第62回厚労省交渉
（2005年12月9日）
<厚労省側参加者>
・ 鬼山 幸生 （医薬食品局 安全対策課 副作用情報専門官)
・ 川嶋 実 （医薬食品局 安全対策課 主査)
・ 山口 了子 （医薬食品局 安全対策課 企画法令係員）
・ 岩澤 和子 （医政局 看護課 課長補佐)
・ 日田 雅仁 （医政局 看護課 企画法令係員)
・ 竹内 一幸 （医政局 指導課 医療監視専門官）
<当会会員参加者>
田村チカ子・若林一道・出元明美・勝村久司
＜今回の質問および要望・交渉内容の目次＞
１．陣痛促進剤の副作用問題及び添付文書改訂問題
（１） 前回交渉以降に、陣痛促進剤を被疑薬とする副作用被害の報告があれば、報告いただきたい。
（２） 前回、「陣痛促進剤の使用に関するガイドライン」作成の進捗状況を伺ったが、素案を医会と学会で調整して、再度学会に持ち帰って理事会に諮る前で止まっており、その後の確認は取れていないという状況だと伺った。進捗状況を報告いただきたい。
【交】先に、副作用事例ですが、２年ぶりですが提出いたしますので、よろしくお願いいたします。
【厚】はい。前回から報告されたのは、２例あります。１例が見ていただいてますように・・・。
【交】去年の後半ですね。
【厚】そうですね。オキシトシンをされて、痙攣発作。その２０日後に一過性の虚血性発作を起こした症例ということです。もう１例が、ジノプロストを使用されてショックを起こした症例です。
【交】これ、前回報告があったものと同じではないんですか？
【厚】新たに報告のあったものが２例ということです。
【交】よく似てますもんね。前回報告いただいた２００５年の前半でジノプロストのショックで死亡されたのがありましたよね。
【厚】ありましたね。
【交】あれとは違うのですか？
【厚】新たにきたものなんで。
【交】あ、そうなんですか。ジノプロスト・・・これなんですよ。死亡・・・同じだけど違うんですかね？
【厚】確認してみますね。
【交】死亡となってる。同じです。２のショックは筋注ですか？
【厚】帝王切開後の筋注です。
【交】それ、全く同じですよ。
【交】前回、ご報告いただきましたよね。これ。
【交】多分同じだと思うんですよ〜。
【厚】じゃ〜、１例ということになりますね。こちら（会からの症例報告したもの）につきまし
ては、いつも通り、次回報告させていただきますんで。
【交】はい、お願いいたします。
【厚】もう一点、ガイドラインの件なんですけど、作成が遅くなっておりますんで、今年の８月に学会の方に、再度うちの方の課長と一緒に行きまして、ガイドライン作成の推進というんですかね、「作って下さい」と、お願いに伺いに行きました。そして、今、ガイドラインを作るという周産期委員会の方で、今月、素案が諮られると。そこが通れば次、理事会と。そこが通れば、通って初めて、学会の先生方の意見を聞くという流れになるそうです。委員会に通らないと、理事会に上げられないと。そういう段階のとこに来てると聞いています。
【交】原案は出来ているんですか？
【厚】そうですね。原案は出来ていると。周産期委員会の方で了承が出ていれば、正式な原案というんでしょうかね。委員が各々のパーツを作っているということのようです。
【交】そうなんですか。
【厚】それから、先生方のご意見を数ヶ月聞いて、最終、意見を取りまとめたものを最終的な総会か何かで諮られて、産婦人科学会のガイドラインになるというふうに聞いております。
【交】期限を切ってして下さいという形では、お願いしていなくて、出来るだけ早くということで、お願いに行かれたんですよね。
【厚】そうです。
【交】予想はいつですか？
【厚】予想は春くらいという感じ。でも、周産期委員会で「駄目」と言われたらまた延びちゃうんですけど。理事会で、「こんな案じゃ駄目だ」ということになったら、また延びちゃうんですけど。今、素案は出来ているということを聞いています。
【交】７月の段階で、もぅ少しだという感じだったでしょう！？
【厚】そこが、案が上に行かなかったんで、今回も学術的な委員会・・・。
【交】周産期委員会でしたっけ。
【厚】学会から医会の方に行くんだと思うんですけど。
【交】原案の中身は、少しは把握されてるんですか？
【厚】えっと、まだ全然把握してないんですよ。周産期委員会にかかって、次、学会、理事会にかかって、理事長、理事会の合意がないと出せないと。厚労省にも。理事会で見せられないとなったら、見せられないと。そこで、諮って下さいとお願いはしてますけど。
【交】だけど、スタートが厚労省が色々趣旨があってお願いしたということは、「これこれは必ず入れて下さいね」という形で言わないといけないんじゃないかという話は前もしたと思うんですけど。それは、きちんと言って下さってるんですか？
【厚】はい。元々、こういう趣旨というか・・・こういう陳情が定期的に行われていると。
【交】陳情じゃないのよ。交渉よ。
【厚】はい、すみません。交渉があって、お医者さま方が適正に使うのが大事なので、それが分かるような、薬の使い方がちゃんと分かるように書いて下さいとお願いしてます。
【交】じゃー、厚労省が、そのできたものを読んで、これが足りないな〜というものがもしあれば、“もうちょっと”という突っ込みはされるんですか？して下さるんですか？
【厚】どの段階でかってこともあるでしょうけど・・・。
【交】まあ、出来上がるまでに、いずれかの時期に。
【厚】理事会で出して良いという話になれば、その時にいただけるんだと思うんですけど、合意が得れるようにはお願いしています。それから数ヶ月という、その間に。
【交】でも、理事会を通って、その後で、「ちょっとここは・・・」というと、またややこしくなるんじゃないですか？
【厚】そこは、理事会の皆さん学会のコメントをもらうんで、その間に・・・。
【交】当然、そこに修正が入るってこと。
【厚】はい、そうです、そうです。
【交】私達にも当然下さいよね。
【厚】一応学会さんのもんなんで、そういう了解を得られれば。こちらもまだもらってなくって、こちらもくれるかどうか分からないんで・・・、
【交】同時にですよ。厚労省がもらう時に私達ももらった上で、やっぱり見させていただいて、「あ、これじゃ駄目だ、まだまだ事故が起こるわ」ということになれば、もうちょっと厳しくということがあると思うんですよ。現場の先生方は、よく分かっていない方達が作ってるんでね。
【厚】医会、学会が共同で作っていると聞いているんですけど、医会の先生ともお話になってるというんで、そこは、そちらからも話をしていただいたらいいんですが、こちらもいただけるように話はしてみます。もらえるという確約はまだとれてないんですけど。
【交】臨床の現場に出てる開業医の先生達が入って作ってるわけじゃないでしょう！作ってる方達というのは、それなりに大きな病院に勤務してたりとかいうことだから、医療の内容が全く違うところがあるんで、そこのところ、やっぱり、よく分かるようにしないといけないと思うんですよ。
【厚】医会、学会の両方にお願いしてますんで、両方の意見が入ってるんだと。学会の学術的なエビデンスと医会の臨床現場に即した、使えるガイドラインということでございますんで、早ければ、来年の春。
【交】僕らには、納得できるような、満足できるようないいガイドラインになるような感触を得てはるんですか？
【厚】すみません。ガイドラインの中身をまだ全く見ていませんので。
【交】例えば、医会が、「産科看護師」に内診をさせても良いじゃないかと医師が言ってるわけですよね。現状を追随してもらわないと診療が出来ないとか。
【厚】そういうガイドラインではないと思います。薬の使い方という話なんで、内診がどうかという医療の現場に余り突っ込んだお願いってことは医薬食品局からも言えないんで
【交】医会が「産婦人科医療事故防止のために」という冊子を以前配布したやつも、当初は医療事故防止しないといけないということだったんだけど、途中からは、医療裁判に負けないようにというエクスキューズのような文面が出始めてきてるわけですよ。本来あるべき姿というのはあるんだけど、現状はそれについてきていないわけで、その医師達を裁判で負けないように、ちょっとくらい医師の裁量で何やってもいいんだという文面が出てきたこともあるんですよ。かなり、どっかの段階で事故防止の目的をもって諮問していただいた以上、どっかで作ったものをそのままではなしに、どっかでチェックを入れて下さい。
【厚】薬に関しては、添付文書があるんで、添付文書に違反したことは書けないと思うんですよ。
【交】厚労省の許可なしに勝手にガイドラインを出されることのないようにそういう手続きを約束してもらって下さい。
【厚】再三、先生方というか学会の方には、連絡はとっていますし、まだそういう段階にはないということで、結局は理事会が終わらないとこっちも見れないそうなんで、まず理事会が・・・。
【交】何人くらいがされてるんですか？
【厚】細かいとこは聞いていないんで。委員長と先生はお話はしますけど、委員会自体に何人の先生がいらっしゃるのかの細かいとこは、ちょっと聞いていないです。
【交】一応把握しておいた方が良いことはないですか？産婦人科学会が何人で、産婦人科医会が何人で話し合いをして下さっているというのを。
【厚】最終的には内容がしっかりなっていれば良いと思ってるんで・・・。
【交】それは、そうではあるんですけどね〜。
【厚】学会と医会が両方で了承されているガイドラインが必要だと思いますけど。
【交】そうですよね。
【厚】何人ずつ入っているかとか、そういうことまでは、こっちが「何人入って下さい」とは、言えませんし。
【交】そういうことを言ってるんではないんですよ。知っておいた方が良いかと思わないかな〜と思って。はい、ほじゃ、ま、いいですわ。来年の３月くらいには早ければ・・・。
【厚】３月か何か・・・総会か何かあるんですかね〜。その時くらいに一応・・・。
【交】どちらの総会があるんですか？
【厚】学会ですか、医会ですか、どっちか・・・。
【交】え〜っ。
【厚】学会じゃないですかね〜。
【交】でも、学会が作って、医会に回るんでしょう？
【厚】今、コメントをいただく期間が数ヶ月あるんでしょうから、その間に医会の意見も入るんじゃないかと、勝手に思ってしまったんですけど。
【交】え〜っ。何かよく分からないね〜。
【厚】学会と医会と両方にお願いしているんで、上がってくるものは、両方の合意が得られたものが「出来ました」と、くるんではないかと。
【交】じゃー、春をメドにくらいの感じだと思っていればいいんですね。
【厚】春に花咲けばいいなと。
【交】花咲けばね。（笑）
２．産科看護師問題
（１）大阪市の西川医院において、我々が保育士が新生児室で医療行為、看護行為を行っていると情報提供したことについて、再度事実確認をするよう大阪市に伝えていただいた。その結果を、大阪市から受け、報告いただきたい。
再度、立入検査の結果、保育士の違法行為がないというのであれば、どんな検査方法においての結論なのかを聞き、明らかにされたい。
（２）高原産婦人科において准看護師が内診等を行っているので立入検査で事実確認をするよう広島県に通報したが、事実確認しないので、その旨を厚労省に報告した。その結果、７月１９日に厚労省が、広島県に事実確認をするよう電話連絡した上で、我々に「事実確認したかどうか確認させて下さい」と前回交渉で、言われたが、１０月５日現在までに、広島県は、立入検査を行っていないことが判明している。厚労省の対処の仕方を明らかにして下さい。ちなみに、この件は、医師が、「准看護師が内診をした」ことを患者に認めている事例である。
（３）助産師以外の助産行為について「告白書」、「告発書」、「電話等での情報提供」が、これまで、何件あったか報告いただきたい。また、その情報に基づきどのような対処をしたのかも伺いたい。
（４) 医会は、開業産婦人科に勤務している助産師以外の全ての看護職員の就労実態調査を３月から、すでに行ってると聞いている。調査結果の報告を受けているか。
（５）保健所が「医療法第２５条第１項」に基づく産婦人科の立入検査をする際の手法や、違法があった時の指導手順を、周知徹底する必要がある。それには、これらを施行規則として定める必要があると考えるがどうか。
（６）前回、看護課は、「診療の補助の一環として、看護師・准看護師でも分娩監視装置を装着し、監視記録を読み、判断しても良い」と言いつつ、「分娩経過を見ても良いと言ってるわけではない」と発言している。しかし、実態は昼夜関係なく、看護師、准看護師のみで分娩管理を任せられているのではないか。これらは、「保助看法」により、許されるのか伺いたい。
【厚】医政局看護課の日田です。先ず、（１）から。大阪市の西川医院の件で、前回私の方から話をさせていただいたんですが、前回、「現在でも保育士の方が医療行為をされているということで、情報を得ているという話」を伺いましたので、大阪市の方に何度も申し上げていますが、お願いベースになりますが、一つポイントとして、「過去に遡ってというようなお話」、おおよそこの２つだったかと思っております。で、こちらの大阪市の方に、前回７月末だったですかね。当日にもご連絡差し上げまして、大阪市の方から伺っているところでは、その後、立入検査を依頼されたご本人からも要望というか、文書でされたということで、９月にその要望も受けて、再度立入検査に入られていると伺っています。で、結論を伺ったところでは、繰り返しになる部分も多いと思うんですが、前回、「適正な医療が患者に提供されているかを検査することが趣旨であり、犯罪捜査ではないということから、すでに退職された職員まで遡っての事情聴取は行っていない」と。ここは、前回私の方からお話したことと変わっていないということだと思います。前回お話した通り、昨年、平成１６年１０月に立入検査を行った際にも、関係者である院長、保育士等に事情聴取されたと。その結果、保育士による医療行為が以前から行われているという説明はなかった。行われていないという説明を受けたと。で、平成１６年８月、９月分の分娩台帳、及び出産に係る記録を調査して保育士による医療行為が行われてないということを大阪市の保健所として確認されたということです。で、先程お話した、今年の７月末に立入検査の依頼が再々度の要望を受けられたと。大阪市の方が直接ね。で、９月７日に当該医院に対して、立入検査を実施されたと。その際、改めて院長、助産師、看護師、保健師に事情聴取が行われたということですが。
【交】保健師と言いませんでしたか？
【厚】ああ、すいません。保育士です。院長、助産師、看護師、保育士の事情聴取が行われたということですが、以前から、繰り返しになるんでしょうけども保育士による医療行為は行われていないという説明を受けたと。また、分娩台帳及び出産に係る記録を改めて調査して、保育士による医療行為は行われていないということを確認していると。以上のことから、保育士による医療行為が過去に行われたという事実は確認できなかったというのが大阪市保健所のご意見で、また依頼者の方には、その結果については、すでに報告書の写しとともに情報提供されているということでございます。
【交】これですね、保育士が分娩台帳とか出産に係る記録を調べてなかったと言ってるけど、そうじゃなくて、新生児室に入ってやってると言ってるじゃないですか！
【厚】聞いたところでは、勤務記録というかタイムカード等も含めてだと思うんですが、確認したけども、例えば保育士だけが当直してるとか、そういうことも確認できなかったと、いうふうに聞いているところです。
【交】保育士が今まで一度も看護行為をしていないということになってますよね〜。
【厚】まあ、結局、大阪市が調べられた範囲で、確認できなかったということで。
【交】だから、今勤務してる保育士さん達に、そういうことを「してませんか？」と聞いたんだけど、「してない」と言ったということなんでしょう！ということは、一度もしてないということになるんじゃないですか？過去にもしたことないと主張してるんでしょう？嘘を。
【厚】そういう説明をされたということです。私が伺ってるところでは、そういうことです。
【交】実際、本当にやってるんですよ。はい。だから、こんなことをやってるということで、私達が大阪市に知らせたことで、大阪市から照会があったじゃないですか！それらなんですよ。そのことを、「じゃ〜もう一度言います」と言ったのに、言ってくれたんですか？
【厚】大阪市から・・・・。
【交】ねえ、岡本さん！だからね、勤めていた保育士さんから直接私達聞いてですね、自分達、保育士なんだけども、当直を准看と一緒にやっていて、新生児室に勤務して色んな医療行為をやってきたと。生まれたばかりの赤ちゃんに保育士が、K2を飲ませたり、沐浴をしたりとか。お風呂に入れるのは、皮膚がどうかなってないかとか、看護者の目で見てするべきことなんですよね。保育士はするべきことじゃないんですよね。新生児室に勤務して色んなことをやってるということで、聞いたから、大阪市に伝えたんですよ。
【厚】それは、以前大阪市の方から、照会をいただいて・・・。
【交】あったでしょう！今、そのことを言ってるんじゃないですか。
【厚】それは、大阪市の方にお答えしてるんですが、今の沐浴ですが、基本的に沐浴をさせて良いかどうかの状況判断は当然保育士は出来ませんが、沐浴をさせる行為自体を医療行為で全くできませんということではないと大阪市にはお話をしています。
【交】厚労省が、医療行為、看護行為ではないから、しても良いと返事をしたんでしょう？
【厚】無条件にということではなくて。
【交】厚労省が回答をした表があったと思うんですけど、これは、しても良い、これはいけないという色々あったと思うんですがね。それらは、・・・回答したでしょう！？
