきであって、それがノーコメントで宜しいと、報告しないってことは、重大な事項であったかないかというのを、明らかにしないわけでしょう。
【厚】そこは、保健衛生上、薬事法上の規定上は、保健衛生上の観点から重大かどうかという判断は、医師が行うことになっております。
【交】(笑)じゃあ、あなたは、子宮破裂したら重大な事項だと考えないんですか？あなたは。どうですか？子供が亡くなったりとか、お母さんが亡くなったりとか。
【厚】そこは、前提になるのは、副作用かどうかというところの判断でございます。
【交】その判断を回避してるんじゃないの。意味ないじゃないの。おかしいじゃないの。そのこと自体を判断しないわけでしょう。回避するってことは。ノーコメントってことは、そういうことでしょう。それに対する義務だと言ったって、何の罰則規定もないじゃない。
【厚】罰則規定…・。
【交】ないでしょう。
【厚】はい。
【交】それがおかしいんだよ。だから。だから、ノーコメントと言ったら、言い続けられるわけじゃない。
【厚】そこの医学的判断のところについては、なかなか緻密な基準を設けることは難しいと思いますし。
【交】いや、そうじゃなくて、少なくとも、判断がどっちかと言ってるんだったら、分かるんだよ。言わないというやり方があるってことでしょう。ノーコメントって言ったらそういうことでしょう。それを認めてるってことだよ。義務って言いながら。
【厚】ですから、今はまだ努力義務なわけですよ。
【交】今は、努力義務はなくなったんでしょう。
【厚】いや、違います。法はまだ施行されていません。
【交】法の施行は、いつからになってるの。7月に法律改正しましたので、1年以内ということですので。まだ。遅くても、1年以内となっていますので、来年7月までに。
【交】とうに施行されてると思ったよ。
【厚】そこは、まだされてません…。
【交】仮に、施行されて今のようなことが起こったら、おかしくないの。ノーコメントと言えるっていうのは。
【厚】ノーコメントと言うのは、企業に対して協力という観点で協力しないということ…・。
【交】厚生労働省に対して報告するという義務でしょう。今言ってるのは。それが施行された場合、どうなるの。ノーコメントというのは。
【厚】そこは、ノーコメントということではなくて、実際に保健衛生上重大な事項であるかどうかと、いうことについてそれで認める場合であれば、当然報告しなければならないわけですから。
【交】その判断は、あなた方、機関なり、場所なりの機関がないと駄目じゃない。例えば、被害者が厚生労働省に訴えたとするよ。今みたいに、ノーコメントと言ったら、実際に重大な事項であるかどうかって判断を、医師は黙ってる。重大かどうかということの判断をどっかでしないといけないわけでしょう。厚生労働省側に判断をする機関が必要ってことになるじゃない。そうでなかったら、黙り得ってことになるじゃないの。義務規定が出来たって、機能しないってことになるじゃないの。
【厚】実際のところは、施行して見ないと分からないというところもありますけれども、本剤に限らず医薬品で医療機関、薬局から直接報告する制度がございまして、
そういった形で、年間数千件報告いただいていますので、制度として機能しないということではないと。
【交】今まで、ノーコメントということがたくさんあってね。МＲが行って医者に聞いてもノーコメントというのが一杯あったのよ。いままでだって、厚労省に直接言うんだったら、義務が出てくれば、それなりに改善の方向になるのかと思ったら、今の話だったら何の改善の方向にもならないじゃないの。ということを言ってるわけだよ。
【厚】そこは、私どもの方から、直接行ったケースかと思うんですけれども、そういった場合、報告しないということであれば重大なものと判断していない、あるいは、そもそも副作用でなければ報告の対象になりませんので。
【交】だから、実際、被害者が直接言って、事例を出したら、それを重大と考えるかという判断を、どっかでしておかなきゃあ、出すべきだというあなた方の強制力が出てこないじゃないの。そこのとこは。医者が黙っているだけで宜しいって話で、それは副作用と考えてないんだということでお終いになってしまうでしょう。
【厚】副作用かどうかの判断は、内部の我々の方で判断するのは難しいと。
【交】じゃあ、どうすんのよ。そしたら、やらなくて宜しいということと同じじゃないの。
【交】添付文書に書かれている症状があれば、それは副作用であるということになるんじゃないですか。子宮破裂も、頚管裂傷も、弛緩出血も、胎児仮死も。いっぱい書いてあるじゃないですか。こういうのは、全て添付文書に書かれてある最上級の重篤な副作用ばかりですよ。それが副作用でないという言い方をするということは、おかしいんじゃないですかと言ってるんですよ。この4件だって、医師側から報告したわけではないんですよ。被害に遭った側が報告してるわけですよ。そこのところどうお考えですか？ 医師は、大体、ボランティアという精神かも知れませんが、このような重篤な副作用があれば、知られてる副作用であったとしても、やっぱり報告すべきじゃないんでしょうか。そのように考えるでしょう。普通は。厚労省としては、きちんと把握するためには、このような副作用があれば、報告して欲しいでしょう。
【厚】ですから、副作用ということであれば情報は集めたいわけです。
【交】返事もしない。出さないって話になって、それに対して、何か次の義務規定はあるけれども、次に意思表示もしない。ノーコメント、あるいは、関係ないと言うんだったら仕方ないけれども、ノーコメントに対しての対応策について、義務になってるのに何か手立てはあるんです？ 貴方方としては。
【厚】法が施行されてからの話ですよね。
【交】もちろん、そうです。
【厚】そこは、また考えなければいけないと思いますけども、要は、医師としての判断があって、初めて報告するしないというところ、それから、副作用なのかどうかの判断がなければいけないと思いますので、そういったところは確認することになると思います。
【交】医者は、自分で言わなくてもこういう形で(交渉団が)出す。それが製薬企業に行く。製薬企業が調査に行く、そこでの反応が、そういう反応であったと、結局、厚生労働省にも報告されなかったと。要するに、ノーコメントだからね。するべきでないと思ってる医者がいた。その時どうするのよ。その手立てがない、それで宜しいということが通っていくんだよ。何のために義務規定を作ったのかって話になるじゃない。そうでしょう。絶対抜け道があるんだから。抜けられないようにしなければいけないんだよ。行政っていうのは。
【厚】ご指摘は、分かりますので、実際に義務がかかった時の報告の仕方等については、色々まだ検討しているところでございますので…・。
【交】分かった。１の(2)の最後の方、「重篤な副作用であるので、30日以内とするべきと考えるが」これに対するコメントを。
【厚】先程からも申していますように、薬事法で規定してるのは、製薬企業に対する規定で、製薬企業が対象である重篤な副作用について知った日から30日以内に厚生労働省に報告するのが規定になっています。
【交】そうですね。はい。
【厚】副作用というのは、薬剤との因果関係が否定できない有害事象、となっていますので、まずは一つは、企業が知ってから30日以内というのが一つ、今回のように企業の外部から医療機関から直接ではなく、有害事象発生の情報が得られた、寄せられたという場合には、当然私どもとしても、企業は、当該医療機関に対して、事実確認を速やかに実施するべきと考えていますけれども、そこのところについて何日以内にというところは規定上内に、それから調査の結果、今回のように因果関係が否定されてしまった場合は、薬事法上の報告義務は生じない。もちろん調査した結果、副作用だと分かったという場合には、当然30日以内、あるいは15日以内に報告するということになります。
【交】だけど、このように厚生労働省に私達の会が報告したような場合には、製薬企業としては、ここに子宮破裂だとか、胎児仮死から重症脳性麻痺になっているような症例を見たとしても、規定はないという言い方をしましたよね。製薬企業は、この文章を読んで、ぱっと、「あっ、これは重篤な副作用だ」と普通なら判断すべきことだと思うんですね。
【厚】ですから、我々も、製薬企業に対しては、直ぐ調査に行くように指示していますし、製薬企業も医療機関には、速やかにコンタクト取っていると。
【交】これ、7月19日に報告していますのでね。それから、1ヶ月となると、8月19日ということになるんですが、製薬企業が重篤だと判断するかどうかということは、医師に別に聞かなくても、これを読んだだけでも分かることなんですよ。本当はね。
【厚】ですから、問題は、薬事法上求めているのは、そういった事象があったと、事例があったということを報告を求めているわけではございませんで、医薬品による副作用が疑がわれる症例の報告を求めていると。
【交】これは、症例じゃないですか。文献を見て報告してるようなこんな、どこからどう出たのか分からないようなものの報告をするよりは、きちんとどこの誰という氏名もきちんとあって、病院名もきちんとあって、報告してるものについて何でいい加減な気持ちではっきりと調査させないのかという不思議なんですよね。
【厚】いい加減な気持ちということではございませんで、調査した結果が正しい副作用かどうかという判断…。
【交】こんな状態だったら、いつまで経っても重篤な副作用は(医療機関から)出てきませんよ。
【厚】…・・無言…・・
【交】どう考えてるんかねー。
【交】ルール自体に欠陥があるんだと思うんだね、基本的な問題として、それは何かというと、医者からの副作用だということを「副作用情報」と考えているということだよね。あなた方は。
【交】そうだよね。
【交】実際の被害者自身がいて、被害者が訴えることは、医者がそうだと言わない限りは、被害という事実を認めないってことだよね。あなた方はね。
【厚】と、いいますか、私どもの部署は、医薬品の…・というところでございまして。
【交】それはいいんだよ。医者が認めない限りは、実際の副作用ではないということになってしまうじゃない。そこは、一つの限界なんだよね。医者は、実際はそう思っても、自分に対してマイナスだと考えれば、そこは認めないという医者が圧倒的ですからね。だから、そこのところがどういう形で、実際に被害者の声が届くように出来るのかというルールを作っていかないといけないことだと思うんですね。それがないということを言いたいわけだよね。
【交】もうずっと前から言ってるよね。
【交】そこを誰も考えようとしないんだよ。我々は、何か作ってくれないかと言ってるんだけど、我々が、一生懸命ああすべき、こうすべきと言うのも変な話でね。そこがあって、当該の医者の意見も一つなんだけれども、もうちょっと第三者の医者がかんで、その判断をするとかね。何かのルールが必要だってことが言いたいんだよ。
【交】だから、そのためにはカルテも提供しますよと言ってあげてるじゃないですか。ねーっ。医師に聞くより、きちんとした人がそのカルテを見て判断すれば、分かることなんで、この担当した医師だけに聞いてから、いい加減な返事をもらうよりはちゃんとしたことを知るためには、第三者的に相談できる人を確保しておいて、どうなんだろうということで聞けるようなシステムが必要じゃないですか？ 今の状況ではですよ。何でもなんでも副作用ではない、ノーコメントということになったら、たまらないですよ。そこはどうですか？
【厚】…・・無言…・・
【交】先程から、我々には、分からないと繰り返しておられるようですけれども、母子の安全という立場に立った、医療関係者の方は一人もおられないのです？内部に。母子の安全ということに立って、厚生労働省はあるんじゃないでしょうか？ 内部の我々には分からないって、本当に全くそういうことがあるんでしょうか？ 厚生労働省というものが。
【厚】そこはですね。やはり…そのー・。
