第55回厚労省交渉の記録
（2003年4月11日）
<厚労省側参加者>
田宮 憲一 (医薬局 安全対策課 GPMSP査察官)
木下江梨子 (医薬局 安全対策課 主査)
目黒 芳朗 (医薬局 安全対策課 主査)
佐久間信一 (雇用均等・児童家庭局 母子保健課 予算係長)
久保 安孝 (雇用均等・児童家庭局 母子保健課 母子保健係長)
高岡 成佳 (医政局 看護課 企画法令係員)
田母神裕美 (医政局 看護課 助産師係長)
中嶋 朋久 (医政局 看護課 医療監視専門官)
一戸 和成 (保険局 医療課 主査)
武田 豊 (保険局 医療課 医療第一係長 兼 国立病院部政策医療課)
<当会会員参加者>
勝村久司・柴原宏美・高橋玲子・出元明美
＜今回の質問および要望・交渉内容の目次＞
(1)前回交渉以降に、陣痛促進剤を被疑薬とする副作用被害の報告があれば、報告いただきたい。
(2)新しい薬事法が施行された場合、ノーコメントと回答した医療機関への対応策を伺いたい。
(3)患者からの副作用報告制度を作る必要性があると思うがどうか。
(4)交渉団が提出している「重篤な副作用被害」の確認調査の方法について、第三者の医師の判断も必要だと話し合った。どのように検討したのか伺いたい。
【交】陣痛促進剤の（１）と（２）をお願い致します。
【厚】医薬局安全対策課と申します。最初に、前回交渉以降の陣痛促進剤を被疑薬とする副作用報告ということでございますけれども、これにつきましては、3例報告がございまして、それの概要をまとめたものがございます。
【交】はい。
【厚】１例が意識消失の症例。それから、２例目は、母親が筋ジストロフィーの方だったんですけれども、その症状が悪化したというもの。３例目は、胎児仮死というのがあります。
【交】はい。
【厚】「新しい薬事法が施行された場合、ノーコメントと回答した医療機関への対応策を伺いたい」ということでございますけれども、前回も申し上げましたけれども、改正薬事法では、現行の企業からの副作用報告に加えまして、医療機関からの直接の報告を制度化したと、今まで、「お願いです」とやってたものを制度化したということでございますが、何れの場合も医療関係者、実地医療に当たっている医療関係者から専門的見地から副作用であると判断した場合のみ対象となるという制度でございます。前回、医療機関のノーコメントという話でございますが、企業が医療機関等に出向いて、副作用を情報収集する義務があるわけですけれども、その協力が得られなかったということでございまして、実際に、症例が副作用かどうかの判断はその現場の医師にきちんと聞いていただいて、副作用と疑われるということであれば、当然報告されるべきものと考えております。
【交】全部、一応聞きましょう。
【厚】それから、患者からの副作用報告制度ということでございますけれども、厚生労働省で医薬品の副作用報告を収集しているので、医薬品によって起こる副作用について、情報を収集して、その情報を医療現場へフィードバックするということによって医薬品の適正使用を促すということを目的としておりまして、従って、その目的の遂行のためには、やはり現場の医師が患者の現視下の状態、既往歴等も含めて、医学、薬学的見地から判断して医薬品との因果関係が判断された症例、そういったものについてご報告いただくということによって、より的確な対応ができると考えておりますので、現時点では、患者からの直接の副作用報告制度というのは特に必要ないのではないかと、考えているところでございます。
それから、（４）でございますけれども、「重篤な副作用被害の確認調査の方法について、第三者の医師の判断を」ということでございますけれども、やはりなかなか難しいものがございまして、医薬品による副作用かどうかと因果関係のところを判断できるのは、患者さんを実際に見ている医師かと思いますので、実際のところ当該医療関係者が副作用であると判断した症例について、報告をいただくというのが適当であると考えているところでございます。
【交】結局、（２）の医療機関からの届け出という形が新たな薬事法で作られてるけれども、ノーコメントと回答した者に対する何らかの関わりは持てないってことですよねえ。新たに、改正になっても。
【厚】この場合は、ノーコメントというのは、医師から企業に対する協力、企業の情報収集に対する協力が得られなかったということでありますので、個々の医薬品の副作用かどうかの判断は、現場の医師に帰属していただいて、副作用であるものは、重大なものはいただくという…。
【交】だから、そう言っても、実際には答えないわけだから…。
【交】医師が、報告しないから私達が報告しているってことになるんですよね。それがまずあって、製薬会社が「副作用でしたか」と聞きに行ったら、それに対してノーコメントと言ってるわけですよ。だから、医師がまず報告しないということの問題点が一つあるんですよね。
【厚】それが副作用かどうかというところが、まず判断があって、副作用である場合には、報告していただくという…。
【交】それを該当医師にお任せしていては駄目ということじゃないですか？
【厚】実際に患者さんの病態ですとか、医薬品の…。
【交】それは、カルテを取り寄せて、第三者の医師に見せれば、判定は出来ますよね。
【厚】ただカルテだけで、全て判断できるかというと、よく分かりませんし、やはり患者の状態を見ながらという話ですので…。
【交】それは、カルテに残す義務がありますから、医師の方は。必ずカルテを見て判断できるようにしなくてはいけないんですよ。医師は。
【交】そうですね。
【厚】副作用として判断するかどうかというところのための義務ということではないと思いますけれども。
【交】患者もいますしね。どういう経過でどういう分娩だったということは、患者さんが生存している場合には、状態を話せるわけですよ。だからまず医師が、明らかに副作用被害だというふうに誰が見ても思うようなものも、これまで殆ど報告されていなかったんですよね。だけど、今回、報告しなければならないことになるとは言っても、それは報告するかどうかは分からないわけですよ。副作用だと誰もが考えるものであっても、それを報告するかどうかは分からない。そこが問題があって、私達がそれを報告したことに対して、先ほども言ったように製薬会社が調査に入っても、それは答えられないというノーコメントを通すことはおかしいでしょうということなんですよ。そういう場合にどうするかって、言ってるんですよ。
【厚】この前のケースは、製薬企業が情報を収集することについての協力が得られなかったということですので、また、我々としては個別の副作用かどうかの判断は、個々の医師、現場の医師にやっていただくということと、今後、医師・医療機関からの報告が制度化されるということは、我々としても、こういう制度になりましたということは啓発して行くつもりですので、…・。
【交】副作用だと考えられるものでも報告しない場合って当然あると思うんですよ。ずぼらな医師とかね。そういうことが知られると困るとか…。色々理由はあると思うんですけど。その場合、どうなるんですか？
【厚】その判断を第三者が行なうと言うことは、なかなか難しいと考えています。
【交】例えば、会が被害の事例を出しますよね。それを製薬企業に出していただく。製薬企業のMRが実際に医療機関に行って、確認をする。最初の時の報告は、「副作用ではない」と。次に行った時に、「そうかも知れない」と認めた場合、それは実際法律的には、最初に報告しなかったということについての何らかのペナルティーは、あるのですか？
【厚】法律の趣旨として、今回、医療機関の報告を制度化したのは、従来企業からの報告だけが法律上、義務がかかっていたと。それだけでなくて、やはり医療機関からも直接もらうような形によって、より国への副作用情報が集まるようになるだろう。それによって的確な迅速な安全対策が出来るようになるという趣旨で義務化したものでございますので、その医師のその時の判断うんぬんについて、議論するような性格の法律じゃないと考えております。
【交】例えば、その時はそう(副作用だと)は思わなかったと。後で、色々言われて、「そうかも知れない」となったからと言っても医師に対するペナルティーは何もないということですね。
【厚】少なくとも、法律上罰則規定のようなものはございません。
【交】特にないのね。じゃあ、殆ど何も変わらないのと同じってことだね。
【厚】今までは、お願いベースでやっていたものですけれども、今後は法律に基づく制度として、新しくなるわけですので、医療機関、医師からの報告については、薬事法で法制化されましたいうことで、啓発をして行きたいと。
【交】普通だったら、薬害の「医薬品の副作用報告制度」がありますよね。そちらにだって医者は出せるわけですから、実際には、何もここで改めて新しい薬事法改正によってやらなくても、医師自身が出そうと思えば、そういう方法が、ルートが何もなかったわけじゃないですよね。とこれまでだって。そうすると、ここの意味が何かってことになって来るんだよね。ここで新たに医療機関側の情報を出させることを義務化したという意味は、別なルートが存在するのに、あえて、ここでもう一回そうするという、それの持ってる意味がどこら辺にあるのか、もう一つ分からないんだよね。
【厚】今まで、外から不十分だという指摘もあったと思いますが、やはり、企業からの報告は、薬事法にきちっと義務として明記されています。医療機関からの報告はあくまでもお願いベースというか、「副作用情報収集にご協力下さい」という形になっていたものですから、法律に基づく制度として、制度化した方がより医療機関からの報告が集まるだろうという趣旨で法制化しているということです…。
【交】義務になって、報告しなかっても何もペナルティーはないんですか？
【交】何らかのペナルティーがあるよと言えば、もうちょっと違った新たな意味を持ってきますよね。これが。だけど、何もないんだったら、改正しなくたって別段、自分が思っていても言わなくたって別段何もないわけだから、言っても言わなくても同じことになるわけですよ。現場はね。
【厚】そこは、法律に明記されたということが重みがあるので…。
【交】法律上で義務とされてるのに…。
【交】副作用でないと言えば、報告しなくて良いわけでしょう。子宮破裂したって、弛緩出血したって「自分は副作用でないと思ったから報告しませんでした」と言えばそれでいいわけでしょう。そんなのおかしいじゃないですか。添付文書にいっぱい書いてあるでしょう。きちんと。それに書かれている現在分かっている副作用としてあるものは、全て報告しなさいと言えばいいんじゃないですか？じゃあ。
【厚】そこは、ちょっと違っていて、添付文書に書いてあるから、患者さんに起きた子宮破裂が全て薬のせいだというわけでは、言いきれないので、それは薬を使って、患者さんを直接見ていてどういう状況でどういう経過を辿ってというところを判断が当然あるべきというふうに…。
【交】それはでもおかしいでしょう。
【厚】どうしてですか？
【交】じゃあ、使ってる状態で子宮破裂したということは、薬の作用がない場合もあるということが言いたいわけですか？それは、どいうふうなことですか？
【厚】どういうふうなことと言うか、それは患者さんの原疾患とか、色んな状態に応じて起こるもの…・。
【交】色んな状態を言って下さい。
【厚】全てここで羅列することはできませんけれども…。
【交】じゃあ、どういうことがあるのか、例えばを言って下さい。
【厚】自然の経過の中でもあり得ることですし、あのー…。
【交】それは、自然(分娩)であってね。陣痛促進剤を使ってるお産においての子宮破裂ですよ。私が言ってるのは。自然分娩での子宮破裂は言ってません。
【厚】ええ、ですから、薬を使っていれば全てそこで起きてくる事象が薬のせいだということが必ずしも繋がらないと考えています。
【交】じゃあ、そういうふうな症例がある場合は言ってもらえますか。把握してるんであれば。
【厚】そういうのは、副作用報告としては上がってきません。
【厚】要は、副作用としてはみなされない症例になるわけなんで、我々のところには上がってこない。
【交】ですからね。陣痛促進剤を使って子宮破裂したけれども、それは薬のせいではないという事例があるんであれば、知らせて下さい。
【厚】それは、ですから、それは副作用ではないので、副作用報告としては、上がってこない。
【交】副作用報告としてではなく、そういうふうな事例があるんであれば知らせて下さい。調べて下さい。
【厚】私どもは、副作用を調べる担当の部署なので、普通の経過について、普通の産婦人科医療の中での自然経過の子宮破裂について情報は持ち合わせておりません。
【交】そうじゃないよ。自然分娩でのじゃないんですよ。陣痛促進剤を使って子宮破裂をした事例において、陣痛促進剤が関係ない状態で子宮破裂したんだと言っている事例があれば知らせて下さいと言ってるんです。
【厚】それは、調査をしろということですか？
【交】そういうことです。
【厚】それは、ちょっと…。把握する術がない…です。今のところ把握する術がないです。
【交】じゃあ、さっきのようなことは言うべきじゃないんじゃないですか？
【厚】そういうふうにお考えでしたら、まあ、そういうことしかないですね。
【交】これまで、企業に報告義務があったんでしょう。法律で明記されてて、報告すべきものを企業が報告しなかったら、これまで企業はどうなったんですか？薬事法上、報告義務がありましたよね。
【厚】はい。
【交】義務があるにも関わらず、報告すべきものがあるにも関わらず、しなかったとしたらペナルティーはないんですか？
【厚】ペナルティーというか、そこは、行政的に我々の方で指導はしております。
【交】そういうこと。医療機関の場合は、一緒なんでしょう。
【厚】企業の場合は、明らかなのは、企業の方で副作用として認識していたと。