【厚】表で回答してるかは、分かりません。
【交】えっ。文章で回答していますよね。はいはい。別に表でなくてもいいんで。（笑）文章で回答してるからね。それらは、実は、「やってた」と聞いたことの照会なんだからね。おかしいよ。
【交】あなたの今の報告は、間違いがあるんですよ。つまり、何で確認しなきゃいけないかということは、前回も言ってたように、警察がやる捜査をやれということじゃなくて、現に辞めた人も含めて、この事例がおきたのは、もう３年前になるんですね。だから、その事例について立入検査をして、事実が判明したわけでしょう？それから、こっちにかけていくら調査しても、そういうことは出て来ないんですよ。それ以降を調べないと事実確認ができない。それ以降のことは、既に辞めてる保育士さんを調べないと確認できないよと。そしたら、例え、辞めていても、きちっと医師法、医療法、保助看法違反事実があれば、指摘があれば、それはやるべきだとあなた、おっしゃったわけですよ。でも、大阪市はそれをやってないわけですよ。だから、そこのところ、大阪市と詰めてないんですよ。この前も大阪市に行って話をしましたけれども、辞めてる人の事情聴取は捜査ではないから、できませんという見解を持っているんですよ。
【厚】大阪市は。
【交】これは、厚労省と違うねと。厚労省では、ちゃんと辞めた人も含めてと事実確認をしないと事実というのは掴めないわけですから、それは、やって下さいと言ったら、それは当然だと。いうことで、おっしゃったんですよ。だから、そこの事情聴取をちゃんとやられるかどうか、事実確認のための調査をね。やられるかどうかというところが、一番大きなこの間言ってきたことなんですよ。全然進んでないんですよ。それを言わないと、現在働いている人達があれだけ社会問題になって新聞で書かれたら「やってない」というのは当たり前なんですよ。大阪市の調査はさっきおっしゃったように助産師、看護師、保育士を並べて一人一人聞くわけじゃないですか。
誰が医師の前で「私は医療行為をやりました」と言いますか？言わないでしょう！そんな。言ったらクビじゃないですか！何故、一人一人やってないの？そういうことを、あなた達は、きちんと指導したんですか？してなかったら、何のための指導か分からないじゃないの。
【交】だから、どういうふうにしたら、よく分かるのかを言ってあげないと大阪市は分からないんじゃないの？
【交】調査の仕方。どこまでの範囲の調査をやったか。。。
【厚】ちょっといいですか？今、僕、大阪市と直接やり取りしてないので、アレですけど、こんな感じ（交渉の場のように）で並ばれていて、Drおり、看護職の方がおりという状況の中で一斉に聞いたということなんですか？
【交】そうですね。
【厚】（苦笑）ちょっと、そこはまあ、過去を遡れるかという話もそうなんですが、それでは明らかに答えられないってのはありますね。その手法までは報告してないので、今、おっしゃってるお話は、当然だと思いますし、あとは、一人一人をお聞きした時に答えていただけるのかどうかというのもあるんですけれども。
【交】だけどね。このようなことを「私達はしていました」と言ってる方がいるんだからね。
【厚】ええ。
【交】保健所には、このようなことを保育士がしていたというふうに通報が入っているんだけど、「あなたもしてたんですか？」と聞けばいいじゃないですか？そんなこと、簡単な話じゃないですか！そうでしょう？だって、新生児室に勤務してて、「コレコレをしていたと聞いてるんだけど、それをしていたんですか？」と聞けば、全部していないということになれば、「じゃー、あなたは突っ立っていたんですか？」ということになるじゃないですか！ねえ。だから、そういう聞き方をしていないのよ。
【交】立入検査マニュアルを作ってあげないといけないね。
【厚】あのう、ちょっと先の項目になるんですけど、今の手法で本当に大阪市さんがやられていたとすると、それは、まずいかなというか、皆さんがおっしゃてることも。
【交】あのね。言っておきますけどね、大阪市がやっていないんじゃないんですよ。誠意をもってやってくれてるんだけど、開きがあるんです。明らかに。あなた達が考えてる調査の仕方と、地方行政の考えてる調査の仕方というのには、こんなに開きがあるんですよ。そこを、まずベースにして、どうしたら、きちっと事実を確認して、きちっと指導してもらって、再発防止に役立ててもらえるかという、その視点で考えてもらいたいんですよ。だから、ちゃんとやりましたと言ったら、あなたは厚労省の考え方のやり方でやってくれたんだと思うけど、そうじゃなくて、同じ部屋に皆を並べて事情聴取をしたと。これは、誰でも「私、それもやらしてもらいました」とは、言わないですよ。でもね、これは大阪市だけじゃないんですよ。どこの自治体もそうなんですよ。だから言ってるんですよ。調査の規範を作れ！マニュアルを作れって。そこから、出元さんが提案してるわけですよ。
【交】北海道新聞でも、保健所がいかに何もしていないかって感じだったけどね。
【交】結局は、「これらのことをやってました」ってことを、保健所に私達が伝えたんだからね、保健所は、それを確認すべきなのに、確認を細々としてないでしょう！どのように調べた結果、「してない」ということになったんですか？ここに質問があるでしょう？『どのような立入のしかたをしたのか』と。
【厚】それは、前回終わってFAXしましたね。
【交】いつの話ですか？来ないですよ。
【厚】私ちゃんとお送りしてます。
【交】来てな〜い。何で来ないんだろうかと思っていたんですよ。
【厚】結果も良好で残っていますが。
【交】本当に来てない！
【厚】前回お送りしたつもりだったのですが、前回お話した通りで、カルテとかパルトグラムとか、前回ここで私がお話したような関係書類と、今回は勤務記録も大阪市の方は確認しましたと。
【交】確認して、どうなの。
【厚】確認の結果は先程お話した通り。
【交】じゃ〜、どこに勤務しているんですか？新生児室とか、分娩室とか。
【厚】そこまで私の方に回答いただいているわけではないので。
【交】ほら〜。そういうのを、きちんと確認しないと！やってない証拠にならないじゃないですか！そうでしょう？
【厚】そこはですね。大阪市さんの権限でやられているお話なので、我々が見て、その場の判定をするということではなくて、入られた大阪市さんがその場で判定しないといけない話ですから、今、おっしゃってる気持ちは分かるんですけれども。
【交】でも、聞くことは、出来るでしょう？
【厚】まあ、資料をもらってですね。ありますけど。
【交】勤務表を調べたというんであれば、どこに勤務していたんですかと聞けばいいじゃないですか！
【厚】ええっ。どこに勤務していた・・・。
【交】勤務表を調べたというんでしょう？
【交】この前、大阪市に行って確認したんですよ。辞めた人もきちっと事実を提起されてたら、その事実を確認しなければならないという判断を厚労省がとられるんであれば、大阪市もやりますと言ってるんですよ。
【厚】そういう話なんですかね！
【厚】そこは、うちは伝わってなくて、大阪市としては、そういうことは、しないというか、必要ないというような話でした。
【交】３人の前で、はっきりと、おっしゃったんです。厚労省さんが（やれと言えばやると）・・・。
【交】地方って本当にそういう感じだもんね。
【交】大阪市は大阪市なりに一生懸命やらせてもらいましたと。でも、突破できないところがありますと。それは、捜査の範囲の入るんじゃないでしょうかと。そこは、見解を大阪市としては、踏み切れないとこなんで、厚労省が辞めた人も事情をちゃんと聞きなさいと言われれば、やりますと言ってるんですよ。
【交】でも、それは、厚労省には、一切伝えていないんですって。
【厚】そうです。そういうふうには伺っていない。というか、用はこっちから。
【交】伝わって来ないからやらないんだと、この前言ったんだよ。開き直ってるんだ、むこうは。おかしいでしょう？それはね、どちらも責める気はないのよ。地方と厚労省は、それだけ意識のギャップがあるんだということを認識してもらってきめ細かい指導をしていただきたいんですよ。それを、やるかやらないかは、地方の独自性ですよ。強制的に「やれ」とやらなくてもいい。厚労省は、こういう見解ですよというのは、きめ細かくやってもらわないと地方は動きませんよということを言ってるわけですよ。
【交】大阪市も直接厚労省には言えないことでも、僕らには言えることもある。厚労省がこう言ってくれれば、やるんだけどな〜と。
【交】言っておきますが、大阪市と私どもは信頼関係があるんでね。ちゃんと、腹の内まで話をしてくれるんですよ。やってくれてるんだけども、地方としての限界をあなた達にお願いしてるんですよ。
【交】だけど、大阪市は単に言い逃れだと思うのね。退職した方だけが、結局は違法なことをしていたことになるじゃないですか！現在いる人はやってないと言ってるんだから。そうじゃないんですよ。
【厚】この後の広島の話もそうなんですけど、やっぱり、実際の形として、捜査になるのかを多分気にされているんだと思うんです。やっぱり、広島県の方もそうなんですけど、捜査にかかることじゃないかという判断をうちはするのでという話で、ただ、おっしゃってる通りのことが伝わっていて、過去に勤められていた方について、事情を聞いて下さいと、事実を確認して下さいということだけであれば、それがどうして捜査になるのかというのも、ちょっと・・・。
【交】それは、捜査じゃないんですよと言ってあげたらいいじゃないですか！
【厚】特に「捜査になりますよ」という話は、うちはしてないですし、「事実を確認して下さい」という話を看護課さんもしていると思いますし。我々広島県の方にもしているんですけど・・・。
【交】これは、おたくらも持っておられると思うんだけど、前回の交渉の後に直ぐ出したんですよ。保育士の関係を。これをきちと言わなければいかんから、厚労省の見解が出たもんですからね。だから、事実確認をして下さいと出したんですよ。でも、そこは、やっぱり、向こうは、辞めた人間までやるということは、捜査になると思ってるんです。
【厚】多分、気にされているのは、確認をしに行った場合に、辞められてる状況の方まで最悪の場合、告発うんぬんの話まで想定されるので、そこまでは、現状の確認で今、ちゃんとした医療が提供されているかどうかを優先させているというのがあると思うんですけどね。
【交】でも、そんな告発するとか、そういう気持ちじゃなくて、やっぱり事実をきっちり認識させて再発させないという行政側の権限、権利、力を発揮して欲しいわけですよ。ここは、のさばってますよ。そりゃあ、ここ、西川医院ね。
【交】辞めた方だけがやってたわけじゃないんだから。辞めた方をしろしろと言う必要はなくて、今いる人にこれらをやっていたのかという調べを全くやってないとしか思えないですよ。だって何もやってないと言ってんだもん。そんなわけないんだから。だから、どのように調べて「やってない」と言ったのか、個々に呼んで話をしてないってことでしょう？これらをやったか、一言ずつ聞いてないわけでしょう？結局は。
【厚】今、お聞きするまで我々もそこは聞いてませんでしたから。
【交】聞かないとわからないでしょう。
【交】医療機関の不法行為とかに対して保健所が入るのが甘いって、よく聞くでしょう。他にも耳にしてるでしょう。
【厚】報道されてるようなお話もありますし。
【交】この２つがたまたまというのではなく、５番にも関係するけど、もう少し分かり易く、保健所が本来持つ、きちっと対応するんだという形が国民には見えないし、犯罪を繰り返させてるところがあるんで、もうちょっと毅然とした形をとるために、何か通知を出したらどうですか。見解が違うことが分かってきてるじゃないですか！大阪市も「厚労省が言ってくれたら、やるけど」ってなってるし。ちょっと、歯痒いでしょう？その歯痒さを通知にして（笑）。Q&Aにしたり。
【厚】前回話したように、以前は国の事務として貴下委任事務としてやっていただいていましたけど、今は自治事務ということで、先程の立入検査も。
【交】そしたら、貴下委任事務が地方自治事務になってるんだったら、逆に地方自治から見解が分からないということで、質問が多いんだったら、Q&Aなど出して上げたら良いじゃないですか。
【厚】Q&Aね・・・。
【交】この助産師の業務の中身の問題についても、今まではなかったから、地方自治体は立入検査をようしなかったんですよ。だから, 厚労省が見解を出したからね。皆、立入検査ができて、きちっと線引きをして保助看法違反にならないようにして下さいよという指導が重荷を持って来たわけですよ。これも一緒なんですよ。みんな地方自治体がそこで、我々がやろうとしてることが捜査に該当するから出来ないんですと、それを理由にして動こうとしないんですよ。事実確認はして下さいと、いくら言っても厚労省のお墨付きがないと出来ませんという感じなんですよ。厚労省の見解さえ示せば良いんだから、大阪市から問い合わせをさせて「それは、事実確認のためにすべきです」ということだけ言っていただければ、OKなんですよ。医師法・医療法の立入検査の見解を照会事項として書かせて下さいよ。
【交】そうしないと、岡本さんが一個一個いっぱいもってしまうことになりますよ。どっかで止めないと。あっちこっち電話しないといけなくなる。ぱっと全体に言っておかないと。一つの事例が挙がってくるってことは、こんなのは、いっぱいあるんだろうから。示してあげないと。僕らがこんなのが出てるよと教えてあげたら、向こうもやり易いだろうし。医療に犯罪なんかないと思ってるだろうし。
【交】最初は、立入検査でも全部こっちが行って説明して鹿児島の事例を情報提供してやらないとやってくれないんですよ。行政が腰が重いというのは、分かるんですね。初めてのことですからね。誰が決断するかの問題なんですよ。非常に苦悩しておられる姿はわかるんですよ。我々の交渉の議事録まで、インターネットで引いて、参考にしておられるんですからね。（笑）だから、地方は地方でものすごく悩んでるんですよ。厚労省としては、こういうふうに思うということさえあれば,なんてことはないんですよ。
【交】保健所の立入検査マニュアルみたいなのは、いいでしょうね。
【交】そうだよね。産婦人科については、作ってあげましょうか？（笑）他の科は分からないけど。
【厚】それもまた困っちゃうんだよね。
【交】保健所がやり方が分かってないのが明らかじゃないですか。一緒に並べて「あなた達したんですか？」なんて。
【交】何か方法を考えないと、このままの状況は全然改善されないね。
【交】一番早いのは、今、電話しますからね。電話出てくれますか？そしたら。保健所の人に。直ぐ解決しますよ。
【厚】ちょっと、勘弁して下さい。
【交】この一番について、再確認ということになると、結局は、ずらっと横並びに並べた状態でどういうふうに聞いた結果、何もしてないって言ったんですか？どういうふうに聞いたんですか？大阪市は。
【厚】だから、そういう細かい事情をうちに資料を全部向こうが送られてきてうちが確認して、うちが申し上げてるんじゃなくて、先程申し上げたように、大阪市の判断として、こういうヒアリングを行って、ないと確認しましたということで・・・。
【交】よう分からんね〜。それで、納得されたんですか？
【厚】納得・・・そっから先は繰り返しです。
【交】おかしいよ。だって、違法だって言ってるんだからね。
【厚】いいですか。広島県さんもそうだと思うんですが。
【交】今、大阪市のことね。
【厚】まあ、そうだと思うんですが、基本的に情報提供も、任意の部分ですので、我々はお願いして、（立入に）入っていただいて、その結果について報告いただいたことに関して、コレコレどうだったの？というとこまでいただいた情報をもらうっていうだけの受身の形になっちゃいますので、まあ、広島県さんに至っては、やり取りさせていただいた中では、向こうの担当さんは名前すらイニシャルで回答されて来る状況なんですね。そういう意味では、向こうも情報自体、こちらに、元々義務がないもんですから、そんな状況なんですね。
【交】だから、事実と違う回答が完全に来てるのに、大阪市がこういうふうにした結果、「全くかつても今も、何も医療行為・看護行為してないそうです」と言ったら、それで終わらせていいんですかってことなんですよ。
【厚】その手法までは聞いてなかったので、当然、我々とすればこんな状況で、個々が正直に答えられるかと言えば、上下関係、特に雇用関係があれば、難しいということは、今、我々が普通にお話させていただいても、想像してなかったもんですからね。
【厚】それは、初めて伺いました。
【交】以前の保助看法違反をアレした時にはね。一人一人に聞いてるんですよ。ちゃんとね。
【厚】ええ、我々も立入検査には行きますけれども、その時に、もしも同じシチュエーションだとすれば、わざわざ一緒に並んでいるところでは聞かないでしょうね〜。
【交】今回は、再確認したんですよ。９月に話を聞いた時にはね。全部来てもらってそこで話を聞きましたと。そうすると、ちゃんと守られていると。書類を見ても、書類に保育士のサインがなかったから、事実を確認をすることが出来なかったと。そりゃそうですよ。誰がわざわざ「私、こんなことをしました」と書くはずがないんですから。
【交】今はそうであっても、いつまでやっていたのかということを調べられていないんでしょう？聞いていないんでしょう！それっておかしくないですか？やっぱり、いついつまで、自分達はしてたのかを言わさないといけないと思うんですよ！
【厚】ちょっと、それ、言わさないといけないって・・・。