【交】この事例を読んでいただければ、普通の助産婦なら、これはおかしいと思いますよ。母子の安全を本当に第一に考えて欲しいんです。私達は。
【厚】おっしゃる通り、厚生労働省の中で、仕組みというものがないという状況なんで。私どもは常日頃、業務としてやってます医薬品、本剤も含めて、それぞれの医薬品について副作用を出来るだけ収集して適正使用他の添付文書の情報を提供するということに日々努力していますので…・。
【交】それは、一つの大きな限界の中でやってる仕事なんだよ。あんた方がやってるのは。ねっ。大きな限界というのは、医者は、そうだと言わない限りは、副作用としては認定されないわけだから。そういうルールだよね。存在しなかったということになるじゃないの。
【交】ここに座ってるのは、皆、お母さんや赤ちゃんを救いたいと…・本当に、そのことを一番に考えて欲しいんですよ。
【厚】ええ。
【交】誰が考えても、絶対に普通、誠意のある医療者なら、これを読んで副作用でないと言う者はいないと思うのです。ただ、医師は、自分の責任にはしたくないかも知れませんけれども、本当に、一緒に母子の安全を考えていただきたいんです。我々には分からないんじゃなくて。何とかその辺をわかっていただきたいんですけど…・。内部にも助産師さんがおられると聞いてるんです。本当は心痛めておられるのじゃないでしょうか？
【厚】…そこは、制度上の限界であるというのは、そういうシステムになっていない…・
【交】そういうシステムを作らないと。
【交】仕組みがあるとか、ないとかいう問題じゃなくて、…仕組みがないから、そうして話をしている。こういう場を設けてわざわざ遠くから来てもらったりして。仕組みがないからこそ、こうして話をして、何とかしなきゃいけないということで、その方法をきちっと考えてやらないと、さっきのように…・(テープの交換)…・・
【交】厚労省がどう考えるかということも必要なんじゃないですか。厚労省が副作用だと判断することはあり得ないんですか。製薬会社も、医師に聞いたところ、副作用でないと言ったから，製薬会社の方も副作用としては上げないけれども、厚労省は、考えたところ、やっぱりこれは副作用だろうと判断するということはないんですか？
【厚】そこは、実際に現場の医師が副作用でないと言ってるので…・・。
【交】はーっ。駄目だ。こりゃ。(溜息)
【交】第三者の医者が必要になってくるんだね、
【交】こんな酷い症例を見て、副作用ではないとか、ノーコメントとだ言ったことを、「はい、そうですか」と言って、製薬会社が厚労省に上げていること自体おかしな話なんで、「もっとちゃんとせー」と言ったらどうですか。本当に。
【厚】まだ、ちょっと私、勉強不足なんで……・。救済基金の話……。
【交】救済基金の話は、救済基金の話だから…・。救済基金で確かに副作用だと、支払いが認められたら、医者に対して、また違う態度になるの。医者に対して。
【交】副作用として上がってくるんですよね。
【交】そうすると、報告じゃないのという話になって来るの？そうすると、黙ってるヤツも、ちゃんと上げろという話になって来るの。報告を上げろとなって来るの。
【厚】それは、分かりません。
【交】前に、上がって来ると聞いたよね。聞いた、聞いた。外郭団体と言っても、少なくとも、厚労省がかんでやってる機構なんだからさー。ここが認定したら、そういう機関なんだから、そのことを根拠にして何らかのアクションが出てこないとおかしいよね。
【厚】そこは、企業は、その事例を知ったら報告することになります。
【交】この場合は、医師は関係なくなって来るんだよね。
医師は、違うと言ってるんだからね。
【交】それが生きてくるんで、ダイレクトに、義務規定があれば、言わなかったヤツというのは、何かの形で、副作用として因果関係が基金に認められれば、そうしたら連動して来るじゃないの。義務規定があるものに、どうやって連動させるの。えっ。そこのルール何も考えてないじゃないの。おかしいよ。それ。
【交】医薬品機構の方からも上がってくるということは、前に聞いているんですよ。例えば、この方達が、出して認められたならば、医師は違うと言ってても、認めたことについて、結局、副作用という形で、報告が上がって来ると「それ。見たことか」ってことになるでしょう。だから、そんなに機構とかに申請しなくても、このような症例が来たなら、それをきちんと判断するようなことをしないといけないと言ってるんですよ。ねっ。お金を申請するための、そういうことで白か黒かいうことで、初めて、これが上がるかどうかってことになるんじゃなくて、この事例そのものがどうなのかという判断を、するべきじゃないかということなんですよね。さあ、どうします？
【厚】そこは、実際に、副作用被害判定の方でやっていただくことで、私ども、通常の業務の中で、
【交】あなたに直接やって下さいと言ってるんじゃなくて、…・。
【厚】それは、判定の枠組みの中で、そういった事実については、やらせていただいています。
【交】枠組みの中ではできないといってるじゃない。今の枠組みの中では、出来ないんでしょう。機構の中でやればいいと思ってるんでしょう。
【厚】副作用被害判定の中で、実際の専門家、判定のところは、安全対策課の者が専門家を集めて事務局でやって…・。
【交】じゃあ、このような事例は全て、医薬品機構の方に報告しろという意味だよね。申請しろということになるよね。してもらう方が、自分達(厚労省)の方はいいと。
【厚】要望のようなことは、今の段階では、できませんので、…・聞き取りにくい…・
【交】そういう形で、副作用情報をもらったものを因果関係ありとして…・。
【厚】当然、製薬企業は副作用として報告して…・。
【交】一旦、製薬企業の方にバックするんだね。前、機構の方から上がってくると聞いていたけどねー。
【交】何か、しかしややこしいなー。おかしいよねー。
【交】別に、医薬品機構に申請しなくても、この症例を見たら、「確かにそうだな」と言えない人がいること自体がおかしいと思うんですよ。製薬会社も何してるの、これ。電話せんといかんね。まあ、次、行こう。(3)。
【厚】医療機関側が事例の発生そのものをノーコメントとか、あったかと思うんですけれども、そういったことは、今回なくなってきていると。
【交】今回は、あったということなんですね。77については、子宮破裂した人のことでしょう。
【厚】Ａさん。
【交】でしょう。だから、3年前に副作用報告として上げると口約束してると言ってるじゃないですか。ちゃんと読んで下さいよ。22ページの上のところ、「報告を上げてくれると口約束ですが・…」と書いてるでしょう。
【厚】これは、病院が言ってることなんですか？
【交】そうです。医師が患者さん側に…・だけど報告がない。こちらは、77として、もう3年前に報告してるわけですよ。
【厚】そういう意味では、今回の医師のコメントは、これとは矛盾していますよね。
【交】ですよ〜。今、「すみませんでした」と謝罪している状況なんですよ。謝罪。提訴はまだしていないんですけどね、提訴しなくても済むかも知れない状況にあると言ってるんですけど。「はい。すみませんでした」と謝ってるんですよ。それをどういうふうに考えます？
1/10しか使っていないから子宮破裂になったけれども、副作用ではないと言ってることについて。
【厚】要は、事例について、医薬品の副作用による事例なのか、それとも医療上のミスによる事例なのかということもあろうかと思いますけれども。
【交】でも、薬を使用して、それで子宮破裂したということで、使ってるんだから。使ってなくて子宮破裂したというのとは話が違いますよね。使ってて子宮破裂してるんですよね。
【厚】はい。
【交】副作用としてあげると医師が言ったということは、副作用だと認識してるから言ったわけですよ。
【厚】それは、3年前に。
【交】それなのに、副作用として上げてもいないし、製薬企業が当然調べに行ってるはずでしょう。行ってないことはないんでしょう。必ず行ってるんでしょう。
【厚】このケースについては、面会を拒否されたということがあるかもしれない。
【交】でも、それは変だよね。行きませんでしたという報告は、私達一度も聞いていませんよ。ということは、行ってるんじゃないですか？
【厚】だから、行ったけれども面会を拒否された・…。
【交】へ〜ん。どう言ったらいいのか分からなくなるよね。ふーん。で、結局、今回は、副作用でないと言ってるんですね。
【厚】はい。
【交】わかりました。言っておきます。じゃあ、次を。
(1) 陣痛促進剤の添付文書の内容について、どのような検討結果になったか報告いただきたい。私達は、「分娩監視装置を連続監視して用い、十分な監視をすること」とするよう要望する。
(2) プラステロン硫酸ナトリウムの添付文書について、どのような検討結果になったか、報告いただきたい。私達は、本剤を投与する前から、投与後、一定時間胎児の心拍を監視する必要があることを記載するよう要望する。
(3) 帝切既往者に陣痛促進剤を使用することを禁忌とすることを要望し続けているが、聞き入れられていない。禁忌としないで「慎重投与」で良いとするならば「ちょっと注意深く」などと曖昧なことを言わないで、厳しい使用方法の改訂を求める。
【厚】陣痛促進剤を使用中に、分娩監視装置で連続監視することの条件を添付文書に書くことに関して、実際連続監視できない状況もありうるし、また逆に分娩監視装置さえ付けていたら事足りるというようになってしまう、かと言って詳しい解説まで……なってしまうという議論の中で、インタビューフォームですとか、そういった手段で解説することが出来ないかと言うことを考えております。今回添付文書に書くという要望でございますので、検討しますけれども、連続監視できないという状況もあるということで、連続して用いるということの表現が入ることは、そぐわないと考えておりまして、添付文書の表現としては、現行の「分娩監視装置を用いて十分に監視する」ということで、十分言い尽くせているのではないかと考えます。添付文書でない伝達手段において、何らかの形で解説をすることについては、製薬企業に提案してどの伝達手段がいいか、可能かも含め検討しているところなんですけれども、色々実際に作業を始めてみると、インタビューフォームで使用上の注意の解説として教科書的なことを書いたりすると、現場の医師からは当たり前だと言われるだけであるという議論もございまして、どのような形でできるのか、我々も、専門の先生に聞いて見たんですけれども、同じような意見がありまして、現行の使用上の注意の記載が通常であれば、普通に考えれば、それに解説を加えようとすれば不自然になってしまうと。
【交】当たり前のことができないから、当たり前のことをするように、ちゃんと書いて欲しいと言う気持ちなんですよね。だから、当たり前のことが出来る方にとってみれば、そんな当たり前のことを書いてと思うかも知れないけど、当たり前にきちんとしたことが、できない方が数多くいるから、その必要性があると言ってるんであってね。で、厚労省は、「分娩監視装置を用い、十分な監視をする」ということが、「連続監視することだ」とはっきりと言われてるでしょう。連続監視することだというんであれば、それを書いたらいいんじゃないですかと言っているんであって、連続監視することじゃないんですというんであれば、そういうことは要求しません。分娩監視装置を用いて十分な監視をするということは、連続監視することだと、はっきり何度も言われていますから、それをよく分かるように書くには、このように「分娩監視装置を連続して用い、十分な監視をすること」と書けばもう別に説明は何も必要ないですよ。インタビューフォームで、どうだのこうだのということも、一切必要ないですよ。これでいいんですよ。
【厚】そこが、連続して用いという表現が、実際に、連続監視できないアクシデンタルなこともございますし、…。
【交】それは、それでいいじゃないですか。原則と書いたらどうですか？ 別に、トイレに行ってる時まで着けなさいと、そういうことまで言ってるんじゃなくて、常識的なことですよ。そんな。
【厚】ＱОＬの観点から、ずっと着けるのは…・。
