第63回厚労省交渉
（2006年3月24日）
<厚労省側参加者>
・鬼山幸生（医薬食品局安全対策課 副作用情報専門官)
・山口了子（医薬書品局総務課 医薬品副作用被害対策室企画法令係）
・栄田秀子（医政局看護課 看護師係長)
・日田雅仁（医政局看護課 企画法令係員)
・竹内一幸（医政局指導課 医療監視専門官）
<当会会員参加者>
勝村久司・草野了太・草野扶三子・田村チカ子・出口・出元明美・山下睦子
＜今回の質問および要望・交渉内容の目次＞
（１） 前回報告いただいた副作用２事例は、前々回報告の２事例と同じ事例であるのかを確認していただきたい。
（２） 前回交渉以降に、陣痛促進剤を被疑薬とする副作用被害の報告があれば、報告いただきたい。
（３） 昨年６月、帝王切開術後に子宮筋にプロスタルモン・F注射液1000(小野薬品)を筋注したことで、アナフィラキシーショック死した事例が報告されている。小野薬品に問い合わせたところ、医師から副作用報告があり、企業は、重篤な副作用として、１５日以内に医薬品医療機器総合機構に報告し、添付文書の改訂も検討中であると伺っている。企業からは、『子宮筋内には投与しないことと改訂するのが一番良いのではないかと思っている。その際に、別紙で、何故投与してはいけないのかということを医師の協力があれば、事例で紹介したいと考えている。』と伺っているが、まだ添付文書の改訂は、行われていない。遅いのではないか？
（４） 「陣痛促進剤の使用に関するガイドライン」作成の進捗状況を報告いただきたい。
【交】では、１ですが、先に、１事例今日報告いたします。１０７事例目です。
【厚】はい。
【交】金沢医科大学病院での事故で、２００２年５月です。お子さんが脳性麻痺です。お願いいたします。
【厚】１の（１）ですが、「前回報告いただいた副作用２事例について」ということなんですけ
ど、２事例とも追加報告によるもので、過去にも報告したものでございます。
【交】事例は同じということですね。
【厚】はい。
【交】全く同じだったもんね。
【厚】副作用というのは、追加情報がありますと、随時上がって来るんですよ。一報、二報、三報、四報という具合に。だから、何報目かという以前に、うちは、上がって来たものを全部提供していましたんで、ダブりが出て来るということでございますんで、今後、初発の情報だけでよろしいとなれば、そういった形で対応させていただきたいと。
【交】やっぱり、人間は一人なんで、何回も報告していただく必要はないですよね。
【厚】色々、詳細情報とか、随時転帰とかわかってくることもあるんで、こちらとしては、随時もらっているんですよ。
【交】もし、そういうことがあれば、いついつに報告したものだけども、追加情報として、詳細なものが入りましたという形でいただければ、まあ、いいんですけど。
【厚】今回は、こういう形でさせてもらって、４症例あって、この３例目は、これ四報目なんで以前のどこかで、報告したものです。一番下が、前回の交渉の時にいただいた事例ですという形で、今後出させていただこうかと思っています。こういう形でよろしければ。
【交】そうですね。４番目ですかね。これ、前回私達が報告したものであれば、「何番の」と書いてくれれば、分かり易いんだけど。
【厚】何番の・・・。
【交】そうしないとね。分かりにくいこともある。ちょっと見てきて下さいよ。
【厚】それはですね。４番です。
【交】榎本さんの事例ですね。そうですか。わかりました。
【厚】（１）と、（２）は、済みということで、よろしいでしょうか？
【交】はい。前回の件で、質問に入ってないんですけど、１０３〜１０６までは、どうだったのか？
【厚】１０３というのは、以前にもう報告があってるんですよ。前回の交渉前に。
【交】病院からですか？
【厚】自主的というんですか！基本的には、副作用なんで。
【交】けど、陣痛促進剤ではないからということで、私達には報告はしてない。
【厚】はい。調べたら報告は、こちらに来ています。
【交】あ、そうでしたか。分かりました。
【厚】残り、２例につきましては、企業の方が詳細調査を行ったところ、医師、企業ともに因果関係を否定するということで、報告が入ってないということで、報告を受けてません。何故、上がって来なかったのかを確認したところ。
【交】あ、そうですか。１０６もですか？
【厚】残り、２例についてはですね。
【交】１０５と、１０６の２例ですね。１０６の方は、今日見えてるんですけどね。一応、病院側には、製薬企業が、会が報告したものそのままが行ったらしいんですよ。
【厚】行って、その後、取り下げになってる。詳細情報調査の後で、因果関係を否定されたということです。
【交】でも、おかしくないですか？これ、読んでいただいて。厚労省として、
【厚】そこは、評価の他の表現をいっぱい見てるんでしょうから。うちは、取り下げてるということで、情報がですね。会からいただいたものしかないので、そこの評価は、お医者さまも評価してるし、企業の方も評価してるし、両方が因果関係がないと言った時には、報告が上がってこないんで。
【交】確かにそうですけどねえ。
【厚】というとこで、上がってないというところまで、確認させていただきました。
【交】じゃあ、何が原因だと言ってるのか、そこまでは聞いてないんですか？これほどたくさん陣痛促進剤を使ってるのに。お子さんが重症で生まれて・・・、じゃあ、何が原因なのかということになるよね。
【交】プロスタルモンもアトニンも両方使って、企業、両方とも？
【厚】医師の方と、企業の方と。
【交】企業、複数あるじゃない。両方とも違うってことで、
【厚】２社とも上がってきたのは、両方とも違うと。
【交】じゃ、何だろうね、原因は。
【交】企業は分かってるんでしょうか？
【厚】何で報告しなかったのか、報告した事実でこちらは評価いたしますので、・・・。報告しなかった事例について、本当は上がってこない事例なんで・・・。
【交】すみません。昨日、その医師に会って来たんですけど、その草野なんですけど。プロスタルモンの製薬会社は来たけど、アトニンの方は何も言ってなかったですねえ。
【交】行ってないのかな？
【厚】いや、両方ともから、・・・１０６ですか・・・。
【交】皆さんの資料の中の８３ページのところに。
【厚】こちらが把握できるのは、そこまででございまして、報告を詳細調査をした上で、医師カルテ等を確認したところ・・・。
【交】本当に確認したんですか？実際、添付書がすごい古いものを。昨日、私ども、その医者と話して来て、プロスタルモンも言いたいことはあるんですが、アトニンに関してですが、使用量がスタート時点が多いと。６〜１２ml/hというのが、今決められている量だと思うんですが、スタートが４０ml/hから始められていると。最大量が、120ml/hと言われているものが、180ml/h使われているんですね。その速度の変更間隔においても、４０分となっているところが、一番短いところで、８分で、この量は正しいのかと問い正したところ、スタートの量は正しいと言い出したんですね。で、じゃあ、どこに書いてるのかと問いただしたら、添付資料というか「ここに謳われてる」と、持って来たのが昭和６３年のを持って来ました。
【交】去年の出産ですよ。
【交】それで問題がないって。
【厚】こちらの会があることを先週伺いまして、４症例につきましてどういう状況かと確認したのが今週になってからでございますので、そちらのご納得のいける回答かどうか分かんないですけど、こちらの受ける範囲として、何故、今回なかったのか電話でしか問い合わせが出来ていませんので、今現在答えられるのは、そこまでということで・・・。
【交】もうちょっと、聞いて下さいよ。アトニンの企業に。あすか製薬、行ってるか微妙でしょ。
【厚】お電話では、「行ったところ」とは、聞いていますけど、行ったのかどうかの確認・・・。
【交】両方電話されたんですか？
【厚】はい、そうです。両者に電話しました。
【交】けど、行ったと言われたのですよね。
【厚】行ったという表現ではなく、先生と確認してこちらで確認したところ報告対象でなかったと。
【交】電話で確認したんだよな。
【厚】そこは全然、行ったか、行かなかったかというところは確認できていない・・・。
【交】アトニンの方は行ってないという感じです。
【厚】その辺は、こちら、行ったかどうかの確認はしてなくて、何で確認しなかったんですかという問い合わせしかしておりませんので。
【交】プロスタルモンは、製薬会社は来たんですけれども、こういうふうに使いましたという話をしたら、それは、至って正常な使い方ですという回答を製薬会社がしたと。
【交】マイリスを併用しながら使ってるんですよね。
【交】併用しながらもそうですし、分娩監視装置も使わない。使ったとしても連続監視はしない。どういった説明をしたのかは分からないのですが・・・。
【交】目茶苦茶な使い方をしてる産婦人科であることは、間違いないですよね。この文書を読めば。
【厚】それにつきまして、企業の方に、どういう調査をしたのかを確認を取らさせていただきたいと思います。これを、いただいていますので、情報提供する時に確認させていただきたいと思います。
【交】アトニンＯを最初から４０ml/hで使っていて、最大も１．５倍の180ml/hまで使ってるわけでしょう！昭和６３年のでやってると言っても、スタートが４０から使っても良いとなってなかったですよ。だから、企業としては、去年の９月の話なんだからね。「こんな使い方をしたら困ります」と言うように言って下さいよ。
【厚】はい。
【交】これは、医師にものすごい問題あるけど、企業にも問題ありますよね。問題ないと回答したんだったら、問題あると思うんですけど、その企業が先生にそう言ったって、先生自身が言ってるんだったら、それは先生が勝手にかえて「問題ないと言ってたよ」ということなのかも知れないから、それは企業にもう一回確認した方が良いですね。
【厚】はい。
【交】アトニンＯにつては、どうも行ってないんじゃないかと患者さん側は言ってるわけで、昨日話に行ってるわけだからね。
【交】カルテはもう取ってるんでしょう？
【交】はい、取ってます。
【交】これ、企業が使い方が問題ないと言ってたら、どないするん？
【交】企業の副作用対策室の人が答えてるのか、ＭＲが答えてるのか分かんないので・・・。
【厚】こちらも、そこまで詳しいことは聞いていませんので。
【交】こういう事例だと読み上げたら、自分の会社の薬なので、ちゃんと分かると思うので、どういうふうに使うべきかというくらいは理解してると思うんで、話をして、「おかしいからもう一度行って下さい」と話されないと、これが、そのまま「ああ、そうですか」と終われるようなものではないんですね。お願いします。
【厚】はい。
【交】昔、こういうことよくあったけど、最近はなかったのにね。
【交】確かにそうですと、言ってきてるのが殆どなのに、・・・。
【交】１３ページの下から２行目なんですけど、飲んでる時に「監視装置を着けた」となってるのですが、２７日の９時の間違いで、プロスタルモン飲んでる時は着けてないんですので、訂正して下さい。
【交】分娩監視装置全く着けないで、６回連続で投与してるんですね。
【交】そうです。
【交】確認せずにね。
【交】そうです。
【交】医師から助産師に１時間おきという連絡していたものが、さらに、うちの母親に渡して、次は何時に飲んでくれと、見てないんです。
【交】大昔はそうだったんですよ。それが、何のために添付文書改訂したんですか。
【厚】こちらとしては、添付文書も分娩監視装置をしろとか、医師の監視下で投与するというふうに改訂させていただいていますんで。
【交】はい、はい。でも、その通りやってないじゃないの。
【交】だから製薬企業が問題ないなんてことはないじゃないの。
【交】添付文書改訂前のでやってるというんだから、企業がそれでな良いと言ってることがおかしいでしょ。
【交】何やってんだ、それ。
【厚】その辺、再度確認させていただきまして、はい、すみません。
【交】１０５のところも同じようなんですよ。
【厚】小野製薬さん、あすか製薬さん、両方とも一旦副作用報告を出していただきまして、再度、詳細に調査しました結果、両社とも違うということで、取り下げられているということです。
【交】企業が取り下げてるということ？
【厚】はい。
【交】何でですか？
【厚】医師も副作用でないと評価したということと、企業もそうではないと。
【交】ふ〜ん。そうですか！わかりました。
【厚】（３）に移らせていただいてよろしいでしょうか？
【交】はい。
【厚】昨年６月に、ショックが出たという事例につきまして、どういう状況かという、遅いんじゃないかというご質問だと思うんですけれども、６月の段階で副作用の報告はいただいてはいます。そして、実際こういうふうに変えた方が良いというのは、企業の方が・・・。
【交】電話でお話しました。
【厚】機構の方に相談というんですか？医薬品機構に出してると書いてるんですが、今、厚労省の方に・・・。
【交】私に、「こういうふうに書いた方が良いんじゃないか」という話をしてですね。
【厚】それは、何月だったんですか？
【交】９月頃（後で調べたら、９月２日だった）です。それで、現在、改訂するかどうか、どういうふうにするかついて、機構の方に今相談してると。相談中だと。
【厚】あ、そうですか。正式に来たのは、１２月だと機構が今日言っておりまして・・・。
【交】そうですか？それは、違うと思うんですけどね〜。
【厚】両方１２月ということで合ってるんですけど。
【交】あ〜、じゃあ、相談中だと言いながら、まだしてなかったんですね！
＜昨年９月２日の午前中に、小野薬品の大廻さんと電話で話した内容を公開します。＞
?