【交】医療機関も副作用として認識していたと仮定してですよ。つまり。仮定して、認識していたのに言わなかったということが後々分かった場合に、何もペナルティーはないのですか？何もしないの？
【厚】そういったケースが、あるかどうかはちょっと分かりません。
【交】あったとしたらの話をしてるんですよ。
【厚】それは、分かりません。
【交】それがわからないんだったら、あなた法律作るのに関与したんでしょう？
【厚】私が申し上げてるのは、薬事法上罰則というか…。
【交】それを聞いてさらに質問してるんですよ。医療機関が副作用を把握していたと。内部文書でね。副作用と分かっていたのに報告しなかったことが発覚した場合、どうするんですか。新薬事法の元で、どうするんですかと聞いてるんです。
【厚】そこは、ペナルティーは、もう…。
【交】何もしないってことですね。これは。はっきり言って下さいよ。大問題ですから。
【交】どうなるんですか。国民として、新しい薬事法が施行されるけど、新しい薬事法の元で、そういうことがあった場合、どうなるんだろうと聞いてるんです。
【厚】薬事法上は、ない。
【交】他には…。他にもない？
【厚】法律上のことしかお答えできないので。
【交】厚労省は？
【厚】薬事法でないところでの対応については、私どもはお答えできない。
【交】何もしない。あなた達の課では。
【厚】薬事法上は、できない。
【交】例えばね、さっき言ったように、初めに届け出しなかったと。医者が。後で、事例が出て製薬企業が行って、実際に認めたというのがあったとしますよ。これまでもあるわけだから。そのことについては。そういった時に、最初に届けなかったということは、そのままで良いのかという認識を言ってるわけで。企業に対してと同じでも良いと思うんですよ。指導に入りますと。それでも良いと思う。別に、ペナルティーという意味は、何もそこで医道審にかけるべきだとか、そういう話ではなくて、あくまでも何らかのペナルティーという意味での指導は、そこには入りますよとかね。そういうのがないと、同じことになってしまうでしょう。そういうことを言ってるわけでね。そこが何もないんですかと言ってる。さっきのペナルティーが何もないんですかというのは、そういうことを言ってるんですよ。何もないんだったら、そんなもん作ったって、今までと同じようになってしまう。それがあるというのは、「最初からわからなかったんですか」と。後で分かったと。そういうのは、何らかの指導は、入るべきなんじゃないかと思うよ。そういうものを何か考えないと同じことになりませんかと言ってるわけですよ。
【交】一国民として聞いてるんですが、何もないんですか？
【厚】ええ。
【交】何も考えてないわけね。じゃあ。考えるべきだと思いませんか？
【交】前(の交渉で)、考えるって言わなかった？
【交】そういうことを考えるべきだと思わない？
【交】安全対策課として何も考えてないってこと？田宮さんでしたよね。
【交】それは、まずいと思いますね〜。
【厚】医療機関から貴重な報告を上げてもらうことによって、きちっと企業報告と相まって、安全対策を充実させることが…。
【交】義務を課したんでしょう。義務を明記したんでしょう。
【厚】我々としては、まだ啓発、医師に対してですね。こういう報告制度になりましたと。啓発することから始めると。
【交】始めるのはいいけど、義務までやるってことは、きちっとしたものと思うんですね。それは、非常に大事なことでね。こうやったことがまずいって言ってるんじゃなくて、それなりの義務である以上は、結果として、後で副作用だったと認める事例があったら、医者自身に、「それはどういうことなんですか？」と何らかの指導が入らないと、医者は意識的にやらないようになるよね。
【交】企業は指導するとおっしゃったでしょう。
【厚】ええ、そうですね。
【交】企業が、副作用を把握していたにも関わらず、報告しなかったら指導するんですよね〜。医療機関が副作用だと把握していたにも関わらず、報告しなかったらどうするんですかと聞いたんですよね〜。違うんですね。そこには、違いがあるんですね。それは何もしないんですね。啓発というのは、普通、公布から施行までの間に、啓発するんであって…。
【厚】薬事法の中では、製薬企業については、業の許可という権限もありますので、明確な指導になるんだと思うんです。医師のところは…。
【交】それは、あなた方のセクションがやるべきなのかどうかは私達は分からないですけれども、そういう意味では、何のために義務化したのか分からないことになってしまう。今まで、お願いベースだったものが義務になったことは、決して軽視する話ではなくて、大事なことだと思うんですね。大事なことなんだから、それが機能させるためには、どうするかですよね。実質的に機能するためには、どうするかって言ってるわけで、そのためには、初め逃れたことが結局、副作用でしか考えられないと認めることになったり、或は、場合によっては、医薬品救済基金に届けて、その人が因果関係が認められたとか、そういう話になった時に、最初届けなかった医者に何もないというのは、それで良いのかっていう話でしょう。結局。
【厚】今までの事例を話されたと思うんですけれども、、今、副作用の被害救済の話をされましたけれども、そこの制度のところは、薬事法の趣旨と異なるといいますか、出来るだけ医薬品の副作用の判断というところは、出来るだけ救済制度を適応させるという趣旨で、必ずしも因果関係がなくても…。
【交】それはおかしいわ。そうしたら、少なくとも救済基金が確かに幅を広くとっていても全然無関係のものは認めないんだよ。そんなことははっきりしてるんですよ。ねっ。だから、そうなると、何も言わなかった人に対しては、それで良いかという問題は、残ってしまうんだよね。だから、少なくとも、産婦人科の領域であれば、同じように陣痛促進剤を使ったりしてるわけでしょう。繰り返し使ってるわけですよ。それに対する警告という意味も持ってくるわけですよ。指導というのは。だから、少なくとも、先ほどの救済基金は関係ないとあなたおっしゃるけれども、そんなことはないんでね。きちんとした、専門家がそこでは因果関係に関しては一応考えて判断してるわけじゃないの。審議してやってるわけじゃないの。それは、やっぱり、法律的に関係性があるかないかと言ったら、関係ないと言うかも知らんが、でも国の制度の中で言えば、関係あってくるわけで、そういう問題意識を片方で持ちながら、そういう認定されたり、さっきのように後で認めたという場合があり得るわけでね。その時に、何もないという話は、ないよと言ってるわけですよ。そうでしょう。それを、何もあなた今考えてないとかいうのはおかしいと言ってるわけでね。何か考えないとまずいんじゃないですか？そんなに強力なペナルティーを課すべきだと言ってるわけじゃないんだよ。何らかのものがなければおかしいよ。それは。
【交】報告義務が法律に明記してあり、それに違反したら薬事法違反じゃないんですか？
【厚】…・・違反というか、ペナルティーがつくという罰則規定がつくという…。
【交】いやいや。質問に答えて。薬事法違反じゃないんですか？薬事法で、義務があと書いてることを、故意にしなかったというケースがあったとしたらの話ね。薬事法違反じゃないんですか？薬事法違反は、してもいいの。
【厚】我々の指導の権限というのは…。
【交】どこがあるわけ？あるとすれば。どこができるの？
【厚】医師のペナルティーという意味では、医道審議会という話にならざるを得ない。
【交】一気に医道審議会なんて言うから、話がややこしくなってくるんだよ。
【厚】薬事法は、元々根っこが薬品を作る製薬企業に焦点を当てた法律であったという成り立ちがあるんですよね。今回、医療関係者から企業に行って、また報告が来てというよりは、企業が出したり出さなかったりがあるかも知れないから、それよりは医療関係者から直接厚労省に出してもらうという今までお願いだったものを、法律上に明記することによって、よりそれを促して行くという目的だったと思います。平行線かも知れませんが、医療関係者の責任を問おうと思って義務規定にしたのではない…。
【交】いやいや。そんなこと聞いてるんじゃない。話を元に戻して。企業が明らかに把握してたのに報告しなかったら、薬事法違反ですね〜。その場合どうなるんですか？
【厚】その場合に、指導をしたり、行政処分ですよね〜。
【交】告発も出来ますか？
【厚】憲法ではないので、これは。行政法なので…。
【交】行政の指導しかできない。国民が告発することは出来ない
【厚】薬事法の中で。
【交】薬事法違反ではないかと、別の法律を使って告発は出来るんですか？
【厚】そこは、法律について分からないです。
【交】そのことと、成り立ちがそうだとしても、新たに付け加えたんだったら、同じ扱いをするように考える必要があるんじゃないのか〜。
【厚】現行では、私達は、関係者の責任を問う罰則規定については考えていないと。
【交】その法律を読んだら、医療機関にも義務を課してるし、製薬企業にも義務を課してるけど、この両者には違いがあるなと分かる文面になってるんですか？法律の文面には。
【厚】行政処分の規定がございますから、製薬企業に対するものについては…。
【交】別の条項で？製薬企業については処分の条例が書いてるけど、医療機関については、処分の条例はないということ。
【交】だけど医療機関の罰則がなくて、製薬企業にはあるということは、そもそも…
【厚】罰則自体は、製薬企業の方にもなく、行政処分という形で…。
【交】罰則みたいなものでしょう。軽く言えば。実質的に注意したり指導したりするわけでしょう。だけど、副作用を見てるのは医師なわけですよ。だから、医師よりも製薬企業が先に知ってるはずは、まずないんだからね。そこのところは変な話ですよ。変でしょう。
【厚】両者に、両輪で…うまく…まあ。
【交】うまくと言っても、医療機関が報告しなくって、それで何も指導さないという方法がおかしいと思わないんですか？一般市民として考えた場合。
【厚】我々が行政指導できるのは、あくまでも薬事法で、業の許可とか、そういった品目の承認とか、そういった権限があるものですから、それに付随して指導できるということでございまして、医療機関の場合は、そういった関係は特にございませんので。
【交】じゃあ、さっき言ったように、医療機関に対しての、指導をするとしたらどこのセクションが出来るんですかと聞いたじゃない。それは、納得できないからはっきりさせときたいなと。どこが出来るんですか？例えば、薬事法違反だと、あなたおっしゃった。それは、違反に対して、何らかの指導をするとしたら、どこかになければおかしいわけでしょう。ねえ。それは、どこなんですか？
【厚】……。
【交】それが答えられないというのは、理解できないなあ。
【厚】薬事法にの報告義務に関して現時点では、医師に対して、追求したり、指導したりということはとにかく現時点で考えていないということです。
【交】医療機関や医師にも報告義務を課そうと変えたのは、あなた達が変えたんですねー。目的があるんですねー。それには。
【厚】先ほどお話した。
【交】もし、僕らが報告義務が課せられたのにも関わらず、故意にしてないのを把握して、ここに言いに来て、「そんなことがあるのをどうするんですか」と皆さんに聞いたら、「法律はそれで問題はないんです。何もないです」というだけでは、ちょっと…。
【厚】現時点では、そこは…。
【交】寂しくないんですか？そう言うんですか。ほんとに。新聞が取材に来て、国にインタビューしたら、「別にいいんです」と言っちゃうんですか？今みたいに。
【厚】薬事法上は、
【交】薬事法上は、別にいいんですと言うんですか。本当に。
【厚】それが今の○△□…。
【交】それがおかしいことないですかと言ってるんだから、おかしいと思わないのがおかしいよ。ちょっと頭がおかしいよね。普通は、考えたら分かるんじゃないんですか？
【交】普通の感覚ではないなと。義務化したんだから、それに対して…・
【交】困りますね、くらいは言わないんですか？
【交】それなのに、少なくとも、その時点では出さずに、後で何らかの形でやっぱり報告すべき内容じゃなかったんですかということが分かった時点では、何らかのものがなければおかしいじゃない。そのために義務にしてんだから。ねえ。そうじゃなかったら、義務なんてあったってなくったって、同じってことになっちゃうよね〜。言葉自体を。
【交】副作用報告に限定して伺いたいんですけど、医師が薬事法に違反した時には、そちらには全然行政処分は…。
【厚】医師が薬事法に違反するっていうのは、医師についての規定は、そもそも薬事法の中にほとんどないんですね。ですから、副作用報告に限定せずにっていうと、他に医師についての規定を求めた事項が薬事法の中にないんで、ですから、元々、製薬企業が薬を作る行為に対して、規制をかけることから始まった法律なんで…。
【交】じゃあ、今回初めて医師に対して求めたと理解すれば良いんですか？
【厚】副作用報告の義務については、今回初めてです。
【厚】それ以外の部分については、医師に関わらず一般国民に対しても無許可で薬を作ったりすることがあれば当然、それは医師についてもかかって来る。
【交】それは、どこの部署が、無許可で薬を作った場合は、指導したりするんですか？
【厚】監視指導麻薬対策課です。
【交】報告しなかったことに対して何か権限があるところではないんですか？
【厚】そこは、医療関係者とかの資格に関わらず、そういう行為をした人に対して、罰則規定があることになっている。医療関係者かどうかという問題ではない。
【交】今、行政指導を考えていないというご意見は分かりましたが、我々が要望なりを出して行くのは、どこにすれば良いんですか？何課の方に要望を出していけば良いんですか？現状では、要望は受けとめてくれないので…。
【交】前回、罰則をつくるべきだという話をしたじゃないですか。それで今回、どのように話が進んでいるのかを聞きに来たのに、全く何も考えてないってことは、一緒じゃないですか。
【交】窓口になっていただけるのは…。