【交】だから、どのようにすれば事故が防げるのかということを、観点に置いていないから、トイレがどうだこうだという話が出るんじゃないんです？。
【厚】我々としては、そうじゃありません。添付文書上は、「分娩監視装置を用い、十分な監視をする」ということで、注意事項としては添付文書に書けるものはこれで。
【交】だから、逃げ道があると言ってるでしょう。
【厚】我々、添付文書は、一般のお医者さんが使用するために、用法として示していることですので、その中、これがこう読めるというようなことで作ってるものでございませんので…・。、
【交】それは、その通りなんだけども、実際裁判になった時に、逃げ道で医者の側はね。或は、弁護士がついていて抜け道を一生懸命主張するわけですよ。だから、ある意味では、そのことが実は、連続監視のことなんだということがどこかの形で文章に残ってれば、どんなに言いくるめようとしても、実際は、そういう意味内容のことなんだと。言うのが、文章に残っていれば、いいわけよ。敢えて言えばね。
【交】そうそうそう。このような文章が、添付文書に書けないと言うのであれば、やっぱりインタビューフォームみたいな物に、「十分な監視をする」ということは、「連続監視すること」という意味なんだよと、書いてもらわなきゃならないわよね。
【厚】連続監視にしても、最初から最後まで、連続監視ということなのか…。
【交】本当はそうですよ。最初から最後まで、当然じゃないですか？
【厚】専門の先生に伺うと、必ずしもそうではないと言い方をされ…・。
【交】胎児の安全を考えると連続監視するのが一番いいに決まってるんですよ。ねっ。だから陣痛促進剤を使うには、お母さんも結構しんどい思いをしなければならない状況のような事例にしか使っちゃいけないということですよ。誰でもかれでも、いっぱい使ってるから、そういうことになるんであって、その方には、どうしてもその薬が必要だと、だから結構大変で、ずっとお腹に何時間も分娩監視装置を着けていないといけないけれども、赤ちゃんのためには、こういうふうにしなければならないのでと、説明すればいいんであって。ということですよ。
【厚】そこは、医療現場で説明して使うべきもので…・。
【交】連続監視に関して、実際私使っていますけれども、連続監視そんなにしんどいものではなく、さっき、ＱОＬっておっしゃっていたけれども、それよりも胎児の心拍をずっと見てて欲しいというか、殆ど全員、産婦さん達つけてましたが、その方が重要だと思うんで、今おっしゃってることの論理はちょっと違うと思います。
【交】必要性をきちんとお母さん側が理解していれば、別に辛いとは思わないよね。
【交】必要なんだと是非お願いしますと。トイレに行くとか、アクシデンタルなこととか、そんな問題よりも、子供と自分の母体の生命を優先しますよ。
【交】寝たまま着けてなくていいんですよね。あぐらを組んでいようが、立ってようが、心音はとれるわけだから、ずっと寝たまま真上を向いて心音をとらなくちゃいけないと思うから、きついと思われるかも知れませんけれども、普通のお産と違って、陣痛促進剤を使ってるという前提があるから、是非連続と言うことは入れて欲しいと思います。
【交】そうなんですよ。これが、2日も3日もかかるようなお産に陣痛促進剤を毎日使うような状況であれば、子宮口の準備状態ができてないのに使ったと言う意味で、そのお産はそもそも陣痛促進剤を使うには適していないのに使ってるということにもなるわけですしね。だから、使う時期も当然きちんと選択して、この方には、今日使えば何時間後には、おそらく生まれるであろうと、予想とかも出来た形で使わなければならない訳ですよ。だから、そういうことを考えれば、そんなにお母さんがしんどくて、「もう外して」ということはないですよ。はい。
【厚】そこは、医療のそういったところの話になる…。
【交】安全を優先すれば使うべき問題なんだからね。やっぱり、連続して使うことが常識と思えてるわけでしょう。実際にはね。
【厚】必要な時に連続的に監視して…。
【交】必要な時にというのは、おかしいじゃないですか。陣痛促進剤を使ってない自然分娩と、陣痛促進剤を使ってる分娩とでは全然違うんだから、必要な時に使うとか使わないという問題じゃないんですよ。陣痛促進剤を使ってる時には、全てが必要な時なんですよ。そこを勘違いしないようにしないと、専門家がどう言ったか知りませんけど、そこは、自然分娩と人工的な分娩とをごっちゃ混ぜにしたいけんじゃないですか？
【厚】それは、そういうことではなくて。
【交】じゃあ、陣痛促進剤を使ってる時にも、必要でない場合があるという意味でしょう。どういう時に必要ないんですか？
【厚】必要がないって言うか、そこは…副作用に注意して見ないといけない時には、やっぱり、そういうふうな考えで…・。
【交】じゃあ、それは、どこなんですか？ 特に注意して見なければならない時は、いつですか？ どう言いましたか？ 専門家は。
【厚】そこはちょっと、ないので…。
【交】ここにないのではなくて、聞いてるんであれば、記憶にあるんじゃないですか？
【交】陣痛促進剤を乱用しといて、分娩監視装置を使わないというのは、どっかおかしいんですよね。陣痛促進剤をきちんと必要な人にだけ使ってたら、分娩監視装置を使う人も少なくなって、こんなことを書かなくてもいいんですよ。だけど乱用していっぱい被害があるから私達ここに集ってるんです。本当におかしい、何がおかしいかってこと、陣痛促進剤がこんなに乱用されているというのがまず前にあって、それだから分娩監視装置で連続して監視しないといけないというのが、後にきてるんです。簡単なことなんです。連続して見るというのは。それで、陣痛促進剤の乱用を防ぐことが出来ると思いますよ。
【交】そうですね。陣痛促進剤を使う時には、これほど厳重に監視をしなければならないということになれば、医師側だって、「あー、面倒くさい」ということになるかも知れないでしょう。自然分娩の方が、殆どほっとらかしておいても、ああ、いい出産になるわと、いうふうに思う場合もあるんですよ。実際にねっ。これ本当ですよ。自然分娩って本当に楽でいいわと。医師も、思うって言いますよ。はい。だから、連続監視という言葉は、本当言えば必要なんですよ。「必要な時に使う」って、その必要な時がいつかも分からないような状況で言われることはおかしいですよ。
【厚】医療側には、何らかの伝達手段、文章上書けないかという話をしているんですけど、近いうちに…・。
【交】製薬企業としては、連続監視という文章が入っていないから、連続監視しなかったんだと、もし、医師側が言った場合、こちら裁判とかした場合に、製薬企業が書いていないから、医師が連続監視しなかったんだということになると製薬会社の企業としてのミスになることもあり得るわけですよ。ねっ。医師は、十分な監視をしたと言えば、本当はしていなくても、したと判断できる場合もあるわけですから、「分娩監視装置を用い十分な監視をする」ということで、連続に監視していなくても、自分としては、適当に着けたり、着けなかったりしたけど、それでも自分は十分だと思ったんだと言えば、十分だと判断できる場合もあるわけですよね。
【厚】それは、裁判などでですか…。
【交】あるかも知れないんですよ。医師は、それで十分だと思ったから、そうやったんだと言えば、。その方の意見としては、そうなんだからね。でも、判断としては、それはいけないということになるかも知れないけど、医師側は、製薬企業が「連続監視」と書いていなかったから、自分は連続には監視しなかった。だけど、自分としては十分な監視をしたと思っているといえば、それで済むわけですよ。わかります？ だから製薬会社も自分達の身を守るためにも、連続監視と書いた方がいいんだよね。と言うことなんですね。もう一回これ。
【厚】検討させて下さい。
【交】検討して下さい。じゃあ、２の(２)番。
【厚】プラステロン硫酸ナトリウムの添付文書の件ですが、プラステロン硫酸ナトリウムの代謝物のエストロゲンの弱いながら子宮筋のオキシトシン感受性を亢進するとの報告に基づく注意喚起のことだと思うのですが、実際、子宮筋の本薬マイリスによってオキシトシン感受性を亢進すると言う報告は、投与3時間後から、優位に感受性が亢進しているということで、それから、実際に胎児における副作用は、これまで一例報告されているんですけれども、母体にショックが発現したことによるもので、ショックについては、重大な副作用ということで注意喚起を促しているところでありまして、胎児に対する影響は、今申しましたオキシトシン感受性は3時間後、実際には、投与中に発現したのが、一例ですね。本剤胎児に対する影響というのは、本剤投与前からということでなくても、投与開始時からの監視で、また胎児の心拍そのものの監視というよりも、実際に、母体の観察を十分に行う。ショックについての注意喚起が第一に重要だと考えております。実際に母体に何の異常もなく胎児のみに異常が生じることは考えにくいということと、先程申しましたショックについて、既に重大な副作用に記載しているので、現行の副作用でも問題はないと思っているんですが、ご指摘の胎児について注意すべきとのご指摘の趣旨を踏まえると、投与に際して、母体の観察を行いながらゆっくり静脈内に投与を行うと言う内容にするという形で、添付文書改訂できないか検討しています。
【交】で、分娩監視装置等をという文章がつくのは、いつから使うようにってことになりますか？
【厚】そこは、現行の記載が「投与後となっていますので…・。
【交】はいはい。だから、投与する時には、もう着いていないといけないという内容の文章にしなければいけないと思うんですね。
【厚】実際に、本薬についてまず注意しなければならないというのは、投与してる間とか…・。
【交】そうでしょう。だから、投与してる間ということは投与後からでは遅いわけでしょう。
【厚】ですから、そういったものが分かるように、胎児に対する影響という意味では、母体を見ることが重要だと。ですから、投与に際しては、母体の観察を行いながらがゆっくり静脈内に投与するというような形で。
【交】母体の観察をどうやってするんですか？
【厚】観察をする…・・。
【交】いや、お母さんは、ショックになっても直ぐ直る場合が多いけど、胎児に移行するわけですよね。その胎児が予後が重要ポイントですから、胎児の状態が把握できるような状況にしておかないといけないと思うんですよ。
【厚】ですから、そこは投与、先程のオキシトシンの感受性が高まるというのは三時間後ということですので。
実際に観察するのは、本剤投与後。むしろ胎児への影響ということで考えますと、本来投与してる最中に母体の方がショックを起こして胎児への影響を及ぼす可能性があるので、注意深く見る必要があるのではないかと思いまして、それを書かせていただきます。
【交】前とは変わったんですね。「投与後」ということだったものを、「投与中も必要」という文章になるってことですね。
【厚】いえ、違います。そこは…、
【交】はーん。違うんですか？
【厚】分娩監視装置等、ドプラー等の心音計の話は、投与後の話で、ということなんです。
【交】じゃあ、何が。
【厚】別の項を起こして、使用上の注意の。それに、投与後に関する注意喚起としては、ショックを起すと胎児への影響が及びますので、妊婦を観察しながらゆっくり投与するということを注意喚起すると。
【交】お母さんを見るだけで、胎児の方を見なければ、投与中どうなってるか分からないんじゃないですか？
【厚】投与中、直ぐ胎児の方に。
【交】だって静脈注射ですもん。
【厚】今まで、副作用の報告は、投与中に胎児への影響が出たと言う症例は、一例だけで、何故かと言うと、薬剤そのもののというより、母体にショックが発現したことで胎児に影響があったということでございます。母体を見ることでそういった例を防ぐ。
【交】胎児の状態がどうなってるのかを見なくてもいいってことなんですね。
【厚】投与中はですね。ただ、投与後はもう…・。