Ｑ１ オキシトシンは筋注は禁忌になっているが、ＰＧＦ2αは禁忌になっていないが、貴社としてはどう考えているのか？
Ａ 承認外の使用法なので、添付文書には何も書いていない。書いていないということは、使っても良いということではない。
添付文書は、承認事項を記載するものであることは、医師であれば常識である。
（一般的に、使ってはいけない使い方について、書かないということである。）
Ｑ２ 添付文書の改訂は、する予定はないのか？
Ａ 今、医薬品総合機構と、検討中である。
Ｑ３ 禁忌だと書く予定はないのか？
Ａ 「子宮筋内には投与しないこと」と改訂するのが一番良いのではないかと思っている。
その際に、別紙で、何故投与してはいけないのかということを医師の協力があれば、事例で 紹介したいと考えている。
Ｑ４ 帝切患者に全例、筋注していると医師が言っているがそれは、聞いているのか？
Ａ それは聞いていない。
Ｑ５ 副作用報告が義務化されているが、医師から報告は入っているか？
Ａ 報告はあった。会社としては、重篤な副作用なので、１５日以内に「医薬品医療機器総合
機構」に報告している。
ＰＧＦ2αの子宮筋の筋注で、アナフィラキシー・ショックで死亡した事例は初めて聞いたとのことであった。
ＰＧＥ2錠の使用と監視がいい加減なことを伝え、「しっかり指導して下さい」と話した。
例えば、ＰＧＥ２錠を１日８〜９錠も使用したり、３０分毎に使用したり、１回に２錠使用したり、分娩監視装置を連続装着しない医師がいることも話した。
「添付文書に従わない医師にいかに伝えるかが重要であると思っている」と言っていた。
【厚】企業内で、そこはちょっと、企業の方にも確認しました、機構の方にも確認したんですが、１２月に正式に相談に行ったと。その後、通常、添付文書の改訂、機構が出来ての流れなんですけど、機構の方で専門家の先生に聞いて、副作用検討会とかにかかって、これは一般の流れですけど、その後こういう評価でしたと、厚生労働省にもらって、厚生労働省で薬食審の先生のご意見を聞いてというのが一般的な添付文書の改訂の流れになります。そういう流れの中で、特に今回、一番最初になった時のショックですよね。その辺につきましては、プロスタルモンFについては、ショックの記載が書いてると、既にもう書いていますと。ショックにつきましては、筋注であろうと、点滴であろうと、筋注に特化した副作用でないと。特別筋注したからといって特化したものではないということで、取り敢えずは注意喚起は終わっていますよと。ただ筋注に関する注意喚起は必要かどうかというところの評価を始めたと。アナフィラキシーについては、一応終わってると。いうことで、検討していると聞いております。そして、筋注がどういう状況に今あるのかと、されてるのかどうか、筋注に基づく副作用があってるのかどうか等を、確認した上、学会の専門の先生に聞いて、必要があるか検討して、今、添付文書改訂の方向でもう動いていまして、今月中にはほぼ指示できるのではないかと、指示した後、改訂になりますんで、正式に改訂になるのが連休前後・・・。
【交】連休って？
【厚】ゴールデンウイーク。もう３月末でございますんで。
【交】どういうふうにするのかは分からないんですか？私には、こういうふうに話したんですよ。
【厚】あの〜。
【交】「子宮筋内には投与しないこと」と改訂するのが一番良いのではないかと。
【交】ショックの筋注は、多いでしょう。
【厚】ショックの筋注というかですね。
【交】アナフィラキシーショックだから量は関係ないと思ってるかも知れないけど、完全にあります。スピードとかね。
【厚】だから、筋注に特化する副作用のようなものもあるようでございますので、その辺を明記する形で、筋注した場合、このような副作用が出ますよと、いうことを書くようなことを聞いています。
【交】子宮筋には、まあ、子宮筋だけではなく、筋注・・・。
【厚】ショックは、筋注に特化する副作用ではないんで、筋注した場合、こういう副作用が出易いということがあるみたいですんで、そういう副作用を特に明記して、注意していただくようなことってことで。
【交】特に問題があるのは、子宮筋に全員にやっていたってことだからね。そういうふうにやってる方がどこかに絶対いると思うんです。だから、「子宮筋に」という言葉が絶対入らなきゃ駄目と思うんですけど、それはＯＫなんですか？
【厚】正式な文書がまだ最終の確定はしていないんですけど、子宮筋にという言葉が入ってるかどうか、再度確認させていただきたいと思います。
【交】普通、帝切した時に、腕とかにプロスタルモンを筋注しないと思うのよ。子宮筋だと思うのね。
【厚】だから、効能・・・。
【交】アトニンOならあるけど、プロスタルモンを筋注てのは、普通は聞いたことないのね。
【交】アトニンか！弛緩出血ならしょうがないけどね。
【厚】これは、弛緩出血？
【交】帝切した人には全員使ってる。
【厚】この方はですか？
【交】ここの医院は。
【厚】ここの医院が特別におかしいということですか？逆に言うと・
【交】まあ、他にもあるかも知れない。
【交】「子宮筋に」という言葉がある方が良いと思うのね。
【厚】帝切における子宮筋なんですか？
【交】どうしてなのかを医師の協力が得られれば、加えたいと言ったわけですよ。ここで、帝切後に子宮筋に筋注してこうなったと。だから、しないで下さいねと、分かり易く書くのかなと思ったんですよ。
【交】うちの嫁さんが手術後にアトニンを肩に半分筋注したところで、全身の色がおかしくなったんです。「やめろ」って、叫んで抜いて何とか落ち着いたんだけど。
【交】心臓にくるからねえ。
【交】一発打ったら、途中で本当に死んでしまうよ。あんなこと乱暴にしてるんでしょう。逆に、一か八かしないといけないDICで、どうのこうので残しておけと言うことなら分かるけど、何でもかんでも筋注を打ち過ぎなんですよ。
【交】帝切後の人全員にしてることは、患者側に言ってますからね。
【厚】その辺、専門の先生のご意見も聞いてるとこで、最終と聞いていますので、その辺のところ確認させていただきたいと思います。
【交】企業として、私に話したことはまともに反映させて下さいよ。自分が言ったんですからね。
【厚】そこの文言はこちらとしては、確認がとれていないんですけど。こういうことを言ったの？と、確認したら、「そんなことは言ってない」と、僕が聞いた人はですよ。
【交】誰々がこう言ったと、名前を書かなきゃならない。
【交】今度は、書きますね。誰々がとね。
【厚】私が聞いた範囲では、そこまでしか答えようがないんで。
【交】自分とこの薬ですから、一番自分ところが注意喚起できるような形で書くのが一番良くて、偉い人に相談したって、ちゃんと自分が考えたことが一番良いんじゃないですか？
【厚】そりゃそうなんですけど、後、適用外てご存知だと思うんですけど、逆に書いちゃうと使えると思っちゃうのが一番怖いです。
【交】それはおかしいじゃないですか！
【厚】サイトテック・・・。
【交】おかしいじゃないでか。
【厚】あれを書いちゃうと、皆、使えると思わないですかね。
【交】思わない。「いけないよ」と書いたら何で使うんですか！！（笑）
【交】書き方によるでしょ？「事故が多いから絶対使うな」と書いたら、誰も使おうなんて思わないよ。
【厚】飲み薬をそういう形で使うなんて、何ていうんですかね〜。
【交】アメリカでは使ってるんだよね。違法だけど使ってるのよ。FDAも製薬企業の方も危ないですよと言ってるの。学会は、注意喚起しながらも使うのを勧めてる。
【厚】それは、学会がおかしいですよね〜。
【交】けど、あの（菊池さんに使われた）量の１/４なんだけどね。アメリカで使ってるのはね。
【交】添付文書の改訂が「こんなん？」ということにならないようにして下さいね。ちゃんと赤枠で囲んで。
【厚】赤枠はちょっと難しいと。あくまでも赤枠というのは、・・・。
【交】それは冗談だけど、追加項目だけでなくて、きちっと注意喚起する形にして下さい。
【交】どうしてなのかということが分かる形で知らせてあげて欲しいんですよ。
【厚】こちらも情報提供するからには、目的があって、理由があって分かるようにしないと意味がないと思いますので。
【交】そういうふうにしたいと言ってたんでね。医師の協力があったらと言ってますが、医師もちゃんと報告しているってことは、協力も得られるはずなんでね。でしょ！！
【厚】医師の協力って分からないんですけど、何を言ってるのか。
【交】事例を、こういうふうに使ってとか書く際に・・・。
【厚】事例の公表というか、情報伝達の時の事例紹介の話なんですね。そこは、全然聞いていないんで。
【交】どうして駄目なのかを詳しく書きたいという話だったんですよ。
【厚】そこは、こちらが止めるものではないので、企業が医師の情報が得られればどんどん出してもらえれば構わないと思いますんで。
【交】ということなんです。あ、サイトテックはどうなるんですか？
【厚】サイトテックですか？それ以後、全然使ってる形跡がないんでですねえ。
【交】形跡がない？何言ってるんですか！提訴の前日から使うの止めたと言ったんですよ。
【厚】そこのお医者さんだけでしょ？
【交】他のところはねえ。その医師から聞いた話では、金沢のある先生が使ってるってことをある専門誌で読んだんですって。それで自分は使い始めたそうです。
【交】その専門誌を調べなきゃいけないね。
【交】その専門誌が何なのかは、裁判で質問して本人から聞くことになると思います。
【厚】アメリカの専門誌ですか？日本の専門誌ですか？アメリカで使ってるということでしたら。
【交】金沢の医師がと言っていましたよ。
【厚】すみません、情報がなくて。
【交】それは、医師に新聞記者が取材した時の話なんですよ。効能ばかりを主張して、あの薬はいいと。２５円だしということなのですよね。
【厚】そうですよね。○が一個違いますよね。
【交】（アメリカの）４倍使っても25円。で、結局、添付文書の改訂はどうなるんですか？
【厚】サイトテック、聞いてないです。
【交】これ出した後に、提訴したので質問出来なかったですが、さっき言ったように、「このような使い方は駄目ですよ」と言ったら、「あ、そういう使い方があったのか」と使うかも知れないからね。
【厚】というか、それ、言い出すと飲み薬を注射に使ったら駄目ですよとか、全部に書くのかという話になるじゃないですか。どこまで書くのかという話になると思うんですよ。変な話、消毒薬を注射したとかいうような事故もあってるじゃないですか。「消毒薬を注射したら駄目ですよ」とは書かないですよね。当たり前なので。
【交】あれは、間違いだからね。
【厚】あと、確信犯と言うのも同じですよね。
【交】本当、全員に使っていたんですよ、危ない。
【厚】そこの全員にですね〜。（呆れ顔）そういう方がいるってことが分からないですねえ。ただ、確信犯を止めさすのは、非常に難しいですよね。
【交】それが一番大事やで。
【交】去年から（私達は）企業の方には電話して、「ちゃんとしろ」とか色々言ってて、一応（企業も）立ち入りはしたと言うんですよ。
【厚】企業の方も元々「NSAIDs」の副作用防止だから、産科で使う薬じゃないですよね。
【交】だって妊産婦を扱ってる産婦人科で何でサイトテックがあるのと。禁忌だもの。
【厚】「NSAIDs」が基本的には。特に後期の方はですねえ。
【交】そうそう。流産する可能性があると書いてあるんだしね。
【厚】そうです。収縮しますので。
【交】婦人科の病気の方ならいいんだけどね。婦人科より、お産の方が多いと思うんでね。どんどんその薬が消費されて行くとなると、薬の問屋さんがどこで使ってるんだろうかとか思わなかったのかなとか。儲けるっていっても、たった２５円なんだからさあ。そんなに儲けはないと思うのね。薄利多売かあ。まあ、これはよく考えて・・・。
【厚】他の方法もありますので、どうなってるのかについて企業の方に確認を。
【交】そうですよね。まあ、使わないようにするってことは、３月２日に「今日から使わないようにします」って、言ってきたんだってよ。３月３日が提訴で、数日前からマスコミが取材に動いていたのね。
【厚】最後の(4)「陣痛促進剤の使用に関するガイドライン」ですが、昨年の１２月にですね、パブコメじゃないんですけど、学会宛の意見募集を始めたと聞いてまして、それが、１月いっぱいだったと。
【交】えっ！何で私達に知らせてくれなかったの？
【厚】こちらも知らないです。すみません。
【交】知らなかったの？
【交】学会の会員向けなんですか？
【厚】はい。学会の会員。医会の会員。意見はいっぱい来たらしいんですけど、それを修正した案を学会の理事会に諮って、修正案を了承して、今、医会の方に投げてると。その共催についてはですね。学会の担当の理事の方が、これをもらったのが先週だったんで。
【交】えっ！！
【厚】長期出張中で、先生がいらっしゃらなくて、連絡が取れないんですよ。
【交】いや、違う違う。先週もらったというのが、そもそも変じゃない？一ヶ月前から出してるのに。