【交】確認。確認。確認しないといけないと思うんですよね。実際、勤める時に研修みたいな形で色々習ったというんです。機械の操作とか。検温の仕方とか。そんなの保育士に必要あります？ないでしょう？そういうことも、保健所は、全くできてないってことですよ。これで終わらせたらいけないでしょう？どうしますか？
【厚】まあ、看護課さんとも相談させていただきますけど、今、言った事実を存じていませんでしたので、そういった手法でやっていたということをですね。再度、ご連絡差し上げる形になると思いますが・・・。
【交】柔らかく見解を厚労省のね。述べて下さいね。
【交】確認するだけでは、捜査にはならないんじゃないですかと言ってあげて下さい。
【厚】それは、申していますけどね〜。広島県さんにも申したんですけど。
【厚】今日、皆さん並んだところでのヒアリングというようなことは、全然聞いていなかったので、・・・普通、ヒアリングと言ったら、そういう状況は想定してなかったのです。普通は当然個別にと思っていましたし・・・。
【交】実際、「こういうことをしてたと聞いてるんだけど、あなたもしてたんでしょう？」と聞けばいいじゃないと、言ってあげて下さいよ。その人だけ、してないわけないじゃないですか！ね。いつまでやっていたのかも聞いたら良いじゃないですか！どうして、それをしなくなったんですかとかね。
【交】個別に聞くことだけじゃなくて、過去の人に聞くことも大事だね。
【交】その保育士が、未だに当直を准看と一緒にしているんであれば、どんな仕事をしているのかを当然聞くべきじゃないんですか？今、当直に入ってないと言ってるんですか？どう？
【厚】私が聞いたのは、単独で入ってることはないと。保育士が。ということです。
【交】単独でなくてもね〜。
【交】准看と一緒に入っていたら、そりゃ確かに単独に入ってないよ。それは、ずるい、ずらして回答してるんじゃないの？
【厚】勤務記録も、という話が前回ありましたので、１６年の時も保育士が単独で当直しているというのは確認できていないと。
【交】そりゃ、一人では当直はしないでしょう！！
【交】生まれるかどうかという妊婦がいっぱい入院してるのに、一人で当直するなんてことは、現実に考えられないし、あり得ないことですよ。逆に、あったらまずいことですよ。怖いですよ。
【交】相手は、したたかですな。それを見抜けない大阪市がだらしがないな。
【交】そして、出産する人が多すぎるので、ベッドを廊下に並べて衝立をしてやってることもあるんだから、そういうこともちゃんと調べるように言って下さいよ。ねえ。もう、部屋がころころ替わるんですって。
【厚】ころころって？
【交】退院したら、廊下の人が普通の部屋に入るって、感じでね。
【厚】要は、病室の空いたところに入るってことですか？
【交】そうそう。診療所ですから、ベッドは１９床未満じゃないですか！だけど、一ヶ月に８０人も９０人も出産があるわけですよ。そうなると、どうなります？かなり無理がいくんですよね。だから、廊下を使ってベッドを置いて、衝立でやってると。
【厚】そうですか。分かりました。
【交】それも聞いて下さいね。
【厚】大阪市の・・・。
【交】西川医院。
【厚】ベッド数と延べの患者数を見れば分かりますよね。
【交】普通は分かりますよね。
【交】それは、分かるんじゃないですか？分からないようにしてるんかな？
【厚】ええっ？
【交】本当は、２５人くらいいても、１９人にしてるのかな？
【交】まあ、こればっかり長くやってられないんで、次に行きましょう。２の（２）を。
【厚】今も少しお話しましたが、この前の後に広島県は、福田さんですかね。ご連絡とらしていただいて、「どういう状況で立入検査されたんですか」と確認しましたら、まあ、手順としては、Dｒの申告だけでやったということで、そこは手順的にもぬかりがあった、適切ではなかったということで、広島県も認めていらっしゃいました。
【交】だけどね、それで良いと言ってるんですよ。カルテとか見てする必要はないって言ってるの。
【厚】それでですね、捜査云々のお話で、ここでも確認させていただいた通り、「捜査目的では出来ませんよ」ということで確認させていただきましたら、「そうじゃありません」とお返事をいただいていて、それをお伝えしたんですけれども、それに関しては、やはり「広島県としては、捜査に当ると思うので出来ない」ということで、強行にというか、「再度入る意思はない」と伝えられてました。で、今回また交渉の日程がセットされましたんで、その後、先週にご連絡いただいた状況では、行かれたんですかね〜。
【交】話し合いに行って参りました。１１月３０日。
【厚】その時も多分同じようなお答えをされているんじゃないかと思うんですけれども。
【交】言われたことは、医師が「やってた」と言ったら、やってたんだから、それで指導するんでいいんですって。カルテとかを見て実際に、確認はしなくっていいんですって。そこが何回言ってもそれでいいんだと。してるのに、してないと言う場合は、調べるけど、してると言ったら調べないんだって。だから、通報で准看が内診してますと通報したら立入するでしょう！それで、内診してると聞いてるのに「してない」と言ったら、「それはおかしい」といって調べるんだって。
「してる」と言えば、「ああ、そうですか、やっぱり」と思って確認しないんですって。それで、いいと言ってるの。
【交】口頭指導だけで終わってしまう。
【厚】私が電話した時のお話では、事実確認しなかったことについては、先程言ったように適切ではなかったと広島県も承知してますという話だったのですが。
【交】だから、やる気がないんですよ。
【厚】皆さんが行かれた時には、必要がないという言い方をされてるとすると、我々が聞いてるのと違いますし、ただ、「捜査云々のお話はないですよ」ということは、また再度いいましたので、それに関しては、皆さんとお話されている中では、広島県はそういうふうに理解していないようなので。
【交】今、ちゃんと出来ていれば良いんだという言い方なんですよね。それは、かつてのことでしょうと。前のことでしょと思ってるんですよね。だけど、広島県は、びっくりしたのは、今年の５月から来年３月末までの年度いうことで、全県産婦人科を全部キメ細かく立ち入りを始めているんですって。今、半分くらい済んでいると言ってました。
【厚】あのう、そうなると高原産婦人科でしたっけ。
【交】高原は、１月に入ると言っていました。
【厚】であれば、うちの方からご連絡をして、その際に、本来皆さんがご希望されてることではないとは思うんですけど、知ってる事実に関して確認をしてくれるように伝えておきます。
【交】そうですね。
【厚】本来は、それだけで入ってくれという話だったと思うのですが。
【交】植野さんのカルテを見て、確かに准看が内診したとサインしてるんだからね。それを確認して、確かにそうだという確認をして下さいと言ってるんだけど、今のところは、する必要はないといわれていたんですよね。
【厚】う〜ん。
【交】だけど、確認しないと納得しないでしょと言ったんだけどね。
【交】向こうの調査の報告書の記録に一切の確認が出てこないわけですよ。そんな調査報告書なんかあるか！っていうんですよ。やっぱり事実確認をきちっとした上での指導でないと意味ないわけでね。
【交】口頭でしたら、それでもういいと言ってるのよね。おかしいよね。そんなのは。確認しないで、ようそれで終わらせることができるなと思うのよね。
【厚】我々が実際に大阪市からただいてる言葉と、皆さんからいただいてる言葉は違うのかなということだと思うのですけれども。
【交】指導については、現在はちゃんとその場では口頭で言って、あと帰って、改善計画書も出させるし、自分達も「ここのところは指導しますよ」と、今はしてるそうです。
【交】あれよ。大阪市も広島県もあなた達に報告することと我々に報告することが違うんじゃないかということではないんですよ。一緒なんです。一緒なんだけど、どこが違うかというと、あなたと私の温度差があるだけの話なんですよ。あなたは、やってくれてるもんだと思って、納得してる。我々は、具体的に文書でやったことをきちっと報告してもらわないと、やらずに、やってないと見てるだけの話なんですよ。だから、例えば大阪市が立ち入り調査して、こういうふうなものを作れば、これは、「一人一人やってるな」ということを確認する。あなた方の場合は、そうじゃなくて、「やりました」と言ったら、当然やってくれてるんだなと思ってるだけの話なんです。だから、あなた方に報告してるのと、我々に報告してるのとの違いは全くないんですよ。
【厚】報告してるものの違いはないと。
【交】ないんです。
【厚】ただ、皆さんにご説明をしている言葉が違うなと。
【交】言葉の端々は多少はあったとしてもね、基本的には同じなんです。とにかく、広島の場合は訴えた人のカルテを何月何日、誰が内診行為をしてるのかを確認をしていないだけ。医師が認めたから指導しますという報告になってる。それは、問題があるんですよ。
【交】だから、そういうことをしていないからということを前回私達がここでお話をして、「それは、おかしいから言います」といってくれたよね。でも、「そのようなことは聞いてません」と言っていましたよ。「そういうことをきちんと確認して下さいなんて聞いてません」って。だから、通報した本人のカルテをきちんと確認しろという話なんて聞いてませんと。先ず、「植野さんって知ってますか？」と聞かれて、「知ってます」と言うと、「どういうふうにしてるんですか？」と聞かれたと。適切な医療が行われているかどうかを自分達は確認するのが仕事だから・・・みたいな話をしましてね〜みたいなことを言ったということでしたけども。「ああ、そうですか！」で終わったんじゃないのですか？違うんです？
【厚】僕が申し上げたのは、「事実確認がないということは、おかしいですよね」というお話をして、それに関しては、「適切でなかった」ということは認めているわけですから、「やって下さいね」という話をしたんで、
【交】あ、そうなんですか？
【厚】そこは、先程申し上げたとおりで。
【交】おかしいな〜。そりゃ〜。
【交】何て人が答えたんですか？
【厚】僕の方で電話してお話したのは、福田さんて方なんですけど。
【交】私達は、所長以下４名。
【厚】難しいことを伝えているわけじゃないので。
【交】電話のやりとりは、全体には伝わってない。全然ばらばらなんじゃない？
【厚】１１月に行かれたのは、県庁の方に行かれた？
【交】はい、はい。
【厚】そこに保健所の所長さんも行かれて。
【交】はい。もちろん。今回、女性の保健師さんも入ってくれました。だから、カルテを見て本人の内診を准看が実際してるのかは、調べていないんですよ。
【厚】広島県の件は、先程言われた、今後入られると。
【交】その時についでにやって下さいよと言ったけど、するかどうなるか分からないのね。入る前に「ちゃんと見て下さい」と言って下さいよ。
【厚】そこは、伝えます。
【交】確認が必要なんだと。ね。植野さんのカルテを見て確認をして下さいと言って下さい。
【厚】そこは、また伝えますので。
【交】はい。じゃー、（３）いきましょうか。
【厚】助産師以外の助産師行為について、電話での情報提供等が。
【交】書面とかもあるでしょう？
【厚】何件あったかということですけれども、基本的に電話で情報提供等があった場合は、今のお話の流れで都道府県の方で、通報があった場合は、当然きちんと立入検査なりお願いしないといけないですので、そういう事実も厚労省は把握、っていうか事実を確認すると。お電話で匿名で、地域も何も言われなくて、情報が分からない、結局どこの都道府県にお伝えしてよいのか分からないような情報も中にはありますし。
【交】なんで？
【厚】それは、もう相手の方が「こういうことがありまして」としか言われないこともありますし、匿名の場合は、こちらから、一応「どちらなんですか？」とお尋ねして、都道府県くらいまで分かれば、少なくても都道府県の衛生部局というか、関係する部局にご連絡ができるもんですから、そういうことが、分かったものについては、都道府県の方にこういう情報が厚労省の方に寄せられていますと。中には病院名をおっしゃる方もおられますが、そういうものトータルで、何件くらいこれまで過去にあったかということについて、特別、助産師以外の助産師行為についても、それ以外のものについてもそうですが、特に統計的に取ってるということじゃないんですよね。ただ・・・。
【交】何件くらいあったな〜と、覚えてるものはないんですか？
【厚】覚えてるもの・・・結局、統計とってるわけじゃないというのが、私だけが対応を全てしてるわけじゃないですしね。私、４月から看護課へ行かせてもらっていますけど、数件、私お電話とったことがございますので、都道府県にお繋ぎしたことはございます。厚労省として何件という統計まではとれてないのが実態なんですね、
【交】これは、電話ですね。では、文書では？
【厚】あ、それは、一緒・・・文書は、私は４月以降は、ちょっと・・・。
【交】厚労省の方に「私は、准看護師に内診とかをさせてます」と自分が告白した文書を出した方がいるじゃないですか！？知ってます？
【厚】私じゃない者がひょっとしたら、してるのかも知れませんけど。
【交】そういうのが分かった場合、どうするんですか？「私やらせています」と医師自らが文書で出した場合は、どうするんですか？
【厚】それは、うちで直接事実確認をするのではなく、管轄の方にご連絡をさせていただくことになると思います。
【交】そういうことは、どうですか？あったでしょう？例えば、山口県とか。
【厚】・・・私が直接受けたかどうか記憶がないんですが、今と同じ、こういった産科看護師という問題に限らず、病院等の苦情は受けることはありますけれども、受けた時点で必要があれば、都道府県に連絡して、「こういう事故がありました」とお伝えして立入検査なり何なりその他指導等、お願いしますという話はすると思います。山口県のことは、ちょっと記憶が・・・。
【交】それは、書面なんですけどね。医師自らがね。「告白書」と書いていますよ。それは、記憶にない・・。電話とかで、○○産婦人科でとか、ここ数ヶ月くらい何件もあると思うんですけど、
【厚】私は、１件受けましたね〜。
【交】関西の方の？
【厚】ええ。関西の方の。複雑で、その時はご本人からのお電話でなかったので、お名前も匿名で、ただ、病院の名前を確かお話になりました。
【交】お母さんが電話した分かな〜。（笑）「電話する」と言ってましたから、「したら、良いんじゃないですか」と話したんですよ。新聞社にも投稿したりしたらしいんですが、私は読んでないんですけど。
【厚】お電話受けたので、それは、都道府県の担当してる部局に私の方から伝えました。最初細かい内容を、事実こういうことという話をされていたので、こういう連絡があったと、うちからお伝えすることも出来ますが、一番良いのは、ご本人から都道府県にも事情はお伝えいただいて、うちからも、お電話があったことはお伝えしますというようなことで、一番良いのはうちを通して、その状況がはっきりしないといけませんので、それはお伝えいただくのが、一番良いので、ただ、お電話は嫌だという方がいれば、それは、伝えることができますけど。それで、正確な情報になるかは別のとして。先程のは私の記憶にあります。
【交】連絡されたんですね〜。じゃ〜、それがどうなったかのバックは報告してもらうようにお願いしました？
【厚】そこまでは、していません。
【交】する必要は、ないですか？あるでしょう！
【厚】それに関して言うと、立入検査自体の報告なりは、特に義務ではないので。
【交】分かりますよ！分かるけどね。そのような行為をしてると電話が入って伝えたからには、関係部署は立入するわけですからね。その結果どうだったんですかと、「入ったら結果を知らせて下さいね」と一言言えばいいじゃないですか？別に、義務でないことは、向こうも知ってるわけですからね。ちょっと知りたいんで、知らせて下さいと、今のこのご時勢なんだからね。やっぱり、把握しておくべきことだと思うんで、ちょっと電話して、「どうなりました？」と聞かれたらいかがですか？
【厚】どうなんでしょうか？
【交】放っとらかしは、いかんよ、それは。実際どうだったのか、本当にそうだったのか。
【厚】放っとらかしという言葉は、ちょっと良くないと思うんです・・・。
【交】じゃあ、何？
【厚】きちんと、お伝えしてですね。都道府県の責任においてされるべきことですから、お伝えはきちんとしていますので。放っとらかしにしてるわけではないですけれども。
【交】結果を、やっぱり知るべきじゃないかと。
【交】保健所が医療機関の立ち入るをやった後に、県に対しての報告書は必ず上げることになっているんですか？厚労省には別にして。
【厚】県の方っていうか、保健所自体が政令市とかは別にすれば、県の管轄ですから・・・。
【交】文書としての義務は、規定していないんですか？
【厚】保健所から県の間は、行きかうということで、当然規定も何もないと思うんで、組織として報告あると思うんですけど、我々の方はいただくのは、都道府県に入った実数等のデータとしていただくだけなんで。
【交】まあ、（５）にも絡むんだけども、手法と同時に実際の結果の報告がどうなってるのか、それらが次のステップを踏んで行くためには大事な資料なりになっていくかもわからないね。これ。考えていかないと、「一応そういうのがありました」と。連絡もしましたという話になってしまう。
【厚】我々も先程から言ってる、「お願いします」ということしか言えないのが歯がゆい気はしますが、皆さん聞いてても。またさっきから同じことを言ってるように思われる・・・。