【交】そんなに区切らなくても投与する時から見たらいいじゃないですか。何でわざわざ投与後にしないといけないんです。薬を使ってる時も必要なんじゃないんですか。さっき、マイリス開始時から必要だと言われましたでしょう。開始時から観察が必要だと言ったでしょう。
【厚】……無言………
【交】現場で、一番問題なのは、このマイリスが医療者に危機感が余りないんですよね。
【交】乱用されてるんだよね。もの凄い。
【交】何人かの看護婦さんに話を聞いてここに来てるんですが、「そんなに、これ、恐ろしい薬なの」って反応なんです。本当に危機感がないというのは、医師もそういう危機感がないから、そこで働いてる者もないのかなと思いますけれども、今までの厚生労働省交渉を見てて、
何で、そちらが拘ってるのかが分からないんですよね。
薬剤会社さんが拘ってるのかも知れませんけれども、この薬を開発した時点で、お母さんが安楽に産むために開発されてるはずなのに、そしたら赤ちゃんに異常がないようにって、そのために私達は、投与中から注意して下さいとちょっと付け加えて下さいと言ってるだけなんですよ。それが出来ないというのはおかしいんですよねー。製薬会社もショックを起こさせるために開発したんじゃないと思うんです。お母さん達が本当に早く楽にお産ができるようにと開発してるものが、一人でも赤ちゃんの心音に異常が出れば、その時点で考えていかないといけないのに、ずっと拘っておられるということがやっぱりおかしいんです。「投与に際しては」と言うのを付け加えていかないといけないと思います。
【厚】投与に際しても…・。
【交】母親を見てるだけでは、絶対胎児の心音はわかりませんよ。そうですよ。
【厚】ただ実際に、我々が添付文書の改訂をするに当たっては、医学的な根拠と今までの報告とを見ても、えー、そもそもここの注意喚起については、オキシトシン感受性が亢進すると言うことに基づいて設定されている注意喚起ですから。
【交】いや、私達が言い出したのは、そうじゃないですよ。マイリスを使ったことによってショック状態になった人がいると。実際にね。知ってます。私。九州の方でね。だからという意味で、胎児への監視が必要なんだということを言いまして、分娩監視装置等を着けてということを書いてもらったわけですよ。
【厚】…・使用上の注意の注意喚起というのではなく、別の項目を……
【交】使う時に監視を、という意味ですよ。
【厚】ご指摘の文章は、ここだと思ってたので、厚生省は、「代謝物のエストロゲンにより弱いながら子宮筋のオキシトシン感受性を亢進…・」
【交】このことじゃないですよ。
【厚】ここじゃないんですか？ どこの部分ですか？
【交】だからね。「投与後に」というところですよ。分娩監視装置等を使って…。
【厚】これは、上に陣痛促進剤を乗っけて使う場合のことですよね。
【交】じゃないですよ。要するに、マイリスを静脈注射するに際して。
【厚】新しい注意事項を起こして欲しいということなんですね。元々、前回、お聞きしたのが、使用上の注意に書いてある表現の中の、「本剤投与後は」というところを、「投与する際には」と、いう話を聞いたものですから、そうすると、ここだと思ってお答えしてる…・オキシトシン感受性の話を理由として、やってるところでございますので、そういうことで。
【交】オキシトシンの感受性の問題とは別個で、静脈注射をする際には、既に監視が出来る体制に持っていっていないといけないという意味ですよ。マイリスを注射する場合ですよ。ということを言ってたんだけど、何か変な話になってるね。
【交】オキシトシンがうんぬんということ、私達は何も言ったことないですよ。一回も。
【厚】文章がここだったんですね。
【交】何でそういうふうになってるの。それ。私達が言ったことと全然違うよね。最初が。そもそもが。
【厚】元々この文章が、投与後がということで…・
【交】私達が言ってることと違うことが入ってますね。
【厚】そうしますと、ショックに関する注意喚起ということですか。
【交】そういうことです。実際に、ショックになっていなくても、マイリスを静脈注射したお母さんの子供が、胎児が次の日に動かないからおかしいと言って、病院に行ったら死亡していたというのを3人くらい聞いていますから、だけど監視をしていないので、マイリスが影響したかどうかは分からないけどマイリスの静脈注射をしたという3人の方なんですね。何時間かかってどうなったのか知りませんけれども、自分にはショックがあったわけではないんですよ。
【厚】そこは、ここで書かせていただいて…・。
【交】どれくらい監視するのかを本当は書いていただいた方が一番いいんだよねー。そもそも、薬の意味がないと言ってる人もいるくらいだから、使わなくってもいい薬なんですよね。効果がないと言ってる人が多いでしょう。日本だけで認められている薬だからおかしいよね。諸外国ではないんだからねー。
【交】本当にショックを起こすような薬を使う場合は、お母さんがショックを起こしてからでは間に合わないっていうのは、医療関係者なら分かっていただけると思うんです。投与後ということでは…。
【厚】ショックについては、投与中から見なければいけないと思ってまして、そういう観点から、使用上の注意のところに、1分以上かけてゆっくり注射することとありますけれども、そこは、ショックの話もあるので注意深く見ていかなければならないということもあって、こういう形に…。
【交】母子は、一心同体じゃないですか。お母さんがショックを起こして、赤ちゃんが異常がないということはないわけですから、これほど異常が起きるものを現場では危機感がなく使ってるものですから…。
【厚】そういった形で、我々としては、注意喚起する意味では、「投与する際には」と…・。
【交】ということを書くことにしてくれるんですか。
【厚】そういう方向で、今、改訂を進めています。
【交】じゃあ、話がちゃんと通じたねー。やっと。今まで全然通じなかったんだよねー。本当に。
【厚】ただ、そのー…・
【交】何かちょっと変だぞ。
【交】私達がずっと言い続けてるのは、マイリスを使う時には、胎児の状態を見ながら使って欲しいと言ってるだけであってね。オキシトシンの感受性については何も言ってないよ。
【厚】ショックについて注意するために、母体の方を見て下さいと、もちろん注意喚起を。
【交】見るというのは、顔を見たりするだけでは、ちゃんと心拍をを見ていないと、分からないって言ってるんですよ。だから分娩監視装置等をつけて胎児を見る。お母さんの顔より、胎児を見る。
【厚】お母さんにショックが起こる場合に胎児に影響が出る。投与中の話ですよ。
【交】だから、それだけでないかも知れないと言ってるでしょう。お母さん何ともなくても胎児に影響が出る場合もあるんですよ。
【厚】それは、ですから、投与の後から…。
【交】ほら、「後」って言ってるでしょう。だから、投与中が必要だと言ってるのはそこなんですよ。
【厚】投与中、1分間？
【交】100ｍｇが1分間なんで、大体一般的に200ｍｇ使うでしょう。
【厚】じゃあ、2分間。
【交】2分間長いですよー。
【厚】その間、お母さんにショックが起こらずに、胎児に…・。
【交】そういうこともあり得ると思います。
【厚】胎盤を通過する…。
【交】だって、静脈注射だから。
【交】現場では、何もしていないところが多いと思います。
【厚】…・声が小さ過ぎて聞き取れない
【交】「投与する際に」がいいんじゃないですか？ 別個の問題として、マイリスを使う時には、という意味ですよ。分娩監視装置等を使って、胎児及び母体の状態を監視する。
【交】その項目が入っていないんじゃない。だから、新たにおこさないとならないんじゃないの。
【交】そのことを私達ずーっと言って来てたのよ。
【交】そこで対応しようとしたら、話が違ってるよ。そういうことですので、新たにおこしてもらえないかな。じゃあ、(3)ですかね。
【厚】帝切のことでございますけれども、まず確認なんですけれども、医師の研修ノートという話なんですが、これは帝切一般について、禁忌という形ではないという書き方になってると思うんですが、そうではなくて、とにかく帝切があった方は全て禁忌とすべきというふうに。
【交】そうですね。帝切の場合は、禁忌にして欲しい。自然分娩ができるものについては自然分娩してもらってて、試験分娩ですよね。状態が悪くなったら帝切に切りかえるという方向で、すればいいわけで、陣痛促進剤を使うということについては、やぱりもう自ら、危険に挑戦してるって感じになると思うんですね。それほど厳重に完全に子宮破裂とか起こらないようにすることがうちは絶対に出来ますというんであれば、いいんじゃないの。使っても。
【厚】前から申し上げておりますけれども、帝切既往者に一律に禁忌とすると、実際に医学的な陣痛促進剤の使用ができなくなるということでございますので、現行でも警告というのは、禁忌以上に一番最初に添付文書に記載させていただいておって、帝切既往者のリスクとベネフィトを考慮して投与することと、書かせていただいていまして、帝切既往者については慎重に投与するように書かせていただいていますので、実際、禁忌とすることのデメリットを考えなければならないと思っています。
【交】慎重投与とするならば、「慎重に投与する」だけでは分からないんですよ。何をもって慎重だということが、言いたいのかですよ。例えば、量を半分にするとか、増やす時間も、40分ではなくて、50分にするとかね。そういうことがあれば、慎重といえるかも知れないけれども、それがないだけで、言葉だけで慎重投与ではいけないと思うんですね。
【厚】具体的には、どの程度、どういう形で慎重にするかということなんですけれども、やはり、
【交】任せられているんでしょう。
【厚】個別の患者の状態に応じて、判断して一律に半量から始めるとか、返ってそういったことによって患者さんに不利益を与えることもあろうかと思いますので。
【交】だけど、傷があるから慎重投与と言ってるわけでしょう。ということは、一般に使われる量よりも当然量的にも少なくあるべきだということになるでしょう。観察の仕方も当然、普通の人よりも、もっともっと厳重にということになるわけですよねー。当然のことながら。だから、それらが一切書かれていないんですよ。言葉だけで慎重投与だけでね。殆どの場合、慎重投与されてませんよ。同じように使っています。子宮破裂してる人の症例見るとね。帝切既往者に対しても。傍に全く付いていなかったりということも、ほとんどです。それを慎重投与と言えないでしょう。
【厚】しかし、添付文書上は、書かせていただいていますけども。
【交】どうします。言葉だけで慎重投与と書いていても、実際慎重投与されてなくての事故が起こってますから、それをどう考えるかということになるのよね。反復帝切をしてる医師もいっぱいいるくらいに慎重になるわけですよ。子宮破裂を起こさないようにするためにね。別に反復帝切がいいと言ってるんではなくて、自然分娩をするか、もしくは、自然分娩が成功しなければ途中で、変更するんであれば、帝切に切りかえることになると思うんだけども、別に禁忌にしたって自然分娩ができる方には自然分娩してもらっていいわけなんだから、禁忌にしても何もひびいてないことないですか？
【厚】帝切既往者を必ず帝切にということの考え方というのは…。
【交】いいと言ってるんじゃなくてね。子宮破裂がそれくらいに怖いから、自然分娩することさえも躊躇するってことね。陣痛促進剤の使用なんてもってのほかということだと思うんですね。自然分娩でさえ怖いから帝切するという医師はですよ。それを敢えて、陣痛促進剤を使ってもいいということになっているから使うんだからね。怖くない人は。怖さを知らない人は、と言ったらいいのかな。
【厚】添付文書……・聞き取れず
【交】じゃあ、もう、これは、いくら言っても慎重投与のままで…・。
【厚】警告というのは、本当に重要な条項なんですよ。
【交】警告に書くんなら、警告欄に書かないで禁忌にした方がいいじゃないですか？
【厚】医学的な適応でやっぱりどうしても必要な。
【交】それ、何ですか。帝切既往者に対して医学的な適応があって使うってどんなことがありますか。