【厚】それを私に言われても、もらわないと動けないですよ。
【交】いい加減だねえ。
【厚】すみません、それで、直ぐ聞いたんですけど、海外出張でいらっしゃらないんで、とにかく連絡取れなくて、詳細は分からないんで恐縮なんですけど、今、学会の了承まで終わってると。
【交】今、医会に行ってるのね。
【厚】はい、医会の了承が得られれば、最終になるんじゃないかと思いますけど。
【交】え、厚労省はいつもらうんですか？
【厚】両方の学会にお願いしてるんで、両方の学会長名で返してもらうと聞いていますけど。
【交】返って来たら決定じゃないでしょうね。
【厚】うちに来たら、こんなもんでしたと情報提供させていただこうと思っています。
【交】厚労省が読んで、これは「もうちょっと」というところがあれば、言えるんでしょ！！
【厚】学会のガイドラインは、学会のガイドラインで、うちは、変えるかどうかは学会の方なんで。
【交】は〜ん？
【厚】本当にいいものだったら、もちろん情報提供とか色々方法を使って周知徹底の手段をさせていただきたいと覆うんですけど、不適切という表現が良いのかどうか分からないんですが、その辺だったら、やっぱり、対応を考えないといけないのかなあと。
【交】やっぱり厚労省もちゃんとチェックして、これはちょっと余りにも軽い・・・何ていうの？書いてる内容が良くないと、不適切だということになれば・・・。
【厚】それは、もう。
【交】口出しして下さいよ。
【厚】もちろん添付文書と違うこと書かれたら困りますし、目的はですね、添付文書に書けない内容についてガイドラインの方で補填していただきたいということでお願いしておりますんで。
【交】そうですね。
【厚】やはり、こう・・・どこまで踏み込んだところ・・・学会と医会と両方お願いしていますんで、立場、立場で色々揉めてるということは聞いておりますけど。
【交】ええ〜〜っ。何を揉めてんだろう？
【厚】揉めてるというか、学会の意見を医会に投げてると。学会の方が主に案を作って。
【交】まず、学会が作ったってことね。
【交】容易に想像できるやん。学会が作ったものを医会が反発する。
【厚】それを取り入れた修正案を医会に投げてると。
【交】例えば平成２年１月発行、日母がこれまでに医療事故防止のために子宮収縮剤使用のための「適応」や「要約」や注意事項をまとめて日本中の産科医に冊子を撒いてるの知ってます？
【厚】知りません。そこは。
【交】いくつか（医会に）言えば入手できると思うんで、平成２年の特に評価が高いやつ。
【厚】それが一番新しいんですか？
【交】『産婦人科医療事故防止のために』というほとんど陣痛促進剤のことを書いてあって、それが著名なW先生が書いてあって、非常にしっかりしてるガイドラインなんで、これを守れば陣痛促進剤の使用は大丈夫だと。それから逸脱してたりしたら、僕らは困るわけで、W先生に言いに行かないと、当時の作った学者の先生達は、健在ですからね。事故防止のために作ってるわけだから、それと違うガイドラインだったら。
【交】それ以降に添付文書は何回も変わったしね。分娩監視装置も。
【厚】あ、もちろん、分娩監視装置で監視すると。
【交】添付文書が改訂されたのは、その冊子を僕らが厚労省に持って行ったからなんですよ。その冊子は、その当時の厚労省は、知らんかったんですよ。添付文書に書いてある最大使用量の半分以下しか使うなと昭和４９年から冊子に書いてあるわけですよ。その後、実際に、半分に改訂されたのは、僕らがここに初めて持ってきて、びっくりして、改訂したわけですよ。そういうのを彼らは出して来てるから、だけど極秘に医師だけに出して来てるわけですよ。今回は、医師だけじゃなくて、一般に出すわけでしょう？
【厚】うちは、それは・・・。
【交】これまでは、助産師も厚労省も知らなかったんですから、実質、部外秘みたいな扱いで配布されたんですよ。今回は厚労省も見るってことになってるでしょう？
【厚】うちがいただいて、適切だってことで、通知等出せば・・・。
【交】だからこれまでと違うのは、内々で、こそっと「事故が多いから何とかしよう」と、昭和
４９年の段階で、子宮収縮剤で胎児仮死、胎児死亡、重度の脳性麻痺、子宮破裂と、いっぱい出
ていると撒いたわけですよ。３０年以上も前のことだけど、厚労省は知らなかった。
【交】誰でも見れるようにして下さいね。
【交】昭和４９年の８月と、平成２年の１月の二つ（の当時の日母発行の冊子）は是非入手してもらって、それを受けて添付文書改訂になったと。添付文書改訂は、そこに書いてることから一部拾ってるだけなんで、本当だったら、それをガイドラインにしてもらって欲しいんですよね。だから、そこと矛盾ないという確認を是非とって欲しいわけです。予め、知っておいていただきたいですよね。入手できなかったら、言って下さい。お送りいたします。
【厚】うちが言えるのは、添付文書との齟齬がないかというのが一番こちらの立場では。
【交】添付文書が改訂された元になったのは、この２冊ですと言ってるんですよ。
【厚】はい。
【交】それを読んで、情報を得た上で、新しいガイドラインをしっかり読んで下さいねということを言ってるんですよ。やってくれるんですか？「出来なかったら、言って下さいね」と言ってる。
【厚】「この通り作れ」というのは、こちらは言い難い。
【交】いや、作れと入ってないじゃないですか。
【厚】読ませてはいただきますから。
【交】じゃあ、厚労省が入手したら直ぐに送って下さいね。
【厚】入手させていただければ。
【交】はい。
【厚】中身見てどうするか決めなきゃいけませんので、その場で公表というか何かするかどうかというのは、・・・。
【交】中身よくなかったら、どうするんですか？
【厚】・・・。
【交】もっと被害者団体にね。「どういうふうに作ったら良いですか？」と聞きに来るべきだなあ。被害の実態も知らないくせに。医会は、いっぱい文書書いてたのに、厚労省は、３０年来何の情報ももらえなかったじゃない。僕らが持って来て、初めて出来たんですよ。事実として、だから、ガイドラインは「僕らに作って下さい」と言うべきですよ。
【交】添付文書には書けない細かいちゃんと注意しなきゃならないことを書くということだったでしょ！！
【厚】書けない範囲の大事なことがあればですよね。
【交】あればではなくて、あるから書くんでしょう。じゃあ、来ましたらお願いいたします。ありがとうございました。
２．産科看護師問題
（１） 大阪市の西川医院において、保育士の医療行為、看護行為について、個別に再度事実確認をするよう大阪市に伝えていただいた。また、ベッドを廊下に置き、定数以上の入院者をとっていることについても情報提供した。これらの情報提供を受け、大阪市の西川医院への立ち入り検査結果の報告をいただきたい。
（２） 広島県内の産婦人科全医療機関の立入検査の一環として、今年、１月に高原産婦人科において立入検査が実施された。通報した植野さん本人のカルテを確認することを期待したが、確認されなかったようである。前回交渉で、「植野さんのカルテを見て確認をして下さいと言って下さい。」という要望について「そこは、また伝えますので。」と言われたが、２月２２日の段階で、広島県の福田氏は、厚労省看護課から、カルテを確認するようにということを、聞いた記憶がないと言っている。真意はいかがか。
（３） 新生児死亡事故に遭った方が、看護師に内診されたとして佐倉保健所に立入検査を行うよう通報したが、「よほどのことがなければ立入検査はしない」と言われ、迅速に立入検査を行う姿勢がなかったことは、問題である。このようなことをなくすために、通報があれば迅速な立入検査を義務付け、行政に周知徹底を図ることが必要であると考えるが、いかがか。
（４) 保健所が「医療法第２５条第１項」に基づく産婦人科の立入検査をする際の手法や、違法があった時の「技術的な助言」を要望したことについて、「どういう手法があるか考えさせて下さい」と言われた。どんな対策を考えられたのか、うかがいたい。
（５） 昨年の検討会において、医会が「平成16年の愛媛県からの照会に対して、看護課長通知が出された内容を遵守するように会員に伝えている」と発言したということについて、その事実はいつの検討会で発言したのか、議事録で確認して報告して下さい。
（６） 前回、看護課は、「分娩の進行状態がどうかという判断は、看護師がしません。分娩第１期の分娩進行状態を看護師、准看護師だけには、任せてはいけないということですよね。」と発言した。
以下の事例の看護師、保育士が行った行為は、「保助看法」上、許されるのか伺いたい。
なお、この事例は、(3)の佐倉保健所に通報した事例である。
【昨年１１月、第２子の分娩のため、１時２０分に入院。陣痛は、１５分間隔。
剃毛、分娩監視装置の装着、内診すべてを看護師が行う。子宮口は０．５ｃｍ。医師の入院時の診察はなし。他には保育士が勤務していた。
２時くらいから陣痛を我慢するのが辛くなり、２分〜5分間隔の陣痛になった。
２時２0分頃、痛みがひどいことと、間隔が短くなったのでナースコールをした。
来たのは保育士で、状況を伝え大丈夫なのかを聞いたが特に返答はなく痛み逃しの体位を教えてくれただけで退室した。
その後、トイレで排尿した後出血があり、痛みといきみたくなる思いで立てなくなったのでナースコールしたら、また。保育士が来て、歩かされて分娩室まで行く。このときかなり息みたく、呼吸が普通にできなかった。
2時37分 分娩台に上がる。
2時40分 看護師が内診し、すでに子宮口全開大。胎児心拍低下。
2時43分 医師が初めて姿を見せる、45分div開始５％tz500ml、48分、人工破膜 羊水混濁（−）
2時52分アプガースコア1点の児を出産。６時間後、死亡。
医師は、妊婦が入院から分娩９分前まで、一度も診察に現れず、看護師が内診等の全てを行っていた。保育士も夜勤に組み込まれており、看護師まがいのことをしている。】
（７） 分娩において陣痛と胎児心拍が同時記録できる分娩監視装置は、なくてはならない器械である。「分娩監視装置を装着し、記録を読み、判断すること」は、保助看法上、助産師業務の一環であり、看護師・准看護師の診療の補助の一環ではあり得ない。母児の安全を守るために、「分娩監視装置を装着し、記録を読み、判断すること」は助産師業務であることを厳正に文書で通知する必要があると考えるが、いかがか。
【厚】医政局看護課の日田でございます。２の産科看護師問題からということで、よろしくお願いいたします。（１）の大阪市の西川医院の件でございますけど、結局、大阪市の方で今まで何度か立ち入りをされて、前回、交渉の中で集団で事実確認をされているということを初めて伺いましたし、その中で定数以上受け入れているんじゃないかという情報もいただいたということで、大阪市の方には、その２点につきましてご連絡を差し上げました。大阪市の考えとしては、結論から言うと、基本的には、以前から大阪市の考えが繰り返しそうなんですが、過去の退職者等の無資格者の医療行為等については、前回私がお話したようなことなんですが、犯罪捜査ではないので、すでに退職された職員まで遡っての事情聴取はまず行なっていらっしゃいません。前回から、今回までの間に新たに立入検査をされたということはないです。で、うちから、指導課とも相談しまして、個別に事実確認をしないで、集団でというのは問題じゃないですかということは、指摘をしまして、ご連絡したんですが、大阪市としては、３回入っているうちの、２回目は、個別にきちんと皆さんの話は伺っていますと、その中で個別の皆さんの話は聞いているんですと。３回目については、同様の案件であるということもあって、大阪市としては、集団で・・・集団でやるのが望ましいとは大阪市も思わないとは、言われましたが、ただ既に同じ内容で一度個別には事情聴取をさせていただいていることもあるので、集団で行ったということが、特に問題であるとは考えていないと。だから、ケースにより集団で行うこともありうるんじゃないかというのが、大阪市の考えでした。うちからは、「それは、どうなの？」ということは投げかけたのですが、それは、私も、３回のうちのどういう順序で個別にやったかというのが、私が理解してなかったというのもあって、大阪市のそこを伺ったら、「いや、２回目は個別に事情聴取をしているんです」と、同内容というのもあって、３回目は集団という形で事実確認をさせていただいたということを言われておりました。定数以上のということについては、直接、立入検査の依頼をされた方からその点については、伺っていなかったので、そこに焦点を当てたという意味での立入を前回したわけではないけれども、立入検査をした範囲において、そういう事実は確認はしていないと。少なくともベッドが廊下にあったとか、いうようなことを皆さんからいただいたので、その話もさせていただきましたが、実は、検査時点では確認はできていないと大阪市の話でした。
【交】そりゃね、「行きますよ」と、日にちと時間を指定されて行かれるわけでしょう！
【厚】おっしゃるとおりです。