【交】そう、そう。だから、「お願いします」と言ったんですからね。入ったら、結果もお願いしますと言えば良いじゃないですか。そういう気がないみたいなからね。
【厚】そういうお話なので、個人的な意見として、省の回答だと思われちゃうと困りますけど、我々も自分で持ってる権限として、都道府県にお願いするのが精一杯ですし、報告についても都道府県から任意でいただくのが今の限界の状況です。その中で、我々くらいのレベルでは、限界かと自分では認識していますけど、言われる通りの話の中で、今後そういういろんなことがあって、もっと、ちゃんと一旦自治事務に行ってしまったものが、その全く国の基幹事務に戻るのかと言ったら相当・・・。
【交】いや、そうじゃないよ。報告だけを受けるわけだから、実際入るのは都道府県だからね。
【厚】そこも議論すると、違うだろうと怒られちゃうんで、アレですけど。
【交】だから、把握をして欲しいと言ってるんですよ！
【厚】把握という話になると、先程の広島県の例じゃないんですけど、イニシャルでしか伝えないみたいな。
【交】イニシャルでも良いけど、実際そういう法律の違反があったのかどうなのかを国が把握しておく必要はないんですかということです。
【厚】データとしては、何件立入検査に入って、マージンは外に出していますから、その中で例えば何％の病院が医師の数が何％の病院が適合していました、看護師の数は何％の病院が適合していましたというお話でのデータは収集はしていますけれども。
【交】それは、定例の立入検査の時の実態でしょう？でも、数字だけで、そうじゃなくて、間に入った時のは一切上がってきてないんですよね。
【厚】えっと、いや、間というか、定例の他に臨時で入ったものもありますので、逆に言えば、１００しかない病院でも、１０１回入ってる場合もあります。
【交】あ〜あ。
【厚】ですから、入れば、報告としてデータとして乗っけることになっていますから。
【交】報告の仕方は、臨時なら、「臨時」と入るんですか？
【厚】それは、回数の集計なので、その中の区別まではないですし、定期とが臨時は、便宜上いってるだけですから、これが定期で、これが臨時というのはないので、我々が通知を出すなり、いきなり行った時点で立入検査ですので、そこで定期とが臨時は区別はないもんですから。
【交】もうちょっと、きちっとできないかね〜。やっぱり、きちんとしないといけないわ。国として。法律違反ですよ。法律違反のことは、国がきちんと把握しておかないといけないでしょう！！
【交】それとね。定期の立入検査の時も厚労省の重点項目の中には助産師のことも書いてあるんですよ。産科医療のこともね。
【厚】書いてあります。
【交】でもね、前も言いましたけど、都道府県に行くと、それが、「無資格医療」ということで、助産師、産科の「さ」の字も入っていないんですよ。
【交】厚労省のそもそものものが、入ってないんです。平成１６年度も、１７年度も。そういう意味でも、産科の問題は良くなっていかないってことよ。
【交】医療事故の問題を考えると、産科の問題がものすごく大きいんですよ。この問題をなんとかしたいと思う。その中に、先ず、診療体制自体が問題を持っている。そこが土壌だと思ってるんだよね。それには、今までのような全然資格がない人間が色々やってる。これは、やっぱりベースですよ。だから、後の（４）と（６）なんかもそうなんだけども、みんな本来の業務ではない人間がやって、それで、立入に入ると「実際には、やってない」と、うやむやで何も分からないようになっていると。だけど、そこで皆被害が起こってると。もちろん薬の被害と、そういう診療の体制が問題を持って生ずる被害とね。産科の問題は、ものすごく大きな問題だよね。他も、もちろん色々あるけど、先ずこの問題をきちっとすること。これは、非常に今、求められてると思うんで、医療法２５条１項の立ち入りの問題は、もう少し何か手順が必要ですよね。我々が要望として出しているように何か手順とかお考えになっていらっしゃいますか？何か考えてるのはありますか？
【厚】立入検査自体というのは、多分、今の行改正とかいう中では、医療法の仕組みが変わればそれにあってるかを調べに行くんで、はっきり言えば、今の皆さんと話してるこういう問題に関していっても、色んな保助看法なり、他の法律に基づいたところの部分を立入検査をする権限を持ってる２５条の条文なので、それで入って行った段階で見てるので、医療法の検査に限ってしまうと、さらに広げて見てるというのが現状なんですね。我々の立場でいうと。
【交】そのね。施行規則にするかどうか別にしてね。指導手順を改めて周知徹底する機会はあるわけですか？
【厚】ええ。今、我々がやってる状況としては、自治体に対する助言ということで、重点通知お渡しているようなものを出しているのと、立入検査要綱ということで、要綱を定めたものを出していると。今、おっしゃられているような手順、先程言ったように、一人づつ並んで聞くのはどうなのかといったところまでは、それはないと。それは、自治事務なので、それぞれの自治体の実施にお任せすると、権限でやっていただくということです。
【交】現状がそうだということを知った上で、これからの話をするわけで、手順がいるんじゃないかということですね。それを出す機会じゃないかと。
【交】技術的な助言でしたっけ。それが必要なんじゃないですかね。とりあえず、国としては、自治体に出してね。参考でしかないわけだけど、国から一つ出てくると、自治体としては、一応かなり重要視はするわけですよ。だから、立入手順に関して言えば、技術的な助言が必要ではないかと。
【厚】技術的な助言という意味では、よく分かります。
【交】立入検査がいい加減だという報告は来てないんですか？
【厚】いい加減・・・。
【交】北海道新聞の一面だったでしょう！保健所が批判されたのは。９月か１０月頃。
【厚】ちょっと、僕は記憶がないんですが。
【交】保健所はいい加減なんですよ。だけど、４人いっぺんに並べて聞いて、「はい終わり」ってとかね。これなんて、大分注目されて、新聞に載って、その上、バックアップがあってこれで、これでしょう。そうでないところなんて、いい加減な対応をしてるわけなんで。僕らが言ってるだけじゃなくて、あちこちの報道機関からも言ってくると思いますよ。今のマンションの偽装にしたって、検査する機関があったのに、いい加減なことをしてるのが、あっちこっちあるわけですよ。立入検査の仕方をきちっとしないといけない、毅然としてやっていかないといけないいうことを勇気付けるような指導手順を徹底させる必要があるということで、出す良い機会じゃないですかと。
【厚】・・・・・・・・・。
【交】消極的だね。
【交】恐らくね。
【厚】僕の立場で、「出します」というのは答えなれないですよ。本当。
【交】誰の立場が、出せるんですか？僕ですか？（笑）僕の立場が言えるんですか？どっちの立場が言えるんですか？
【厚】僕がな〜,そんなこと言ってもな〜。
【交】僕が出しますと言ってもいいんですか？無理でしょう？
【厚】僕が出しますとは言えないですからね〜。
【交】僕が言えますか？
【厚】う〜ん。技術的助言という中の内容のものが、今出してるところが、正直、技術的助言といわれるレベルとしては、あのところがいっぱいで、それ以上、掘り下げたものを・・・。
【交】Ｑ＆Ａでも何でもいいじゃない。今の現状では駄目だから。
【交】いや〜。それは、かなり違うと思うなあ。一つのサンプルを示せと言ってることだからね。
【交】やることやらんと、大阪市どんなことしてるんですかと言っても、どうやれと示してないのにわからないんじゃないですか？
【交】具体的にやらないと、はっきり言ってこういうことじゃないかと思うんだよね。地方自治体は、全然、突然のことで、どう対応して良いか分からないということが一つね。警察権限でやることではないんだから、そんなに深く細かく聞かなくても良いんじゃないかというのがもう一つですよね。この二つのことが、かなり足かせになってるよね。どこまで、何をやってったらいいか、あくまで向こうに聞いて、向こうが「こうだ」って答えたらそれで良いんじゃないかと。この範囲を超えないと思うんだ。それを、やり取りしてるわけて、実態が違うじゃないか、事実が全然確認されてないよと。その確認するための方法を今言ってるわけでしょう！？だから、それは、もう少し、正に技術的助言と言う言葉に見合うような、そういうものが必要なんでね。
【交】人肌脱いで下さいよ。
【交】何が難しいの？（５）の『立入検査する際の手法や違法があった時の指導手順を周知徹底する必要がある』と。保健所に対してね。それは、同感でしょう！
【厚】・・・・・あのう、細かい先程言った話であれば、先程言った通りで、やってなかったという事実は、ありますから、必要であるというのは分かるんですけどね。それを、どういう形で出すかと聞かれると・・・ちょっと。。。。
【交】いやいや、どういう形で出すかは、今から話すんで、周知徹底する必要があるというのは、あるんでしょうね。
【厚】今、我々が出来る範囲の中では、要綱と・・・。
【交】現状で十分ってこと？
【厚】今の自治事務という中では、そこで今、我々は示してる。後は、自治・・・。
【交】それは、知ってるけど、それで十分なのかどうか、さらに周知徹底する必要があるって。
【交】これだけの問題が出てるということは、そりゃ、十分じゃないんだと思いますよ。
【交】やったげてよ。保健所がもう少し分かり易いように。
【交】高原産婦人科も、１０年間ず〜っと准看が内診をやってきてたんですって。けど、３年ごとの定期的なもので一切引っかかってないんですよ。ということは、どういうことかと言うと、調べ方が分からないから、適当にやってたということになるんじゃないですかね。
【厚】適当にやってたというのを、「そうですね」とは、言い辛い。
【交】何か問題があっても、きちっとした把握の仕方ではなかったんでしょうね。
【厚】結果として、そうだと。
【交】３年に一回ですよね。
【厚】正直言って、マンパワーの自治体の量からいって３年に一回しか入れないというのが実態だと思いますし。
【交】２５条の立入検査の「捜査ではないんだ」ということの問い合わせをさせて、見解を出すのが一番手っ取り早いですよ。
【交】そもそも、保健所は、どんな指導手順でやってるのか知らないでしょう？４人いっぺんにやって、何故だめですかと言ってるじゃないですか！それは、向こうもどういうふうにしたら良いのか分からないんですよ。保健所は、もっとしっかりしないといけないんですよ。現に。だけど、仕方がわからないんですよ。だから、マニュアルをこういうのこそ、きちんとしてあげなきゃ。
【交】技術的助言なんだって。それが必要なんだよ。これこそ。
【交】何で難しいのか教えて下さいよ。今までいい感じで話してたのに、急に難しくなって。（笑）
【厚】ちょっと、それを作って出すのは難しいなと。
【交】だから、何で？何でよ。文書を作るのに、何か引っかかってるんだね。
【厚】内容等、コンセンサス得られたものが、これで良いよというものが出来れば出せるかも知れないですけど、技術的なもので、今以上掘り下げたものをそこまで縛れるのか、ちょっと分からないですし。
【交】だから、そうやって迷ってるから現場も無茶苦茶分からないんですよ。及び腰になってしまうんですよ。
【交】でも、竹内さんね。やっぱり技術的助言と称するものというのも、かなり何でもかんでも、ただ技術的助言ではなくて、まさに文字通り技術的な部分なんですよ。一つの模範というかね。こういうふうな形でやるのも、一つの考えであると。いうのを出すというのは、「技術的助言」という意味合いだからね。そういう意味では、正にこれ、ぴったりなんだよね。この事案というか、この内容のことに関して言えば。私は、そう思いますよ。これこそないから、どうやって良いか良くわからん。だから、正に、我々は、一人一人聞くのが普通だと思うけども、そうでないやり方で当たり前にやっちゃってる事実は、何でそうなってるのかと言ったら、ＨＯＷ ＴＯが全く分からないってことでしょう？
【厚】あれですよね。何でというのは、「そこまで書くんか」って感じですけどね。
【交】いや、だから、一人一人個別に事情聴取することと、書かないと分かんないよね。
【厚】難しい宿題ですね。
【交】でも、それやって下さいよ。そうしないと、一歩進めないもん。
【交】Drだけに聞いて終わらせてるところが、かなりあると思うんでね。先ず、産婦人科にいては、看護師・准看護師が勤務していたらね、その方達に必ずどういう仕事をしているのかを、菊ということが、先ずはスタートかなと思うんですよ。それさえもされていないから、高原で１０年間野放し状態でいたわけですよ。
【交】私なんかは、今、保育士なんて言ってますけど、うちの場合は全くの助手なんですよ。ベッドメイキングや配膳しかできない者が、全員助手で、３０年以上もやっていたわけなんですよ。で、ここで厚労省の方は、そういったことは、全く信じられないとか、そんなあり得ないとか、一言で済ませられますけど、現場はそういう状態なんですよ。そうやって命が奪われていってるんですよ。そういったことで、医者に聞かれて、全く医療行為をさせていませんとか、なんとか言葉がかえってきますけど、実際に現場でやられたり、被害を受けた人とか、退職した方が実際に医療行為をやっていましたと言ってることが、まだ厚労省の立場の人達は、それを耳で塞ぐみたいな感じにしか見えないんですよ。
【交】これ、マンションの偽装と一緒でしょう？みんな保健所に言いに行ってるのは、やってはいけない人がやってるとか、すごいいい加減なことをやってるとか、ほっといたら被害が出てるよと保健所に言ってるわけでしょう！ところが、保健所は、「いやあ、何ともなかったです」と。一緒じゃないですか。その時は行ったけど、大丈夫だと思っていましたとか。
【交】私の場合も保健所に言いに行きましたけど、「こんど、検査はいります」と言って、結果を聞きましたら、「現在准看が３人いますから問題ない」と、言われました。開業医レベルでは医者一人がいれば問題ないということで、納得させられたんです。
【交】一ヶ所言ったら、悪いのは医療機関でなくて、保健所の責任が問われるわけですよ。でしょう？
【厚】そうかも知れませんね。
【交】そうでしょう？今後、問題なのは保健所ですよ。言ってあげてるのに。医療機関より、保健所に恨みがいきますよ。お墨付きを与えるんだから。無茶苦茶やってると言ってるのに。保健所にきっちりやらせることは大事なことなんですよ。そこを指導するのを何を悩んでるのか・・・。
【厚】ええ。色々悩むんです。ここで、何を出すのかはお約束できないんですが、どういう手法があるか考えさせて下さい。おっしゃってるイメージのものなのか、そうでないのかもありますけど、私も今ちょっと適当な方法が思い浮かびませんから、そこは考えさせて下さい。
【交】（４）をまだご回答いただいていないので。
【厚】看護課の岩澤です。医会が看護職員の就労実態調査を行なっていると聞いてるという話ですけれども、私ども、この調査の実施、あるいは結果については何も聞いておりません。初めて（聞きました。）
【交】あ、そうなんですか。ほお。そうですか。そういうことを「してませんか？」と、尋ねられてもいないんですか？
【交】今日を前にして尋ねることもしなかったんですか？
【厚】してないです。
【交】えっ。どうして？
【厚】医会が、目的をもって実施されて、私どもに報告する必要があると判断されれば、報告されると思うんですけれども。
【交】今までは、質問するごとに、「どうですか？」「どうですか？」と聞いてくれてて、「まだやってません」とかいうことで返事が返って来てたんですけど、今回、初めて聞いてもないということになりましたね。
【交】つまりね。この問題は、かなり以前から、何年も前から、こういう調査をやってくれというのを厚労省から依頼をしてるわけですよ。そうすると、「できない」とず〜〜っと言ってきてるわけですよね。だから、この際、こちらが得た情報によれば、そういうことを、どうもやり始めてるということを耳にしたので、まあ、どうなのかと。どういうふうな調査をやったのか、あるいは、まだ出来ていないのか、いつくらいには出来上がるのか。そいう辺りを聞いてるわけで、これが従来の厚労省の立場からしても、依頼をしてる立場から考えても、返事はもらいたいというところだと思うんですね。
【厚】私どもがですね。
【交】そうです。そうです。こちらから頼んでいるわけですから。やって欲しいと依頼をしてるわけですから。それの答えをもらわないとまずいと思うんですね。そういう情報を聞いたけど、どうなのかと。「調査をおやりになったんでしょうか？」と。従来の確認でもいいですよね。それを、おやりいただかないとまずいと思うんですね。
【厚】私もその経緯は知っております。医会にもお会いして、「調査はいかがですか？」と尋ねましたら、なかなか難しいというふうにお答えをいただきました。
【交】ええ、そうですね。
【厚】で、最近の私どもと医会の関係はご存知かと思うんですけれども。
【交】検討会の件ですか？
【厚】検討会の昨年の愛媛県からの照会に対しまして、看護課長通知でもってお答えしましたところのその後のことなんですけれども、あの通知がでた後、通知の結果の話とか、色々ございましたけれども、検討会の場でも、あれを遵守するように会員に伝えているというふうに私ども聞いておりましたので。
【交】えっ？医会が、会員さんに遵守するようにと？
【厚】はい。
【交】全然違いますよ、それ。
【厚】そういうふうに検討会でおっしゃったんですよ。
【交】そうなんですか〜？