【厚】例えば、日母の研修ノートなんかにも、具体的には、こういった場合にはというのが…・・。
【交】帝切既往者に対してですか？
【厚】そう言うことではなくて。
【交】じゃないでしょう。だから、そこなんですよ。
【厚】古典的な帝王切開については、禁忌なんですけれども、横切開の場合には、。
【交】自分が手術していない人については、どんな手術をしてるのかとかも聞いたりしないといけないでわけしょう。でも殆どそんなこと聞いていない場合多いよね。前回の帝切を自分が手術してなくて、他の医師がしてるということで、どのように切ってるかとか調べもしないで、陣痛促進剤を使うってことあるわけですよね。危険でしょう。
【厚】帝王切開っていうの○△□×………・。
【交】じゃあ、使ってもいいのね。子宮破裂したら誰の責任ですか。責任はどこに行きます。
【厚】本来は、医師がリスクを承知した上で。
【交】じゃあ、子宮破裂するかも知れませんが使いますかと言うのね。
【厚】そういったリスクについて…・。
【交】じゃあ当然使わないと言うよねー。そのようなことを言わなければ、インフォームド・コンセントがきちんとなっていないということですね。
【厚】どうしても使いたい時に使えなくなるということで、妊婦さんのことを考えると一般的な……。
【交】じゃあ、使用方法は、適当に使えってことね。慎重にってことが表されていないでしょう。言葉だけしかないんだから。
【交】帝切の既往者に陣痛促進剤を使わなきゃいけない具体的な例は、こういう例だということを教えて欲しいんですけど。ただ、一般的に幅を狭めるというのはまずいと、一般論の話は、それだけだったら分かんないわけでもないんですけれどね。具体的に、やっばり帝切既往の人はかなり慎重にしなきゃいけないということははっきりしてるわけですよ。にも関わらず、どうしても使う症例はあり得るんだと。こういう場合には、使わざるを得ないというのがあれば、具体的に教えて欲しいね。そうしないと、議論が何か、空中戦だね。
【交】陣痛誘発と陣痛促進に分けて教えて下さい。
【交】使われた症例が何例くらいあるのか。大学病院とか…・確認して使用した例……禁忌としていないというのがおかしいんだという…・・。
【厚】避けられるものであるなら、使用しないで済むものならば、避けていただくという意味で警告に慎重投与と。
【交】そんなこと書いてないじゃないですか。避けていただくための警告じゃないでしょう。
【厚】有益性より危険性を考慮した上で、慎重に適応を判断すると書いていまして。
【交】慎重に判断したと、判断していなくてもしたと言うんだから、そういう立派な人もいるんだけど。
【交】良心的なお医者さんだけを、待ってるわけにいかないんですよ。そうですよ。そうじゃない人がいっぱいいるんだよ。
【交】一応ね、すこし、聞いて下さい。
10月初め、母子衛生研究会に要望書を郵送したが、母子保健課がどのような口添えをしていただいたのか伺いたい。又、現在、どのような方向で話が進んでいるのかも伺いたい。
【交】母子健康手帳の改正について。
【厚】はい。母子保健課の方からお答えさせていただきます。前回、副読本についてご意見いただいたんですが、その件につきましては、母子衛生研究会の方に伝えております。また、産婦人科医会が会員に発行しているような、促進剤の使い方とか、そういうような書いてるのを参考にされたらどうかというご意見をいただきましたので、産婦人科医会からいただきまして、母子研の方に、参考にしていただきたいんで、渡しております。検討状況につきましては、聞いたところ遅れていまして、まだ検討段階に入っていないということです。
【交】入っていないんですか。9月一杯までに(要望書を)出して下さいということだったのに。
【厚】その時には、そうだったのですが、専門家で構成している検討会議が毎年あるんですが、検討会議にかけて変えてるらしいんですよ。
【交】まだ検討に入ってないんですね。変わることは変わるんですよね。
【厚】そこら辺、変わるか変わらないか…・。
【交】例のところ、去年と今年の陣痛の促進と誘発のところがまるっきり反対になっていたりしたところもあるんで変えるわけだからね。
【厚】それは伝えました。
【交】びっくりしてました？ えーって、言ってました？
【厚】とても驚いていました。
【交】2年間も違ってたって。じゃあ、これ変わったら連絡とかしていただけるんですか？ このような文章に。うちの分野が。
【厚】あーっ。新しいものができたら。
【交】はい。
【厚】そうですね。また、出来た時にご連絡致します。
【交】3月一杯には出来るんですかね。4月からですもんね。
【厚】来年度のを作るんですけれども、時期的には今年は、ちょっと遅れてるんで、丁度3月に出来るとは思えないんですね。今検討に入るところですので。
【交】じゃあ、出来たらということでお願いします。
一応、これを出しました。(母子衛生研究会への要望書をを提出した)
(1) 産科看護研修学院の運営について、調査結果に対する回答は届いているのか。届いていない
とすれば、一番新しい催促はいつであったか。
(2) 平成14年度の「医療法に基づく立入検査」の通知は出されたのかどうか。出されたのであれば、その書面を提出されたい。
(3) 定期的な立入検査や、通報後の立入検査をしても、助産師以外の者が助産行為をしているかどうか、一切判明していない。これでは、立入検査は全く用をなしていない。日本産婦人科医会が、全く調査しようという姿勢を見せず、厚労省も調査できないのであれば、このまま放置できないので、「特別立入検査」の実施を強く要望する。
(4) 厚労省は、鹿児島の「寿レディースクリニック」で行われた保助看法違反行為を鹿児島地検に告訴せよ。
【交】次、産科看護師問題ということで宜しくお願いします。
【厚】まず、今日は、監視指導課の方が立ち会う予定でおりますが、遅れてますので、一番目、「産科看護研修学院の運営について、調査結果に対する回答は届いているかの。届いていないとすれば一番新しい催促はいつであったか」ということなんですけれども、日本産婦人科医会の方で今回調査を行うに当たり、検討を行っている状態です。会の中でも意見が分かれて、直ぐにはできないふうに聞いています。12月に入っても電話で確認を行っていますが、まだ検討を行っている段階だと聞いています。(2)については、違う部署の者がお答えしたいと思います。(3)の質問の調査というのは、特別の立入調査のことですか？
【交】はい。
【厚】これについては、医療法第25条第4項、都道府県知事が必要だと認めた時には、病院や診療所において立入検査を行うことができると書かれています。立入検査において、カルテ、診療録、看護記録等の記録のことですけれども、勤務表等の帳簿類、誰が勤務しているかということ、これと合わせて関係者への聞き取り等を行うことによって、助産師でない人が助産業務を行っているかの事実を確認することが可能でございます。助産師以外の者が助産行為を行っている事実については、最近私どもの方で把握しているのは、札幌市、茂原市、鹿屋市が行った立入検査では、そういった事実があったことを確認しています。鹿屋市が行った寿レディースクリニック、これは、次の質問にも関係があるんですけれども、立入検査では、4月までは、助産師資格を持たない人が助産業務を行っていたということが確認されていますが、4月以降は、そういう事実はないと伺っています。
【交】えっ。
【厚】4月以降は、助産師資格を持たない人による助産業務が行われた事実が確認されなかったというふうに聞いております。医療法の第25条に基づく、都道府県知事の実地事務であることから、厚生労働省としては、今後とも、立入検査を実施できない時でも、行って参りたいと考えております。尚、特別立入検査というのは、法令上のくくりがなく、できません。(4)ですが、当該診療所につきましては、本年11月18日鹿屋保健所が鹿児島県が、事実関係を確認するために、立入検査を行っています。尚、事実関係の確認は先ほど申し上げましたように、記録類、帳簿類を合わせまして、聞き取り等を行って事実を確認しております。現在、その調査の結果を精査して事実関係を精査しているように聞いています。立入検査により違法行為が確認された場合の対応についてということなんですけれども、「訴えて下さい」とおっしゃられているんですけれども、違法行為が確認された場合の対応につきましては、検査の実施主体である鹿児島県が確認した事実を踏まえて厳正に対処するものでありまして、厚生労働省としても、必要に応じて助言を行って参りたいというふうに思います。
【交】ああ、そうですか。4月以降、助産業務をしている者はいないと言いましたが、資格のない方がね。これは、事実に反していると思うんですよ。どうしてそういう回答になっているんですかねー。
【厚】どうしてそういうふうにおっしゃられるのか、教えていただけますか？
【交】知ってる方がいますので。
【交】ここに記事になっているんです。「看護師が内診行為」として、11月8日の新聞に載ってました。
【厚】これは、でも立入検査に入る以前の。
【交】11月18日の立入検査をしたのが、12月1日の新聞にまた載りました。
【交】4月に立入検査をした時には、助産師がいるかを聞かれたんですよねー。それで、「いない」と言って、准看護師等が内診していると、医師が言いましたよね。六月の時にも、また電話で話を聞いたということなんですが、だけど電話で聞いた内容は、結局助産師がいるかということを聞いて、「いない」と答えて、助産師でない方が助産業務をするということは「保助看法違反ですよ」ということも言われたということですよね。9月27日でしたっけ、その時にも立入したということですよねー。
【厚】色んな情報が錯綜しているようですけれども。
【交】正確には、一番ちゃんとやったのが、11月18日なんですよね。
【厚】立ち入って記録まで見たのが、11月18日。
【交】初めてですよね。11月18日が。
【厚】現在、結果を精査しているようで、四月のいつからいつまでとか、そういうことも確認されてる段階ということを聞いとりますので、簡単な報告だけを電話で受けただけです。
【交】記録を「押収」ですか？それ。
【厚】押収という形じゃないです。
【交】そこで見ただけですか？
【厚】押収というのは、…・。
【交】まあ、刑事事件とかなっていないから…。コピーとかしてもらって帰ったんですか？
【厚】通常立入検査というのは、そういう手続きをとって、必要があるものについては、コピーをいただいて良いかどうかの確認をしまして、コピーが頂けるものは、頂いて帰る。
【交】じゃあ、持って帰ってる可能性があるんですか。
【厚】はい。可能性というよりは、まだ分からないんです。「必要なものは写しを取られたんですか。了解が得られましたか」と伺ったところでは、「了解を得て、持って来てます」と聞いてます。
【交】コピーをもらって帰った。
【厚】それがないと。
【交】できないですよねー。だけど、病院にある記録物だけでは、カルテをどうでも書き直せるわけだから、そもそも出産した方にやっぱり接触して、「誰が内診しましたか」と聞くべきだと思うんですけど、そういうことはしないんですか？
【厚】そういう権限はないです。
【交】じゃあ、意味ないですよねー。
【厚】なさった方が、申し出られれば、それは話は伺うように。立入検査で、入院されてる方に話を伺うというのは、権限がないので…・。
【交】患者さんには、話を聞くことは出来ないってことね。
【厚】出来ません。
【交】ということは、カルテだけ。カルテと病院側のスタッフだけの話で、立入検査が終ってしまうんですね。ということは、現実が分からないで結果が出ることありますよねー。
【厚】そこでは、皆さんご本人の専門職としての自覚の元に…・・。
【交】えっ、でも、助産師が今一人いるということを新聞に書いていましたけれども、。
【厚】11月1日付けですが、助産師さんが一人。
【交】一人いても、何の役にも立たないというか、だいたい一人の方だから、一週間日勤の勤務もあれば準夜も深夜もある訳ですよ。そうなれば、いない方が多いわけですよ。２／３は、いないんですよ。助産師が。