【交】そうなったら、いくらお産される方が多くても、そこはちょっとベッドを控えてるでしょう・・・。それは、おかしいよね〜。
【厚】以前の話としては、後の話とひっかかるんですが、基本的には１週間前、２週間前には通知しなさいと言ってるんですが、普通の場合に関しては、通知しなくてもそのまま現場に行っても良いよというふうに言ってるんですが、そこは、自治体の判断になりますので、当然通知すればおっしゃってる心配のように、当然整理する可能性があるんで、そこは自治体の手法によるところなんですけれども。うちも全部が全部事前に通知しないといけないと言ってないので、手法としては、突然行くことも、医療監視の証書（？）を持って行けば入れることは入れますので。
【交】ベッドが廊下にあるかないかの問題じゃなくて、調べる際に、患者さんの数がベッドよりも多いことは書面で分かるはずなんですよ。それが、何故分からないのかですよね。多いということは、何人からも聞いていますよ。そこのところベッドを見るよりは、書面で見る方が正確だと思うんですけどね。
【厚】新生児の数とかでも書面で確認ができると思うんですけどね。そこは、してると思うんですけどね〜。
【交】新生児の数だけではなくて、切迫流産、切迫早産の方も入っていると思うんで、そこのところは、赤ちゃんの数だけではないんですよね。
【厚】ええ、まあそりゃそうですよね。そこまでわからないでやってるとは思ってないんですよ。大阪市が。
【交】ベッドの数より患者の数が多いということがあることを常に頭に入れて置いていただいて。
【厚】特に、ずっと引き続きお話聞いているところなので、そういう意味からいけば、決して良好に管理されているのかどうかは疑問のあるところだと思うんですけど、行った時点で書面を見て、現場を見てなければ、なかなかしずらいなということもありまして・・・。
【交】そうですか！
【厚】いや、だって、現場行った時には、確認できていないわけですよね。ベッド数も、はみ出たところもなく、書面上も特に問題がなければですね。
【交】書面上問題がなければ、まあね〜。
【厚】今回、書面までされてるかどうかというのは、話されてないので、大阪市が。前回、立入を去年の９月、３回目に入られた時は、そこに焦点を当てた形で申し入れというか、依頼があったわけではなかったので、大阪市としてもそこに重点を置いてやっていないのは、事実だけれども、大阪市としては、さっき言われたようなベッドについて、そんなことはなかったと。
【交】まあ、当たり前のことだよね。
【厚】そこは、もう、おっしゃることは、当たり前のことで・・・。
【交】事前に連絡しなくて突然行っても良いというのは、自治体は、皆知ってるんですか？
【厚】それはですね。この事務自体が、自治事務になる時もそうですけれどが、従前からそういう話は、結構あったので、特に悪質なところでは、グループの中で、医師の名義貸しをしているところを事前に言っちゃうと、全部調整しちゃいますから、そういうのは、当然検査に入っても分からないので、そういうところは、ちゃんとするようにということで、事前通知しなくても入れるってことは、従前言ってあるので、通知については、ちょっとアレなんで・・・。
【交】事前に通知しないで入ってる事例が実際にあるんですか？
【厚】ええっと、それは現場によってあると思いますけど、実際には、入った、入らないの報告までは来てませんから。
【交】だけど、しょっちゅうのようなことを言ってるからね。掲示板などでも、あそこの産婦人科は、ベッドを衝立をして廊下に置いて退院したら、退院したところに入るんだということで、ベッドがあっちこっち変わるんですって。そういう話を何人もの人がしてるんでね。「そうよ、そうよ」って感じなんです。「そうよ、私もこうだったわよ」ということで、実体験を書かれているという実態はあるんですよね。突然行かないと分からないと思いますよ。いつかやってもらうように言っておいて下さいよ。突然行って下さいと。後、２回目の時には個別に話を聞かれたということなんでしょ！
【厚】はい。
【交】個別にということは、保育士さんにも話を聞いてるわけでしょ？
【厚】そういうことだと思います。
【交】ですね。そういうことは、保育士が嘘をついてるってことになるんですよ！
【厚】だから、その時に、そういう行為はしてませんというふうに言ってるのが間違いということですかね？
【交】間違いです。だから、「退職した人まで調べて下さい」というんじゃなくて、その時いた保育士が「私はしてません」と言うわけはないですよ。皆さん同じように、就職した時に、研修みたいな形で、新生児室ですることを色々教えられているわけですからね。だから、保育士が「やってない」と言ったら、「はいそうですか」で終わらせてること自体が、おかしいですよ。保育士が「やってる」って、通報してるのに、それを個別に調べたのに、事実がなかったんだと言ってることはおかしいと思うんですよ。
【厚】ご本人が、その場でどういうふうにお答えしたかですよね。さっきの話のように事前に言ってるから、院長先生なりに釘を刺されて、「こう質問されたら、こう答えなさい」と言われたのかも知れないし。そこは、ちょっとわかんないですよね。
【交】けど、嘘をつけば話が終わってしまうということでは、いけないでしょう！？実際に、やってましたという話があるから言ってるんだからね。その保育士が、いつ就職しているのかということもきちんと調べた上で、「その時あなたは、こんなことをしてなかったのか」を聞けば、やってなかったと言えば、完全に嘘になるんでね。だから、嘘をついたんであれば、「あなたが勤めていた頃、今は退職しているけれど、こういうことをやっていたと聞いてるけど、そうですか？」と聞けばいいんじゃないですかねえ。
【厚】その時の質問の項目が・・・。
【交】質問の仕方が絶対悪いんだよね〜。
【厚】それは、やっぱり難しいところですね・・・それこそ、さっきの話じゃないですけど、抜き打ちで行って、パッと聞かれてしまえば、そのまま答えていただけたのかも知れないし、状況としては、色々あるんだと思いますが。
【厚】大阪市としては、手法は別にして、個別に聞いたということをお電話の中では・・・。まあ、集団でやるというのが必ずしも良い方法ではないというのは、認識はされていたのですが、すでに一度聞いていることであるというのが、大阪市の中ではあって、まあ、判断がそれで良かったのかというところはまた別にあると思いますが・・・。
【交】何で３回も聞く必要があったんですか？３回聞いてるわけでしょう？
【厚】３回検査に入られているんですね。それは、通報された方の文章等によって入られたということです。
【交】ということは、変わらないからということでしょう。
【厚】それもありますが、お会いして聞いた時も、事実と違うような話になっていましたので、
こちらからお願いして行ってもらったこともあります。
【交】だけど真実は見えてきてないですね。
【厚】そこは、検証できないというか。
【交】私、行ってあげたいくらいだわ。（笑）ねえ、本当に。
【交】特別捜査班みたいな。作んなきゃいかん。
【厚】また、いつもの繰り返しですが、そこは大阪市に権限がありますので、ちゃんと作っていただければ行っていただけると思うんで。
【交】そういう要請は出来るんですか？
【厚】それは、お願いですよ。あまり、褒められることじゃないんで。
【交】ご本人が訴えてることと、立入した内容がまだ依然として食い違ってる感じがするんですよね〜。
【厚】ここで聞いた話と、大阪市さんに看護師さんから聞いてもらった話は、多分いっつも微妙にずれちゃうんだと思うんですね。何回かお願いしてる間に、少なくとも３回入ったという事実があるんで、今後の進め方になるんだと思うんです。
【交】結局、入っても、入った意味が全くないでしょう！！「何を聞いてるの？」と思ってしまいますよね。
【交】だから、項目までこちらが指示して、「この項目についてこうやって聞け」みたいなことまで言わないと、何なんだ、この人達は・・・・ってことになる。
【交】後の質問にも関連してくるけどね。「技術的助言」というところに。まあ、大阪市は駄目だね、これ。個別に話をしないと無理ですよね。今のところ３回行っても全然。真実が掴めていないわけだからね。
【交】別な立場のチームが行くしかないんだと思う。これは、同じチームが行ってるんでしょう？３回。
【厚】全部、大阪市の管轄の中でやっていますからね。
【交】でも、困るってか、もうちょっとちゃんとしろと思うでしょ！！ねっ。
【厚】集団でされたことは、大阪市自身もこちらが指摘したことについては、確かにそれがベストの方法だったかと言われれば、そうじゃないかも知れないという趣旨のことを言っておられました。ただ、３回入って個別に一回聞いているという大阪市の中で、やっぱり一つ判断としてはあったんだと思いますね。
【交】ただ、聞き方が悪いから。
【厚】後は、その中でどういう聞き方をされたのかという点は・・・。
【交】結果が出てないわけだからね。意味のない聞き方をしてるってことだよね。
【交】こちらから言わせれば、事前にそうやって、時間を決めて行くわけですから、それだったらもう、その時間までにちゃんと院内で、「打ち合わせをしておきなさいよ」と言ってるようなもんですよね。
【交】勤務配置も、ひょっとしたら、新しく入った方を勤務に就けて、当時の人は、今日勤務にしていないかも知れないじゃないですか。聞かれるかも知れないんでね。だから、新しい方を勤務にしようということもあり得るわね。で、真実が掴めなかったかも知れない。（笑）
【交】個別に聞いたっていっても、誰に聞いたって言ったの？名前を特定していないじゃない。誰が、どういうふうな言い方をしたのかというところまで聞かないと、分かんないじゃないの！
【交】いつから仕事をしてる方なのかとかね。聞かないと、正しく聞けれてるかどうかはそこでわかるよね。一概に、個別に聞いたのに、真実が掴めなかったということでは、もしかしたらないかも知れないよね。新しい方であれば、本当にやってないかも知れないし。大阪市は、もうちょっとどうにかしないといけないと思いますよ。
【交】訴えてる事実が・・・。
【厚】それは、分かりますよ。大阪市も3度入られてるということは、それは受け止めていらっしゃるんですよ。それは、絶対。判断してたら、入らないという回答しかしないと思うんですよ。そこは、大阪市も受け止めていらっしゃって、正直な話、３回もって思っていらっしゃってると思いますよ。そこは、電話で話しても全然やる気がないというようには見えないですし。でも、限界が、今言われたように後は、個別のどういう話の仕方というところが、そこが・・・。
【交】何を聞いたか。
【厚】言われた通り、例えば、その日行っても「休暇です」と言われて、その日出てきてもらっても、聞けたかと言われれば聞けなかったでしょうしね。
【交】そうだよね。やっぱり、故意に隠すようにするかも知れないもんね。
【厚】そういう可能性も・・・。うちとしたら、もし何か言うとしたら、「そういうこともあるんじゃないですか？」という投げかけにはなってしまうんですが。
【交】そうですね。いつから勤務してるのかを確認した上で、聞くようにとかね。
【厚】確認はするとは思うんですが、調査に行った日にその方がいたかどうかですよね。
【交】なかなか真実が出てこないというのは、残念ですけどね。
【交】向こうに行かれて、実際に聴取された物のコピーを取って来られたらどうですか？
【厚】そこは、実際限られたものしか出して来ないでしょうし。
【交】それは、そうでしょうけど、これだけ行って、事実に問題があるんじゃないかと。
【厚】いきなりそこに行っちゃうと、大阪市との信頼関係が崩れて他の情報が止まってしまっても困る・・・。それは、最終的な状況としておっしゃってることは分かるんですが。ある程度、良好な関係で大阪市さんも一生懸命やってくれていると言う認識の中で、動いていただいていると思っているんで。あと少し、内容を何らかの形にして行くということなんじゃないですかね。
【交】まあ、しょうがないな、これは。
【厚】今日、皆さんにちゃんと報告ができるのは、これくらいで、やっと広島県さんの方が動いてくれまして、昨日の時点で確認しました。３月９日に再度、問題の高原産婦人科の方を立入検査をしましたと。で、表現としては、過去１６年の何月以前のものという表現で、実際には植野さんのカルテを確認して、実際の違反行為があったことを確認しましたということで、昨日広島県さんとは連絡がとれています。で、今後の話としては、従前に最初に入った時に、既に指導はしているので、遡って同じ指導はできないので、今回、事務所としては、今現在産婦人科の検査の段階では、ちゃんと運営はされているという広島県の確認ですので、「今後も良好に運営して下さい」という意味での将来的な指導を考えているというお話でした。
【交】今回は文書はないんですね。それまでは、口頭だけだったんですよね。
【厚】文章は出てないんですが、そういった方向で考えているという話でした。