【厚】出席、お聞きになられたことはございます？いらっしゃいましたよね。
【交】はい、９月には行きました。９月にそう言いました？
【厚】９月だったか、１０月だったか。そういうふうにおっしゃって・・・。
【交】じゃ〜１０月ですかね。だけど、医会が１０月３日付けで『見解』を出されましたよね。要望書でなくて、医会の考え方ということで。
【厚】医会の考え方。検討会とは別に・・・。
【交】えっとね。検討会の局長さん宛てじゃなかったですか！１０月３日付けで（見解を）出されて、その文書を、１１月３０日付けで、医会の会員さん宛てに「１０月３日にこのようなものを出しました」ということを、今更ながら言ってるんですよ。
【厚】３日に局長に出したものを、１１月３０日付けで会員にお知らせされてるってことですね。
【交】はい。そういうことは、自分達はまだ、望みは持ってるんじゃないですか？
【厚】ご要望は、そうなんですね。あちらの。
【交】だから、遵守するような文書では、一切ないですよ。
【厚】通知が出た昨年の秋以降、そうしてると、皆さんの前でおっしゃったんですけれども・・・。
【交】けど、１１月３０日ですから、一番新しい情報じゃないですか！結局は。
【厚】していると、書いてるわけじゃなくて、認めて欲しいと要望されているんです。しているとおっしゃってるんではなくて。要望したいと強くおっしゃってる。
【交】自分達の見解はこうですと出されているんだからね。しても良いんじゃないかと思ってるわけだからね。
【厚】認めて欲しいとおっしゃってる。
【交】したいと思ってるんだから、してはいけないと思ってないんだから、「遵守するように」なんて言ってないと思いますよ。
【交】言うわけないよ。１１月３０日付けですよ。医会の会員さんに。
【厚】議事録を見てみます。検討会の発言録が残っていますので。
【交】はい、はい。
【交】関係が悪くなってるので、最近は話をしていないんですか？最近は。（笑）
【厚】正直申し上げましてですね。
【交】応援しますよ。僕ら。
【厚】ありがとうございます。
【交】本当よね。
【厚】就労実態調査を、どのような目的でなさったのか分からないのですが、これを私どもが知って、中身が分からないとどのような行動をとる必要性があるかの判断はできないんですが、今の段階では、この実態を・・・そもそもどんな調査をされたのか、どんな業務をされてると聞いたのかも知れませんし、人数を聞いてるのかも知れませんし、その辺りは分からないんですけれども、聞いてどうこうというものではないと判断したんです。
【交】そうなの？は〜ん。でも、就労実態調査だから、どんな仕事をしてるのかだと思うんですよ。『就労実態』だからね。勤めているか、いないか、何人いるかも問題じゃないと思うんですよ。
どういう仕事をそこでしてるのかということの調査のはずなんですね。
【交】今の医会がまとめた報告なんて信用できないよね。きっとね。
【交】できるか、どうか。分からないけどね。これだけ助産師が少ないんだから、准看・看護師にもやらせてよと。もしかしたら、言ってくるかなと想像したんだけど、さすがに余りにも酷いんで、きっと公表できないんでしょうね。まだね。実態がね。だけど、９月の検討会の資料の中には、１ヶ月に分娩が１００人あるのに、助産師が１人もいない産婦人科があったじゃないですか！ああいう調査は、これとちょっと似てますもんね。
【厚】９月に出しました資料は、医療施設調査で。
【交】立ち入りのでなくて、何のですか？
【厚】医療施設調査の生態調査といいまして、３年に１度、細かい調査をしてるんでけれども、前月お産は、何件ありましたと。「医療関係職員は何人勤務していますか？」ということを、調べておりまして、それの集計結果なんですね。それを分析しますと、あの調査月の分娩件数別に助産師が何人という表が出きたわけです。一番最近は、H１４年、今から３年前のものではあるんですが。
【交】じゃあ、今年は調査の年だったんですか？
【厚】そうです。はい。
【交】じゃあ、もう直ぐ出来るんですね。
【厚】１７年の９月が調査月だったんで、調査は終わってますが、集計は１年くらい後になります。
【交】ふ〜ん、でも、それは、人数だけですもんね。
【厚】そうです。
【交】何をしてるのかが分からないですもんね。一応、こいうふうなことを小耳に挟んだんですけど、どうなってますか？と。かねがねお伺いしてる件ですけどって、聞いて見て下さいよ。
【厚】どのような結果をご希望でしょうか？
【交】いや、どういうふうに調べてるかわかんないんですからね。
【厚】報告を受けてるかどうかと、単純にそれだけじゃないですよね。どんな内容で、どんな結果でしたかということですよね。
【交】そう、そう。
【厚】それをもって、私どもがどうかということですよね。聞いてみます。
【交】はい。聞いてみますだって。すごい。（笑）
【厚】どこまでお答えいただけるかは、分かりませんけど。
【交】そりゃそうだよね。是非是非。今度は（６）番ね。
【厚】前回に、看護師・准看護師が分娩監視装置を着け、読むという話なんですけれども、私どもは、心電図と同様に、装着して、その状態を観察
して、医師に報告が必要な状態であると認められた時には、医師に連絡をするということはあると思っております。つまり、医師の指示のもとに看護師が・准看護師が、分娩監視装置を装着して、観察する行為というのは、「保健師助産師看護師法」５条にあります「診療の補助行為」に該当すると考えています。で、おっしゃってる昼夜に関係なく准看護師のみで分娩管理を任されているのではないかという、これが許されることなのかということなんですけれども、この分娩管理ということと、監視装置を装着して、観察をしてということとは、イコールではないと思ってるんですが、分娩管理の方がもっと幅広い概念だと思ってるんですけれども、そもそも助産は医師と助産師しかできないものですので、医師も含めた中でチームでされてるかと思ってるんですけれども。
【交】その中に看護師が・准看護師がどうして入るんですか？助産師、医師との連携プレーで行われる助産行為ですよね〜。
【厚】必要があれば、医師もですし、じゃあ、看護師が何もできないのかと言ったらそういうわけではなくて、診療の補助行為の部分ができる行為がございますので、そういう意味でチームとしては成り立つと申し上げておりますが。
【交】監視装置を着けて、見て、判断してということは、診療の補助の一環だと考えられている厚労省の考え方は、助産師養成の教員の方達は信じられない話だと考えてる方が多いんですけど、それは何故なのですか？
【厚】・・・・・・・。
【交】これは、助産行為の一つとして入らないんですか？診療の補助として、看護師・准看護師でもいいということを言ってますよね〜。
【厚】そうです。
【交】命が関係しているわけで、判読するなんて、これ准看なんか・・・。
【厚】判読するという・・・診断はもちろん医師ですし、異常がないか、正常かどうかの判断は助産師です。
【交】だって、助産師がそこにいるわけじゃない状況って、絶えず今の現場はあるわけじゃない。
【厚】じゃー、全てのお産に医師または、助産師がずっといなければならないかというと、そういう実態ではないわけですよね。
【交】いや、実態に合わせようとしてるわけね。
【厚】いや、そんなことはないです。
【交】じゃー、どうして？
【厚】あのう、・・・看護師・准看護師でもできることがあると言ってるわけです。
【交】だけど、実際・・・。
【厚】胎児心拍陣痛図がありますよね。それを、どこまで判断できるのかというのは、先程、おっしゃった助産師教育をされてる先生達が看護師に、どうこうとおっしゃったということはありますけれども、もちろん看護の教育ですね、基礎看護教育、看護師になるための教育の中では、助産師ほど詳細には教育されてないのは、事実です。けれども、それぞれの養成所での目標に従って教育されています。じゃー、産科に勤めた時には、必ず分娩監視装置を着けられる妊婦さんがいらっしゃるわけですから、それについては、「私達の仕事ではありません」と言って、全然しないというわけではなく、診療の補助として、して良いと私ども、考えていますし、実際そのようなことはされてると思うんです。ただ、監視装置を着けるかどうかの判断は、医師の指示ですし、あと、正常は波形である程度は分かると思うんですが、そうじゃないと思われるという時は、医師に連絡をするというのは、看護師の責任で、できる範囲だと思っています。
【交】だから、分娩監視装置の判読というところが、非常に重要になってくるわけですよ。そのことが、医者がいつもいるわけじゃないから、この波形の時には呼ばなければならないという判断ができるのかどうかというところにあるわけですよ。
【厚】それが、個別の医師とそこに勤務されてる看護師、あるいは准看護師がどこまで出来るかの判断は医師がすることです。
【交】いや、いや。そこのところまでができると「保助看法」でいうところの診療の補助行為の中に入っているのかどうかね。判断のところですよ。着けるのではなくて。判断をするというところまで、「保助看法」でいうところの診療の補助行為なのかどうか。これが、非常に重要なポイントなのですよ。そこをどう考えてるかを聞きたいわけだ。
【厚】判断の幅だと多分思うんです。判断をどの程度考えるかという見解だと思うんです。例えば、心電図で異常波形が表われた時に、あるいは正常でないと思われた時ことを、看護師がするのがどうなのかということと近いと思うのですね。違います？
【交】やっぱり、それは分娩の現場だから、助産師が関与してくるわけで、心電図の問題は、助産師ももちろん看護師の免許があるから、関係あるんだけれども、助産師の資格の問題と看護師、准看護師の問題とちょっと違うじゃないですか！
【厚】もちろん違います。
【交】違うでしょう？違うから、「違う」って言ってんのよ。違うんじゃないのって。
【厚】違いますけれども、じゃ、看護師が全然できないかというとそうではないと。
【交】こういうことは、できないんじゃないかということですよ。
【厚】ですから、判断の幅ですよねと。これは、尋常じゃないねと言った時に、例えば具体的に、申し上げますと、これは、児頭が圧迫されているから胎児心拍が落ちてるんだという判断とか、臍帯が押されてるからだとか、あるいはもっと異常だというところがわかるのは、医師、あるいは助産師です。看護師は、もう少し手前の判断かと思うのです。
【交】そんな危険な話。医師が直ぐ傍にいれば、あなたのおっしゃることも分かるんだよ。絶えず、それだけ複数いるような医療の現場、だから助産師もいて、看護師もいて、Drは、仮にどこかで・・・。
【厚】必ず医師はいますよ。
【交】いるんだけど、問題は大部分が夜なんだから。その場で判断しないといけないわけだから、その時に判断ができるかどうか。それだけの人が複数いて、判断するってことになってるんだったら、あなたがおっしゃることも、ここまでは、看護師でもいいでしょうと。その後は助産師にバトンタッチしてということで良いと思うんですよ。実態は、そうじゃないわけだよ。大部分がそうじゃないんだよ。つまり、助産師の数が全体的には、ずっと少ないから、どうしたって、看護師の方が准看護師の方が当直してるのが多いわけでしょう！
【厚】ええ。
【交】ね。それで、できるのかって問題がそこに繋がってるわけですよ。この判断がＯＫだって出していくと、その人達はそれで判断できるってことになってね。色んな教育もあるでしょうから必ずしも一概には言えないけど、本当に重大な誤りがそこで起こってくるわけよ。少なくとも、産科の事故の問題のかなりのものは、そこにあると思う。だから、そのところに助産師の配置がきちっと出来てないというところにあるのに、数が少ないという実態の方に解釈をもって行こうとしているように思うんだ。それが間違ってるし、それが、事故の原因になってるんだ。
【交】あのね、出元さんはもっと見てるかも知れないけど、僕でも、被害になってしまった監視装置のグラフを２０以上見てるんですよね。それを実際見てみると、前段階とおっしゃったけど、全ての裁判がどういう裁判になってるかというと、最初に遅発一過性徐脈が出てるんですよね。それの判断が出来ないんですよ。医師や助産師も。きちんと教育を受けてないんですよ。遅発一過性徐脈が分からなくて、高度持続性徐脈になって帝王切開してるから全部間に合わないんです。だから、遅発一過性徐脈の段階で、帝王切開を判断すべきだったと。遅発一過性徐脈を医師でさえ教育されてないと僕らは言ってるわけなんですよね。それを、看護師・准看護師でも第１報ができるというのは、大きな誤解だと思うんですよ。遅発一過性徐脈が読めないのに、看護師や准看護師が高度の持続性徐脈、ず〜っと８０くらいになってるのに、陣痛が来たら下がるのは当たり前だろうというように、遅発一過性徐脈と似てるんだけど、その違いが読めない。結局、高度持続性徐脈になって呼んでも間に合わないわけです。分娩監視装置を着けてるということは、いよいよという段階だしね。基本はそうですよね。その前の段階で、テスト的にやる時もあるかもわからんけど、いよいよのお産の時なんかは特に、分娩監視装置を着けた段階の時に、例えば、陣痛促進剤を使い始めた時は、医師が３０分間持続監視になってるわけですよね。おっしゃる雰囲気も分かるんですけど、もう少し、ニュアンスとして看護師と准看護師が中心では駄目なんだと。監視装置の読み取りと言う意味では、リスクが大きいし。裁判に監視装置のグラフが出てくるんですよ。それが、ぐちゃぐちゃというのがいっぱいあるんですよ。きちんと装着されていないと。それも非常に多い。きちんと装着されてるか、されてないかもすら分からないから、直そうともしていない。
【交】どういう位置に頭があって、背中があるのか分からない人はいっぱいいると思うんですよ。適当に、この辺かなというふうに、着けて、たまたまドクドクと言ったから、ここだというような人もいると思うんですよ。
【交】事実、母親の心臓を拾ってたというのも裁判で出てくるんですよ。だから、この辺に対する危機管理。ようやく陣痛促進剤を使うときには分娩監視装置を着けましょうというふうにやってもらってるんで、非常にリスクが高い時の分娩監視装置で、患者の感受性が個人差が２００倍ある陣痛促進剤で、過強陣痛がきたら、一刻も早く帝王切開するしかないわけですよね。手遅れにしないために、ここは意識を高めて欲しいという趣旨なんですよね。もう一回り。
【厚】ええ。
【交】何かニュアンス考えないと、逆に言うとこれだけ読むと、一応主治医もいるし、助産師もいるけど、その時は看護師、准看護師が対応しても良いんだとなってしまわないように、もう少し、分娩監視装置の装着や判断というのは、医師や助産師が係わることが重要だというニュアンスが必要ということ。
【交】診療の補助の一環としてという言い方はまずいんじゃないですか？
【厚】おっしゃってることと、私が思ってることは同じです。
【交】はあ？
【厚】違わないです。
【交】同じだって！違うね〜。
【厚】後は、医師と看護師。助産師がいない場合ももちろんあるわけです。私、助産師としては、全てのお産に助産師がケアを提供して欲しいと思っていますけれども、そうじゃない実態もあります。そのような中で、医師と看護師がどのように分担していくかといった時の、その、医師が看護師の力をどこまで見てるのかということもありますし、看護師が自分の力をどう判断しているのかがということも関わってくる個別のことになってくると思うんですよ。
【交】個別のことにしては、いけないと思うんですよ。絶対に。
【厚】じゃー、看護師はどこまでかという時に、さっき言った「判断の幅」になるんですよ。これは、正常でないと、ひょっとしたらと思うか思わないかもありますし。どの時期になったら思うのか、その時にもうちょっと様子を見ようと思うのか、医師に連絡しようと思うのか、やっぱり個別になっちゃうのです。
【交】だから、個別になったら何かあった時に、罰せられるのは、個別になってしまうんですよ。体制ではないんですよ。その人間だけが罰せられることになるんですよ。で、それでは、医療被害は無くならないんですよ。体制としてどういう形で全体をフォローして行くかということを考えていかなきゃいけないんで、その個人がどんなに優秀だったのか、データを読めるのか関係なしに、全てのものにフォローできる体制を作んなきゃ駄目なんですよ。あなたが言ってるのは、個々の能力を医者が見極たり、自分が見極めて、これを見てたら、こうなったから伝えなさいと、そういう話しでしょう？そうじゃなくて、全体がどんなレベルであって、すごい立派な助産師が見ていようが、新人の人が見ていようが全ての段階できちんとフォローできる体制を作ることなんですよ。
【交】そのためには、分娩監視装置の取り扱いは、看護師、准看護師は一切できないという、助産師あるいは医師以外はできないというそういう通達を出さんといけないのよ。
【交】そうです。
【交】そうしないと、「判断の幅」みたいなもので、やっちゃうと分からなくなるよ。現場の実態というのが。誰に認めてて、誰が駄目だとかね。そんなの訳分からない話になってくるよ。システムじゃなくなっちゃうじゃない。
【交】看護師がやったらあかんのかということを危惧されてると思うんですね。ね。だから、看護師、准看護師にやらせるなとは言わないけど、例えば、看護師、准看護師だけで見ることは、いけないと。
【厚】じゃー、それは、医師がどのタイミングで見るかということですよね。