【厚】そのために、医師が当直体制をとって、お産をする場所の直ぐ傍に部屋を作って、そこに寝起きをしている。
【交】時間外でも極力するということで。
【厚】時間外でも極力ではなく…・テープ交換…
【交】9月か10月に出産した方のお産を、医師ではなく、准看護師か看護師が取り上げているんですよ。実際に。それは、実際に聞いた話なんですよね。
【厚】取り上げた人の名前わかりますか？
【交】患者名は分かりますけどね。
【厚】そうですか。分娩介助をした人、取り上げた人は…。それ以外は分からない？
【交】生んだ方。生んだ方の名前は、分かります。
【交】その方が、お産した時に医師がいなくて、縫合の時にやっと間に合ったそうですけど。その方、右手の薬指と小指が麻痺して、何ヶ月か過ぎましたが、未だに全く動かない状態だそうです。
【厚】お子さんですか？
【交】本人です。
【交】筋注の影響での麻痺みたいなんですよ。筋注したらしいですよ。
【厚】何の筋注…・。
【交】恐らく、田中さんといっしょ、アトニンOとかかも知れません。何か分からないんですよ。
【交】その辺は、私もはっきり聞いていないんですけども、本当に問題にしてるのは、厚生労働省が安心して子供を産み、ゆとりをもって健やかに育てるための支援をしてると聞いてるものですから、「すこやか親子２１」で、妊娠・出産に関する安全性と快適性の確保って謳ってるものですから、そのためには産科看護婦さんがいけないんだと、私は、今日言いに来たんです．前に電話した時には、「それなら、あなた訴えなさいよ」と回答がありましたけれども、そういう対応じゃあいけないんじゃないでしょうか？ 中には医療者の方もおられると聞いてますから、母子の安全の立場に立って考えて行って欲しいんです。ずっと、鹿児島で、大隅半島で見てきていますけれども、無資格者による内診、クリステレル圧出術、胎盤娩出、会陰保護、そういうのが日常茶飯事で行われているんです。鹿児島に81ある個人診療所に39名しか助産師がいないと聞いていますが。産科看護研修学院で学んだという本人達が、こう言ってたんです。「自分達は、日母の資格がもらえて、お産が出来るんだよ。蒲地さん」って。あれ、何でこんなことになったんだろうと思って。私は、平成元年に鹿児島に来て、産科看護婦の存在を知ってもうびっくりしました。多分、そういう存在を知らなかったたくさんの人がおられると思うんです。医療関係者の中にも。まさか、そこまでしてないだろうと思っとられるかも知れませんけど、一番不幸なのはどなたでしょうか？ お母さんですよ。ケアを受けてるお母さんが救われないんですよ。産科看護婦では。それも、産科看護婦にしてもらってることさえ知っとられないんです。殆どの方は、助産師に介助してもらってると思っとられるのです。そういうことを、どっかで訴えていかないと、どっかで立ち切っていかないといけないと思うんです．鹿児島産科看護研修学院は、4年前にやめて、去年から助産師の養成に変えてますけれども、他の30近くあるはまだ運営していて産科看護婦を作り出してるんです。毎年、毎年。その人達が、日本全国に散らばって、お母さんのお産の介助をしてるんです。まさか、まさかそんなことがと、ここに来ておられる方も思っておられるんじゃないでしょうか？ 本当に、目を覆うばかりのことが日本国中で行われているんです。朝鮮の拉致問題騒ぎどころじゃないんです。こうやって私が喋ってる時にも日本のどこかで産科看護婦による介助が行われていることを疑いません。本当に真剣に考えていただきたくて今日鹿児島から出てきました。「そうね。そんなことしてるの。うん。それは駄目なのよ」で終らせて欲しくないんです。本当に真剣に、日本産婦人科医会にちゃんと調べるように言って欲しいんです。私なんかが電話しても、東京の日母は、こう言いますよ。「鹿児島のことは分からんが」、って。こんな対応なんです。厚生労働省からも言って下さったでしょうけれども、本当にいつ動いて下さるのか分からないような状態で、それなのに、今、この時も日本中で産科看護婦による介助がなされてるかと思うと、私は本当に悲しいんです。どうか真剣に、お母さん達のこと、産まれてくる赤ちゃんのこと考えて下さい。
【交】4月からは、内診とかしてないと言われてるけど、実際取り上げてることまでしてるわけですから、やっぱりきちんと調べきゃいないわよね。
【圧】お産は、9月の10日なんですね。
【交】9月か10月と言ってました。
【厚】何月何日なんですか？
【交】本人さんに帰って聞けば分かりますけど、私もこういう訴える立場で、来るとは思ってなかったものですから、ボランティアをしてるところで、こんなことで「本当にお医者さんのいないところで産まれたんだから、悲しいんだー」って聞いて、あーそんな人がいるんだな、こんな人もいるんだなと、「私も吸引を何度もかけられた。お医者さんは血だらけだった」「生まれてきた赤ちゃん泣かなかったのよ」って。「注射も打たれたの」って。だけど、「助産婦さんにしてもらってると思ってきたんです」って。
【交】後で、それ確認をして、連絡をされたらどうでしょうか。日にちが分かった方がいいと思います。
【厚】日にちが分からないと誰が何をしたか。
【交】誰がではないんです。産科看護婦さんを問題にして欲しいんです。
【厚】誰が何をしたかを記録から確認をするしかないんです。
【交】もう、日本中の個人病院を調べたら…・
【厚】おっしゃられる気持ちはよく分かります。
【交】分かっていただけますかねー。
【厚】助産師さんでいらっしゃるのであれば、何によって確認が可能であるかおわかりだと思いますので、日付がお分かりになるようでしたら、またその方がお申し出になるお気持ちがあるようでしたら、どうぞご連絡を下さい。
【交】お聞きしたいんですけれども、私も、産科看護婦、裁判で内診とか医療行為認めてても、裁判では違法ではないと言うことを準備書面で書いてくるんですよ。とんでもないことですけども。
【厚】とんでもないことですね。
【交】それは、弁護士が間違ってるんですよね。
【交】違法ではないと。
【厚】違法ですので。
【交】そういって医者が、子供病院の医者なんかは、資格なんて関係ないと。経験がものをいうと。擁護するんです。
【交】それも間違いですよねー。
【厚】違法です。
【交】それで、私は産科看護婦と分かった時に保健所に行きましたけれども、保健所は、立入検査しますと。待ってて下さいと。で、今度、「准看が3人入ってますから、問題ありません」と言われました。保健所が。
【厚】それは、診療所の人員配置の規定がないからです。
【交】ですから、実態調査とか言われていますけれども、私達一般は分からないんです。妊婦さんは。
【厚】特に、監視指導課の方から説明があると思うんですけれども、医療法に基づく立入検査というのを、先程も申し上げましたように、資格のある人がちゃんと資格に基づいて仕事をしているかということも、確認をすることができるんですね。そういう疑いがある時には、医療法第25条に基づいて立入検査ができると。
【交】疑いがあると言っても医者とか、そう言われた本人は、やりましたなんて絶対言いませんよ。
【厚】必要があると都道府県が認めた時には、立入検査ができます。
【交】都道府県って、私なんか、無資格者って、全員が無資格者でしたよ。六人全員が。
【交】指導が行き届いてなかったということですよね。
【交】それを保健所は、把握してるってことですよね。
【厚】診療所の数が今…・・。
【交】いくら医者一人いればいいと言っても、不可能ですよね。
【厚】おっしゃることは、大変よく分かりますし、指導が行き届いてなかったというのは、事実だと思います。
【交】ですから、実態調査なんかは、妊婦さん達はわかんないわけですよ。ナースキャップして、普通の看護婦さんの白衣を着てやってるわけですから、こちらは資格ある者だと見てますからそういう人に対して、無資格者がやったなんて思いませんよ。そこで、把握してるのは保健所ですよねー。検査してるわけですから。問題ないといったら、3年おきにやってる訳ですから。その時に不可能なことあるわけですよ。不可能ですよ。医者が1人、24時間、365日、何10年とやっておきたいわけですから、うちの場合は。
【厚】でも、その方は、問題になってるでしょう。
【交】そうですよ。でも、違法じゃありませんという答えですから。
【交】保健所は、告訴も出来ると聞いてるのに、厚生労働省も、「無資格者がやっています」って言ったら「告訴しなさいよ」って、返事でしたよねー。前にお電話した時に。「あなた告訴すればいいでしょ」って、何でそういう態度なのかなーと。じゃあ、誰に。
【厚】今回は、立入検査の結果があるということなんで、鹿児島県の対応を考えられると、また、色々お産された方を確認していただければ、話も出来ると思いますし。
【交】ですから、厚生省が指導できるというのであれば。
【厚】医療施設に関する指導と監督は、都道府県知事の業務です。
【交】保健所が、分かるわけですよね。産婦人科の場合は、介助は助産師となっているわけですから、その人がいなければ、だれがやってるんだと聞ける訳ですよねー。それをしてない訳です。いままで、何十年と。
【交】おかしいんですよね。
【交】厚生省の方から通知を出してもらうことはできないんでしょうかねー。
【厚】出された通知については、監視・指導課。
【交】次から出して欲しいんですよ。
【厚】既に、出されているんです。
【交】去年の8月の分ですかねー。新しいのは出されたのですか？
【厚】10月の9日に、通知文が出ました。
【交】いただきましょう。一応、刑事告訴関係のことなので、3年が時効ということになると、3年前までさかのぼって内診とかした方についての、情報があればいいってことでしょうかね。それの前でもいいんですか？一応、時効が3年ってことになっていますので、3までしか駄目なのかなと思うんですけど。4月以降からはしていないとの話だけども、してなかったらいい問題じゃなくて、それ以降2年半の間、
【厚】こういうことがあるってことは、してるってことなんでしょうけど、報告が来ると思うので、それについては、精査した結果に基づいて、指導がされますし、また、ご不明な点があれば鹿児島県に連絡していただいて構いませんので…・。
【交】田中さんなども、やっぱり准看護師か看護師か分からないけど、内診とか、クリステレルとかしてるんですね。准看護師だからかも知れないんだけども、アトニンOの筋注とかもしてるわけですね。
【厚】筋注や皮内注射は、医師の指示じゃないんですか。
【交】いや、いや、知識が普通あれば、「えっ、筋注なんてとんでもない」と思うじゃないですか。それを、皆にしてるという情報なんで、「あっ、この人もだ。」「あっ、今日もだ」という感じで。
【厚】全員にしてるんですか？
【交】私の姉と妹も、そこでお産していて2人とも、打たれてるんです。だからもう、通常もう、そういう処置を、分娩が近くなると、される形みたいですよ。
【厚】こんなこと言うと、失礼ですけど、なんで、そんなとこへ行かれるのでしょうか？
【交】情報がないから。
【交】それに、無事に生まれているので、まさか被害に遭うと思ってませんから。
【厚】お産多いですね。ここ。
【交】1ヶ月に60件くらいありますよねー。
【厚】鹿屋市で一番繁盛してるんじゃないでしょうか？
【交】そういう情報がないですから、皆行ってますよね。
【交】食事がよくて、綺麗で、ブランドの服を着て、ブランドの壁紙が貼ってあれば、お母さん方は流れるんです。信じられないでしょうけど、そういう現実なんですよ。
【交】だから、私達が動かないと、そういう情報は皆さんに伝わらないわけです。被害があってからですよ。皆。
【交】だけど、言っておきますけど、大隅半島で5ヶ所