【交】はい。
【厚】今後としては、見守って行くということでした。
【交】厚労省の力がこういうところでやっと働いたわけなんですよ。（笑）それもね、私達が何回も何回も言って、県にも会って話をしても、それでも「カルテを見る必要はないです」って、「医者がうんと言ったらそれで良いんだ」と。「うんと言わなかったらカルテを見る」と言った。１月に入るというから、当然してくれると思ってたら、してないと言うことなんで、今回、また電話して・・・。
【厚】植野さんからもまた直接お電話いただいたんで、もう一度お話したら、その時やっと初めて広島県さんに動いていただいたということです。
【交】ありがとうございましたねえ。
【厚】ここ来るのが気が思いですよ、本当に。
【交】私らも気が重いですよ。痩せる思いですか？！（笑）けど、広島県は、去年８月から今年３月末までの年度という形で、全部の県の立入検査を臨時でやっていて、４月くらいには集計ができると聞いていて、何件かは違法行為されているということはあるようなんで、楽しみではあるんですよね。（笑）結果がでるのがね。やっぱり、こういうふうなことをするって、他の県はないと思うんですよね。
【厚】皆さんに言っていただいて、それを伝える中で、広島県さんがある程度考えが進んだんだと思います。
【交】そうですねえ。それは、素晴らしいと思いますね〜。
【厚】今後、そこの部分、しっかりしていただければ目的は達せられると思うんです。
【交】いいですよねえ。ありがとうございました！では、（３）番。
【厚】これに関しては、私ではないんですけども、当事者からお電話いただいたと思うんですけどね、その場でうちの方は直ぐに千葉県に連絡して、そういう苦情が来ているのでちゃんとそこは対応して下さいという話はさせていただいて、その後の話としては実際には、立入検査していただいたというふうに聞いています。
【交】そうみたいですね。でも、最初が残念だったんですね。
【厚】電話の話の中で聞くと、立入検査の行政に携わる人間として受け答えとしてどうなのかなというレベルの話なんで・・・。
【交】そうなんですよね。保健所もですけどね、県の医療安全支援センターがものすごいいい加減だったらしいんですよ。「そうそう（立入に）入らない」とか、「先生にも言い分があるでしょうからね」とか。そんなことを言われたというんですよね。だからね、初めに電話を受ける方がいかに対応するかによって・・・。
【厚】大分印象が違いますね。
【交】そうなんですよ。だから、保健所がまず、こういうことが有り得るんだということがわからないんじゃないかと思うんですよね。
【厚】この次の質問にかかって来るんですが、元々情報提供があれば、ちゃんとやって下さいということは、過去にもやってるんだよね〜。また認識してもらいたいというのはあるんですけどね。我々も、色んな方から常日頃、電話が入って来ますけど、当然我々は行けないので、都道府県に情報をＦＡＸなり電話なりでして、こういうことがありますからお願いしますねと伝えていますからね。我々のとこに（電話が）来る以前に、そういう方ってのは、・・・。
【交】そうなんですよ。まずね、連絡しても駄目なんで、じゃー（看護課に）電話してみて下さいということで、電話したんですよね。そしたら、「どうして入らないのかをもう一回聞いて下さい」と言われたんでしょ！！
【厚】うん。
【交】ということで、（保健所に）電話したら、多分、その前に（看護課が）電話してくれてたんだと思うんですよ！
【厚】ええ。
【交】「入ります」と言われたと。この前に言ってたことと、全然話が違うなと。
【厚】おかしいでしょ。それは、立入検査とか言う以前に、行政に携わっている人間としてどうなのかというだけの話なんですよ。はっきりと言って。
【交】こういうのは、結構多いと思うんですよね。
【厚】そういうの、同じ立場として、ちょっと恥ずかしいなと。この話としては、何かの機会を通じて、話に出して、ちゃんとやって下さいと言おうと思うんですけどね。実際、入った結果の報告としては、電話で聞いているだけなんですけど、そこの病院自体は、そういう行為があったことに関しては、認めてらっしゃるということで、保健所としても指導しますと。
【交】どういうふうにですか？書面で？
【厚】書面だと思いますよ。今回の場合であれば。詳しいところまで聞いていないんですが、実際に病院の体制としては、人数的にもちゃんと確保されているので、夜間当直体制も連絡がとれるようになっているというふうに保健所は確認したという話なんで、また今度もし話が違うんであれば、こちらにお聞かせいただければ、「どうなんですか？」という話は出来ると思うんですけど。
【交】どういう内容だったかは、本人が確認したら良いですね。
【厚】そうです。
【交】分かりました。ああ、大変。（笑）
【厚】非常にこないだから、懸案というかなかなか解決策がないんですが、ただですね、ご存知のことと思うんですが、平成９年に、我々の方で通知を出していて、先程言った「事前に通知しなくてもいいよ」とか、「個別に聞き取って下さい」とかいうことは、通知してるんですけどね。
【交】ああ、そうですか！？
【厚】あれっ。言いませんでしたか、前。
【交】知らなかった。平成９年にとは知らなかった。平成１３年の時の・・・。
【厚】自治事務のこと。うちとしては、自治事務以前の話になるので、あまり掘り起こして話をすると複雑になってしまうので、しづらいんで、なかなかアレなんですけど。
【交】それは、もう一回きちんと出さないと、技術的助言にはならないでしょう！！
【交】その通知が現場にないんじゃないの？持ってます？
【厚】いやいや、現場にはあるはずですよ。
【交】前のものなのに？
【厚】持ってると思いますよ。現場の保健所の保管状況まで確認できないですが。
【交】でも、知らなかったというところとかあるんだから。
【交】対応する窓口の職員が知ってるかどうかですよね。その存在を。
【厚】お約束できないんですが、そこに、そういう通知があるので、それを何らかの形でとりあえず、文書にするのか、例えば毎年出している重点通知に書くのかですね・・・、重点通知に書くとまた、他の反対する人達がたくさんいるんですけども、何らかの会議の際に「こういう通知があるのでそれに従って見てやって下さい」ということはできます。多分、見ていただくと、結構強烈なことが書いてあるんで・・・。
【交】ああ。何月何日のこれがあるから見て下さいと言わないといけないよね。
【交】最近、複数の国保課で、平成９年のレセプト開示の厚労省通知を「探してるけどそんなのない」と言って、数日経って「やっと、ありました」みたいな。つまり、国保課の職員がその通知を全員知らないんですよ。何年も前だしということで。まして、代わってるから。
【厚】今言ったお話も一番最後の方に、「通報もらったらちゃんと入って下さい」ということを書いてありますし。
【交】じゃあ、平成９年６月２７日の「医療監視の実施方法等の見直しについて」という書類があるから、これを読んで下さい」と言わなければならないわね。
【交】１３年に実施主体が変わったんでしょ。
【厚】いやいや、その後もそれ自体は・・・。
【交】これは、生きてるわけでしょ！！
【交】だけど、実施主体が変わる前に出した通知を、実施主体が変わって引き継がれてて、職員達が周知徹底されているはずだというのは、本当かなと思いますけどね。
【交】じゃあ、これ、もう一回出してもらったら？非常に大きいポイントだから。
【厚】まあ、そうなんですけど。これを、また同じものを出すというと、また非常にアレなんで、出来れば、どこかでまた触れて、こういうものがあるので、認識して下さいという言い方をね。
【交】そうそうそう！今度出す時にこれを参考という形でね。
【厚】全国的な会議の時に、過去のこういう通知が出てますのでという話を再度するかどうか。
【交】レセプト開示とか、不正請求された人が、最初は医療機関に怒ってるんですけど、一番最後には、保健所にすごい苛立ちを持って終わるんですよ。本当に何もしていないですよ。もう！！こんなんだけじゃないですよ。ここもそうだけど。余程のことがないと立ち入らないとかね。一件だけじゃ入らないことになっていますとかね。
【交】そう、そんなことはないよね。通報があれば直ちにと書いてあるでしょう！！
【交】これ、絶対徹底させて欲しいですよ。
【厚】それを何らかの形で、通知・・・というか、皆さんに周知できるように考えさせて下さい。
【交】「平成１３年にこういうふうに書いてあるでしょう」と言うと、「えっ、そうですか？」と、これですからねえ。違法が認められれば、厳正に対処して、刑事告発等するようにと書いてあるんですけどと言うと、「えっ」って、知らないって感じなんですよ。
【厚】同じことが書いてあるんですよ。
【交】後で調べたら、「ありました。入ります」ですからね。困りましたねえ。
【厚】そこの通知は、考えさせて下さい。何らかの方法で通知できるように。皆さんの言ってるお話もよく分かりますので。
【交】けど、去年も医療安全支援センターの方達を呼んで、「医薬品医療機器総合機構」がした研修会の時に私、話をしたけど、この産科看護師問題でね。その時に参加されてる方は、資料としても入れてるしね。話もしたのに、入れないとか、先生の言い分もあるとかね。そういうことが、言えるってことは、よく分からないんですよね。
【厚】当然、そこ（医療安全支援センター）で収まらなければ当然うちにも電話が来ますので、ある程度は承知していますけど。
【交】今は、皆、行政と言ったら、医療安全支援センターに回ってくるでしょう？先ずはそこになってきますよね。そこが、きちっと受け止めて、それをしかるべきところに連絡するとか、しないといけないんだよね。多分、その仕組みを全然レクチャーされていない。分かっていないんだな。医療安全支援センターをもぅちょっとうまく使うと、きちんとするんだよ。
【厚】そうしていただけるとこちらに電話が余り回ってこなくなるので・・・。
【交】それは、そちらの話だろう。（笑）こちらが、一々、ああすべきですよ、こうすべきですよと言えないよ！
【交】どういう手法があるか、どういうふうに考えて来ていただけたんですか？まずは。
【厚】先ず、そこの話をさせていただくことからかなと思うんです。こないだの個別うんぬんの話もそうですけど、本来、あえて言う必要もない部分もあるじゃないですか。ただ、例えば、産科の問題だけを捉えてマニュアルを作れというと、他の科の並びで難しいというのもあるんですが、学会とか、標準的なものがあれば、こういうものがありますよとお示しが出来ると思います。うちで、産科だけのものを作ったりすると、またもの凄いことになったりしますので。そこは、難しいかと思うんですが・・・。そこに書いてあることだけでも、かなり違うと思うんですよね。
【交】これがあること自体も多くの自治体は分かってないかも知れないんで、新たにこれがあるという存在を知らせて上げたら良いと思うんで、その機会は、近々あるんですか？
【厚】そこは、考えさせて下さい。重点通知の中で、紙に書けるかどうか、紙に書くと色々、反対される方も、さっき言ったようなことがあるので。
【交】この文書全部書くわけじゃないからね。
【厚】書いたら大問題になっちゃう。重点通知を見れば分かるじゃないですか。あれだけ気を使って書いてるのが・・・。
【交】気を使ってるのは、平成１３年だけよ。あれ。１４年からは、省略されているじゃないですか。毎年。
【厚】省略してると言いますが、残すのにえらい努力してるんです。
【交】そうなんですか？
【厚】はっきり言って、あれを落とせという人が中にはいらっしゃいますので。
【交】今でもすごいからね（違法が）。実際は。
【厚】出元さんみたいにおっしゃる方もいて、そういうことを織り込みたいと思っても、今そこに書いてる参考通知の名前すら落とせという方がいらっしゃいますので。
【交】誰が言うん？（笑）
【厚】それは、ちょっとここで言ったら問題になりそうなので、言えないです。それをここで言ったら問題になる。賛成する方もいれば、反対する方もいるってことです。
【交】それは、厚労省の竹内さんの判断でね。
【厚】１７年度のあそこを残すだけでも、結構色々言われましたけどね。
【交】１８年度は、さらに平成９年の。
【厚】それを載せるかどうかは、お約束はできないんですけれども、何らかの形で周知できる方法を考えさせて下さい。
【交】余り時間が経たないうちに考えて下さい。
【交】厚労省がすごいええことやってるのは平成９年だね。その頃、いいこと出来てるね。これ、レセプト通知の２日後やん。レセプトも開示させるくらいだから、きちっとやって行こうということだね。
【厚】この中に書いてるのは、極当たり前なんだけど、これをやってということ。
【交】そう、だから、出来るだけ早くにこの通知が皆さんに周知徹底できるような形で早くやっていただければ嬉しいです。
【交】事前通告が概ね１週間から１０日前というのは、長すぎるんじゃないですか？