【厚】窓口になるのは、私どもでも全然用は足りないかも知れませんが、一応窓口ですし、(笑)私どもは努力はしているつもりですし、そちらさんから見たら全然力不足かも知れませんが、一応窓口させていただきますし、薬事法全体の違反ってことになると、「監視指導」という名前がついてる通り、「監視指導麻薬対策課」でも窓口になり得ると思います。
【交】医師法違反で、カルテ開示の報告する義務を課してない時に、刑事告発していますよ。弁護士達がね。薬事法に違反した時に、その医師を刑事告発出来ないんですか？本当に。
【厚】罰則については書かれていないということになります。
【交】刑事告発ですよ。刑事訴訟法に基づく。
【厚】今すぐ分かりません。
【交】罰則ないと言い切ったら、そんな…。
【厚】薬事法に基づく罰則はないということです。
【交】「８月まで時間があるから、罰則とかも含めて考えます」と前回言ったんですよ。あれから、もう４ヶ月近くも経ってるのに何も変わってないってどういうことですか。真面目にやって下さい。もうちょっと。大事なことでしょう。これ。誰が考えても変なことでしょう。
【交】罰則という言い方になると色々あるだろうけど…。
【交】義務に違反したことについて、どうするかということが何もないということが問題だと言ってるんですよ。
【交】何らかのことを考えていただきたいと思いますけどね。それを考えて下さいませんかね。後、３〜４ヶ月。
【交】（３）の副作用報告制度を作る必要があるかという質問に対して、その必要はないとおっしゃったね〜。これ、議論していくと永遠にかかりそうだけど…。
【交】今、医療事故の検討会でやって、坂口大臣の国会答弁に矛盾しますよ。これ。医療事故の被害者の本人から聞くんだから。情報収集。被害者から聞かないってことですよね〜。
【厚】現時点では、その必要はないと。
【交】医療被害の収集の方法を変えて行ってるの知ってますよね〜。国が。
【交】ただ一点だけ申し上げると、今の医薬品の副作用情報報告制度、そこは医師と歯科医師と薬剤師の三者に限っていますよね。だから、その中に患者の報告を生かせる道がないかと。救済制度の方は患者側が出すことは出来るけれども、それと連動しないようになっているのね。副作用報告制度と、救済制度は全く連動しないようになってるから、そうすると患者の立場からすると出すのは、救済基金の方だけになっていてね、実際に被害そのものが報告できるシステムの受け皿として存在しないからね。次の予防としての道というか、そういうことに必ずしも繋がらないんじゃないか。そうすると、そういう道を作るべきではないかということですね。そこら辺、作り方が難しいってことはあるんですけれどね。患者側の受け皿っていうか、今、医療被害の方でも、実際出来るだけ患者の側から訴えを聞こうと検討してるわけですよね。医療被害の方はね。そんなのに薬害の方は、全然その受け皿がないわけですよ。それは、ご存知だと思うけど…。ここら辺は、ちょっと、確かに被害であるかどうか、副作用であるかどうかというのは、確かに判断しないといけない部分であるけれども、それを訴えられることによって、もう一回調査できる機関とか、必要だと思うし、必要になって来ると思うんですね。
【厚】私どもの考えとしては、ます被害救済の方も、実際に患者さんが医師に書いてもらったりして、医学的な判断のところは、やはり資料が必要になっていると思うんですね。副作用報告の方も、患者さんが通常の医師との関係であれば、主治医の先生のところに行っていただいて、主治医の先生から直接、あるいは企業を通して、報告、医学的判断も含めていただくということで、より適切な対応ができるのではないかと考えております。
【交】まあ、そのようにしてくれれば良いんですけど、そういうふうにしてくれない医師が多いわけですよ。実際。だから仕方がなく…。
【交】さっきも言ってるじゃない。医者がそのことを認めないというね。産科の現場の中で使われている薬が、被害と認めないから。例えば、それを頼んだって書かないわけでしょう。一切。そうすると、上がっていかないってことになるよね。救済基金の方には。ねっ。救済基金の話でしょう。医者に書いてもらわざるを得ないわけですよ。あれだけたくさんの量の書類を。それ自体を、書かない。関係ないということになれば、書かないわけだよ。そうしたら書類として上がらないし、だから別のルートが欲しいと言ってるわけでしょう。
【交】これでは、「うちの課は、うちの課は」では、済まされないですよ。厚生大臣が医療事故を起こしてる医療機関だけに報告させても駄目だから、患者本人からも聞こうとやってるんだから。これを薬害を企業からとか、薬害を起こしてる企業ですからね。でなくって、被害者側からというのは、同じ理屈だから、医療事故の方がやってるんだったら、薬害の方もやらないといけないんじゃないかと思うのが普通じゃないかと思うんですけどね。同じ厚生大臣がやってるんだし、思いません？
【厚】医療事故の場合は、医療機関と患者の関係というのもあると思うんですけども、医薬品の副作用の場合ですねー、医薬品の製造業者である企業の方に安全性確保の責任義務があるわけなんです。
【交】その前に、報告がなければそれは責任があるかないかという問題にはならないわけでさー。
【厚】現時点でも、患者から医師にいただいて、医師から上がってくるのが年間５０００件あります。それ以外に医師から企業を通して上がってくるもの年間２万数千件ございますので、制度として機能不全を起こしているというふうに考えていません。
【交】被害者が訴える窓口を閉ざしておいて、医療関係者だけの情報で十分だよと、事足りるよということは間違いだよ。やっぱり。だからこそ、こういうふうに陣痛促進剤で色々被害を受けた方が一生懸命訴えるのは、こういうルートしかないじゃないの。どっか他にあるんですか？ルートが。被害なんですよと届けるルートがあるんですか？作ってくれないわけじゃない。あなた方は。閉ざしてるわけだよ。それを。ねっ。もっときちっとした形のものを作ってくれって話でしょう。こういうようなたまたま限られた方法でしか届ける方法はないわけでしょう。それを、あなた方は、良しとしてるわけだよ。それはおかしいんだよ。やっぱり。
【交】陣痛促進剤のことがどういうことだったかと言うと、厚労省は一切把握してなかったんですよ。被害者は、皆な、言って行くところがないから、市民団体、被害者団体に報告してくるわけでしょう。いっぱい集まってきて、「これだけ事故がありました」と厚労省に渡したと。厚労省が製薬企業に調べさしたと。製薬企業が病院に行ったら、ノーコメントと言ったところも結構あったけれども、そういう事実があったわけですよ。ここまでね。だから、あなた達、被害者から聞かないと把握できませんよと言ってるんです。被害者団体から把握するってことをあなた達、現にしてるんですから。被害者団体からもらって、製薬企業に渡してるんですから。
【厚】はい。
【厚】現に、あなた達は、被害者団体からの情報をシステムの中に入れて、その上で行政運営をしてるんでしょう。あなた達は。被害者団体からもらった情報を製薬企業に調べさしたりしてるんですから。
【厚】ありがとうございます。
【交】でしょう。それで被害者団体からの情報はいらない。それで十分なんだと、とんでもない発言をしてる…。
【厚】そういうことではないんですけれども、やはり現場の医師のきちんとした判断というものが、ある情報でいただきたいと思っています。
【交】現場の医師を信用し過ぎていますよ、それ。さっきから聞いてると、全部が医者が判断して一番最初のローデーターとして使うとおっしゃっていますが、そこのローデーターが間違ってるわけじゃないですか。今。患者さんからのデータを直接吸い上げないと、間違ったデータ、もしくは、ネグレクトされてる状況なわけですよね。それをどう改善しようと思っています？現状を鑑みて。
【厚】…………・・無言
【交】恐らく、こういうような交渉をやって、実際に被害を出して、被害が集まったデータをそちらに出して、しかもそれを「ここは変えるべきだ」と話し合うことによって、依然と被害は続いているけれども、陣痛促進剤の取り扱いは、かなり改善に繋がってきているわけですよね。なかったら、恐らく、依然として変わってないわけですよね。だから、そこのところを評価するとね。
【厚】はい。
【交】患者からの届け出を考えるべきなんだと思うんですよ。おなた、簡単にその必要性を認めませんなんかじゃなくて。
【交】僕らは、「これからも陣痛促進剤の被害が集まったら情報を教えて下さい」って言われてるんですよ。あなた達から。
【厚】はい。
【交】でしょう。あなた達は、本当に情報を集めたかったら、被害者団体に対して、「これからも情報を下さい」と言わないといけないんですけど、被害者団体は、ボランティア団体だから、被害者から直接あなた達が、情報をもらうようにしていかないといけないでしょう。
【厚】確かにいただいてる情報というのは、副作用を疑わせる情報になるので、そこは貴重な情報だと思っていますけれども…。
【交】だから…・。
【厚】もう平行線になってしますし、まだ後ありますので、ご要望としては受け賜わるということでお願いします。
【交】検討して欲しいんだよね。簡単に違うって言われるとねー。それはないんじゃないのって。これまで何やって来たんだ我々はってことになるじゃない。（４）は、同じことだなー。それじゃあ、大きな２にしましょうか。
(1)陣痛促進剤の使用に際し、「分娩監視装置を連続して用い、十分な監視をすること」と要望した件について、どのような対処をすることになったのか報告いただきたい。
(2) プラステロン硫酸ナトリウムの添付文書は、どのような内容に改訂されたか報告いただきたい。
(3)帝切既往者に陣痛促進剤を使用することを禁忌とすることを要望し続けているが、聞き入れられていない。医学的必要がある理由を、「陣痛誘発」と「陣痛促進」に分けて、示せ。禁忌にしないのであれば、帝切既往者に使用する場合の「用法・用量・使用上の注意」を厳しく求める。禁忌に反対のアドバイスをした専門家の氏名・所属を明らかにせよ。
【厚】「分娩監視装置を連続して用い、十分な監視をすること」と添付文書の改訂の件でございますけれども、以前から申し上げているところでございますが、添付文書の一般的な記載としては、連続して装着することが、即ち十分な監視ではないというふうに考えておりますし、「連続して用い」ってところが入ったことによって、むしろ、付けてさえいれば良いとような感じのニュアンスも出て参りますので…。
【交】そんなことはないでしょう。何を言ってるの。本当に。おかしい。
【厚】添付文書の一般的な書き方としては、分娩監視装置を用いて十分な監視をしていただくと。
【交】今まで交渉記録を読んで来られました？読んで来てないでしょう。今まで、陣痛促進剤の能書は何回も改訂させてるのご存知ですか。それ全部僕らが要望してるんだけど。一回目、全部そう(必要ないと)言うんですよ。素直に改訂したことないんですよ。一回目は全く同じことを言うんですよ。二回目、三回目になって改訂するんですよ。今までの、歴史読んだら本当におもしろいですよ。こんな経過から始まっているんだって。今のは、理由にならない。最初、分娩監視装置という言葉を入れるかどうかの議論があったんですよ。その時も、分娩監視装置を入れる時も、全く同じ理屈だったよね〜。
【交】「分娩監視装置を連続して装着するのが十分な監視をすることとは言えない」と、訳のわからないことを言ったでしょう。連続監視をして、要するに放っとらかしにしているのではないんですよ。いいですか。連続的に分娩監視装置を付けて、もちろん近くにいて見るのが一番良いことですよ。だけど、外していて、それで時々見るのはいけないと言ってるわけですから、連続的に分娩監視装置を先ず付けて、そして監視をするということなんだから、当たり前のことですよ、これ。当たり前のことが何で書けないんですか？
【厚】現行の記載も、「分娩監視装置を用いる」ということはもう書いてあるわけでして…。
【交】これは、要するに、平成２年に、当時の日本母性保護産婦人科医会が、日本中の産婦人科の医者にまいた冊子の内容に能書を改訂しろと僕らはずっと言い続けていて、ほんとちょっとずつちょっとずつ変えてるから、いまだにこれやらないといけない。平成２年のマニュアルにはなっているんですよ。連続監視しろって。分娩監視装置使わない連続監視なんかしても意味はないから…その理屈は、分かってますよねえ？分娩監視装置のない連続監視しても分からない、遅発一過性徐脈が分からないってこと分かりますよね〜。一瞬見てもこんなのは意味がないですよね〜。その内容にきちんと合わせなさいということなんで、それに時間がかかってるから被害が起こって来るんですよ。「今、いりません」って言って、半年後、一年後にやっぱり「連続」って入れてるようだったら、すごい責任を感じて欲しいんですよ。その間に死んだ子供がいたら。この間、最初から平成２年にやってるのに、何でそんなに能書の改訂が遅れてるのって。だから促進剤は、薬害だと言われているんですよ。行政が遅いから。全国薬害被害者団体連絡協議会と言って、HIVとかスモン、サリドマイド、陣痛促進剤が入ってる理由は、ここなんですよ。行政が遅れてるんですよ。その間にいっぱい被害が゜出てるんですよ。旧日母が最大使用量を半分しか使うなと日本中の産科医に撒いてるのに、行政が最大使用量を半分にするのに、そっから３年もかかった。直ぐやらない。最初は、これで良いって。結局、３年後にやって、その間に事故があって、死んでるわけでしょう。同じでしょう、これと。
【交】現在の添付文書の内容は、「連続監視することだ」と言ってるでしょう。言ってるんですよ。前任者の方はね。何度も。「連続監視するという意味です」と。じゃあ、連続監視するという思いがあるんであれば、文章に、素直に書けばいいんじゃないですかと言ってるだけですよ。
【厚】…………・・。
【交】分娩監視装置を用い、十分な監視をするということは…。