個人病院がありますけれど、助産師がいないんですよ。他に行けばいいって、県病院は、正常分娩は、10例しか予約をしないんです。後の百人ほどは、どこで生むかってことになるじゃないですか。県病院は、受け入れないんですよ。地域から突き上げがあるからなんです。個人病院から。正常分娩は地域に返せよ。そのために税金で綺麗な病院を建てたんだろうがというような状況がありましてね。みんな取れなくなってくるんです。最終的には、(正常分娩を)ゼロにするんだそうです。助産婦が一番揃ってる県病院が。あと、本当に助産婦がいないんですよ。そんなところで日常茶飯事で、内診行為なんかｵ行われています。
【交】准看護師が皆しているらしいですよ。
【交】それを見てきたから、今日お願いに来てるんです。皆さんだって、お母さんや赤ちゃんが幸せにお産をして欲しいと思ってると思うんですよ。無事に生まれて元気に育ってって。
【厚】私どもも、お願いはしているんです。お願いは続けたいと思います。日本産婦人科医会には、もう研修は研修にして下さい。まさか無資格の人に、そんな研修なんて、そんなことないですと言う事実もあったわけで、それについても無資格者の方は、研修をしていただかないというふうになりましたし、日本産婦人科医会の方も、決して軽く考えていらっしゃるわけではなく、きちっとした対応を行いたいと平成八年からずっと日母の産科看護研修学院を終了された方には助産師ではないので、分娩介助、内診などはできないんだよということは、ずっとおっしゃられているんですね。会報でも周知し。
【交】書いたみたいですね。日母医報に。
【厚】何ヶ月かに一回は定期的に載せられているんです
ね。ですので、この団体の方は、団体として、きちんと、対応をとられていますし、後は、各診療所の管理されてる方がどのように受けとめて下さるか、そこまでは、じゃあ、どこが取り締まるのかというと…・。
【交】そこを取り締まらないと何にもならないんですよ。
【厚】そこについては、きちんと法令に則って、資格に則って仕事して下さいトいうことを、言い続けるというしかない。
【交】寿レディースだけではなくて、鹿屋市は、他にも准看さんが内診とかしてるんですけど、それについては、立入検査とかは、して下さいと言えばいいんですか？私達が。
【厚】そういうことは、言って頂いて結構だと思います。鹿児島県に。
【交】日本中だと思います。私は。本当に、この問題は、大きな問題を呼びます。そのうち。その時になって、「私達は、言ってきましたよ」では、済まない問題になると思うんです。
【厚】きちんとされている方もおられるので…・。一律に…・。
【交】きちんとされている方は、それでいいんです。きちんとして下さってるお医者さんがいることも分かります。でも、そうじゃないお医者さんが多いから私達、こうしてお願いするしかないんです。
【厚】おっしゃられることは、よく分かります。
【交】分かってもらうだけじゃあ駄目なんです。お母さん方のために立ち上がって欲しいんです。厚生労働省にも。
【交】おそらくですねー。厚生労働省に言っても、何のらちもあかないと思うんですね。そういうふうに言うと、ちょっとアレですけど、これまでも、ずーっと同じこと言って来たんですよ。何年かに渡って。でも状況は変わってないね。結局、調査自体も、どれくらいの範囲で卒業生がいて、どこで実際どうやってるか調べてくれとやってきてるわけですよ。それも、結局向こうが答えをしないわけですよね。調査すること自体を検討していますとか言って。そういうことですよねー。実際は。だから、そういう意味では、とりあえず、初めての寿レディースクリニックを告発して、それで問題を社会的に出すということしか、とりあえず、我々が出来ることって、できないかも知れないよね。そういう意味では、厚生労働省には大変申し訳ないけど、やれる範囲のことは、これ以上散々申し上げても、出来る範囲のことは限られてる、その中でお互いやむを得ない部分があるだろうと思うんで、そういう意味では世の中全体のシステムがきちっとしてないと言えは、その通りなんで、それを何かやってくれるのかというと、とてもやれるようなこれまでのアレじゃないですよね。調査自体も独自には出来ないとおっしゃるわけだから、独自にやっていただきたいわけです。本来はね。それを、やれないとおっしゃるわけで。そうなると、我々どうしたら良いか分からなくなりますよね。
【交】各県と市に言うしかないんですかね。
【厚】事実を言っていただくしかないです。
【交】何かおかしいんだよね。そういうのは。
【交】今回の件については、鹿児島県の方から厚労省の方に報告は入ることになっているんですよね。
【厚】はい。
【交】あとどれくらいとか言ってますか？本当は、今日に聞けるという形じゃなかったんですか？
【厚】いいえ。きちんと精査しますとおっしゃられていたんで、どこから、どう噂があるか分かりませんが、きちんと精査して、どういう対応を取られるかと言うとこまでされると。
【交】私が考えるには、保健所が立入検査をしてるわけですよね、ちゃんと。その時に、無資格者とか、スタッフは把握できるわけですよね。
【厚】4月に、今回鹿児島県の方にも調べていただいて、教えていただいたんですけれども、今年の4月に診療クリニックについては、助産師でない人が助産業務を行っているという情報提供があったということで、それに基づいて、2回情報があって、3回聞き取りと、この時に確認されたことに基づいて指導はされています。助産師を早く雇用するように。60人というお産の数は、医師3人で裁けるものではないし、夜間医師がいなくて、内診をしたりしてるという事実を確認されましてそれではいけないということで指導は、されております。
【交】だけど、書面で指導はしていないんですよね。証拠が残ってないのよね。実際には。
【厚】それは、聞いていただければ、いつどういうことを話したかということは…・。
【交】そこで、保健所が、カルテとかもらうことが出来るわけですから、その患者さんから直接聞くということは出来ないわけですか？
【交】と、言われたんですよね。患者さんから話を聞くことは出来ないと。
【厚】患者さんからお話を伺うのは、その方がお申し出にならない限り…・。
【交】申し出たらいいんですか？ 私は、こんなことをさましたのでお話したいんですけどって。
【厚】県の方に、言っていただければ。
【交】ああ、そうですか。じゃあ、どんどんと保健所の方に言わないといけないですね。言った方がいいんですね。
【厚】おっしゃられない限り、事実そういうことが…・・疑いがあるかどうかも分かりません。
【交】保健所は、動いて下さっていますが、結果は…。
【交】調べ方がいい加減だったんですよね。
【厚】いい加減ということではなく、私が聞いてる範囲の話をしますと、医師の中には、内診は看護師で出来ることだろうと誤解をされてる方も、いらっしゃると聞いていますし、そういうことが雑誌等に掲載されたりしたようなことがあると聞いておりますが…・。
【交】高田利廣弁護士が書かれたものですか？ 医師の指導の元に看護師が内診をしても良いということでしょう？
【厚】法律では、違反ですけどね。
【交】この今の話は、これまでにしていただいて、分娩介助料の問題にしたいと思います。
(1) 国が管轄する医療機関の分娩介助料の料金内訳を調査し、報告されたい。その料金の妥当性について見解を伺いたい。
(2) 山形県立中央病院の「帝切時分娩介助料」の徴収問題について、「ちゃんと説明できるように連絡する」と約束されたが、どのように指導したのか、書面で報告いただきたい。
(3) 「入院助産」扱いで分娩する人の分娩介助料は、いくらか。料金の内訳についても伺いたい。
【厚】分娩介助料問題の(一)ですが、分娩介助料は、厚生労働省が、設定しているものではないことは皆さんご存知のことと思います。従いまして、当該自己負担にかかる金額が高いとか低いとか、これについて、こちらから、いくらいくらにして下さいというような立場にはないことを理解いただきたいと思います。従いまして、料金内訳について調査をして、報告することは我々の立場からすれば、馴染まないものではないかと考えております。(2)ですけれども、この件につきましては、山形県立中央病院の所管であります、山形の地方社会保険事務局を通じまして、口頭にて、分娩介助料の意義ですとか、内容を患者さんによく理解していただくように指導を行ったところでございます。ただ、書面でやり取りしているものではないので、こちらに書面で報告することはできないと思います。尚、前回、日本産婦人科医会につきましては、前回の打ち合わせを踏まえまして、会報に、当該取り扱いについて、掲載をお願いしていただいたところでございます。
【交】まだ、載っていないんですか？ 日母医報なんかに載りました？
【厚】(日母医報に掲載されたものをコピーしていただく)
【交】もう早速。診療点数の…・。これですね。分娩介助料についてのところですね。
【厚】(3)の入院助産扱いで分娩するということ、前回も確か同じような質問があったと思うんですが、こちらでも専門の人何人かに聞いてみたんですけれども、具体的に正常分娩を指しておられるのか、異常分娩を指しておられるのか、前回のやり取りでは、「入院助産」について、お答えが出来なくて、こちらでも、どっか法令通知とか探してみたんですけど、児童福祉法か何かに「入院助産」って言葉が出てきています。具体的に、これは正常分娩のことですよね。
【交】それは、そうですよ。
【交】分娩介助料なんだから、帝切でも何でも同じことですよ。同じことなんでしょう。
【交】入院助産というのは、生活保護を受けている方達の、それ以外の人もあるけれどね。要するに、料金を払えない方がお産する時に、児童福祉法に基づいた入院助産という制度があって、それでお産をすると。それに医療機関は、金額はきちっと決まってると思うんですね。それで請求するわけだから、その金額はいくらかと聞いてるんです。それを知らない方がおかしいんであって、知らないわけ？ それを。
【厚】それは、ちょっと知りませんでした。
【交】何で知らないの。聞けばいいじゃない。児童福祉法に基づいて「入院助産」は、決まってんだから。
【厚】入院助産というふうに書いてあります。
【交】だから、そこの所管のところ、あるでしょう。そこに聞けばわかるじゃない。何故聞かなかった？
【厚】すみません。
【交】えっ、すみませんじゃないんだよ。質問を1ヶ月も前にしてんだからさー。それくらい聞いてよ。今、電話して聞いてよ。だったらー。えーっ。だらしがないよ。当たり前のことが聞けないくらいじゃあ。
【厚】ただ、分娩介助料というのは、正常分娩ですとか、異常分娩を問わず必要とされるようなものと言うこと…・。
【交】あなたさー、何課の方なの？ 失礼だけど。
【厚】医療課でございます。
【交】医療課で何をやってるんですか？ ご担当は。
【厚】診療報酬です。
【交】診療報酬でしょう。入院助産のことは分からんの。
【厚】保険の給付の分配のことについて、医療課はやっておりますので、いわゆる給付の外のことについて…・。
【交】法律に基づいてるってことだよねー。法律に基づいてやってることが分からんとはどういう訳なんだよ。「入院助産」だよ。法律に基づいてやってるわけでしょう。児童福祉法に基づいてやってるわけでしょう。
【厚】そこに文言が出てきたということ…・・。
【交】文言が出て来たんじゃないんだよ。それは、事実、現場でやってるんだよ。何故分からんの、それが、あなた。ええーっ。何故わからんのよ。怠慢じゃないか。大体。遅いよ。昨日、今日この書類を出してるわけじゃないじゃないの。そうだろ。何で聞く気がないんだよ。
【厚】分娩介助料ってのは、うちの方が決めてるものではございませんで…・。
【交】だから、ここがどうなってるかと聞いてるわけでしょう。
【交】入院助産は、公費なんですよ。公費で出してるから、必ず分娩介助料取られてれば、公費の方にいくらというのが…。私費の部分の話をしてるわけではないんですよ。公費で扱ってる、「公費でいくら出してますか」ってことをそちらで知らないってのは、大問題じゃないですか？ 言葉を知らなかったってのは、仕方なかったとしても、それは調べれば、分からないというのはおかしな話でしょう。
【厚】大変失礼致しました。