【厚】でも、それしなくて良いと書いてるので。
【交】しなくても良いと書いてることが画期的なんだけど。
【交】これを周知徹底しなくてはいけないですね。
【厚】事前通知しなくても良いというのは、相手方がいるという判断に基づいてですから、そうでなければ通常、診療時間内に信頼関係もありますから、準備お願いしますと１週間から１０日前という期間を設定させていただいているわけですから。ないがしろにもできないので。
【交】裁判所とかは、１時間から２時間くらいですよ。
【厚】そのように言われてもな〜。
【交】大変な中を頑張ってくれてるからな〜。
【交】やはり、ありのままを見てもらうって言うのが本当だと思うからね。何も改めて入られるからどこか直せということはないはずよ。
【交】確かに、しなくて良いと書いてるからそれで十分なんよ。
【交】伝えていただけるような場を早く設けていただければ幸いです。
【厚】また、宿題をいただいて帰って・・・。
【交】周知徹底したら、どのようにされたのかを教えて下さい。
【厚】その時には、お知らせいたします。
【交】はい。
【厚】本当に気が重いんですよ。
【厚】次は、昨年の「保助看法のあり方検討会」をさせていただいた中で、日本産婦人科医会の委員の方が出席されておりまして、その中でこういった発言をされているのですが、議事録自体が、全員の先生方の了承がもらえていないので手続きが遅れています。すみません。毎回、検討会が終わった次の会には、主な意見をまとめて、次回の資料に添付しているんです。この中に、これは、だから、公開というか資料になっていまして・・・。
【交】ありました？発言。
【厚】ここなんですが、「以前は、ベテランの看護師が内診などをしていたが、・・・日本産婦人科医会から看護課長通知を会員に周知し、内診をさせないように指導を徹底しているし、対応しているし」と。
【交】対応している？？おかしいこと言ってるねえ。
【厚】このものズバリじゃないと思うんですよ。概要を要約していますが、こういう趣旨の発言を産婦人科医会から出席された委員の方が、言われていると。
【交】近々、全ての議事録も出るんですか？
【厚】その検討会のは、基本的には議事録自体はあるので、委員の方のご了解をいただければ、どうせホームページに載せますので。
【交】校正を待ってる段階ですか？
【厚】そうです、そうです。ホームページに出ます。それが、ちょっと遅れていて、申し訳ないです。ただ、趣旨としては、そのようにご本人が言われていますし。
【交】じゃあ、このようなことを言いながら、「やらせ、やらせ」と言ってるんでしょ！！
【厚】だから、ご要望はされているんだと思います。この中でも、検討会に出元さん、出席されたんですよね。
【交】はい。
【厚】この中でも、そのような方向で認めて欲しいという趣旨のようなことは言われていますからね。ただ、現実は、そういうことで決定していますというのは、前提だけども、だけどということでしたね。
【交】法律は守ってるけど、これからは、こうして欲しいという言い方をして欲しいということですね。
【交】実際は、守ってないけどね〜。多くの産婦人科が。
【厚】検討会の中では、そういうことで・・・。それ（記録物）は、そのまま。
【交】はい。分かりました。じゃあ、いただきます。６番ですね。
【厚】前回、出席させていただいた、助産師の岩澤がどうしても事前に入っていた出張がございまして・・・。
【交】課長さんでも良かったんですよ。
【厚】課長も・・・・、皆上は大変なんで・・・僕も出て・・・色々あってですね。丁度今、医療制度改革の法案なんかも出して、国会なんかもありまして、申し訳ないんですけど。前回、随分岩澤の方から話をさせていただきまして、その内容自体は、７番とかも関連してくるんですけど、６番でのお尋ねは、保助看法上、これらの行為がどうかというお尋ねかと思います。正直、個別のこと、これが、なかなか個別の問題が、どうなのかということがあるんだと思うんですが、そもそも、ご存知の通り、内診については、看護師が行うことは、保助看法違反というのは、もう間違いないことで、通知もさせていただいていますので、それが事実であれば保助看法に抵触するんだろうと思います。内診を全て看護師が行うとの記述ですとか、下の方にも出て来ていましたよね。２時４０分、看護師が内診してと、その点については、厚労省においては、保助看法違反というような解釈に立っています。後、保育士の行った行為なんですが、正直言って、ここに書いてあるこれだけで、保助看法にそもそも違反してしまうのかどうかと言うのは、正直、この状況では、違反するとはっきりと申し上げられるところまではいかないんじやないかと。結局、ナースコールがあって、保育士が来て、痛みを逃すのを教えてくれただけで退室ということなんですが、結局、保助看法上の資格の話というよりも、これというのは、そもそも当然望ましくないでしょうけど、医院自体の体制の問題としてですね、後にも出てきてますが、医師が、産婦が入院から分娩直前まで、一度も現われずというようなところを含めて、保育士の行為が、これを見せていただいて、そのまま保助看法に抵触するかどうかというのは、ちょっと判然としないというのが、正直なところなんですが。
【交】看護師でも准看護師でもない方がね。産婦人科に勤務していて、患者さんのナースコールの呼び出しに応じて、それで来るのは、看護師か准看護師か助産師じゃないですか！なのに、なんで保育士が・・・って、ことになるんですよ。看護師も来てないのよ。助産師ももちろんいないからね。
【厚】だから、そもそも体制がどうだったのか、分かりませんが、例えば、保育士が来られたにしても、看護師にお繋ぎして、ちゃんとすべきだったのかも知れませんし、これだけでは分からなかったのですが、看護師がいらっしゃったのかどうかというのも・・・。
【交】内診は、看護師がしてるからね。どこかにはいたんですよ。勤務時間内ではあったはずですよ。けど、ここは、もしかしたら、看護師は内診だけして、他の何かをしていて、後はナースコールなどは、保育士が全部対応しているのかも知れないですからね。
【厚】ここで、保育士が支えて分娩室に連れて行かれたことも含めて、当然看護師が行うのが望ましいとは思いますけれども。
【交】立ち入りでどういうことになったのか、
【厚】だから、これは、看護師の業務独占という話よりも、体制としてどうだったのかという話になってしまうのかも知れません。ここだけ見て、保育士は絶対しては駄目ですよというような、そこまでの状況は、これだけでは分からないですね。支えて連れて行く行為が、じゃあ保助看法違反なのかというところまでは、ちょっと、これだけでは言えない。
【交】患者さんを診る目が全くない人が、対応しているということは、完全な違反じゃないんですか？看護学部の教授に聞いたら、「いやあ、とんでもない」と、言ってましたけどね。
【交】保育士の行為については、そこまでは、言えないということじゃないんですか？やってることは、おかしいけど。
【厚】おっしゃる通りで、トータルの体制がどうなのかという話と、保育士個人が保助看法に抵触する行為なのかという話は別なのかと思いますけど。そこまで伺った状況で、保育士の行った行為が直ぐに、保助看法違反ですというようなお話ではないように。
【交】まあ、どう判断するかだと思うんですけど。結局、保育士がこのようなことをするような資格はないということになれば、助産師でも看護師でも准看護師でもない方が対応してるということは、ここが空白状態と一緒だと思うんですよ。ちゃんと見れる方が全く見てないことになるからね。放っとらかしと一緒だと思うんですよ。そういう状況で、していたということだから、保健所の指導がどうなされるべきかということは、あると思うので・・・。
【厚】さっきの事例のことなんですか？
【交】同じなんですよ。
【厚】３番で言ってることの事例が、これなんですね。具体的な事例。
【交】はい。そうですね。
【交】妊婦さん達は、この方たちが保育士であることを認識して任せているわけですか？私の場合は、助手だったけど、白衣にナースキャップを被っていたので、私達は看護師等の資格あると思っていましたけどね。それが、ベッドメイキングとか配膳とかしか出来ない者がそういう格好をしていたわけですよ。そうして、主任というバッジを付けているわけですよ。一方では、婦長だと思っていた人もいらっしゃるわけですよ。そう言った認識なんですね。患者側としては、資格あるものとして、命を預けるわけですから。
【交】白衣を着てれば、そうよね。この方は、保育士だということは聞いていたらしいですよ。だから、本人は、なんで保育士しか来てくれないんだろうと思ったと。
【厚】もともと、ご存知だったという感じってことでしょうか・・・。
【交】けど、なんで、ちゃんとした人が来ないんだろうかと思うわけですよ。当然のことながら。
【交】保育士として、分娩室に行くことよりも、ナースコールをして保育士が来ることの方がおかしくて、その時に、保育士が、自分が看護師気分のようなってことは、保助看法違反じゃないんね！
【交】そもそも、２時台ってことは、深夜でしょう。なんで当直を保育士がやってんの。何のために保育士がやってるの？おかしいよ。
【交】組み込まれてるのよ。
【交】看護基準の中の人数に入れられてたらおかしい。
【厚】それが入っていたら問題です。
【交】読み方によっては、夜勤に組み込まれてるということは、看護師の枠の中に入っているということかも知れない。
【交】西川（医院）と同じなのよ。西川も、当直を看護師と准看護師がペアでしてたから。
【交】助手なのに、看護師だと言ってた人もいたらしいですから。そういった認識ですよね。
【厚】そこは、今度、法改正で名乗れなくなりますので。（笑）
【交】医者でないので、医者だと言って治療していた人もいるのだから。看護師でもないのに、ナースコールが来たら行ってるなんてことは、やっぱりね！
【交】保健所に、どういうふうに調べたかということを、厚労省からも関心事だと思うので、ちゃんと聞いていただいた方が良いんじゃないですか？と、思いません？
【交】夜勤に組み込まれてる意味とかね。当直の２人の中の１人だからね。絶対、看護業務されてるわけよ。
【交】看護師が内診するわ、ナースコールすれば、保育士が来るわ、目茶苦茶やってるじゃないの。ひどいと思いますわ！
【厚】千葉県の方の話としては、助産師なりの体制としても２４時間、交代で勤務できるという人数を確認したということです。
【交】ここ？じゃあ、どうして？たまたまこの日だけ？
【厚】たまたまこの日に助産師がいなかったのは、認めているということなんでよす。
【交】ナースコールというのは、看護師を呼ぶということですよね。
【交】名義貸しかも知れない。（笑）
【厚】ただ、数で言えば、足りてるってことには、なっている。
【交】その問題じゃないよね。この時、どうだったかだから。人数が足りているという話と、この日、看護師と保育士しかいなかったということなんでね。やっぱり、看護業務を保育士にさせているってことだと思うんですよ。だから、「あなたは、そういう仕事をしては駄目ですよ」と、保健所がちゃんと言えばいいのに。やっぱり、これ、おかしいんじゃないですか？？
【交】夜中に、ナースセンターに保育士がいること自体が、どう考えてもおかしいと思う。
【交】「何のためにいたのですか？」と聞きたいよね。何のためにいたんでしょうかね？「保育士が当直をして、何をするんですか？」と。２人のうちの１人でしょ。
【交】本当に関心を持って、どうしてこういう体制になっていたのかとか、どういう仕事をしているのかとかいうことを、保育士に個別に聞けば良いんじゃないですか？医師にも個別に聞く。どうして、こういうふうな・・・。
【厚】うちの方に電話いただいた時に、後で千葉県に確認をした時の話では、保育士さんのことは、話題にされていなかったので、特にはっきり聞いていないんですよ。この場でお答えすることは何も僕は聞いていないんで、助産師がいなかったという話と、医師の宿直体制がどうなっていたのかということは電話で聞いているようなのですが。
【交】じゃあ、いいことばかり返事を聞いたんですよね。数が足りてる助産師と、医師の呼び出し体制が出来てると。で、悪いことは一切聞いていない。
【厚】お話の中で伺ってるのは、それだけです。
【交】じゃあ、悪いことも言ってもらわんとね。
【厚】保育士が何をしていたのかについては、確認すると言うことで宜しいですか？
【交】そうですね！
【厚】特に保育士の話を聞いた覚えがないので・・・。
【交】ナースコールしたら、保育士が来て、夜勤を看護師と保育士だけの二人勤務という状況が実際あったんですよということです、だから、これ分娩監視も判断する直前までは良いとか悪いとかいってましたが、今日は看護師係長さんが、助産師係長さんの代わりに見えてるんですよね。
【厚】私が答えられる範囲で、お答えすることに・・・すみません
助産師の資格を持っていませんので、申し訳ありませんが。