【交】分娩監視装置を連続して使ってなくて、事故を起こすところがあるんですよ。だから、平成２年の時にも、日本中の産科医にすべて撒いてるんですよ。したらいいじゃない。
【交】連続監視することだと、言ってるんだから、それは、そのように書けばいいじゃないですか。文書を書くのと書かないのとでは全然違うんですよ。思いだけあっても駄目ですよ。
【厚】ただ、我々添付文書、本剤だけではなくて、他の医薬品も含めて…。
【交】他のことは言ってません。
【厚】統一的なやり方でやっています。
【交】最初、そう言ってたけど、赤枠で書いたり、突出したことしたんですよ。促進剤を、これまで。<ここから少し、テープの録音がされていない>
【厚】ブラステロン硫酸ナトリウムについては改訂することで準備を進めております。ここの部分を改訂すると言うことで、良かったでしょうか？(文章を読んで確認する)
【交】はい。そうですね。
【交】促進について、「あともう少しのところで使えば、うまくいくのに、使えないということでは困る」としか言ってないんですよ。誘発に際しては、一度も言ってませんよ。
【交】今、おっしゃったことは、その通りです。促進だけで良いってことじゃないですか。
【厚】微弱陣痛で…・。
【交】それは最後じゃないじゃないですか？全然。
【厚】そういった場合でも、使う場合はあろうかと思います。
【交】それも「促進」ですよ。「誘発」じゃないですよ。「だから誘発」には、どういう理由があるのか、調べて回答下さいって言ってるんだから、早く回答を下さいよ。何ですか。誘発に必要な場合は。
【厚】そういったところで曖昧なところがあるので、明確に分けて議論は出来ないと。
【交】帝切既往者にも促進剤を使うようにしておくべきだという専門家、本当にいるんですか？
【交】誰が言ってるのか言って下さいよ。いないでしょう、多分。
【厚】少なくとも、現在禁忌になっていないというのは、今まで、承認してから添付文書の改訂を見直していますけれども、その都度、学会ですとか、中央薬事審議会とかの先生方を含めての話ですので、誰かが書くなと言ってるって話ではないと。
【交】僕ら、まともな産科医もこう言ってるから、自信持って出してるんであってね。大概の人、僕達知ってますから。いないでしょう。産科以外の人が言ってるの？
【厚】どこの人が特定で言ってるとか…・。
【交】事実、産科医でも、使えるように残しとくべきだと言ってる人いるの。
【厚】誰が言ってるとかは…・。
【交】誰が、とかは聞いてない。いてることは、いてる？
【厚】どこの人がという問題ではなくて、これまで検討して来た経緯の中で現時点では。
【交】産科医が検討して来た経緯？
【厚】そんなことは申し上げてないんですけれども…・。
【交】聞いてるんですよ。だから。
【厚】今まで患者さんに利益になる適正使用の方法というのを検討した経緯の中で、様々な専門家の意見を聞いて、今は現時点では禁忌になっていないというだけの話であって、どこどこの誰が禁忌に反対したということでは…。
【交】それは、いつの話？
【厚】これまでの経緯です。ずっと。
【交】質問出してからの話じゃないの？今、現在、論文書いてるような人色々知ってるけど、本当に偉い人達は、敵対していないから。促進剤被害を出してる人達は、一部の人なんで、いい加減な人達だからね。まともな人達はちゃんとやってるわけですよ。一回帝切してる人には絶対促進剤の使用はあかんって言ってますよ。それなのに、やってるやつがいるんですよ。開業医でね。あなたが、専門家の議論で、残すべきだと言ってるって言うから、本当に言ってるのって言ってる。
【厚】残すべきかどうかではなくて。
【交】誰が、いつ言ったの。大昔のやつじゃないの。誰が、どう言ったのか言って下さいよ。
【厚】これまでの長い経緯の中で、今はこうなっていると。
【交】そうなっている根拠の会議の一番最近は何月の話、それ。５年前とかじゃないでしょうね。
【厚】……………・。
【交】長い経緯とかじゃなくて、質問を出してから検討したんですか？
【交】１０年前に、残しておくべきということで残ってるんじゃないでしょうね。
【厚】残しておくべきとかっていうことでは…。
【交】今ちょっと聞いて下さいよ。「こんなん止めとけ」と言うって。
【厚】添付文書を改訂する際には、実際に改訂すべきところがあれば、先生方に意見をもらう
【交】最近聞いたん？質問出してから聞いたんですか？「誘発」と「促進」に分けて質問しますからということで、前回言って、今回質問したわけですよ。誘発が必要だと言う事は、いままで、あなたから全く聞いたことないですよ。実際に、今年の２月、子宮破裂しました。帝切既往者に誘発されて。誰の責任ですか？それ。誰というものではございません。使っていいということしで、使ってるから子宮破裂したとも言えるでしょう。慎重に使えとは書いてあっても、どうすることが慎重だと言う文章は一言もないですよ。量を少なくするとかね。
【厚】用法・用量って、最小限から使うってことは決まってますので、それを守っていただくことだと思いますけれども。
【交】もっと勉強しなあかんって。これは、そうかなと思って、聞きなおして下さいよ。これは、止めるべきだと気がつきますよ。
【厚】我々は、陣痛の誘発と促進で議論できるのかというところで、話をしておりましたので。
【交】できるに決まってるじゃないですか。さっきも自分達答えたじゃないですか。あとちょっとのところでって。
【厚】帝王切開既往者に、陣痛促進剤を全部使えなくなるようにするのが、本当に一番利益になるかどうかというのが議論があるとこだと思いますし、或は、おっしゃってるように慎重なら、どのくらい慎重にするのかという部分もあるかも知れませんが…。、
【交】そうですね。それを前回から聞いてるんですよ。慎重にというのであれば、どうすれば慎重と言えるのか、百歩下がって聞いてるじゃないですか。
【厚】量が患者さんによっては、感受性が違ってくるかも知れないから、一律に半分なら良いという問題でもないと思いますし、個々の患者さんに応じてやっぱり慎重に使うべきものと思いますが、今日は現時点では、これについてはご納得いただけるようなお答えはできませんけれども、放ったらかしにしているわけではなくて、情報収集なり検討していくつもりではございますので、ご理解いただきたいと思います。
【交】すごく長く何年にも渡って、これをやってます。お答えの中では、中薬審の関係の先生に聞きましたとおっしゃって、特に帝切の既往者の方に被害が多いとかね、そういうことを聞いていないとか、そうすると、調査してもらうか研究班を作ってもらうかしないとここのやり取りだけで、平行線で何年もこうやって４年も５年も近くやってんじゃないかと思う。これ、余り生産的じゃないよね。きちっと実態調査のようなものを、こちらで出来ないんだからね。研究班のようなものをお願いしてやるっていう手法を変えないと駄目なんじゃないかと思うんですよ。
【交】相談する人も代えた方が良いんじゃないですか。だって、長年に渡ってずっと禁忌にならないんだもん。
【交】手法を変えてなんとか考えてもらえないかな〜。
【交】聞く人も代えないと駄目だわ。
【交】どうも、ご苦労様でした。
母子健康手帳の副読本は、改正されていればいただきたい。我々の要望書と日本産婦人科医会から入手した陣痛促進剤の資料は、改正に反映されているのか。改正がまだであれば、現在の進捗状況を伺いたい。
【交】次は、母子健康手帳の方ですね。お願いします。
【厚】はい。雇用均等・児童家庭局母子保健課の久保と申します。宜しくお願い致します。母子健康手帳の副読本の見直しについてでございますが、以前ご指摘いただいておりました部分につきまして、日本産婦人科医会のリーフレットを参考に見直しの検討をお願いしているところです。見直していただいた部分のコピーです。こちらなんですが、改訂版の写しでございます。副読本の…・。
【交】今月からのものなんですね。
【厚】そうですね。副読本については、こちらで発行しているものではございませんので、コピーで対応していただきたいと。１４年度版に比べまして、検討、見直ししていただいていると認識しております。以上でございます。
【交】はい。これだけですか？１ページだけが改訂になったということですね？
【厚】そうですね。そういうことですね。一応、分娩監視装置の説明を入れさせていただいて、前回の、前任者から聞いた話なんですが、促進剤と誘発剤の説明が逆だったと。それは、申し訳なかったと。
【交】それは、今回ちゃんと直ってるんですか？
【厚】当然というか…直しています。
(1)産科看護研修学院の運営についての調査結果の回答は、届いているか、伺いたい。催促は、新しいところで、いつしたのかも伺いたい。
(2)産科看護研修学院を出た看護師や准看護師が、助産行為を行っているのは、明白である。日本産婦人科医会が「助産師以外の助産行為は違反である」と通知している一方で、調査を拒否している理由は、保助看法違反が全国規模で行われているためである。産婦人科診療所への定期的な立入検査の方法を、マニュアル化して、保助看法違反の実態を明らかにすべきと考えるがいかがか。
(3)昨年11月18日に施行された鹿屋市の寿レディースクリニックにおける立入検査の結果、鹿児島県は12月10日、同診療所を書面で指導したが、検査結果には、誤りがあった。検査結果は、昨年4月以降は、内診や分娩監視は准看護師は行っていないことを確認したと結論付けているが、実際は、何人もの産婦が「内診」や直接娩出介助をされていたことが判明しており、12月18日の南日本新聞の記事になった。県と鹿屋保健所は、同日、再度の立入検査に入ったが、結果を報告していただきたい。再三の立入検査にも関わらず、違反が明らかな場合は、調査機関が告発すべきと考えるが、いかがか。
【交】次は、４の産科看護師問題からということになります。お願いします。
【厚】医政局看護課の助産師係長の田母神と申します。最初のご質問なんですが、産科看護研修学院の調査結果が届いているかと言う件に関しましては、日本産婦人科医会から調査を行なうことは困難であるとの報告を受けております。
【交】(笑)今回は、困難であるという回答になったんですね。じゃあ、最終報告ですね。
【厚】はい。状況に応じては、調査も協力するというふうには聞いております。調査については、このような回答が届いております。2については。
【厚】医薬局監視指導麻薬対策課の中嶋と申します。「産婦人科診療所への定期的な立入検査の方法をマニュアル化して保助看法違反の実態を明らかにすべきと考えるが、いかがか」というご質問でございますが、ご存知のように病院の立入検査につきましては、都道府県におきまして可能な限り実施しているのが現状でございます。無資格診療の対応につきましても、「医療法第２５条第１項の規定に基づく立入検査の実施において」という通知におきまして、無資格者による医療行為の防止についてとして、立入検査に当たっての留意事項ということで、各県の方にも過去から通知をしてその辺りを重点的にしていただくことをお願いしているところでございまして、今後も産婦人科診療所を含めました医療機関の立入検査についても、各自治体において引き続き実施されるものということで考えております。国におきましても、必要に応じて助言して行きたいと考えております。ご存知だとは思いますが、実際の検査方法につきましては、カルテとか診療録、看護記録、その他色々な帳簿あとは本人、関係者の聞き取り調査をして、事実を把握して違反があればまずは、都道府県の方から指導されていると。国も必要があれば指導していくということを考えております。以上です。
【交】まず、（３）まで行きましょうか？
【厚】（３）は、鹿児島県のクリニックの問題ですが、それに関して、１１月１８日の立入検査の結果でございますが、県の方からは帳簿の検査ですとか、職員の聞き取りを行ないまして、その結果、赤ちゃんの臍の緒を切るというような行為を行なっていたという状況がありましたので、それに関して、県の方からクリニックに関して、指導を行ないましたということで、その後、状況は改善されておりますという報告が来ております。最終的には、現時点では、違法行為は行なわれていないと言う報告を県から受けております。最後のところの「再三の立入検査にも関わらず、違反が明らかな場合は」ということなんですが、違反が明らかになった場合には、県が再三指導して行って、それでも改善がされない場合には、調査機関である自治体がそういった問題を告発を視野に入れて処分を検討して行くべきものであるというふうに考えております。鹿児島県のこの事例に関しましては、県が今後も引き続き診療所に関して、文書で指導し継続して改善状況を確認して行きますというふうな報告を受けておりますので、こちらと致しましても引き続き助言指導して参りたいと思っています。お答えの方は以上です。
【交】はい。（１）の調査は困難であると言う理由は何でしょうか？どういうふうに聞いていますか？
【厚】それに関して、こちらで聞いたところでは、終了生と言いますか、そこを出た方の就業場所が、分かりづらいというようなことを回答として受けております。これに関して、こちらとしましては、今年の３月に、調査について状況を確認しておりますが、確認についての状況は変わっていないというふうに聞いております。
【交】例えば、卒業時にどこに就職したとか、そういうことは分かるわけでしょう。多分。
【厚】そのことについて、はっきりとお答えすることは出来ないんですが…。
【交】つまり、最低限そこの卒業時の就職先ですよねー。
【交】それは、当然分かってるはずですよ。産科看護婦手帳を発行しているわけだから、日本産婦人科医会の方がちゃんと把握できていますよ。
【厚】それは、日本産婦人科医会さんでないと、うちが「知ってる筈だ」と言っても、向こうが把握できないと言われればですねー。