【交】特に、この間の話で言えば、陣痛促進剤を使う場合は、分娩監視装置を使わないといけないですよね。特に、陣痛促進剤を使用してる時の分娩監視を看護師と准看護師だけが監視記録を読み、判断してその人達が危ないと思って通報してる。本当にじゃーその人達に、監視記録のグラフを持ってきて、その辺の立派な看護師さん達に、どれが遅発一過性徐脈ですかと聞いたら、僕は自信バリバリで、その辺の医師よりも教えて上げられるくらいだけど。本当にわかるのか遅発一過性徐脈と。判断は絶対できないんですよ。
【交】心拍が下がったけど、返ったからいいんだと考える馬鹿がいるんだよね。陣痛との関係がどうなのかを考えないで、心拍が下がったけど、上がったから正常な数値になったからそれでいいんだと。そうじゃないのよね。
【交】分娩監視装置を着けて、心拍見てるだけで、陣痛見てるだけで、本当の記録が読めてる人は本当にいないですよ。まして、看護師や准看護師がその読み方を教育されてるとは、思えないし。
【交】前回、出席されていませんでしたでしょう？
【厚】はい。
【交】前回、そういうお話したんですよ。皆さんで。
【交】だから、陣痛促進剤使用中の分娩監視装置の装着や判断の際には、看護師や准看護師に任せてしまうことのないようにと、そういう趣旨の発言ならば、看護師や准看護師がやってはならないことにはならないわけで。それに任せることを、逆に言うと、やれないことはないんだと言うと、それだけで、いいようにとられてしまうことを危惧してるんであってね。
【厚】任せるということが、どこまでを、何分医師が見ないと任せることになるのかということもあるわけですよね。
【交】それは、表現できないでしょう！
【厚】そういう意味では、・・・。
【交】ニュアンスとしては、その人達に任せてもいいんだと取られないように。
【厚】任せていいんだとは思っていません。
【交】そう思ってるのはわかるんだけど、そう取られないような表現をしておいたらと思うんですよね。
【交】じゃーどうすればいいの？「分娩経過を見ても良いと言ってるわけではない」と言うのが意味がわからないんですが、どういうふうに捉えたらいいんですか？
【交】ま、ちょっと出来たら文書にしてくれないかな〜。非常に重要なところなんですよね。今のところはね。この間、ず〜っと議論してきたところで、厚労省は一体どう考えてるんだと。実態は実態としてある。診療は実際やってるわけだから、それを無視するわけにいかないし、といっても、さっきの解釈を全部「保助看法」云々という、それでＯＫという話で行けるのか。私達は、それは、間違いじゃないかと、非常に危険性を持っていると。
【厚】事故防止は個々の話ではなくて、体制をいかに整えるかだと、それは基本だと思っています。でも、おっしゃったように、看護師、准看護師はできないだろうと。医師、助産師もできない人もいるんだと。事実はね。で、じゃー、どう答えたらいいんだろうと。医師、助産師のことも色々言われると、じゃー、誰が責任を持って、どうすることが体制を整えることに繋がるのかとなると・・・。
【交】必要最小限で言うと、先ず、資格ですよ。やっぱり。必要最小限はね。
【厚】資格で言えば、全く、医師が全然みないということは、先ずないわけですが、じゃー、いつ見るかが問題になるわけですよね。
【交】そんなこと言ってたらね。ここに書いてるのは、現状の表現なんですね。
【交】大阪市の西川医院でも９００人くらいの出産をやってるけども、助産師は１人も当直はしなかったんですよ。当直してるのは、西川医師だけ。後は、看護師、准看護師がやってるんですよ。そんな、医師の判断を仰ぐなんて、ほとんど夜は看護師、准看護師がやってるに違いないじゃないですか！
【交】そうそう連絡できないですよ。
【交】毎日、昼は診察してるんですよ。
【交】寝てられないよな〜。そんなことを言ったら。
【交】１人でも助産師が順番で当直しておれば、あなたのおっしゃるようなことも可能性というか、行けますが、現実の臨床はそうじゃないんです。ほとんどが任せっぱなし。そうなって行くんですよ。範囲の問題で言ってたらね。だから、そこを厳密にどの範囲までと言うか、あるいは、一切、分娩監視装置の時は助産師が立ち会わないと駄目と、どっかで、ケジメを区切りをつけないともう拡大解釈になってしまうんじゃないですかと。現状から改善できないままになってしまう。
【交】やっぱり、教育が、准看学校なんてのは、分娩監視記録の読み方なんかとんでもないという話を前回したんですよ。
【厚】はい。
【交】看護師の学校であったとしても、そう詳しくはないわけでね。ということを考えれば、やはり危険なことだと思うんですよね。どうなったら、異常なのかということを研修を受けて勤めるわけじゃないと思うんですね。
【厚】とは言いましても、学校では基礎的な部分を学び、個別具体的な技術力を上げて行くのは現場で・・・。
【交】それは、助産師の学校であれば分かるんですよ。でも、看護師の学校は、そもそも保助看法というものがある限りは、もう分娩開始したら、看護師の仕事じゃないと私達習いましたよ。、看護師の仕事の分野じゃないと。
【交】僕、今一生懸命言ってるのは、最近、学会の偉いさんと会えるようになってきたんですけど、１９７４年に日母がこそっと配布した資料に載ってる促進剤というのは、感受性の個人差が２００倍あることだと書いてあるんですよね。だから、ちょっとの量でなるかも知れない。だから、１分間に３滴の点滴で、最初の３０分間は特に監視しないといけない。感受性の個人差が２００倍以上あると習いましたか？知ってますか？と指導者に聞いても知ってる方に出会ったことがない。しらないで、投与してるから、激しい痛みを訴えると、我慢が足りないと言って怒るんですよ。これは、一つの勝負どころなんですよね。流れを作っていく。だから、現状は非常に大変だし、現状の人手でそれができるのかと言っても、それは駄目だと思うし、一つの勝負に出てて、中医協でも、産科の施設がきちんとやれば、思いっきり診療報酬を付けようとしてるんです。施設基準としてですよ、夜間とか、人手をきっちり置くんだったら、していこうという大きく動こうとしてるところだから、まして、今まで平気でしていた助産師以外の助産行為もそれを止めろと言われたら、「そんなお産はやってられない」と医師会は言ってるけど、「止めろ」という動きを作り直して行こうという段階だから、分娩監視装置というのは陣痛促進剤の時に使うしね。看護師や准看護師も見てはいけないということはないから、どんどん見てもらったら良いし、逆に助産師よりもしっかりしてる看護師もいる可能性もあるから、チームで見てもらったら良いんだけど、その時に助産師や医師が責任持って、分娩監視装置を着けてるときには、中心になって見ないといけないということくらいは、していいと思うんですよね。助産行為の中では、ここがメインなんですよね。異常の早期発見。
【厚】分娩の進行状態がどうかという判断は、看護師がしません。判断という言葉は、幅があってとても曖昧でズルズルいってしまうのは分かります。でも、その言葉を使わないんだとすれば、胎児心拍陣痛図を観察するということは、ありえる・・・。
【交】看護師、准看護師を主語にするから、駄目だと思うんですね。そういうんでなくして、看護師、准看護師だけに任せておいたらいけないというふうに、医師や助産師を主語にしといたらいいんですよ。あくまでも、医師や助産師が助産行為をするんだから。
【厚】医師の指示の下にということになるんですが。
【交】医師の指示の下にと言わなくてもいいですが。
【交】医師の指示の下にという言葉はいかんのよね〜。助産師会の方が話をしに来たいと言っていましたよ。診療の補助の一環として、准看護師がしても良いといってることは、とんでもないんで、話をしに来たいと言っていましたんで。
【厚】はい。
【交】看護師や准看護師に任せていて、事故を起こしているところがあるので、看護師や准看護師に任せきりにしてはいけないと書いてもらったらいいわ。
【厚】任せるという状態の・・・まず、任せるということはないと思ってるんですが。
【交】実態はそんなことはないよ。任せてるよ。
【厚】数時間全然見ないとか。
【交】一晩いないとか。いないよ。
【厚】どういうのを任せるというんですか？
【交】顔を出さないってことよ。多いことよ。
【厚】じゃー任せないということは、逆に、どの程度の間隔で医師も診察するなりすることが・・・。
【交】そこまで書かなくて良いってこと、逆に言うと。
【厚】それだったら、同じだと言われちゃうんですよ。
【交】いや、違う、違う。任せないということを現在は言ってないんだからさー。任せないという方が良いよね〜。
【交】開業レベルでは、医者がほとんど見ない。子宮が開大して分娩室に移されて、それから医師を呼びに行くんですよ〜。その間は１人ぼっちで待たされるんですよ。その間だけしか、医者は見ないですよ。その前後は、医者が見ることはあり得ないですよ。ほとんどがそうだと聞いています。
【厚】分娩第１期の分娩進行状態を看護師、准看護師だけには、任せてはいけないということですよね。それは、分かるんですけど・・・。
【交】どう書くかよね。
【厚】医師は入院の時に、見てるから、任せたことにならないとか。
【交】その時見たっきりで、放置だもんね。難しいな、書くのはね〜。
【交】でも、この表現よりは、
【交】診療の補助の一環として、しても良いというのはやめましょうよね。分娩監視装置を着けたりとかね。
【交】判断までしても良いことになってるから、これはとんでもない話だわ。
【交】こっちは、誤解されるのが怖いんよ。
【厚】この表現とおっしゃるんですが、このようにお話させていただいた中で、このセンテンスだけが、出ていって、誤解を生むから撤回をしてという意味なんでしょうか？
【交】この趣旨が、もっと見解を厳しくもって欲しいという意味ですね。もう少し、
【交】撤回してくれるのなら、撤回してくれるほうが良いから。
【交】診療の補助の一環として看護師、准看護師が分娩監視装置を装着し、監視記録を読み判断しても良いというのは全部だめです。
【厚】観察することができるというところまでは言えるんですけど。
【交】観察と言っても、見て。判断することになるんでしょう？結局は。医師に報告しないといけないような異常があるのか、その判断をできるんですかということになるんですよ。
【交】陣痛促進剤を使うときは、医師が最初の３０分間を持続監視しないといけないことになっているんだけど、それが守られていないんだけど。３０分経ったらその場をちょっと離れても良いんだけど、放とらかしにしないようにという趣旨もあるし、そういう意味で、傾向としては、僕らが危惧してるのは、医師や助産師の力があまりにも低くて、地域では助産師がいらないみたいな扱いになっているわけでしょう！現実には、この西川医院でも。僕らはそれを一番問題にしているわけで、実情がそうだから、今更法律通りやれと言っても困ると言ってるのは産婦人科医会でしょう？事実、助産師さんでないと駄目だというと「そんなことやってられないわ」と言ってるわけでしょう？医会は。
【厚】不足でなかなか確保できないと言いって。
【交】現実は、助産師でやるべきところを、助産師抜きでやってるわけじゃないですか！
【交】それは、認めてるよね。
【交】それを、駄目だといってやっていこうとしてるんだから、こういう分娩監視装置を着けるのは非常に（異常の）早期発見の大事な場面なんだから、そういうところを、しっかり責任持って下さいよと意識を高めていくことが大事だと思うんですよ。厳しく。だって、当たり前でしょう！言えると思うんです。
【交】ここで、文章をやりとりする場ではないけど、私なんか看護師・准看護師が分娩監視装置を装着し、監視記録を読む場合は、助産師あるいは医師のもとでなければならないとかね。そういうセットで譲るんであれば、私個人が関わりもってくれなと思っていますよ。分娩監視装置に関してはね。だけども、実態を考えていけば、必ずセットでないとできないという表現が、当面は妥協策だからね。
【交】補助的な役割でしかないと思うんですよ。分監を着けるということは、絶対無理ですよ。まずは。正しく着けることは。
【交】つける時は、必ず助産師なり、医師の元でなければできないというふうにやらないと、とんでもない話になって行くわけだよ。
【交】指示があれば、誰もいないところで出来るという意味ではなくてね。
【交】文案は、あなた方それが仕事なんだから、考えないといけないし、そういう趣旨のものを考えて、新たに通知を出さんといかんと言う意味ですよ。そうしんしと、それによって何かなるかはわかんないよ。早急に何かできることを打たないと、現状は何も変わらないってことだよ。そのことを言いたかったわけだよ。それを単純に保助看法の一環だから、やっても良いんだという今の話は、「やってもいいんじゃないの？」という受け止められ方だよね。それは、ちょっと違うと思う。
【交】一環という考えがまずは間違いだと思いますけどね。
【厚】補助の一つとして、という意味なんですけどね。この一環は。
【交】そこら辺を、考えて下さいよ。それで、文案を練って通知を出してもらいたいと。
【厚】ご要望はお受けしましたが、難しいなと。
【交】だって、これ今通知しなかったら、変わんないんだよ。状況が。どんどん悪くなるよ。本当だよ。当面は、それが必要なんだよ。今の話は、理想は言ってないつもりなんだよ。
【交】安全に出産してもらうためには、何が一番良いのかというとを、先ず考えられると、どういうふうにしたら良いのかが分かると思うんですよね。
【交】ポイントは、分娩監視装置を着ける。記録を読む。判断するが、助産行為かどうかということですよね。
【交】そうですね。
【交】それは、助産行為だといって欲しい。
【交】そうだと思いますよ。専門家もそう言ってますもん。助産師さん達が。教授なんかも。
【交】一応、そういうことで、検討していただくということです。かなり、長い時間議論させていただいけど。これで、お終いにしましょう。ご苦労さんでした。
【交】お願いしますね。
３．医薬品医療機器総合機構について
母親に使用した薬剤の副作用が原因で胎児が死亡した場合、胎児を亡くした両親に対する損害（慰謝）として、新たな給付制度を創設するよう２年間５回にわたり話し合ってきたが、「胎児は人ではない」との理由から医療費以外は認められないと主張されている。
去る８月２３日付けで「薬害により胎児死亡が生じた場合の母親に対する救済要望書」を提出し、８月３１日付けで、「行政庁としては実現困難である。貴会からの口頭の要望を受け、当要望書を日本製薬団体連合会事務局に送付した。」との回答があった。
日本製薬団体連合会の回答とともに、我々の従前からの要望を実現すべく、行政庁との話し合いを行っていただきたい。
【厚】副作用被害対策室の山口と申します。よろしくお願いいたします。
【交】飯田さんの代わりですか？
【厚】はい。後任でございます。
【交】ご苦労様です。
【厚】胎児を亡くした両親に対する慰謝料として、新しい給付制度を、救済給付の中に給付を設けてほしいというご要望を何度もこれまでにいただいているんですけども、何度も繰り返しになってしまって本当に恐縮なんですが、行政庁としては実現困難であるというふうに考えております。以前いただいた要望書に対しまして、対策室と言う名前で文書を出さしていただいたかと思うんですけども、不法行為責任とも民事責任とは別に、社会的責任ということで制度を設けている以上、実際生じた医療費とか、障害年金ですとか、実際に金銭的な損害が生じたという部分については、給付を行うという制度ですので、そうではなくて慰謝料なもの、法的な責任に基づく制裁というような意味がありますので、慰謝料には。そうしたものを製薬企業に負担して払ってもらうということを求めるというのは、行政庁としては、困難であると考えているところでございます。
【交】これは、そういう質問ではない。製薬団体連合会は、何て言ってるんですか？
【厚】前任から伺ったところによりますと、こうしたご要望が出ているということを日薬の方に送って欲しいということで、送りましたので、当方としても情報としてお伝えしましたけれども、行政庁として、それ以上どうこうということは、制度として困難であると考えておりますので、回答というのはいただいていないです。
【交】何故、回答をもらうような回し方をしていないんだ！？
【厚】えっとですね、それは、行政庁としては、その回答を持ってきてということではなくて、制度として、こういうことを求める趣旨ではないと考えているので、それで、情報としては、こう言ったご要望があるということは、現実にそれはありますので、それはお伝えいたしましたけれども、日薬の方の考え方というのはお伺いしていません。
【交】じゃー、何のために回したの？
【厚】それは、ご要望を受けて、その・・・。
【交】おかしいよねー。子供の使いやってんじゃないだろう？？
【厚】はい。
【交】ねっ。
【厚】ご協力できるのは、そこまでだというふうに。
【交】そうじゃないだろう！どういうふうに向こうの製薬団体連合会が考えているか、それが答えとして来なければ、何のために回してるか意味がわからないじゃないの。向こうも金を出してるからね。あなたがさっき言ったように、金を出している意味を、それに対する考え方が、もしかしたら、出てくるかも知れない。行政庁としてはそれなりの考えがあるにしても、製薬団体も言ってることは最もだと思うかも知れないし、あるいはそれは違うということになるかも分からないよ。
【厚】そうですね。
【交】回答をもらわないとしょうがないよ。
【厚】それは、そういうふうに色々思われる可能性はもちろんありますので、ご要望の内容は一応お伝えしましたけれども。
【交】だぁら、返事をもらわなければ、子供の使いだろ！って言ってんだろ。