【交】結局、これも直前まで、看護師と保育士しか見ていないんですよ。分娩の９分前までね。そいう状況は、そもそも良いのかですよね。
【交】夜間、何人と言う数に入れてる可能性ありますよね。
【厚】ただ、患者数と看護師の数の必要数でいけば、足りてるという話だったですね。千葉県の報告としては。ただ、実際の業務として、もし携わってるということであれば、それは、それで問題だと思いますが、実際「何やったんですか？」と確認できれば・・・。
【交】そうですね。
【厚】今、そういう話が問題だと思うんです。数的には言ってる通り、勤務表なりで確認して足りていたんだと思うんです。
【交】それについては、保育士がどうしていたのか、どういう仕事をしていたのかですよね。何のためにいるのかですよね。
【厚】まさか、看護師の数に入れて、標準数を満たしてるわけではないと思いますので。
【交】それも、一応確認する必要がありますよね。
【厚】医療法の中で、夜勤何人にしなさいとまでは書いてないですから、患者数に対して何人ですから。
【交】助産師係長さんなら言えると思うんだけど、結局こういう直前まで、看護師と保育士だけが担当していて、結局事故になってるわけなんですよ。それって、この辺までは良いという状況が、実際はいけないんだという証明になるんじゃないですか？
【厚】この事例では、少なくとも看護師が内診をしていますので、それは、問題ですよねえ。助産自体は、医師と助産師しか行ってはいけない・・・。
【交】分娩経過も、判断はしてはいけないけど、判断のちょっと前までは良いとか、訳のわからないことを言ってるのね！助産師係長さんは。これは、どういう状況ですか？これ、判断の直前ですか？判断をしてる訳？放置してるから、判断も何もしてないのか？
【厚】この（６）の事例ですよね。
【交】はい。９分前まで医師が一切来なかった。
【厚】これは、そもそも、医師が、そういう方法で良かったのかということになるんじゃないでしょうかね。
【交】良くないことですよね。これは。
【交】こんな杜撰な形で事故に遭ったら、たまらんわ！
【交】こういう事例こそ保健所がちゃんと指導すべきなんですよ。出産の９分前までだけじゃなくて、入院時も全く診察してないんですよ。
【交】簡単に言うと、看護師がやることを保育士がやって、助産師がやることを看護師がやってる。
【交】前回、岩澤さんが、「先ず、少なくとも入院した段階では、内診は医師がしますよね」みたいな感じでしたよね。けど、この例なんかは、まず、医師が来てないんですよ。入院した段階で。内診は看護師。だから、こういうことは、よくあり得るんですよ。ねっ。この実態を踏まえた上で、分娩経過とかも含めて、看護師、准看護師がしても良いのかということは、厳しく行こうじゃないですか！！（笑）
【厚】僕に言われても・・。
【交】他に言えないじゃないの。
【厚】医療監視の方は、逆に言えば、基準が出来れば、それをもってけば良い話になっちゃうんですけどね。
【交】今度この件で、行ってもらう時には、この資料があることをちゃんと言って。
【厚】承知しました！！
【交】佐倉保健所の方には、言ってもらえました？これがあるからって。
【厚】情報提供として、佐倉保健所さんに対して、「こういうお電話がありましたので、立ち入り検査をちゃんとやって下さいね」という話はしましたけどね。
【交】そういうだけなのね。
【厚】一々言えないですよ。（笑）
【交】言ってあげて下さいよ。言ってあげないかんですよ。そうしない１週間前に電話しないといかんと思うから。
【厚】だから、今度、先程言った通り、「保育士さんが当日、実際の業務として何をされているのかということを確認されましたか？」とお電話する時に、プラスで言うことは可能ですが。
【交】ああ、言って下さい。もちろん追加でいいですよ。追加で！
【交】事前に通告しないで監視した事例をどんどん・・・。
【交】こういうのがあるから、ちゃんと読んだ上で、再度行って下さいという形で。保育士の件をちゃんと調べてなかったらですよ。
【厚】聞いて見ますんで。
【交】保助看法の「保」は、保育士の「保」じゃないんですと、教えてあげないと。（笑）
【交】本当だ。保育士、看護師、准看護師法だって！オイオイ！！
【厚】それは・・・
【交】（笑）それを言ってあげて下さい。
【厚】それは、ちょっと信頼関係上、言えない。
【交】知らないかも知れないからね。
【厚】ちょっと辛いな〜。
【交】じゃあ、まあ、聞いていただいて、ちゃんと聞いてないと言えば。
【厚】「また何かの形で確認して下さいますか？」という話はしますので。いつもの話で、「入れ」とは言えませんから。
【交】でも、結果として、入るようにいつもしてましたと・・・。
【厚】中々難しいところで、大阪市、広島県さんもそうですけど、何度かお願いしてる中で動いていただいてるという話なので。
【交】お願いはしてくれるってことですよね。ちゃんと調べてなかったらね。分かりました。では、よろしくお願いいたします。では、（７）番ですね。
【厚】今日は助産師係長がいないので、専門的なことは大変申し訳ないのですが、ただ質問項目はいただいていましたので、前回出席しておりました岩澤とも相談いたしましたが、結論から申し上げて通知を出すということは、困難であると。そもそも先日お話した通り、そこは出元さん達とは、一番認識が違うところだと思うんですが、診療の補助として、分娩監視装置の装着し、記録を読み、それを判読し、医師に繋ぐ必要があるかどうかというところまで、診療の補助行為として可能であるということを前回岩澤が申し上げたと思いますけども。
【交】分かった！それで、こういうふうに、死亡事故になったらどうするの。誰が責任を取るの？しても良いって言ってんでしょ！そういうことじゃないですか？書いてる通り、分娩監視装置を装着し、記録を読み、判読すること、しても良いんでしょ？しても良くって、死亡事故起こしたら誰が責任取るの？岩澤さん？
【厚】それが判読した内容がどうだったかということ、医師の指示がどうだったかということが出てくるんだと思いますけど。
【交】だからそもそもやってはいけないものまでやっても良いように拡大解釈をすると良くないってことじゃないですか！（記録が）読めないんだから、第一。読めるような教育なんかしていないんだから。読めるような教育をするのは、助産師さんですよ。看護師・准看護師はそういう教育はしていないですよ。もし、そういう教育をするんであれば、助産師としての資格は全く必要ないと思いますよ。内診だけ、取り上げるだけ。それだけは、技術的なものだから、それこそちゃんと訓練すれば出来るんですよ。知識が一番大事なんですよ。分娩監視記録をどういうふうに判読するかですよね。陣痛と胎児心拍の状態がどうなのかということがちゃんと判読出来ないから、事故にどんどんなってるんですよ。そこのところがよく分かっていないんじゃないですか？
【交】この問題は、助産師の数のことにされたりして、医療機関は准看護師を使うこともあるので、法律の規定をやるべきかどうか、現実というのは、そのバランスもあるだろうから、それ自体を認識した上で、何をしていくかということでしょうね。多分、それがきちんと、こういう対応にするという、もっと大量に助産師を養成するという体制にしますというような案が出てくるとかね。あるいは、法律変えて、現実を考えたら看護師達をこういうトレーニングをすることによって、その人達だけは可能だという話にするのかね。それが良いかどうかは、話は別ですよ。考え方として。アンバランスの中で、何を行政としてやって行くんだということの提案はないわけですよ。あなた方から。問われてるのは、そのことなんだよ。それを当面じゃあどうしようかというから、一生懸命そうじゃない状況をこういう形で、こうやって出すしか、我々としては手立てがないからこうなってるわけでしょう。根本的にどうするかってことですよ。それについての、ご回答は誰が出すのか知らんけども、どうするんだろう？それをちょっと聞きたいんだよ。
【交】今日、助産師係長はおられないんですけど、回答を持ってきていただいたので、一応返して欲しい言葉としては、どういうことかと言うと、内診は助産師しか駄目だという事実を言ったわけですよね。つまり、内診はしなきゃいけないわけですから、その任務に助産師はついてるわけですよね。ところが、分娩監視装置を見るのは、助産師でなくても良いと言うならば、僕らは、今ある事故は防げないと思ってるわけで、というのは、看護師さん達というのは、結局、僕らいろんな事故を見てると、赤ちゃんの心拍（数）しか見ていない。だから、心拍が落ちてから「落ちました」なんですよね。ところが、分娩監視装置というのは、心拍と陣痛の両方の曲線の微妙な位置関係で心拍が落ちる前兆を見つけるのが目的なんですよ。そういう教育は、助産師しかしていないんですよ。実は、助産師にもされていないんですけどね。それは、良くないことなんですけど。看護師には、そもそもやろうということもないわけで、助産師には、やらなきゃいけないけど、やられていないということで、だから、それでは、分娩監視装置を着けてても事故になっちゃうわけですよ。心拍が落ちることしか見てないわけで、心拍が落ちる前兆がないかなと見てないから、だから内診を看護師が実質やってるけど、助産師でないと駄目じゃないいかと言うんなら、一緒に分娩監視記録のグラフを読みとるのも当然、内診と合わせて、子宮口の開き具合がこれくらいだから、こういう状況だからという情報の収集だと思って・・・。
【交】セットになってるのね。子宮口の開き具合と陣痛の周期、強さとか、胎児の心拍との関係。セットになった上で、初めて分娩経過がどういうふうに進んでいるかと言うことが分かるのに、内診だけは助産師でないといけないけども、陣痛と胎児心拍が出る分娩監視記録は、結局誰が見ても良いと言ってるわけでしょう？そんなはずないよ。分娩経過が一番大切なんだから。
【交】分娩監視装置というのは、陣痛曲線と、心拍数曲線が２本、一緒に繋がっていて、それの微妙なズレを見るのが目的なんだけど、陣痛曲線は、陣痛曲線。心拍数曲線は、心拍数曲線で見てっても駄目なんですけど、その微妙なズレを見る教育は助産師にしかされていない。にも係わらず、看護師さんでも良いのであれば、何のために付けてるのか分からない。日母が出してる本には、そのために付けてると書いてあるわけで、こういうことがあったら、心拍が落ちる前でも、緊急、急速遂娩、帝王切開しなきゃいけないと書いてある。その判断が全部出来てないから事故に陥っているんだということなんですね。だから、内診が助産師しか駄目だというのと同時に、どういう表現が良いのか分からないんですが、もう一回り、お産の安全を高める意味で、内診は助産師さんしか駄目だというタイミングで、より専門性を高めてもらうという動きを作って欲しいんですよ。
【交】一番大事なのは、分娩経過なんですよ。分娩経過が順調にいってるか、そうでないのかが大事なんだからね。それを見るのは、先ずは、分娩監視記録なんですよね。子宮口の開きは追随するものであって、赤ちゃんの状態と陣痛との関係がどうなのかということで、大体分かるんですよ。元気にしてるのか、そうでないのかがね。元気にしてる状態をず〜っと、継続して行ってるんなら、何も問題はない。そこなんですよね。それを助産師でない方にやらせても構わないと言ってることは、問題じゃないかと。事故になる原因の一つじゃないかと思ってるわけですよね。
【交】私の場合は、早産だったんですけどね。それを制御する薬を与えられていたんですけども、破水したって言って、指で卵膜を破られ、羊水を出されたんです。そういうことも平気でやるんです。他の方にも聞きましたけど、助手が妊婦さんにしていたということを聞いていますし、相当な力を入れるわけですけど、そう言ったことを平気でやるわけです。
【交】医会は、愛媛県の照会に対して、厚労省の通知で、それ以降は看護師等には内診させないようにと通知してると言われてるけどね。実際は、そうじゃないんですよ。ちゃんと通知してるんだったら、開業医の先生達、ちゃんと理解できてるはずでしょう！ほとんど違反していますよ。自分が（内診を）やろうという気が医師には、そもそもないわけでね。そこが何を考えてるのか分からないんですけどね。助産師を雇っていないんなら、自分がするしかないのに、その自分がしないわけでしょう！！入院した時にも出てこない、ね。そんなことじゃあ、困るんだけど。だから、医会の方に厚労省の方から周知徹底する必要があるんじゃないですか？こういうふうに言ってるけどね。議事録でも出てきてるんでしょう？だから、その委員会でも「周知設定してます」と言ってるらしいけども、現実は違いますよと。佐倉の場合も去年の１１月なんですよ。検討会は、９月か１０月だったですよね。
【厚】産科看護師の問題はですね。１０月でした。
【交】それ以降の話ですよね。とにかく、現実は、違反行為がたくさん全国でされてるんです。その実態の把握を当然していないからこういうことが言えるんだろうけどね。やはり、もうちょっときちんと言うべきじゃないんですかと、言ってもらいたいですね。いかがですか？