【交】要するに、こちらから聞いて欲しいんですよね。卒業時の就職先を把握してるかどうか。これが一つだよね。もし把握しているのであれば、当然そこに対しての、実態調査ですよね。そこからさらに、転勤して別のところに移っていらっしゃるのであれば、その移り先が分かれば、それを記載して返信して欲しいというかね。手順があると思うんですよ。だから、その中で例えば、現実にまだずっと１ヶ所に勤めておられるんであれば、そこでの調査ってことになるわけですから、改めて、どういう仕事やってるのか、やらしてるかという問題になって来るわけで。だから、少なくとも、就職先がどうかということが分かっているのに、困難っていうのは、困難の意味が分からんわけよねー。
【交】困難なことはないよ。全然。
【交】最低限、これだけのことはやったんだけど、さらに移ってる病院があって、そこが分らなかったと。全部では、これくらいは分かったけれども、これだけは分からなかったとかね。それくらいは回答して欲しいよね。
【厚】当然、こちらもそういうことも含めて向こうに協力を要請して、何回となくこういう回答をいただいたけれども、調査できないんですかと、分かるぶんでもできないんですかと、依頼はしているところなんですが、多分、向こう側も職場の異動も含めて困難だという総括的な回答しかされていないので、それについては、今後もこちらからも機会を捉えて、出来ないんでしょうかということで、調査依頼をして見たいと思っているんですけれども。
【交】それは、日本産婦人科医会の言い分であって、実際色んな開業医を調査すれば、ぼろぼろ出てくるんですよ。出てくるから困るから出来ないって言ってるだけのことなんですよ。そうなんですよ。そうだと思うでしょう。(笑)
【厚】日本産婦人科医会の立場が、どのようなものなのかちょっとはっきり…・。
【交】だけど、安全を考えればやっぱりきちんとしたことを調査しなければならないと思いますしね。今も、実際に准看が平気で内診とかしてるんですよ。
【厚】その実態というのは、そちらの方で例えば、鹿児島県なら鹿児島県、違う県なら違う県ということで、そういう助産所があるということですか。
【交】色んな情報が入ってきますよ。だけど、私が調べに行くわけにはいかないからね。ですから、そこのところどうなんですか？
【厚】そういった場合なら、国の方から直接病院に調査に入るということは出来ないものですから、そういった場合は、該当診療所がある都道府県や保健所なりに、こういう診療所で無資格者による診療行為が行なわれているという情報提供していただいて、それを受けて、保健所なりが調査を実施するということになろうかと思います。
【交】だけど、このようにしなければ調べることが出来ないということがそもそもおかしいんでね。学校があるところの地域のものということになると、大きな病院、県立とか市立とかの公立病院には就職してないんですよ。診療所レベルですよ。ですから、そこの産科看護研修学院を出た、多分、准看が多いんですけどね。准看さんを調べれば、何してるか直ぐわかるんですよ。それを、困難だからということで、「はいそうですか。じゃあ、仕方ないですね。」で終らせて欲しくないんですよね。だから、「真剣にやれ」って言ったらどうですか。
【厚】もちろん当方でも、この問題は、重大な問題だという意識を持っていますので継続して調査の協力…。
【交】保健所が立入検査をする場合に、それをきちんと調べることもできると思うんですよ。准看護師が内診している場合が、当然あるわけですからね。産科看護研修学院を出てるかどうなのかを聞くことによって、どういうことをしていますかと保健所に聞いてもらうと。それによって、やってるかどうかが分かると思いますよ。少しでもそうしないと、日本産婦人科医会は、する気がないんですからね。そちらからは無理だと思うんですよね。
【厚】今のところは、回答としては、変わらないと。
【交】もう、２年ですよねー。
【厚】そうですねー。ええ。
【交】そろそろ出来るかどうか話し合いをするって、もう２年かかって、やっぱり出来ないってことですよね。これは、もう要請もする気は、今後ないんですね。産科看護師資格を持ってる看護師、准看護師が助産行為をしてるかどうなのかの調査をして下さいとは言う気は、もうないんですか？
【厚】いいえ。機会を捉えて産婦人科医会の方には連絡を取ってとは思っていますが。
【交】まあ、言ってもらいたいですがねー。じゃあ、続けて下さい。（２）は、先ほど言ったような形ですよねー。診療所に入ることは無理だと言われたんですよね。「マニュアル化して」ということも要望してるんですけれども、先ほど、よく分からなかったんですが。
【厚】医療法に基づきまして、立入検査に入ってると。さらに毎年なんですけれども、資格者というものが問題になってるということで、その辺りも重点的に帳簿等を見て…。
【交】調べ方の問題だと思うんですよね。
【交】立入検査と、医療監視はちょっと違うんですかねー。医療監視といってるのは、医療法に基づく立入検査のことですね。
【厚】はい。そういうことです。
【交】実際に、何度も立入検査がされていても実態が暴かれていないのが殆どなんですよ。これどういうことですか？
【厚】ということは、私の方から言うと、違反がなかったということでしか…。
【交】いやいやいや。違う。違う。
【厚】そこは、帳簿と聞き取り調査以外には、医療監視による立入検査は出来ないものですから。ご存知の通り、犯罪を捜査するための検査ではないということになりますので。
【交】だけど、例えば、実際に、医療監視する時には、予め連絡してやってるからね。そしたら、やっぱり明らかにこのようなケースの場合ですよ。
【厚】本当に問題が起こっているということが分かれば、事前に言うんでなくって、飛び込みってことも考えられますので。
【交】こういう産科のクリニックとか、そういうところに限っては、一切通知せずにやるとか、何かそういう方針立てないと、一般の医療監視と同じようにして、連絡して、いついつお伺いしますって、やるじゃないよね。そういうやり方してると駄目なんだよね。準備するからね。向こうだって。ねっ。それでは何も出て来ない。そっからは。そうではない手法を取らないといけないんだよね。それを言ってるわけだから、このマニュアルって、今までの医療監視でない方法、やり方を考えてくれという意味だと思うんですよ。
【交】やっぱり目の付けどころがよく分かっていない人が入ってる。
【厚】こういう問題があるということは、国から県の方に言っておりますので…。各都道府県の方が対応されるものと思います。
【交】そうじゃ駄目なんだよ。国から、一律に、こう形でやった方が良いと、提案をしなきゃ駄目なんだよ。通知ってわけにはいかないからね。それでやってくれるかどうか。分権になっても、なかなか自主的に主体的に考えるっていうか、国はどうなんでしょうかと、以前としてやってるから、そういう意味では、案を示して上げるとかね。
【厚】先ほども言いましたように、連絡をしないで入るということにつきましても、出来ないわけではないですので、それは、そうしろとは、なかなか私どもの方も…・。
【交】それは分かるけど、案ぐらい示して上げられない？連絡をしないで入るようにというのも一つの案じゃない。そういうことも必要なんじゃない。
【厚】そういうこともありますよということは言えるかも分かりませんが、しろとは…・。
【交】しろというよりも、こういう問題があるので、是非ね。
【厚】問題があるということは大事なので、その中で、各都道府県さんが判断されるということになりますので、そこは、これ以上踏み込めないというのはご了解いただきたいと。
【交】踏み込むんじゃないでしょう。これね。
【厚】そういうことをお伝えして、お考えいただきたいということです。
【交】今のままだと、あなた方認めてるってことになるんだよ。実態が分かっていながら、これだけ長い間、あなた方に伝えてるわけだよ。さらに具体的に、ここの診療所ってことも言ってるわけだよ。
【厚】それは、ほんとに身近な保健所さんに訴えていただくとかね。
【交】そうじゃないんですよ。逃げを打つんじゃなくて。
【厚】私達は、行けないってことをご理解いただきたいなということですね。
【交】あなた方に行けと言ってないじゃないの。誰も。
【厚】そういうことで追求してると。
【交】何も追及していないでしょうが。今まで通りの監視は駄目だって言ってる議論を同じように繰り返してまた言わないでよ。
【交】立入検査をする時の目の付けどころが全くなっていない。応設室に来て、雑談する程度で終ってしまうことがよくあると結構聞いていますよ。病院の内部の方から聞いた話です。医療監視にも何もなっていないじゃないですか。だから、まずどういう資格の人が働いているのかを調べるのは当然のことですが、別に助産師がいなくても産婦人科の開業ができないことはないことは、もちろん知っていますよ。だけども、それじゃあ、誰が内診するのかとなると、全て医師がしてれば良いですよ。分娩監視も全て。そういうことは当然できない話だと思うんですね。分娩監視をずっとしてれば、外来だって、診察が出来なくなりますよねー。そのことも含めれば、やっぱり准看しかいないんであれば、助産師を置くようにという指導は、何がなくても指導は出来るんですよね。そういう指導は、どんどんして行くべきだとは思いませんか？
【厚】おっしゃる通りですね。
【交】でも、全くしてないでしょう。それは。医師さえいれば、営業できるんだから関係ないと言ってるじゃないですか。
【交】内診をやってるのはどういう職種の人ですかなんて、そういう質問なんかしてないよ。少なくとも医療監視の中で聞けるかどうかというのはあるかも知れない。事実ね。そういう対象に入ってるのかどうか、この場合に関しては、そこまで聞かないといけないわけよねー。
【厚】その意味では、通知をして、こういう違反があると言われているので、しっかり見て欲しいということで、通知しているとご理解していただきたいと思うんですけど。
【交】だから、やり方を、このように聞いた方が良いということを…。゜
【厚】帳簿とか看護記録とか聞き取り調査をやって、もし違反すれば、告発も含めて厳罰な処理をしろと言ってますので、それを、そこまでやれるかどうかってことになります。これをやるとあなた達、違反で処罰されますよと。告発しますよと言っているのにも係わらず、やってるじゃないかと言ったら、そこは、実際…・。
【交】今回、鹿児島の件は、県も市も告発しないってことになったんでしょう。
【厚】告発しないということではなくて、文書で指導してるんですね。
【交】でも、文書で指導したのはいつの話ですか。もう、去年の４月からで、６月、９月、１１月と何回も言ってきても、ずっと同じことをしてたんですよ。
【厚】私どもに報告を受けてるのは、１１月１８日に立入検査を行なって、その後１２月１０日に立入検査の結果を踏まえて、鹿児島県が診療所に対して、文書で「立入検査の結果このような実際があったので、今後はこのようなことのないように努められたい」と指導しています。現在、指導にそって改善がされているかどうかを見守ってる段階であり、継続して鹿児島県として取り組んで行くというようなご報告を受けました。そのような文書指導、改善して行く中で、それでも改善状況が見られないと、依然として違法行為をやっていると言うことであれば先ほどお答えしたように、告発を視野に入れた行政処分を行なって参りたいと。
【交】おい、ちょっと待てよ。散々、立入検査もやったし、指導も色々して、確かにちょっと改善しているような感じの部分もあるけれども、実際はかなり改善されていない部分もいっぱい残っていて…。、
【厚】それが、当該鹿児島の診療所の事例ですか？
【交】そうですよ。具体的な寿レディースクリニックのことですよ。これに関しては、立入検査もやっているし、実際に指導もしてるよね。だけども、改善されない部分は依然として残ってるよねー。少なくとも、まだ告発を待ってるという段階じゃないんじゃないの。
【交】だから、告発をして下さいと、どうして言えないんですか。
【厚】告発する、しないの判断ですから。
【交】資料にも書いてあるじゃないですか。「違法が認められたら告発をするなど、厳正に対処する」って書いてあるでしょう。それなのに、どうしてしないってことに対して、おかしくないですか？
【厚】通知で「しろ」と言ってますので、その通知を受けて、最終的に判断するのは、鹿児島県なのですね。現在、鹿児島県からは継続して監視している状態だからという…。
【交】どれくらい経ってるんだよ。この問題が起こってさー。
【厚】指導を去年の４月頃からですかねー。何回か立入検査を行なった時に…。
【交】１年間そういうことが続いても、依然として変わらないの。
【厚】現在では、違法な状況は改善されたということで、我々は、報告を受けているんですけれども、そちらが言われるような改善されているところもあるし、改善されていないところもあると、おっしゃられるんですが。
【交】あのね。助産師を、一人雇用したからいいと言ってるでしょう。８０歳ですよ。本人介護保険受けてて、「先生が昼から行ってもいいと言うから」と、そんな話なんですよ。
【交】そういう人が何か実際にやってると思う？だけど。
【交】乳房マッサージだけなんですよ。お産に立ち合ってどうこうしてるという話じゃないんですよ。
【交】だから改善されていないと言ってるんでね。
【厚】その方自体にお合いされ、まあ８０歳の高齢でということで…。
【交】それ、知らないんですか？実態も報告も受けてないわけ？
【厚】それが、我々が報告を受けてるのは、助産師さんを雇ったと。助産については…。
【交】その人がやってると思ってたんですね。
【厚】医師がやってると。だから、違法行為はないと。鹿児島県を通じての…。
【交】鹿児島県は、すごいいい加減なんですよね。１１月１８日の立入に入った時の聞き取り調査では、４月以降は内診とかしていないと言ってるんですよ。とんでもない話ですよ。８月も１０月も何人も内診されている方が、ごろごろいるんですよ。