【厚】問題が存在していると、ご要望が存在しているということについては日薬にお伝えしましたけれども、それについてどうリアクションするかというのは、日薬の方に直接聞いていただければという・・・。
【交】それは、ないんじゃないの？それは、おかしいよ。じゃあ、何のために回したん？だったら、始めからこっちが直接やればいいじゃないの！違うのか？
【厚】でも、こちらからそういう話があるということもお伝えすることもできますので。
【交】できるということと、向こうがどういう考え方でいるかということとは別のことだろう？
【厚】はい。
【交】向こうは向こうで考え方があるんだったら、やっぱり金を出しているのが、税金と両方出してあるわけだよね。製薬企業と。だから、どういう考えでいるかを聞こうとしていたと思うんだよ。
【交】だから、行政庁が金銭的な責任を製薬企業に負わすのは、違うんじゃないかという考えなわけですよね。結局はね。
【厚】そうです。
【交】だけど、製薬企業はそういうふうに思ってないかも知れないじゃないですか！
【厚】それは、わかりません。
【交】だから、聞いて欲しいって言ってるのよ。ね。
【厚】これに関しましては、ご要望はお伝えするけれども、うちを通して、一応行政庁を通して回答するということではないと・・・。
【交】そうじゃないよ。それは、我々が直接製薬団体連合会に聞いてくんだったら、それを厚労省に迂回して聞いてくれというのはおかしな話だよな。だけど、あなた方は、むこうへ伝えたんだろ？そしたら、反応を聞くのは普通でしょう？我々がやったんじゃないんだよ。言ったのも、あなた方が言ったんだよ。我々がそうしてくれと言ったんじゃないんだ。はっきり言えば。分かる？そこんとこ。重要なとこなんだ。そこは。あなた方がそういうふうにしたいと言ったんだよ。だから、返事をくれと言ってるんだ、今。
【厚】要望書を送りたいと、こちらが？
【交】そう、あなた方が送りますと言ったんだよ。
【交】そうなんですよ。飯田さんが。そこのとこが全然違うんだよ。
【厚】飯田さんから聞いてる感じでは、要望書を送って欲しい。とにかくこういう話があると伝えて欲しいと。
【交】そんなことは言っていない。我々は、あなた方から結論を得たいと思ってるんだから。
【厚】行政庁の結論は・・・。
【交】だったら、「回します」と言ったのはあなた方なんだよ。どう考えてるのかを。だったら、あなた方が返事をもらうのは当たり前じゃないか！あなた方が、主体的にやりますと言ったんだよ。
【厚】情報をお伝えすることについては、やりますと。
【交】情報を伝えるなんてことを、そういう内容であれば当然返事はどうであるかと聞くのは当たり前でしょうが！我々が頼んだって話じゃないんだよ。いい？
【厚】はい。
【交】あなた方が主体的にそういうふうに「意見を聞いてみたい」ということまで言ったかわからないけど、少なくともそういう反応を得たいという感触だったよ。飯田さんはね。
【交】お金を出すのは結局企業なんだからというのがあるんですよ。
【厚】はい。
【交】だから、出す気があるのか、ないのかということの返事をもらってくれれば良いわけでね。
【交】だから、返事をもらわなければおかしいじゃない。これ仕事になっていないよ。
【厚】そうですか！その時、お約束したのはお話を伝えるということだけだった。
【交】それは、あなたと飯田さんの話であってさー。我々と飯田さんの話はそうじゃないよ。別に。少なくとも、主体的に飯田さんは、そういう形でやりたいと言ったんだよ。だとすれば、そこに（製薬企業から）は、お金が出てるから、向こうの意向も聞かざるを得ないだろうということを我々は理解したんだよ。そうすれば、向こうの考えはどうなんかということだよね。当然。
【厚】はい。
【交】あなた、向こうには伝えましたってだけじゃない？仕事になってないよな〜。だろ？
【厚】はい。向こうの・・・そうですね。そういう経緯があるのであれば。
【交】それは、そうだよ。だから、聞いてもらわなければ困る。今はしょうがないから、次回までに聞いてもらいたいな。
【厚】・・・・無言・・・・
【交】いいですか？
【厚】そうですね・・・。うーっと、お話としては伝えたということで、行政庁としては、これ以上求めるということはどうなのかという。
【交】求めるんじゃないのよ。どのように考えているかを伺うわけでしょう？だから、「こうしなさい」じゃないじゃないですか！
【厚】はい。
【交】だから、送って下さった内容について、話し合いをされているかされてないか知らないけど、送った件について、どのようなお考えなのかということを聞いて下さいと。考えを聞かなければわからないわけだから、お考えを聞かせて下さいと。
【交】要望書として受け取って回答もしてくるんだから、もしかしたらですよ、製薬企業側は、「それは大いにやりましょう」ということになるかも知れない。何があるかわからないわけでしょう？こういう要望を受けてる限り、最後まで情報収集しないと、そうでしょう？国民はこう言ってるという声を聞いて、検討をあなた達の見解はどうなんですかという、そこまではやってもらわないと。
【厚】はい。そうですね。
【交】間に入ってるんだから、結局、行政がね。
【交】この（厚労省の）回答文書にあるけどさー、「送付させていただきましたことを申し添えます」と書いてある。これは、こっちじゃなくて、飯田さん自身がそこまでやりましたよということだよね〜。少なくともね。
【厚】はい。
【交】普通は、じゃ〜向こうはどうだったんですか？というのが普通だよね。出したところが聞いてくれなかったら、我々が出したわけじゃないのに、我々が聞くのは変な話になっちゃうんだよ。
【厚】お話として伝えるというだけであった、それ以上のこと回答をもらって来るだとか・・・。
【交】そうしたら、こんな文書なんか、回答なんか必要ないだろう。改めて文書で出してくれと言われて、文書で出した以上は、その次の展開があるからわざわざ文書で出させて、文書での回答をよこしたんでしょう？違うの？そうでなかったら、内容は、これまでやり取りした内容と同じなんだから。
【厚】行政庁としては・・・。
【交】違うのは、お金を出しているところに回したというところが違うわけだよ。そうすると、それは次の展開じゃない。向こうはどういう考え方なのかということになるわね。是非、次回までに確認しておいて下さいということだな。向こうに伝えたことに対して、どのようにお考えであるかってことを、聞いてきて欲しいということだよ。
【厚】向こうがどう考えているかってこと。
【交】そうそう。
【交】胎児仮死の場合に、その薬が実際影響して胎児が死亡したという場合、製薬企業はお金を出すか出さないかと、簡単にいうとそういう話なんですよ。だから、それがどうなのかということを、日薬連の方に話し合いをして下さいという形でね。結局そういう形になってるわけだから、もし、まだ話し合いをされていないんだったら、次回交渉までに回答が得られるような形で話し合いをして回答を下さいよ。ね。３〜４ヶ月後ですからね。
【厚】はい。そうですね。話し合いということも、こちら書いていただいているんですけれども、行政庁としては、話し合いの場を持つということも考えていないんですね。企業の方には、話は伝わったということで、後は直接やっていただくということを考えています。
【交】あのね〜、あなたがそんなふうに頑張るんだったら、この制度自体を変えたり、新しい内容のものを付け加えたり考える場がきちんとあるんならいいんだよ。ね。そういう場があって、そこへ出して日薬連合会の担当の理事なりが出て、あるいは、第三者委員みたいな人が入って救済基金のあり方を考えるというようなことになってればいいですよ。なってないでしょう？なっているんだったら、そこにむしろ、この案を、こちらが要望を出したものを出していただきたいわけだな。そういう場がないのに、私達は、駄目です。向こうには送りましたけど、それは向こうがどうするかは、向こうが考えてするということだよね。今は。それじゃ〜何にも進展がないじゃないの。
【交】そもそも、あなたは、日本製薬団体連合会が、この問題に対してどんな見解を持ってるか知ってるんですか？
【厚】お送りしたということ・・・。
【交】いや、違う、違う。どういう見解を持ってるか知ってるんですかって聞いてんの。
【交】聞いていないんですよね。まだ何も。
【厚】そうですね〜。
【交】日本製薬団体連合会がこの問題に関して、どういう見解を持ってるかを知ってるんですかって。
【厚】私の方では把握しておりません。
【交】厚労省は知らないんでしょう？どういう見解を持ってるか。それを知っておくべきじゃないんですか！医薬品副作用救済の仕事の立場として。回答は一旦もらって下さいよ。
【交】給付対象にしなさいとは、言えないと思うけど。どういうふうに考えているか。
【厚】・・・・・無言・・・・
【交】何も知らないで済ませていれば、意欲がなければ何も仕事しなくて済みますよね。
【交】そういうことで確認してくれという話なんだけども、そもそもこの救済基金のあり方を議論する場は全く存在しないんですか？
【厚】全くというか、基本的にこうした交渉の場ですとか、そのあたり・・・。
【交】いや、いや、そうじゃなくて行政の中でだよ。
【厚】はい。いただいた問題点、あとは室ですべて検討して、それで対応が必要であれば、対応していくという形になっていますんで。
【交】非常に偏りが有りすぎるね。そういうやり方はね。第三者委員を入れたあり方を検討する場をどっかで作らない。非常に膨大な金を使ってるわけだから、しかも製薬企業からお金が入り、税金も使ってる。それなのに、室だけで全部そのありようを決めて、しかも既に一つの形になってるものは、コンクリートされてるようになってて、全然動かせないようになってるわけでしょう？
【厚】まあ、そうです。法律で国会が議決して決まったものですので、問題点とかは、機構の評価委員会みたいなところで見ていただいているというのはありますけれども。
【交】だから、それを新たに変えないといけないという時に、全く、あなた方と話していると変えようという意識がないもんね。今の子供に関しての胎児が薬によって死亡したということが明らかであるにも拘わらず、胎児は人間ではないから、それは関係ないと。こういう姿勢だよね。それは、従来の法律を横引きして、同じように考えちゃっていいもんなのかね。そういう議論は全くされていないんだね。
【厚】室の中では、それは検討はしましたけれども。一つの行政庁の判断では・・・。
【交】それは、あなた方の偏った考え方になってるから、そうなってるんだよ。一般国民の感覚じゃないんだよな、それは。
【交】救済の関係の委員に薬被連から入りましたよね〜。入っていますよね。全国薬害被害者団体連絡協議会から入ってますよね。その方達もこれはおかしいとはっきりと言われているから、いずれ話し合いの場があれば、私達が考えているような考えと同じような発言がきっとされると思うんですよ。
【厚】はい。
【交】話し合いは１２月の何日だったか・・・なかったですか？近々あるとか。ちょっと前にあったとかはないですか？
【厚】そうですね。ちょっと、直近ではないですけれども。
【交】これは、至急に変えなければならない重要なことだと思うから、そういう話し合いの場を設ける必要もあると思うんですけれども、これは定期的な話し合いとうことで決まってるわけなんですか？
【厚】これというのは・・・。
【交】例えば、胎児を救済の対象にすべきだというような話し合いをしたいとなった時に、そこの委員の中でですよ。そういう場合は誰がどう決めるんですか？話し合いしましょうというのは。
【厚】胎児を対象にするということになると、法律を改正といった話になってきますんで、その場合、法律をまず所管しているところが実現の可能性とかについて詰めて行くんですが、それがうちの室になっているので、その地点でちょっと難しいという・・・。一般体系を変えるのは相当難しいということで、そこで話し合いをしてるところなんですけれど。
【交】これ、知ってますよね。自賠責のみの場合の保険の対象に交通事故で一審、二審で対象として認められて、今、最高裁に行ってる。
【厚】それは、胎児が亡くなって、それを人として扱うってことで・・・。
【交】はい。１億６０００万円の請求で、１億２０００万円高裁で認められているんですよね。朝日新聞。全体的な流れとして、交通事故の被害者の会なんかとの話し合いもあると思うんですけども、やっぱり胎児は今の時点で、民法上は確かに含まれてませんけども交通事故に妊婦が遭った場合に、それの損害賠償も当然すべきだと、認めるべきだと、そういう全体的な流れになってきてると思うんですよね。で、最高裁で判決が出た場合にかなり大きな意味を持つと思うんですけれども、当然、救済制度そのものがどういう意味で作られたかというのを、一番最初から考え直して欲しいと思うんですよね。これは責任があるなしではなくて、被害を受けた場合に迅速に救済するということです。
【交】やっぱり胎児が亡くなったということは、胎児が被害を受けているということになるわけだからね。素直に考えると、胎児を亡くすという親の辛さとか、赤ちゃん自体だって相当、しゃべれない赤ちゃんではあるけれども。それがなければ、無事に出生しているわけでしょう？そういうことも考えると、交通事故のように胎児も対称にすべきだという考えは普通だと思うんですよ。
【厚】そうですね。胎児を人としてる。人と見なしてる国もありますし、日本は違いますけれども、色々だと思うんですよ。ただ、社会的なルールとして、日本ではこうして線引きされてしまってると。
【交】それがおかしいと弁護士さん達も言ってますわよ。
【厚】おかしいと考える方もいらっしゃいますし、判決もそういうふうなものも出る可能性もあるという状況で、だから状況次第によって、絶対にないことだと言えるかどうかというのは、法体系の中で救済制度も法律として続けられているものなので、以降最高裁の判決が出たから、何でもかんでもころころ変わるかどうか分かりませんけども、手順を踏んでいかないと我々の制度だけで法律的には厳しい状況・・・。
【交】ただね、逆に言えば、製薬企業が、「はい、金も出しますよ」と言ったら全く変わらないわけじゃないでしょう！？
【交】それでいいじゃないですか！
【交】じゃないですか？うちら、「それは、よく分かりました。じゃー責任をもってお金を出します」って、日薬連が言ったら、それで、法律を変えることも出来るわけじゃないですか！そんなもんは。先取りして出来るわけでしょう？！
【厚】うーん。
【交】出してはいけない問題じゃないわけじゃないですか？
【交】民法をそのままにして、救済機構が適応すると決めたら、法律違反になるんですか？
【交】ならんでしょう？
【厚】法律違反というか、法律として、多分そういうふうには書けないんですけど。
【交】民法をそのままにしといてね、医薬品機構が胎児の場合でも救済しますと言ったら法律違反？
【厚】社会的な、法律違反ということでなくて、法律を変えるに当って審査を・・・。
【交】いや、民法を変えないでと言ってる。
【厚】機構法を変えなきゃいけないんで、その時に全体としての法体系に穴を開けるという形になりますので、それは、ちょっと許容されないと。実現されないと。
【交】なんで？おかしいやん、それ。企業側が出すと言ったら出してもらったらいいんだからさあ。別に問題ないよ、何にも。
【交】医薬品の機構の法律には、人の定義が書いてあるわけ？
【厚】人の定義っていうか、そこは、書いてないことは、一般法に従うことですので、民法に従う形になってるんですけど。
【交】人だから、胎児だからという区別ではなしに、胎児であっても被害があれば救済すると書いたら、駄目なわけ？それは、個人的な印象じゃないの？
【厚】それは、そうではないんですけれども。
【交】あのね。こういう救済の要望書を出した内容をもってして、胎児に手当てを出すべきだと言ってないよね。
【厚】はい、言ってません。
【交】全然ね。なのに、駄目だと言ってる理由が全然分からないんだけどね。それは、胎児ではなくて、母親に対して子供が亡くなったということに対して弔意を示す、救済給付の制度ね。
【厚】慰謝料として・・・。
【交】それは、何て表現をするかは、あなた方の一つの裁量じゃないけど、色んな考え方になってくると思うんだよ。どういう表現にして、出すかとかいう問題は、あくまでも母親に対して、通常の状態とは違うと。だから、母親に対しての何らかの慰謝をするための費用を考えるべきであると。いうことを要望として出してるわけだよね。
【厚】はい。
【交】それは、必ずしも胎児が民法に基づいて人としてみないからということと同じなのかどうかね。子供を亡くしたっていうことの悲しみに対して、何らかの制度を作るってことが、何で今の法体系に合わないという話になるのかね。全く理解できないんだよ。あなたの話は。
【交】もう一回確認するけど、あなたはこの要望を読んで、この要望を実現するためには民法を、改正しなければいけないと言いましたよね。
【厚】民法ではなくて、機構法です。救済制度を定めている独立行政・・・。
【交】それは、当たり前ですけど。機構法を改正するのは当たり前として、機構法を改正することができない理由として民法を改正しないといけないからと言ったのではないですか？
【厚】民法というか、そうですね。社会的な法体系として
【交】だからね、民法を改正することを僕らがあなたに頼むのは無理だけど、機構法は改正できますよね。だから頼んでいるんですけど、それができないと答えてるわけですよね。それができない理由は、機構法改正ができない理由は、このまま機構法を改正するには、民法を改正しないといけないからだと、あなたはおっしゃっいましたよねって聞いてる。