【交】だから、どうして聞いたかというと、公費で例えば、5万とするでしょう、5万でいけるものを、私達一般には、8万とってる。それは、多いんじゃないかと言えるようになると思うんですよ。今、分からないけれどね。多分、同じ金額じゃないと思うんだよね。そこが知りたいんですよ。格差を。
【厚】公費で出ている入院助産が、いくらいくらと、定まってるんでしょうか…・？。
【交】定まってるんだよ。当たり前よ、そんなの。何言ってるんだよ。だから、聞いて見ろと言ってるんじゃないか。だから、比較が出来るわけだよ。他のところと。
【厚】他のところとは…・。
【交】民間のとだよ。民間、貴方方は、分からないと言ったでしょう。ねえ。公費と比較したら分かるじゃないの。だから聞いてるんじゃない。
【厚】はーはーはー。
【交】何が、はーはーはーだよ。全くもう、どうしようもないなー。質問の意図は、そこにあるわけだよ。そうですよ。あなた、軽く考えてるかも知れないけど、重要な質問ばかりなんだよ。ここに出てるのは。意味があるんだよ。一つ一つに。
【交】じゃあ、直ぐ聞いて下さいますか？
【厚】ちゃんとどうなってるのか。実際それが法律で定まってるのか、ということを。
【交】定まってんだよ、これ。定まってることは、よう分かってんだよ。これ。
【厚】定まってるんであれば、何でそのお金がいくらなんてことを知らないんですか？ そちらの方に。
【交】私は知らないねー。法律で定まってることは、よく分かってるよ。額がいくらかということ知らないね。悪いけど。
【厚】担当の者に…・・。
【交】次の脳死の交渉をやってる時に回答を持って来て。
【厚】それは、ちょっと難しい…・。
【交】だってあなた1ヶ月前に出してるんだよ。あなた。
昨日出したんだったら、あなたの言ってることは分かるんだ。俺。
【厚】はい。
【交】何で、ここで回答が出来ないんだ。全く、全然職務怠慢だよ。聞かれとることがわかんないってこと自体が信じ難いけどね。それで、診療報酬やってるって。
【厚】診療報酬の…・。
【交】皆、あなた方、ここだけのことしか知らないけど、医療の現場ってのは、そういうこともいっぱいセットであるわけじゃないの。現場ってのは。ねっ。診療報酬の部分とそうじゃない部分とが一緒になってるわけだよ。それが当たり前だよ。勉強するのが。我々に言わせれば。医療の現場っていうのは、そういう現場じゃないか。何やってるんだよ。全く。
【交】次回なんて言ってたら、もう3ヶ月も4ヶ月も先になるんで。
【交】取り敢えず、努力してみて。努力してみて。
【厚】そこは、じゃあ、やってみて、担当の方にお知らせをするということで…・。
【交】はい。出来たら今日中に下さいね。
【厚】約束は出来ません。
【交】一番目の料金の妥当性はわからないというわけね。
【厚】分からないと言うか、○□△*で定めてるものでないということで、そのものについてまで調査をして、報告するというのは、うちでやってるのは、あくまでも帝王切開ですので。
【交】結局、公費の費用が分かれば、それが妥当なのかどうかが分かるんだよね。それが、繋がってるんですよ。じゃあ、これが出てきてから返事は、もらいましょうか？
【交】調査自体できないんだ、これ。
【交】国立病院のは、どこが管轄してるの。
【厚】国立病院は、国立病院部が…・。
【交】何で、その人達出て来ないの。
【厚】国が管轄するって書いてあるでしょう。それを報告してくれと言ってる。だから、他のところに聞くというのは大変だろうからね。少なくとも、国の管轄の中で、そういう調査をしてくれと聞いてるわけだよ。
【厚】なるほど…・。わかりました。
【交】なるほどと言って、今初めて聞いたようなこと言わないでよ。
【厚】国が管轄する社会保険病院とかも…・。
【交】それも聞いてもらったらいいよ。国立病院もあれば、国立大学病院もあろうしね。色んなパターンの国が管轄するものを。
【交】それは、あなたが認識する中で、日赤や社会保険病院や、済生会やそういうところも国に準ずると考えるんだと、公的な機関だと思うんだったら、全部調べてよ。
【厚】実際、国の管轄については、調べさせていただきたいと思います。
【交】妥当性の見解は出せないとしても、国が管轄してるのに、料金が分からないというのは、おかしくないですか？国民は、国民の責任で自分達で調べろという立場なんですか？
【厚】そこまでは難しいんじゃないですか？ 基本的に、病院が独自に設定してる…・・。
【交】国立病院の場合も、各々勝手に決めてるんですか？独立採算性？
【交】ちょっと待ってよ。そんなことないでしょう。もし、あなたが、そう言うんだったら、あなたのセクションでこの質問を受けたことが間違いなんだよ。恐らく。
ねっ。診療報酬そのものじゃない訳だから、とすると国立病院部が話として聞いて、それじゃあ調べましょうという話になるかわかんないわけじゃないの。
【厚】はい。
【交】そうでしょう。あなた受けちゃあ駄目なんだよ。国立病院部が答えて下さいって、返さないといけないんだよ。官房の方には。何で、そのくらいの当たり前のことが出来ないんだ。理解し難いなあ。分娩介助料の問題は、なんで文書で聞いて、文書で回答させるってことになってないの。口頭で全部やって、存在が何もないような、訳分からんようにしたの。
【交】これですね。すごいいい加減だから、私達が質問したんですよ。取るようになってるから取ってるだけだという言い方なんですよ。決まってるからという言い方なのね。そんなのおかしいじゃないですか。前回の厚労省の回答としては、内訳をきちんと言ってくれなければ払わなくていいですよと、そういう回答だったんですよ。ということは、内訳をきちんと書いて、請求するべきじゃないですかとか、請求して下さいねという言い方をすべきじゃなかったんですか？
【厚】その指導する際に…・。
【交】はいはいはい。そうしなければ、支払わなくてもいいと言ってるんだからね。当然、そういうことじゃないですか？言ってないんですよね。そういうふうな指導は。してないんですよね。
【厚】そこまでは、ちょっと言ったかどうかというのはちょっと……。
【交】ほら、言ったかどうか。やっぱり書面にしないと、言ったかどうか分からないことになるんだよね。
【厚】実際に事務局の方に電話で連絡を入れたかどうか話を聞いたんですけど、こちらの七月の交渉の後に、話を踏まえて、説明が十分でない形で分娩介助料が取られてる話が出たことについて、十分患者さんに説明をするように指導して下さいということで、山形の方には話をしています。
【交】これじゃあ、全然指導も何もなってないですよね。患者さんが納得できるような説明をして請求して下さいってことでしょう。これだけ聞いたんでは、何のことか分からないですよ。「分娩介助料が必要なんで、いくら請求します。いいですか、それで」と言ったら終りじゃないですか？
【厚】それは、患者さんがちゃんと納得するような説明をするようにと…・。
【交】でも、誤魔化しじゃないですか。
【厚】誤魔化しですか？
【交】はい。だって、そうでしょう。分娩介助料というりは、何がいくら。きちんと話をした上で、合計いくらですって聞かない限りは払わなくていいですよと言ってるのに、何でそんな「分娩介助料がいくらです」と言って、「いいですか」って言って、「いい」って言ったらそれが十分な説明ってことになるんですか？ならないでしょう。十分じゃないでしょう。
【厚】それは、納得できれば十分な説明と…・・。
【交】納得できるも出来ないも、必要な説明の仕方をすべきだという意味では、「何がいくらで、合計いくらです」という説明をして下さいというべきじゃなかったんですかと言ってるんですよ。
【厚】はー。
【交】どう思います？ そうでしょう。
【厚】何がいくらいくらという…・。
【交】はい。だって、そうしないと、一気に八万とか言われても、普通であれば、何万何千何百何十何円となっても不思議はないでしょう。
【厚】ええ。
【交】それなのに、何万という、万単位ですよ。おかしいよねー。もう一回言ってもらえます？ 厚労省の分娩介助料の見解については、何がいくらかということを細かく明細を書いたものを示して、合計がいくらですという請求を示して下さいという指導をして下さい。
【厚】文章で出さなきゃ駄目だよ。それ。口では、駄目なのよ。分かんないよ、そんなの。ねっ。文章でちゃんと出して下さいよ。
【交】だから、各都道府県に出すべきですよ。どこも誰も聞いてないもん。金額がバラバラであっても、これがいくらだから、合計がいくらですと、聞いた人誰も聞いてませんよ。
【交】通達として出してよ。全国に。
【厚】それは、分娩介助料というのは、保険の給付の外の話なんで、それについては、うちから高いとか低いとか…・。
【交】そんなこと言ってないでしょう。低いとか高いとか。
【交】だから、やることは、例えば、帝切をやったり、鉗子分娩とか色々ある訳じゃない。保険適応になるものが、それはセットになってるわけじゃないの。分娩介助料と一緒になって請求されてくるわけでしょう。そしたら、その時何がいくらで、何がいくらと明確に明示しないと、分からないわけじゃないか、ねっ。
【厚】セットでいくらと…・。
【交】まとめていくらという話になっちゃうから。それをちゃんと分かるように具体的に何がいくらと分かるように、明示するようにと、そういう領収書になるように。ねっ。という通知を出すんだよ。
【交】だから、帝切時分娩介助料だけではないんですよ。吸引分娩時分娩介助料もあれば、骨盤位分娩介助料というのもあるでしょうし、鉗子分娩時分娩介助料もあるんですよ。要するに、自然分娩でない時に請求できる分娩介助料というのがあるんですよ。異常分娩の時の。それの明細が一切ないのに、8万なら8万、ボーンと取られる。それが何なのかと聞いても、取ることになってるから取ってるとしか答えられないんですよ。おかしいでしょと、言ってるんです。そこから始まったんです。
【厚】そこも、県の法令で決まってるから、一律に県の条例で決まってるからと言って、分娩介助料をとるというそれだけの説明では不十分だと、そういう話もしています。
【交】そうですね。しているのは、山形県にしたんでしょうけど、全国同じなんだって。この問題は。だから、厚生労働省として通知を出すべきでしょうと言ってるンです。
【交】そうです。だって、重要なことですよ。明細も分からないのに取られて、「何？」って、ちゃんと聞いても、説明ができないのに、とにかく取るだけは取るんですよ。ということで、これ通知を出す必要があると思うんですよ。
【厚】あー、ちょっと、それ…・・。
【交】同じなんだよ。くっついてるんだから。
【交】異常分娩に関しての分娩介助料のわけですよ。
【交】本来、保険なら丸めて請求できるわけでしょう。異常分娩だった部分がいくらかあって、他の部分があって、まとめて8万円ていう請求の仕方は、法律上許されるんですか？
【厚】患者さんからお金をとる場合、実費徴収する場合には、保険の給付の部分とその他の部分に分けて、領収書を発行するというお願いをしています。
【交】それが、この間ずっと、まず最初の頃は、そもそもどこの部分が保険か分からないという答えがあって、じゃあ保険の部分の点数を出して下さいという議論になって、今頃になって、やっとそういう話になって、明細それさえ出てないという現状があるわけですよ。
【厚】分娩介助料というと、保険の外ですから、…・・。
【厚】あなたの話にずっと付き合っていられないので、少なくとも、もう一回それぞれについて、(1)については、適切なセクションに移してもらいたいということと、(2)については、全国同じなんだよ。山形県立中央病院だけじゃないんだから。それについては、通知を出してもらいたい。(3)については、きちっと金額がはっきりしてるんだから、明確に出してもらいたい。ねっ。あなたにレクチャーしてるみたいじゃないの。
【交】この3つについては、もう次回じゃなくてね。分かった段階で、メールでもいいですし、郵便でもＦＡＸでもいいですので、書面で連絡下さいね。(連絡方法)書いてますので、はい、お願いしますね。 （以上）