【厚】それは、准看護師？
【交】はいはい。准看に。そうですよ。それなのに、このように聞いていて、はいそうですか、で終らせているのはおかしいでしょう。
【厚】それが事実とすれば、鹿児島県さんに、伝えて…・。
【交】だから、それを新聞が取り上げたことによって、その日の新聞を見て、その日に、もう一回入ったわけですよ。１２月１８日に。それの結果がないんですけど。どういう結果になったのか。１２月１８日のそれの結果が入ってきていますか？
【厚】１２月に個別にやったことについては、持ち合わせていない…。
【交】１１月１８日に入った時に、４月以降は、准看は内診をしていないとか、分娩監視とかもしていないとか。臍の緒を切ることについてはしてて、それは、９月以降はしてないということだと思うんですよ。だけど、実際には、それ以降の８月も１０月も准看に内診されたという方が色々出てきたので、また言ったんですよ。県か保健所に。もうしたら、もう一回という話になって、新聞社の方も、それを聞きつけて、新聞の記事にしたんですね。記事にする前日に県とか取材したらしいんです。こういうことがあるということで。新聞の記事が出て、その日に、即、どうも立入したらしいんですよ。１１月１８日に、立入をして、指導したのが１２月１０日でしょう。
【厚】その後に、抗議を受けられて、鹿児島県がまた入られた。
【交】はい。
【厚】それについては、報告は受けていませんので…。、ええ。
【交】どうなっとるんだ。しかし。
【厚】最終的な報告については、今年に入って１月に伺っていますので、そういったところで、もしかして、もれているところがあるかも知れませんが、その点は今後含めて…。
【交】１１月１８日に立入をした時に寿レディースクリニックが言ってることは嘘なんですね。ですので、そこのところ、「嘘を言うな」とはっきり言わないといけないし、８月、１０月にも内診をされたという方が何人もいるそうですけどもと、言って下さいよ。
【交】現在どうなってるのかですよねー。でも、嘘をつかれると結局、聞くだけだから、そうですかと聞くしかないんでしょう。
【厚】それは、聞き取りのことですよね。口頭では、そういうこともあるかと。診療録を改ざんするとか、客観的な状況からどのような医療が行なわれてきたかということを恐らく○△□…・。
【交】１２月１８日に再度入った時の調べ方が、どのように調べたかによって、内診してるということが分からなかったということもあり得るわけでしょう。
【厚】実際の調査方法が…。
【交】調べ方が、何月何日のカルテを持って来て下さいという言い方で調べたらしいんですよ。
【厚】それは、どなたから聞かれたんですか？
【交】実際、そこで出産された方が県に聞いたんです。そしたら、県がそう言ったと。「どういうふうな方法でしたんですか」と聞いたら、「何月何日のカルテを持って来て下さい」と。だけども、５人出産していれば、この人は都合が悪いから、これ持って行こうってことになるでしょう。
【厚】心理的にね。あるかも知れない。
【交】それも問題があるかと思うんですね。１ヶ月分全部とか、１週間分全部とかね。ということになれば、違うと思うんですけどね。何月何日のカルテを一冊持ってくるということでは、都合の悪い人は置いておくかも知れないし。もちろん意識的にするわけですよ。准看が内診してるのが知られると、困るわけですから。そういうことのない人を持って行くと。そこのところもきちんと調べないと、違法が明らかにならないと思うんですよ。そういうことなんで、聞いて下さいね。１２月１８日の立入の結果を。それと、１１月１８日に調査した内容が真実ではないということで、県と保健所にも連絡してるんですよ。これについても、どうなってるんですかと聞いて下さいよ。
【厚】１１月１８日に調査したものについてですね。
【交】はい。お願いします。（３）は、告発のための準備をしています。県とか市とか厚労省が告発しないから、私達市民が、今、準備しています。みっともないよねー。県も市も。
【交】国もだよ。出来ないわけじゃないのに。こういう事実が分かって、１年以上経っても告発することも出来ない。これは、行政の実態だよ。
【厚】行政処分への段階を踏んでの…・。
【交】余りにも、猶予があり過ぎるじゃないですか。
【交】去年もやっててさー。それで尚且つって言うのがねー、さっき言ったように、実態は、基本的には改善されていないんだよ。そのことを我々は思うから、あなた方は、１年間何をやったのかと。やらないから市民がやらざるを得ないじゃないの。そうでしょう。おかしいんだよ。あなた方がやってることは。だから。
【交】告発しなさいと書いておきながら、こういうことではいけないでしょう。
【厚】もちろん被害が起きたから考える当然とういう場所を求められるのはわかるんですが、行政機関としては、やはり、指導してそれでも改善されなかったらということになりますので、そういう行政機関としては、そういうプロセスを踏まなければならないということをご理解いただいて。
【交】我々の普通の感覚からしたら余りにも明らかに法律違反のことをやっているんだから、１年間放置して、そりゃあ指導はされていますが、改善されてないんだよ。事実をきちっと掌握ができないんだよ。県がですよ。それにも係わらず、１年経ってもあなたが言うように、行政手続きを踏んでるっていうあなたの話だけども、きちっとやっていないってことなんだよね。結果は、１年経ってもこうなんだよね。だから、告発も出来ない状況になっている。本当にみっともないよ。
【厚】そういう処分を…・
【交】許し難いって言うか、この問題は、そもそも１年前から始まった話じゃなくて、(産科看護師問題の調査について)実態調査をやろうとしなかったわけで、最終的には、調査はできない、困難だと言ってきていることは信じ難い話ですなあ。ず〜っと日本全体で野放しになってる。それに対して、有効な手立ても取れないわけだよ。
【交】名古屋の看護師が、産婦人科に勤務を始めたわけです。「私は、近々准看護師の産科看護師の免許のある方に助産行為を習ってお産を取り上げる指導を受けることになってるが怖い」と言うんですよ。(笑)じゃあ、止めなさいと言ったんですけどね。現実なんですよ。
【厚】それは、かなり危険な行為だと思います。(笑)
【交】愛知県は、結構多いんですよ。産科看護研修学院がある県は、そういう方がいっぱい働いていますので、そこのところちゃんとしないとですねー。本当にこっそりとしてますからねー。助産師みたいな顔をしてやっていますよ。全部で２万人以上出てるんですよねー。そういう状況ですからねー。
【交】告発するかどうか、検討したの？本当に。
【厚】それは、省としてですか？
【交】うん、うん。
【厚】先ほど、申し上げた通り、告発するかどうかと言われれば、事実を掌握している調査機関、いわゆる都道府県、保健所になるんだろうということですね。国としては、…
【交】うーん。そうかも知れない。そこがやるべきだということですね。
【交】「(告発)しなさい」と強く言ったりはしないんですか。これほど何回も何回も…。結局、口頭の指導だったからいけなかったわけですよ。書面での指導がやっと１２月１０日ですからね。
【交】恐らく、今後のことを考えると、これと同じような問題がでると思うので、手順のところでの検討を要するな。
【厚】今回、確かに、数回立入検査をして、口頭指導した上での１１月の立入検査をしてからの指導というプロセスですので、それについては、もっと早い段階で指導しておくべきだったような気はしますけど…。
【交】いままでのやり方は改善を要するね。
【交】公立病院なんかで何かあったら市は、直ぐに告発するでしょう。告発したら、行政は、責任は問われないんです。そこで終り。後は、司法やからね。「これはいかん」と思ったら、告発して行かないと、行政が生温い。告発したらお役ご免なんですよ。告発すべきですよ。この事例は、そうでしょう。ちゃんとレクチャーして上げた？したら、おなた達も、大分楽だよ。
【交】「告発しなさい」と書いてるのに何でしないの。何をかばってんねん。国が「かばえ」って電話してるように思われてしまうよ。逆に。
【厚】こういう「告発しなさい」ということは…・。
【交】良い事例だとくらいは言ったら？…。
【交】告発するかしないかは、県が判断することだから…・。
(1)国が管轄の病院の分娩介助料の料金及び内訳を調査し、報告せよ。料金は、適当なものであるのかについても伺いたい。
(2)山形県立中央病院の「帝切時分娩介助料」の徴収問題について、口頭で指導したので書面で報告はできないと前回回答された。しかし、官庁が指導した内容が残っていないはずはない。よって、書面で報告せよ。
(3)分娩介助料問題は、全国的に問題であるので、請求明細を明らかにするよう通知することを要求する。
(4)児童福祉法に基づく入院助産の「分娩介助料」は、１０８３２０円と書かれている。料金の内訳を明らかにせよ。
【厚】すみません。私、５の（４）の回答なんですが、「分娩介助料」これにつきましては、国立病院の分娩介助料を参考として定めているものでございます。
【交】何かあるんですか？
【厚】特にないです。
【交】内訳はないの？
【厚】内訳というのは、なくって、まさに同額なんですね。国立病院の平均料金として、１０８３２０円ということで数字がございますので、それと同じ額を使っております。
【交】これですねー。インターネットにあったのが、分娩介助料ということでこういうふうにあったんですよ〜。私達が言ってるのは、帝切時分娩介助料とか、骨盤位…・。
【厚】えっ、何？
【交】帝切時。帝王切開をした時の分娩介助料とか、それらについてのものを求めているんですよー。これ違いません？もしかして。これ、自然分娩の分娩介助料ですか？要するに、分娩料ということですか？
【厚】措置費で、助産施設では、一人１０８３２０円を限度として支弁できるという規定がありますので、それがどういう算定根拠になっているかというと、国立病院の方からもってきているという回答なんですね。
【交】結局、これは自然分娩の分娩料ということでしょう。
【厚】はい。そうです。
【交】そうじゃないんですよ。私達が聞いてるのは、帝切時分娩介助料と言う、それらについて聞いてるんですよ。
【厚】ああ、そうですか。その回答は、今日は持って来ていないんですが…。
【交】は―ん。だって、質問は、そういう質問なんだけど。
【交】児童福祉法に基づく入院助産の分娩介助料というのが書かれているけれども、そもそも私達が聞いてることと、これの回答が全然違うんですよね。
【厚】ただ、（４）について言えば、私が申し上げた回答になると考えておりますが…。
【交】ということは、今度また違う質問をしなければならないということになるんですね。児童福祉法に基づく入院助産の場合の帝切時分娩介助料はあるんですか、ないんですか。インターネットでは、なかったですよ。
【厚】あー、そこは、規定はないです。
【交】ということは、(自然分娩の)「分娩料」と、(児童福祉法に書いている)「分娩介助料」は、同じことですよ。
【厚】これ以外にないです。
【交】自然分娩の場合にとるのと、帝切とかの保険適応の時にとるのと限度額を同じにしているんですよ。
【厚】これ以上は、回答としては…。
【交】結果的には、（１）の内容が答えになるってことですね。国立のを参考にしたということは。
【厚】私どもは、あくまで国立病院の数字から持って来ていますので、それ以上は…。
【交】よくわかんない？それの根拠もわかんないんだよね？国立が何故この額に算定したかという根拠は、分かります？じゃあ。
【厚】そこまでは、聞いてはいないです。というのは、国立病院がどういう形で、どの額でやってますかというのを参考にして使ってるもんですから。
【交】（４）の回答は、（１）に聞いてくれということですね。
【厚】そうですね。
【交】自然分娩の代金がこれだけだということですね。
【厚】まあ、助産施設を利用した場合に、金額を適応するということしかがない
【交】帝王切開をした人の場合は、帝王切開の費用だけですか？それについては、もう一度きちんと質問してしないといけません？帝王切開の人、吸引分娩の人がいますよねー。入院助産扱いで入院して、このようなお産する方いらっしゃいますよねー。
【厚】考え方として、診療報酬の方で、点数が算定されているものはそちらの方で…。
【交】今、その話じゃないんだよ。これは分娩介助料ってのは、保険外の話だから、保険外のことで。
【厚】今日は、そこまでか回答を持ち合わせていないんで。
【交】これ、新たに質問しないといけないことになりますねー。
【交】うーん。この額の算定基準の根拠ですよね。これを教えて欲しいね。
【厚】こちらの方としては、国立病院が使ってる額と同じ額を使ってるとしか言えないんで…。
【交】それの根拠を、何を根拠にしてこの額にしたかを聞きたいんだよ。
【厚】ええ。そこは、国立病院部の方だと思います。
【交】じゃあ、そちらに改めて聞くしかないね。内訳は？と聞いてるんだから、本来は、病院部が。
【厚】内訳は、こちらでは、わかんないですね。
【交】だから、答えてる人が違うんだよ。結局。国立病院部の人が来て答えてくれないといけないじゃない。
【交】では、５ 分娩介助料の（１）お願い致します。
【厚】国が管轄する病院の分娩料ということで、国立病院だけが対象なんですが、平均の価格としては、約１０万８０００円を分娩介助料として患者さまからいただいています。
【交】これは、自然分娩の時の分娩料ですよね。
【厚】分娩介助料とご質問があったので、介助料です。
【交】そういう名前になってるけれども、分娩料のこと？自然分娩の場合のでしょう。
【厚】保険外の話です。保険外診療で…。
【交】じゃあ、分娩料ですね。これ。
【厚】通常の分娩の介助の時に。
【交】恐らくですね。分娩に関して、正常分娩の時には、分娩介助料とは言わずに、分娩料と言ってると思うんですね。
【厚】言い方の問題ですね。