【交】そうですね！
【厚】まあ、そうです。一つの方法としてまあ、そう・・・。
【交】どんな法律家に聞いても、僕らの要望を受けるためには、機構法を改正するのは抜きにして、民法を改正しなければいけないのは、どの法律家でも共通した見解ですかと聞いてる。
【厚】うーん、今の救済制度ってのは、一回でも出生してからということであれば・・・。
【交】その話は言ってないのよ。胎児死亡よ。
【厚】人として認められないんですよ。胎児というのは。母体の一部なんですよ。だからそれに対して、給付を出すという制度になっていないんで、認められていないんですよ。
【交】それを改正してという要望なんですよ。今がどうかという話をしてるんじゃないんです。僕らはこういう要望を出して、それを検討してくれないかと言ってるわけですよね。あなたは、どちらかというと、門前払いなんですよね。門前払いの趣旨は、そんなもん機構法の問題じゃないと。民法を改正しないといけないことだから、話にならないと。そういう言い方をしてるわけですよ。そうでしょう？
【厚】そうですね。
【交】そうじゃないんじゃないかと。民法を改正しなくてもいけるんじゃないですかって言ってるんです。本当に誰から聞いてもそう？やり方は色々あるでしょう？
【交】胎児死亡。死産の分娩時の裁判であっても、胎児は損害賠償と言う形はないけれども、親に対しても何千万と言う判決は、いくらでもあるじゃないですか！それと同じことなんですよ。
【厚】それは、法的責任がある人に対して、実損害に上乗せして処罰的な意味で慰謝料というものがある。
【交】製薬企業にあるじゃないですか！薬を作った製薬企業の薬を使って赤ちゃんが亡くなったということは、違うんですか？製薬企業の責任じゃないんですか？医師の責任じゃないんでしょう？正しく使ったことによって被害に遭ったということは、薬の害だということで給付されるわけでしょう？
【厚】そうですね。
【交】だから、製薬企業の責任じゃないんですか？
【厚】それは、法的責任があるというふうには考えてなくて、この制度でも。
【交】あなたは、でしょう？製薬企業は考えてるかも知れないじゃないですか！自分が作った会社の薬で、赤ちゃんが亡くなったということは、「申し訳ないなあ」と普通だったら思うでしょう！思ってるか、思ってないかも聞いてないんでしょう？
【厚】そもそも、どんな医薬品でも多かれ少なかれ、副作用はあるので。
【交】だから給付したらいいじゃないですか！
【厚】そうですね。だから、重点的なものに、重点的重い被害については、救済制度を設けるという趣旨で作ってる・・・。
【交】死んでるのに対して何故出ないんだよ？
【交】そこですよ。
【交】母体と胎児は一体のものだということは、これは、もうほとんで常識的なものだよね。
【厚】はい。
【交】にも拘わらず、その母体に対して、母親に対して、何らかの給付制度を作るべきであると言ってるのに、どうして民法を変えないと出来ないのか。その説明ができるのか？あなたに。ええっ。
【厚】今の制度の中だと、やっぱり制約がある。
【交】ないない、そんなの。どこにあるの。言ってみて！
【厚】金銭的な実損害に対して救済制度って言うのは、お金を出しているんですね。医療費がかかったとか、障害年金とか。障害によって働けなくなったから生活のためにお金がいるとかで年金を払ってるとか。
【交】それは、民法を変えなくて機構法を変えれば良いわけだからね。何も、そんなことを言うのはおかしな話じゃないですか？私達が主張してることに対してはですよ。
【厚】胎児が亡くなったと言うことで、実際に医療費が生じれば、それは母親に給付の対象になるんですけれど。
【交】そんな、医療費のことは言ってないの！！赤ちゃん自体が亡くなった、その尊厳ですよ。ね。それについて言ってるんですよ。「医療費下さい」と言ってるんじゃないの。
【厚】今の救済制度というのは、金銭的な実損害を補償するという制度なんで。
【交】だから、改正すればいいじゃないですか。そんなこと。企業が出すと言えば出してもらったらいい話なんだからね。何で厚労省が駄目だ駄目だいうことで、そこでストップして、企業側に「こういうことがあるんだけど、どうですか？」と、聞こうとしないのかってことですよ「出すべきじゃないですか？」と言って下さいと言ってるわけではなく、企業がどう考えてるのかを聞くことができないのは、何かよく分からないんですよね〜。一般人の考え方ではないですね〜。
【交】次回、同席してもらって下さいよ。そしたら、わかるから。
【厚】そこは、厚生労働省とのことなんで難しい・・・。
【交】だから、聞いて下さいって。
【交】全然難しいことないよ。良心があれば、やっぱり出すべきだと、人間であれば考えるんじゃないですかね。そうでしょう？赤ちゃんを殺されたわけですよ。親としては。自分の立場になって考えたらどう思いますか？仕方がないことで、済まされます？
【厚】個人的にはそういうふうには思いませんけど。
【交】だから、そこが大事なんですよ。個人的におかしいなという、そこが全てのスタートなんですよ、みんなね。
【交】いいですか。あなた、さっきから実損害、実損害って言ってるけどね。子供が生まれる段階になるまで育てたのは母親なんですよ。それが、全部奪われたことになるでしょう？実際に、過去に遡ってお腹の中で成長させた生活の実損害はあるわけじゃないですか！それを、どうやって算出するかの問題でしょう？
【厚】そうですね。
【交】ね。それが算出できたら、補償するってことをあなたは言ってるわけ？
【厚】それは、算出できません。実際に逸失利益みたいな考え方ですかね。それは。どれくらい、生まれていたらこうだったのにという仮定というのは、法体系の中ではおけない。
【交】現実に十月十日生きてきたわけですよ。それを、十月十日育てるための損害というのはあるわけじゃないの。母親が生活をしてきて、成り立ってることでしょう？だから、端からあなたは、今の制度では駄目。じゃー今の制度をどう変えるかね。成り立つのかということと、今の制度でもこういう形だったら、可能性があるということと、二通りの考え方があるじゃない。ね。あなた達がいかに知恵を出して、考えてくれるかということを、延々とこれやってるんですよ。
【交】それを一切考えてくれてない。端から駄目って、散々言い尽くしたもんだから、今度は機構の拠出している企業の側にうかがいますと言って逃げたわけでしょう？じゃー、逃げたんだったら、逃げたで、答えをちゃんともらって来て説明しなさいと言ったら、それもやらないんでしょう？つまり、何もやろうとしていない証拠じゃない。前向きに知恵を出して下さいと言ってる。前向きに検討しないんだったら、何のための話し合いをやっても意味ないでしょう？そのことを延々と議題で話をしてること自体が意味ないわ。でしょう？
【交】今の状態は普通じゃないというか、おかしいと皆さん思ってるわけですよ。ね。おかしいということを、少しでも皆が思ってる考え方に近付けるにはどうすれば良いのかを考えて下さっていないでしょう？一切。今がこうだから、駄目だとしか言われていないですよね。
【交】今、報告された具体的な被害があるわけじゃないですか！陣痛促進剤で亡くなった被害が。
【厚】そうですね。
【交】それだけ発生しているわけですよ。
【厚】はい。
【交】だから、それに対して前向きに救済できるということを知恵を出して検討して下さいよ。我々は、あなたにしか頼れないから、あなたにずっと言ってるわけですよ。厚労省しか頼れないから。企業に直接行って下さいというんだったら、何のためにここに来てるのかわからない。
【交】あのね。生まれて直ぐの赤ちゃんが副作用で死んだら、どうするん？
【厚】生まれて直ぐの赤ちゃんだったら、一旦人と・・・。
【交】いや、どうしてるんですか？
【厚】遺族一時金の支給の対象になります。
【交】なってるんでしょう！
【厚】はい。
【交】生まれて直ぐに薬を与えるケースがありますよね。例えば、赤ちゃんが生まれる直前、切迫早産の薬を認可されていますよね。それは胎児のための薬ですよね。切迫早産を止める薬。それは、母親のため？切迫早産は。
【厚】うーん、
【交】その薬の副作用で胎児が死んだ場合と、副作用で死に掛けて帝王切開で生まれた瞬間に子供と認定されるかされないかギリギリの話を似つかわしくないということで、きちんと対応していくべきじゃないかということをやってるわけでしょう！それは、法解釈で、あなた、法律、法律ばかり言うけれど、どんな法律でもその辺りを非常に上手く切り抜けてやってる場面はいっぱいあるわけですよ。現実の法律には。あるんですよ。個人保護法の遺族の場合でもそうだけど、子供が重度の脳障害だったら、親は法定代理人だけど、子供が死ぬや否や親は法定代理人ではなくなるから、法律上「親は請求権はありません」と言っていたものを、最初、行政はそう言っていたんですよ。司法で、そんな杓子定規なことはするなとなってるわけでしょう？赤ちゃんも胎児と新生児の境目ってあるわけですよ。同じように産科医療、新生児医療を受けていて、薬を使われていて、その副作用で死んだ場合、ギリギリ胎児でしたね。ギリギリ新生児ですね。そんな馬鹿なことは止めにしませんかという議論です。本来の趣旨に戻って、そのために、少なくとも要望書を出してるんだから、早くこっちの見解も聞いて、聞いてもらった上で皆で議論していかないと、おかしいと思うわけですよ。僕らは。
【交】そうですね。
【交】生まれる直前でしたね〜。明らかに薬の副作用で死んでるんですけど・・・。帝王切開がもうちょっと早かったら死ぬ直前に子供になっていたらよかったのにという話でしょう。これ。
【交】まあ、そんな馬鹿な話は止めてさあ。やっぱり、私は、出産されて亡くなられたら遺族一時金。（胎児死亡の場合は）それ相当で良いと思うんだよね。もちろんね。金額としてはそれ相当で良いと思うんだけど、どの名目で出すかと言うことだけの問題であってね。名目をさっきから言ってるように、母体に対して、母親に対してのものとして出せばいいので、金額的には、遺族一時金と同じ額という形で全然問題ないわけですよ。ただ、どういうふうに構成して給付金のタイトルを決めるかとかという問題は知恵の問題であってね。それは、全然抵触する話じゃない。ただ、もちろん機構法は改正しないといけないわな。だけども、少なくとも民法がどうこうという話じゃなくても済むと思うな。だけど、そういう話でものを考えようとしてないというところが問題なんだ。あなた。なあ。私達は、そう思ってるんだよ。おかしくないだろう！遺族一時金相当で、名前はどうつけたら良いか。文章にも書いたわけだな。母親に対する慰謝だとか・・・。だけど、それは、そちらが項目を考えたら良いと行ってるのであって、そういうものの考え方ができないものなのかということを提案をしてるわけだよ。ね。あなたは、そもそもそれは、駄目って初めから考えてるから。そこは大きな違いだよな。
【厚】出す方法がないのかどうか、そういうご意見がありましたので、考えましたけれども、現実的には、胎児か、新生児かというところで。
【交】そういうふうに考えたら駄目なんよね。
【厚】お気持ちは分かります。そうだとしても、今の状態では、一回生まれれば人だけれども、そうじゃなければ母体の一部だとなってる。社会的なルールとして。
【交】それは、分かってる。
【厚】そこを乗り越える方法を検討しないと。
【交】乗り越えるのはね、薬によって赤ちゃんが亡くなったかどうかというそれだけなんです。
【交】その事実だけなんだよ。そのために、この救済制度が出来たんだから。
【交】死にかけて、緊急帝王切開で出てきて、一旦死んでてたけど、無理やり心臓を動かして、３時間だけ心臓が動いたと。それは、対象になるんですよね。
【交】なるんよね〜。
【交】今、胎児がお腹の中に入ってる状態でも、新生児用の治療として薬を入れてるでしょう！知ってます？母親にも入れてるし。そんな薬は使わさないで下さいよ。対象にならないんだったら。全ての薬には副作用はあるんでしょう？
【厚】はい。
【交】副作用の救済に係わらないでしょう。胎児への薬は。
【厚】母体に影響が及べばかかりますが。
【交】母体経由で赤ちゃんにかかるのが普通じゃないですか！
【交】胎児のために使われてダメージがかかっても、胎児は駄目っていうんでしょう？切迫早産とかで、胎児の治療で、副作用が起こっても救済はしないって言ってるんでしょう？
【厚】うーん。胎児が請求してってことですか？
【交】誰が請求するか言ってないじゃないの。胎児は薬の副作用被害を受けても、救済の対象にならないんでしょう？
【厚】胎児だけは、そうです。
【交】胎児のために薬を使われていますよね。
【厚】胎児はまだ人格がない状態なので、法律的には母親のために使われていると思いますけど。
【交】はあ？新生児科がやってるんですよ。新生児科が母親のために治療をしてるんですか？新生児科が使ってる薬は何なんですか？
【交】胎児に対してに決まってるよな。
【交】早産の薬は母親のためにやってるの？
【交】あのね。カルテ開示とかレセプト開示の問題だとか、あるいは、陣痛促進剤の副作用情報とかにしても、添付文書を変えるということについても、あなた達が自ら起案して作ったものではないんですよ。実は、我々は十何年前からずっと延々と言って、やっぱり限界があるけど、何とかしないといかんと、全体の社会情勢によって、あなた達が動かざるを得なくなって制度を作ったわけですよ。ね。それは、感謝してますよ。でも今やってるのは、それと同じことなんですよ。だから、制度がこうだから、これは、どうしようもありませんと言うなら、１０年先、２０年先を見据えて、あなた自身がチャレンジしたらいいわけですよ。そういう前向きの議論をしないと意味ないわけなんですよ。でも、前向きな議論を皆が付き合ってやってくれたからこそ、厚労省も努力してくれて今の状況があるわけですよ。２０年前と比べてうんと違ってきてますよ。何でかと言ったらね、皆考えてくれているんですよ。我々はできるだけ情報を提供して、何とか国民の目線で検討して下さいよと。制度は限界があるかもわかりません。ひょっとしたら、やれる可能性があるかも知れません。その知恵は、あなた達が言う気を出してもらわないと解決しないんですよ。だから、お願いしてるんですよ。勘違いしないで下さい。限界を聞いてるんじゃないんです。限界を乗り越えるために、あなたは何をするか。厚労省は何をしようとするか。その方向性だけでも、あなたが出せば、あなたはどんどん成長していくわけじゃないですか。
【交】具体的に言うとね。あなたはね、胎児は人なのか、人じゃないのかを考える役割じゃないんです。そんなことは考えて欲しくないんです。考えて欲しいことは、例えば、胎児に対して、胎児の健康、胎児の治療を目的にして施された薬による副作用で死亡した場合には、新生児が死亡した場合と同じように遺族一時金を支払うことはできないのかと、そういうふうなことを考えて欲しいんです。胎児のために、医薬品を使ってる医療の現状がある。副作用で胎児が死亡した場合に、本来の法律の趣旨からして、何らかの対応をすべきじゃないのかと、言っていって、そうやって誰かが少しづつ動かしていかないといけないわけよ。
【交】それが、特殊性なんだよね。つまり、何でも胎児、胎児、一般という話じゃなくて、薬によって胎児に副作用が生じるという、これは、医療と言う現場であるがゆえの特殊性だと思うんだよね。特殊性というところに、やっぱりスポットを当てた理解の仕方が必要でね。それは、一般民法の考え方を横引きして考えるということは、別に考えていく必要がある。もちろん、同じようには出来ないから、胎児は人間としてというようには、まだなっていないからね。別な概念をもってくる必要があるわけだよな。そこは、特殊性だと思いますよ。そこを、そういう認識に立たないと駄目だよな。絶対。この問題を突破できない。少なくとも救済基金はそのために作った制度なんだよな。そこが非常に大事なとこだ。この法律のどっかから持ってきて延々と合理的に関係性があるように結びつけようとしてる話ではなくて、そもそも薬害ってことに対して、補償するために作ってるわけだよ。一つ一つの裁判なんかで、対応するのじゃとてもやれないから、少なくてもこういう状態にある人については、費用の支給をしようじゃないかと言う形で作ったものなわけだよ。そこのところに考えをいたしたら、少なくとも、もうちょっと、どういう支給の概念を使って出せるように出来るのか、というのはそんなに難しい、始めから民法とかをそういうふうになるとガチガチで動きがとれなくなってしまうよな。そうじゃないよな。この特殊性に認識して対応する考え方というのを新たに出さないといけないね。いずれは、さっきのように当然、最高裁で胎児も人としてなると思うな。あなた方は絶対負けるよ。それは、もうそういう流れなんだわ。先にやるかどうかの話よ。何か、周りが決まらないと自分のところも決められないという、そういうスタンスよな。基本的にな。違うんだよ。特殊性というところにもうちょっとスポットを当てて考えなきゃいかん。
【交】普通に考えれば薬を使ったことによって赤ちゃんが亡くなれば、それは薬の影響ということになるわけだから、そういうものを救済しましょうという制度なんだから、ねえ。救済したらいいじゃないですか！だから、先ず、企業がどう考えてるのかを、聞く必要があるということです。
【交】とりあえず、そっからスタートしましょう！！ね。企業がどう考えてるのか。企業が全く無視して、関係ないとは言えないよな。折角（要望書を）出したんだから、企業がどう考えているのかを聞いて欲しい。いいですか！
【交】次回までにお願いします。では、大きな２番にしましょう。