【交】それで、保険適応になる鉗子分娩とか帝王切開とか、保険が適応される時にも、一応、分娩料相当という意味で、分娩介助料と、その時には言ってるんですよ。その「分娩介助料」についての話です。帝王切開を頭に入れていただいて、つまり保険適応になる分娩ですね。
【交】手術する時には、手術代を取りますよねー。それにプラスして、「帝切時分娩介助料」というのを自費でとってるんです。
【厚】はい。そのお金の話ですか？我々が調べたのは、いわゆる一般的な出産の際の分娩介助料の。
【交】児童福祉法に基づくものには、「分娩介助料」というふうにありましたね。１０万８３２０円。
【厚】それで宜しいかと思いますけど。
【交】私達が聞きたいのは、自然分娩の分娩料ではなく、分娩介助料ですからね。
【厚】分娩料(分娩介助料)となっています。
【交】でしょう。分娩料と言うのは、正常分娩の時に言う言葉で、保険適応の時は分娩介助料という言い方をしている。使い分けている。それの限度額は、恐らく一緒の筈なんですよ。
【交】分娩料を超えない金額というふうに設定されているらしいんですよ。
【交】だけど、ここで言ってる、１０万８０００円とか、あるいは、１０万８３２０円と言ってるんですけど、これの妥当性を考えたいというのがあるんですね。
【厚】妥当性というのは…。
【交】この金額の根拠がないわけだから…。
【厚】そういう意味では、まず自由診療なんですね。自然分娩。保険外の話
【交】もちろんそうなんだけど。だから、入院助産という児童福祉法に基づく出産に対してお金が支払うのが困難な方々に対する分娩介助料、ここで言ってるね。金額がはっきり出てるわけですよ。１０万８３２０円という。この根拠は何ですかと聞きましたら、今日、国立病院の平均の分娩介助料と同じなんだと。横引きして来てると言ったんですよ。今日。
【厚】こちらは逆ですよねー。我々は、その法律に基づいて運営をしてるわけで、うちの分娩介助料というのは、地域の機関の価格を参考にして民間の病院と比較して、著しく高いとか安いとか…。
【交】おっしゃってることはよく分かるんですけど、今日回答いただいた方は、そのようにおっしゃったわけ。だから、むしろ私達が伺いたいのは、じゃあ国立病院でこういう１０万８３２０円という決めてらっしゃるのを、このまま法律の方に持って来てるからね。国立病院は何を根拠にその金額を出してきたのか聞きたかったわけ、あなたに。
【厚】そういう意味では、各国立病院はそれぞれバラバラで違います。
【交】統一していないわけだ。
【厚】してないです。出産は、自費診療という扱いになっていますので、保険みたいに点数決めしてるわけじゃないじゃないですか。こちら側が何かの積算根拠があって、「これでやれ」っていうんだったら別ですが、基礎となるものが特にないわけでね。
【交】本当にそうですか？
【厚】そういう意味では、何か制度があって…
【交】理屈は分かるんだけど、実際に国立病院によってみんな違っていますか？
【厚】全部が違うっていうか、隣同士の病院は、似たりよったり…・・
【交】そういうことはあるでしょうが。日本全体で国立病院の分娩料なり、分娩介助料っていうのが、金額がみんなそれぞれ違っているというのが事実ですか？
【厚】少なからず違うと思います。
【交】今１０万８０００円と言ったけど、上と下だけ分かります？
【厚】一番上と一番下ってことですか？
【交】都立病院はみんな同じだよ。全部。そんな違えたらおかしいもの。
【厚】最高、最低っていう意味では、１３万円かなあ。全部を見渡せていないかも知れないです。
【交】じゃあ、その紙下さいよ。
【厚】これ、全然オフイシャルなものじゃないので。
【交】高い方が１３万。１０万８０００円くらいのもあるわけだ。
【厚】もうちょっと下のもある。
【交】３万くらい違うんですねー。
【厚】まあ、そうですねー。おっしゃりたいのは、要するに国として全部一律に料金設定を示すべきじゃないかということですか？
【交】そんなことは言ってない。
【厚】でも、さっき決めてないのはおかしいと…。
【交】結局、話は振りだしに戻るんですけど、分娩介助料は、あくまでも異常分娩の時の話で、何で保険と別に分娩介助料というのがあって、またバラバラに決まってるのか、異常分娩は、病気みたいなものですよね。病気で保険適応があるのであれば、当然何か根拠があって金額が決まってるでしょうと。だから分娩介助料と言ってるんで、分娩料と言ってるわけじゃないので。
【交】帝王切開をしても、分娩料と同じような料金を自由診療でとってるんです。現に。それを分娩介助料と、名前を変えて。同じ額をとってる。
【厚】その意味では、その部分、ちゃんと調べないと、今お答えできない…。
【交】だから、それを調べて下さいと言ってるんですよ。
【交】まあ、昨日聞いたってんだから、それはかわいそうだよ。
【交】じゃあ、次回、帝切時分娩介助料、骨盤位分娩介助料…・・。
【交】保険適応になる分娩に関して、正常分娩の時にとってるのと同じ金額を横引きで名前を変えてとってるというのが理解しがたいんですよ。
【厚】二重取りしてるってことではないですよね。
【交】二重取りだと思っていますよ。ぴったりした言葉を言ってくれたじゃないですか。(笑)当たり。混合診療で両方とってるんですよね。それで良いのかって問題ですね。
【厚】お答えするのを保険局サイドで…・。
【交】分かりました。次回また同じように質問させていただきますので。じゃあ、（２）を。
【厚】山形県立中央病院の分娩介助料の徴収問題ですが、経緯は、条例で決まってるというような形で、前回口頭で指導したんだろうけれども、書面が残っていないのはおかしいという話ですが、実際に医療課からは口頭でしか指導しておりませんということです。
【交】そんなんで良いんですか？こんな重要な問題を。口頭で簡単に言って。指導も仕事の一つだと思うんですけどね。こういう問題があって、このように書面で指導したというのが普通じゃないんですか？
【厚】指導の仕方うんぬんという話は別にしてですねー。その後、どういう対応がとられているのかが大切だと思っていますので、文書で全部出すべきじゃないかというような話でありますけれども、事務局の方から病院サイドに適切な指導が行なわれて、適切な対応をしていただいているのではないかと考えております。書面で指導することは今のところ考えておりません。
【交】指導したことが現在、どうなってるか、聞いてるんですか？
【厚】事務局の方が我々の指導を元に病院さんの方に指導していると思いますので…。
【交】思うだけですね。
【厚】いや、適切に指導しておりますので、ちゃんと院内に掲示するであるとか、やっておるということです。
【交】いうふうに回答を受けてるんですか？院内に掲示する以外は何もないんですか？
【厚】大前提として、実費徴収にかかる場合には、院内に掲示しなければならないとか、費用の内容について患者さんに納得していただくような対応をとっていただくということはありますので適切にやっていただいて…・・。
【交】実際どういうふうにしているのかについて、もう一度質問しますので…。
【厚】実際、病院さんの方では、院内に掲示をしておりますし、説明のことに関しては、しっかりやっていただくということになっていますので、そちらの方は病院さんの方でやっていただくものと考えております。
【交】この根拠が何かなんてことは、患者さんはほとんど分からないんじゃないんですか？
【厚】根拠って？
【交】分娩介助料って何なのだろうって…。さっき言ったように本来なら保険適応になる疾病なわけですよ。それを保険適応になって、入院の基本料はとられてるはずだし、他の部分もどこまでが、助産師がやる行為のどこまでが保険適応になってくるのか。どこからが分娩介助料かというのがよくわからないだろうし、何を指して分娩介助料の費用といわれてるのか分からないだろうし、一般の妊婦さんがですよ。そういう意味では説明がどの程度されてるかですよ。
【厚】この前の会の場で、日本産婦人科医会の会報に載ってる内容を渡したかと思うんですけど、医会サイドとして、このような内容ですよと知らせてありますし。産婦人科の先生方は当然見ているはずですから、あとは、実費徴収にかかる部分については先生と患者さんとの間で納得行くまでお話していただくということが、こちらのスタンスで、ご理解いただきたいと。
【交】これ(医報の内容)は、医者に対してのことですよね。医者あるいは医療機関が実際妊産婦に対して、どういうふうな説明をしているかという問題で、通常何もしていないんですよ。何も、掲示とか、そんなこと言ったって、それを取りますくらいのことは書いてあるかも知れないけど、内容について、なんでこれが取られなければならないのか…・そんなことはされていないですよ。
【厚】実費を徴収する場合には、患者さんに適切にやっていただくことになっておりますので、そこから先は、患者さんと病院さんで納得行くまでお話していただくということで。
【交】何か誤魔化されているって感じだなあ。実際には、どこからも説明を受けずに。
【交】異常分娩だったら、取られてないと思っていますよ。だから、問題なんですよ。
【交】保険請求だけのものであるはずとの思いなんだよね。帝王切開だったら、当然これは保険適応になるんだよと言われれば、全部保険がきくものなんだと。後は、自己負担分だけ払えば良いと。
【厚】そうですよねー。
【交】そう思うでしょう。ところが、それ以外にも１０万くらいもドバッと請求されるわけじゃない。これ何なのって思うよね。そこが分かんないのよ。全然。
【交】二重取りという言葉が出たけど。
【厚】うちの家内も子供を産んだ時に、こんなに取られるのかと思いましたけど…
【交】普通は、なかなか理解できないし、何で取られるのかと思っても余り聞けないしね。
【交】言ってるのは、指導の趣旨を医療機関だけに言うのでなくて、医療機関から患者に向けて分かり安く提供しようとしないとこの問題は解決しない。
【交】本当は、こういう形でとるのがそもそも妥当なのかということの議論なんだよ。正常分娩と同じように、異常分娩の時も取ると言うことが、本当に妥当なのかということを、どこが議論できるかっていうこと保険課だって、恐らく保険じゃないから、うちは議論すろ対象じゃないですよで、ずーっと逃げて来られてるわけね。そもそも、これが妥当かどうかをどこで議論するか、当たり前になって来るでしょう。全国的に。どうしたら良いのか。我々も困るし、皆さん方に言っても、「暖簾に腕押し」じゃないけど、なかなか出て来ないわけですよ。議論するか分からないわけですよ。それで困ってるってのもあるね。この内容は書いてありますから、こういうものを指して言ってるのかというふうにはなりますけど、これの中には、例えば、新生児の顔面清拭だとか、口腔・気管内の羊水吸引だとか、臍の処理だとか胎盤の処理、沐浴だとか、こんなのは一連のものなんですよね。出産の中の。だから、何かそのことだけ別に取らなきゃならないということの根拠があるようには思わないわけね。そもそも。それなのに、これをやるということで、請求できるんだということになっているんでしょう。この妥当性は、どこで議論できるんですか？お宅の方では、どこが議論できる部署になるんですか？
【厚】正常分娩と異常分娩
【交】正常だろうと異常だろうと、同じようなことは必要だということで、分娩前の母子の監視なんて、何で保険外で請求されなきゃいけないのかと思いません？
【厚】分娩のところにのみ保険給付されてるわけです。それ以外の部分では、どうなんだということになれば、こういう話になると思いますけど…。
【交】異常分娩の時には、何故全部保険でやらないんですか？一連の行為なわけですから。
【交】異常分娩の中には、その分娩の仕方の結果としてかなり(時間や手間をかけて)やらなきゃ行けない、正常分娩と比べると。これが保険適応でやらなきゃいけないという部分も十分あり得るわけですよ。中には。それなのに、それとは全く別にしちゃって、完全にこれだけは自費ですよとやっているわけでしょう。こういうのは、分からないわけですよ。こうやって一つ一つ上げてること内容自体、本当に自由診療にして妥当なのかどうか、そのこと自体良くわからないのだし。
【交】もっと平たく言えば、本来は保険適応されている分も同じ額の分娩料として自費をとっていたということがバレて、やばいと思って言い訳を考えたんでしょうね。これは。この言い訳が屁理屈だと言うのは、例えば、普通の手術で、手術料以外に自費でお金取っていたら、何で(自費の費用が)いるんやと言ったら、手術の時にガーゼを使ったから、ガーゼ代は自費だとかね。一連の手術の中に含めるものを、無理に自費だ自費だと言って、だから保険適応となる帝王切開術であっても、分娩料と同じ額を自費でとって良いんだという屁理屈が通用しないんじゃないですかってことですよねー。
【厚】その見方だと思うんですけど、元々の分娩は病気でないという観点から、保険給付じゃないというスタンスがあって、異常なものだけを保険給付するという考え方で、それ以外の正常分娩にも異常分娩にも同じように処置される部分については、これは、根っこは、分娩については、自由でやっている部分ですから、その部分については、自費で払っていただくという考え方があるというふうに思いますね。ですから異常で処置したんであれば、全部保険給付されるべきじゃないかという意見は確かにありますけれども、いままでの意見と言いますか、今までの流れといいますか、今まで正常な部分は全部自由という、異常な部分だけ保険給付するという流れがあるもんですから、そういったご意見があるというのは認識していますけれども、今までのずっと流れて来た中でやっているということは、ご理解いただければと思います。
【交】同額だということについて、どう説明するのか。同額なんですよ。
【厚】額については、我々は…。
【交】同額だということは、帝王切開をしても、重なる部分があるというんであれば、減額しなきゃいけないでしょう。自然分娩に比べれば。
【交】むしろ、いくつかのものは、一連の行為として当然考えられないと、異常であるがゆえに、かなりきちっと配慮しながら対応しなきゃいけないものだと、保険として見ていかないといかん部分があるのに、これが全然配慮されていないというところに、非常に問題を感じるんですね。きょう、あなたと議論しても仕方ないから、どこの場が議論のできる相手なのか教えて欲しいんです。
【厚】前々から、歯がゆい思いをされてると思うんですけれども、自費診療の部分は、我々は口出し出来ないと言いますか、保険の本の中に書いてあるものは、指導できるんですけれども、それ以外の部分については、保険使ってないんだからという話になるんですよね。ですから、「ここを保険給付してくれ」という話は、専門家の先生方が「どうしても保険給付するべきなんだ」という議論を喚起していただければ、こっから保険の部分に入ってくる部分もあるでしょうし、それは、ここでこうしますということは言えないですね。
【交】今の話だと話す相手がいないってことになるよ。そうなると全然変わらないわけですよ。最低限あなたのところが話ができるためには、これらのことは異常分娩として、保険適応になる分娩があった時には、これに書いてあるような内容ですね、別途として保険として考えるんだと、そういう場合はあなた方の場になってくるわけよね。ここの部分は、書いてることは正常じゃない分娩の時には、あくまでもここまで含めた保険適応にするんだということにするための手はずは、どうすれば良いんですか？
【厚】これの話は別個の話として、技術であるとかそういったものが点数表に載るには、各学会とか団体とかの要望が上がってくるんですけど、要望を見ながら、中医協にかけながら、新しい給付が必要かどうかということなんですよ。この部分のどこを保険給付するのかということは、我々は「ここは出来ます。ここは出来ません」ということは言えないんですよね。ですから、産婦人科の先生方、あるいは学会の方々が保険給付がどうしても必要なんだと言うようような議論であれば、それはそれなりに我々も検討をしますけれども、今のところそういった要望も上がって来ていませんので、…。
【交】それは要望は上げないでしょう。その方が楽だもの。キャッシュでお金が入るんだし。
【厚】ですから自由の部分については、我々はちょっと…・・。
【交】今、混合診療は認められていないでしょう。
【厚】そうですね。
【交】混合診療してるのは、お産だけなんですよね。
【厚】さっき申し上げた通りに、元々分娩については、正常分娩については、これは自由ですよと。根っこが違うんですよ。逆に病気でかかってきたものに対して、自費をとるのは、これは混合診療で駄目ですよと。ただ分娩については、元々自由診療なんですから、ただ異常の部分については、例えば帝王切開については、保険の給付をしますよと。患者さんの状態によりますから。元々、議論の根っこが違うと思うんですね。根っこが元々、自由であるということを認識はしていただければと思うんですね。
【交】これ、厚労省は、語らない方が良いと思いますよ。今、あなた一生懸命庇ってるけれども、「これで良いんだ、良いんだ」。もう少し適切にやって欲しいと言う形をとる方が賢いんじゃないですか。最初の判断を間違うと。こんな内容で、同額とると言ってるんですよ。沐浴してるからとか…・そうだったら自分でしたら良いじゃないの。
【交】こんなので１０万もとられたら酷いよ。こんな内容で１０万もとるような話か。
【交】国の立場として、国はこれで良いんだと肯定したってことになるんでしょう。今。
【厚】金額について「これで良いんだと」言うような話は我々は出来ないと、先ほどから申し上げているんですけれども、適切にとっていただきたいとしか、我々は言えないことなんですね。１０万円で良いとか我々は言ってるわけではありませんのでね。
【交】国立として１０万もとっているってことが妥当なんですか？
【厚】私は、国立がとってる事実を知らないんで。異常分娩で、介助料として別にとってるって事実を私は知りませんので。
【交】そこに書いてる通りですよね。
【厚】ここに国立病院のこの字も出てないじゃないですか。
【交】いえ、実態はとってるの。
【厚】私は知らないで、今日来ていますので、それについて答えることはできない…。どういう形でとってるのか、各病院に聞いてみないと分かりませんので。
【交】じゃあ、それは次回にしましょう。次回まで聞いていただいて、それが適切なのかどうか、その金額が妥当なのか…・。
【厚】金額の妥当性は、まさにおっしゃる通りで、１０万円が良いのか、１万円が良いのか、ってのは、我々が判断できない…。
【交】前回の人は、やばいなって雰囲気あったでしょう。こんなに言ってもいいんですかね。前回出てらっしゃいました？
【厚】出てないです。
【交】でしょう。前回、これで良いんだと言い切っていました？前々回か。分娩介助料をとって良いんだと言ってましたよね。
【厚】とって良いとは言ってませんよ。
【交】現状が問題ないんだということですよね。
【厚】ご指摘があって、現状が全く問題がないとは言いませんけれども、適切に運用されていれば、保険の範囲外のことなので、何とも申し上げられないと。
【交】自費だからと言って、余りにも、これが慣行化されてるわけでしょう。国が管理する立場じゃないけど、慣行化されてること自体の、あるところと、あるところだけがやっていますと言うんなら、個別の話になりますよね。だけど、そうじゃないわけですよ。これが当たり前のように、どこの産科でもとられていて、そうなってくると、額よりも、とるべき金なのか。分娩は、流れの中でこのことは当然起こるわけで、処置として当然あるわけですよ。別の料金体系に入れ込むってのは、ちょっと理解し難いわけですよ。これ。そのことを議論できる場がないと議論できないから、そこが欲しいわけですよね。確かに、対象外だと言ってるのは理屈の上では分かるんだけど、このまま放置したままで良いのかって話ですよね。そこはちょっと、どこか窓口がないと言うんなら、国会質問してもらうしかないんだよね。そうなると。このまま放置していて良いものなのか。特別に別料金でとる内容なのか。
【交】全国に関係する話だからね。どこでもやってる話なんで、これが良いのかって話なんで、こういう理屈で良いんだと言ってきてるところが、この理屈が通るのかなーと言うことで、通りにくいと思ったら、ある程度処置をしておくべきだと思うんで。
【交】今日は、本来、どこが窓口になるべかもよく分からないと。自分のところでもないと。そういうことですよね。はっきりしたことは。
【厚】自費の部分については、我々、何とも……。
【交】どっかが議論できなければ、そういうのおかしいよと思ってる人がいたって、議論ができないわけでしょう。変だよね。医療の現場で起こってることなのに、どこも関与がないと。自費診療だから関与がないと言ってしまえばそれまでだけど…・。
【交】もし、どこかの病院が手術は保険適応して、手術は手術なんだと。手術の後の縫合を、自費で縫合料をとっていたら、それは指導しないんですか？
【厚】それは、だめです。
【交】だめでしょう。似てません？この話と。帝王切開術の料金をとってるんですよ。
【厚】何とも申し上げられませんけれども…。
【交】ここに書いてることは、一連のことなんだよね。あたかも別のことのようにして金をとろうとしているということが何かおかしな話だよね。
【交】手術って切ることで、縫合は含まれていないんだってい理屈なんですよ、これ。帝王切開して、洗うのは含まれていないとかね。
【交】取り出したままおいておくのかと。別だなんて、こんなのは、どう考えたっておかしいじゃない。
【厚】先ほども申し上げましたが、元々が、自由診療の部分で…・。
【交】もう一回、改めてどうしたら良いかと、考えさせていただくということで。
【厚】（３）は、何度も申し上げておりますけれども、保険外の部分については、適切に患者さんと病院側でやっていただくということになっていますので。
【交】個別に病院と話し合うということですね。
【厚】そういうことですね。
【交】「請求明細が分かるように国立病院に周知して下さい」とお願いしているのは、そちらの窓口になるんですか？
【厚】国立病院だけの話に限ってです。
【交】差し当たって、分娩介助料の問題は全国的に問題があるのでと、質問してますが。
【厚】まず、それが問題であるかどうかというのを、役所のどこかで認識して、そこを踏まえて、問題があるのであれば、厚生労働省所管の病院なわけですから、それは当然指導しなければならないと。それは、我々が。
【交】請求明細を明らかにしないといけないと、こっち言ってるじゃないですか。
【厚】明細を明らかにしろとは言ってませんけれども、料金をとる場合には患者さんが納得するような形で説明をすることを通知で出しています。ですので、料金の内容を患者さんが求めるかどうかは別にして納得する形で説明していただきたいということです。
【交】こちらの方の話もおかしいですよね。納得できないよね。どっかが問題提起してから初めて問題が来ると。どっかったって、ないんだから、窓口が。
【厚】おっしゃるのは分かるんですけど、自由診療でなくて保険で見るべきだという話になると、これは制度の話ですから、国立病院うんぬんかんぬんという話じゃない。そこをきっちりしないとやっぱり話できない。
【交】しかし、そのことを話す場がないんじゃないかと。そこを、どうするの。じゃあ。この内容で分娩介助料をとっていますと。これが、妥当なの？自費請求して良いの？っていうことをぶつける場は、どこなのよ。その議論があって初めてあなたのところに行くんでしょう。
【厚】そうです。
【交】それがどこなのよ。さっきから言ってるじゃない。それを教えてもらわないと私達はどうしようもないんですよ。
【交】ここではないと言ってるんだから…国立病院部は、とっちゃってるんだから…。
【厚】そういう事実を私は知らないんで…。
【交】まあ、それは明日以降調べてもらうとして。
【厚】どこがどうのこうのっていうのもありますけれども、先ほどから言われてるのは、介助料としてとっているものが、自由診療でとるのはおかしいだろうと。本来、帝王切開してるんだったら保険でとるだろうというお話されているんですよねー。保険で見ろというお話をされているんですよね。
【交】見ろよとまで言えるかどうかは分からないけれども、少なくとも出産の一連の行為になるのじゃないのってことですよね。そこをどうすべきかってところまでは行ってないんだけど、この書いてある内容を見れば、出産の一連の行為の中のことじゃないかと。だから、改めてこれだけ取り出してお金を請求するような話と違うんじゃないかと。
【交】国立病院で取り敢えず実態を把握していただいて、問題があるなら是正措置をとっていただくなり、それで良いんだということだったら、それで良いということの説明を分かり易くしていただくということから始めてもらっても良いんじゃないかと。
【交】良いのか悪いのかを議論する土台すらない。
【厚】自然分娩として申し上げたのは、自費診療なわけですから一律に決めることは出来ない…。
【交】自然分娩の場合は、それで良いんですが。自然分娩の場合は、分娩料で、異常分娩の場合は、分娩介助料と書いてあるんですね。
【厚】ここに来て始めて知ったようなことで…。不勉強なこともあるんですけど。何が問題なのかなあと思いつつ…・。
【交】こうやって話をしてみて、問題はそういうことかとお分かりいただきましたよね。
【厚】そういう意味では、おっしゃることはよく分かりました。
【交】話す場がないんだったら、しようがないんで、国会で出すしかないんですが。余りにも、内容からすると納得いかないと我々は思っているんです。多くの方が、細かく知らされた上で払っているか分からないんで、何とも言えないけれども、少なくとも、寄せられてる方は、「どうもおかしいんじゃないの」と思ってることが伝わってるんだよね。
【交】できるだけ速やかに、国立病院の分娩料と、分娩介助料を調べていただいて、一覧表にしたものを見て、その中身によっては、国会で質問していただくとか。至急、していただけたらと。国だけでも分かると…・。
【交】国立病院の保険の方に、実はこんな問題があるんだけど、考えてくれないかという話にはならないんでしょ。あなたが、別に請求することが妥当かどうかという問題認識を持たれないとだめなんだけど、これでお金を別に請求するということが妥当なのかどうかという、もしかしたらもっと他にもあるのかも知れないけれどもね。保険でない形で請求されているのかとか、請求されていいのかとかね。額の問題じゃなくてね。次回、もう一回質問させていただくということで。
【交】一覧表は、いつまでに…・。
【厚】こちらも、そんなに暇じゃないんで…。
【交】でも把握しないと実態が分からない。問題提起できない。
【厚】もし、そういう実態があるんであれば、問題だなってことですよね。両方とっているとなると問題だなという……うまく言えないんですけど、自費でとってる中身まで把握しないと分からない。そういうものに料金をとってるのか。とることが妥当かどうかというそこまで判断しないと…・。別に屁理屈を言ってるんじゃなくて。
【交】わかりました。私達は、とっかかりが欲しい。国立病院部さんがとっかかりになり得るってことがよく分かりました。(笑)
【交】とっかかりになりますよねー。とってるんだから。実際に。
【厚】私は、とってないと思っていますので・・。
【交】まず現状把握からしないと始まらないですからね。５月か６月に、送ってもらわないと、次回にもらうようだったら質問が出来ない。
【交】１年に３回やっていますから、７月末か、８月上旬くらいですね。
【厚】こういうお話があったということは、上とも相談して実態調査して把握できるようにしたいと…・。
【交】取り敢えず、把握ができるかどうかお願い……。
【厚】それは、どなたかに
【交】窓口は岡本です。
【厚】お電話させていただきます。
【交】どうもありがとうございました。（以上）