【厚】お聞きして帰ります。
【交】「伝えます」が限度ですね。
【交】一言、いいですか？私の孫ですけども、今、言われてますけども、６回もですよ。波が落っこって、それで、回復したと。最後の８回目で、バタンと。それで、今、重症障害児です。これ、助産師の人がやってもこうなんだから、当然、看護師なんかがやるのは、絶対許せないと思います。
【交】こういうのは、相対的な関係ですよ。相対的な関係でなかったら、時々落ちんねんってことになるけど。遅発性徐脈があって、その段階で帝王切開を決断すべきだった。そうだったら、助かっていたという裁判で被告人は負けているんですよ。つまり事前に前兆が出てるのに、読めてない。それを読むと言っても、数値だけでなくて、２本のグラフの相対的な動きを見なきゃいけない。そこが出来ていないってことですよね。
【交】先程の病院は大学病院ですよ。大学病院に勤めてる助産師さんが、その記録が読めれていないという現状なんですよ。
【厚】その方は、助産師さんだったんですか？
【交】だったんですよね。助産師でもそういうことで読めてないと。ま、教育の不備か、本人の勉強不足か知らないけど、結局そういう状況なんだから、看護師だの保育士だのはとんでもないことだと言ってるわけなんですよ。
【厚】・・・・はい。
【交】いくつか宿題の、お話をさせていただきました。
【交】やはり拡大解釈をするのは危険ですということで、お願いします。
【交】そもそものところは、助産師の数の少なさと現状を、そういうアンバランスですよね。それを何とか、他の職種で対応しようとして、また色んなアクシデントが生じてくるというのが、現状ですよね。それについて、基本的に、まあ、今の法律に基づいた運用でいけば、当然きちっとした助産師さんをたくさん養成するとか、どっかで考えられなければいけないし。だからそういったような、なんか施策を具体的に出してもらわないと、個々の今の話では、そういう意味では、何ていうか、今の話ってのは、要するに、この前の岩澤さんの説明では、非常に現状の方に偏った解釈をしているような気が、僕らはするんですね。それをやってっちゃうと、じゃあ、他の職種でも良いって話になるんですね。それは、何もしないで、そのままって話はおかしい話で、こういうふうに増員計画を立てて、これだけやれるって話があるのか、あるいはどうするのかね。
【交】都道府県に調査するようにって言うことで、もうそろそろ結果が出るって言ってましたよね。出産数と助産師さんとの数との関係で、都道府県単位で、（助産師の）学校の養成人数とかを考えるような方向で行くんじゃないんですか？
【交】現状を少なくとも、数字を確認して、その上に立って、どのようにして行くかを出してもらいたいし。そのことが後手後手になってるというか、きちっと対応していないよね。
【交】産科も出産を保険適応しなきゃ駄目なんですよ。そしたら、事故の実態も把握できるし、しかも助産師基準も作れるんですよ。看護基準みたいに。そういう形にして行かないと。
【交】都会には多いけど、田舎には少ないとか・・・。
【厚】そうですね。
【交】日赤の広尾病院なんか、ものすごいんじゃないんですか？１５０人とか、言ってたけど、あそこは多すぎるでしょう！そもそも。多く取り過ぎてるわよ。これ。開業医が少ない理由が分かるって感じ。出産数と全国の助産師の数は合ってるんですよ。一人の助産師が月間１０人くらい扱ったら良いんですよ。
【交】今回、厚労省が言ったのは、実態に合わせて、何とか実態の弁解もしてあげなきゃというんだったらね。内診は、助産師でなきゃ駄目というのは、現状のままではできないことですよ。実際、してない人がいっぱいおるんだから。でも、内診は助産師でなきゃ駄目と今回ちゃんと言ったことは、今の現状から変えて行こうという動きなはずだと思うんです。現状の追随じゃなくてね。本当に変えて行かなきゃいけないということだと思うんです。だから、産科学会とかが抵抗してるわけですよ。変えて行かなきゃいけないことを言うから。このタイミングで、専門性とかを考え直すきっかけなんだから、事故防止、専門性的なものが足りなくて事故が起こってるんだから、やっぱり、これは、このタイミングの係長、役割は、ある意味チャンスだし、しっかりバンって、やって欲しいんですよね。動かして行こうという段階だから。
【交】何のために、助産師、看護師、准看護師というふうに資格があって、内容が決まっているのかということを、岩澤さんはちゃんと理解できていないわね。自分が助産師でありながら。全国の助産師自身は、看護師、准看護師が、自分達がやる助産行為を平然とやってることを怒ってる方がかなりいるんですよ。
【交】ですから、厚労省は、少子化対策をやってるところですよね。それが、本当に尊い命が、助かっている命が、殺されてる現場ですよ。本気で少子化対策をやられるんであれば、命の源の産婦人科の医療現場を改善して下さい。
【交】本当にこれは、何のために資格があるのか・・・。そういう点も踏まえた上で、前進がないと駄目じゃないですか！？これについては、言って下さいね。
【交】では、改めてまた質問させていただきます。
【厚】後、一点だけ質問項目になかったんですが、前回の中で、産婦人科医会が全ての看護職員の就労実態を調査を行っているということで、お電話して伺いました。伺ったところでは、看護師についての就労実態調査をやっているのではなくて、助産師の数が本当に足りているのかどうかという実態調査を行っていると。現在、調査結果については、精査中のため公表等は、まだできる段階のものではないというようなご回答をいただいています。なので、何も言える状況ではなかったと。
【交】いつ、調査したのですか？
【厚】あ〜、そこまでは、伺っていないのですが。３月からということで、書いてあったので、これを前提に伺ったのですが。
【交】じゃ〜もう一年ですもんね。
【厚】そうですね。どういう形で精査されているのか分かりませんが。そういう回答です。
【交】足りてるかどうかという調査なんですね。
【厚】そういうふうに言われていました。医会の方が。
【交】結果として、もし足りてなかったとしたら、看護師に分娩介助を広げるような形に変えるのではなくて、専門性を持った助産師を増やすという方向で考えてもらわないと、下手をすると、その可能性があるので・・・。
【厚】過去については、その予算事業等で、その対策等はやっているところなんですが、当然限られた中で、直ぐに目に見える形になるのは難しい。実態調査が出て、そのデータを持って直ぐにどうという判断になるのかは、そこは、これがどういう調査をされているのかはよく分かりませんので、それは、そういうところを見てみないと何とも申し上げられません。どういう調査をどういう形でされているのか・・・。
【交】いつまでに出来そうだという話はなかったんですか？
【厚】そこまでは、されていないです。伺ったところでは、精査を行っているというんだから、揃われてるのか・・・。精査を行っている段階というふうに伺っています。
【交】まあ、できる限り、看護師、准看護師にやらせて欲しいということを言うための調査だね。これは。
【厚】前回の宿題でしたので。
３．医薬品医療機器総合機構について
前回交渉で、「薬害により胎児死亡が生じた場合の母親に対する救済要望書」について日本製薬団体連合会事務局の見解をいただくよう要望した。
１月２６日、日薬連救済制度委員会で、胎児の死亡を救済するか否かの話し合いが持たれ活発な意見交換が行われたが、委員の中に子宮収縮剤を取り扱っている企業がいないことから、実態の把握のために継続審議になったと聞いている。
日薬連の見解を確認し、報告いただきたい。
【厚】医薬食品局医薬品副作用被害対策室の山口です。前回いただきました要望に対する見解ということで、私の方で伺った話では、１月２６日とあるんですけど、開かれたのは、１月２７日というお話です。こちらは委員会の方で話し合われたそうなんですが、委員会のメンバーの中に陣痛促進剤を扱ってる企業がいらっしゃらなかったということで、実際聞いてみないと分からないということで、その場を終わられて、その後、実際、陣痛促進剤を取り扱ってる企業の方をお呼びして、お話を聞いたそうです。被害がどういう状況になってるのかということで、日薬連の方で認識したのは、陣痛促進剤が不適正な使用されている例が少なくないということを確認されたと、認識されたというふうにおっしゃっておりました。医薬品副作用被害救済制度というのは、適正に使用された医薬品の副作用というのを救済するという制度であるという点と、あと製薬企業全体の出資によって救済を行う制度なんですが、扱っている企業が限られているということ、それから、すでに母親に対して、影響が及んだ場合は、医療費は給付されていると言ったようなことを勘案しまして、意見を取りまとめて、３月２日にまた再度委員会を開いて、こちらのように意見を提出していただきました。結果といたしましては、医薬品副作用被害救済制度というのは、医薬品を適正に使用したにも係わらず、発生した副作用被害というのを救済することを制度趣旨とするということで、これまで運営して来たものであると、現行法律上、胎児の救済を対象とすることは、難しいというふうに理解していると、現状では妥当であるという見解をいただきました。
【交】これですね。陣痛促進剤だけを言ってるんじゃないんですよ。全くそのようにお伝えはしていませんし、妊婦さんが薬を使われたことによって、胎児に影響が出て死産になるという、その時のことであって、何で陣痛促進剤を製造販売している企業の方を呼んで、聞いたんですか？たまたま私達が出したからですか？別に陣痛促進剤だと一切書いていないですよ。言ってないし。
【厚】こちらの理解では、陣痛促進剤の使用によって、胎児が亡くなられた場合というふうな理解でおりましたので・・・。
【交】それももちろん入っているんですけどね、陣痛促進剤でなくって、よく死産になるのは、子宮頚管熟化剤の方が割りとなるんですよ。
【厚】子宮頚管熟化剤・・・。
【交】適正に使用されたとしても、死産になる可能性があり、死産になった人もいるんです。
【交】これ、あれですよ。文章をちゃんと読んでもらわないと、薬害のサリドマイドなども入っているという認識で出しているんですよ。全国薬害被害者団体連絡協議会。サリドマイドも子供死んでいるんですよね。
【交】確かにね、適正に使用したのに発生した場合に救済されるというのは、私達、常識として知っていますよ。不適正に使用されることが多いということは、子宮収縮剤を販売している方たちはそう思うでしょう！実際には、多いからね。だけど、それだけじゃないんだから、もう一回やり直しですね。それ。
【交】サリドマイドの被害者の方達もこの結果に注目しているってわけですよ。ということは、陣痛促進剤だけの話ではないというのは、今言った通りです。
【厚】それは、ありとあらゆる妊婦に対して使って死産になったというケースを想定してですか？
【交】もちろん、そうです。
【交】きっかけとして言い始めたのがこの交渉団であって、「陣痛促進剤による被害を考える会」が言い出したことかも知れないけれども、これは全体的な薬害から生まれた死産です。
【交】この文面は、全国薬害被害者団体連絡協議会の要望の部分とも一致しているんですよ。
【交】それも、近々出すんですよね。
【交】この回答書が馬鹿にしてるのは、医薬品の副作用救済制度が適正に使用したにも係わらず、発生した副作用被害を救済する目的なんですよと。
【交】そんなん、常識として、知ってる！許せん！！
【交】だから、対象とはしませんということで、結局、僕らは母親と胎児との関係で議論しているわけですよね。母親はあれだけど胎児は救済されていない。母子の問題に対してなってないし、そもそも僕らが、こういう趣旨を理解していないかの様に書かれているわけですよね。
【厚】そこまでは、そういうふうには、思っていないと思うんですけど。
【交】僕らが、この説明で納得しようと努力するとするならば、ここに何が書いてあるかと言うと、副作用被害救済制度というのは、適正に使用した場合のことなんですよとしか書いてないわけですよね。ということは、適正に使用した場合のことなんですよとしか理由に書いてないんですよ。結局ね。それを、僕らは知ってたということであれば、馬鹿にされてるというか。
【交】私達が知らないと思ってるんじゃない？
【交】この制度の中に薬害被害者が何人も入ってやってるわけなんですよ。
【厚】あ、機構の方にですね。
【交】それ、この回答は失礼だと思うんですよ。事実、陣痛促進剤を被害の例にとりますけど、裁判で、被害者が勝つ場合は、使い方に過失があったということですよ。ね。勝てない場合もある。薬による副作用だけども、過失はなかった。適正に使用したということもあり得るわけでしょう！だから、これね。適正に使用したことによるというのは、知ってるから、その場合にやるということは当たり前ですよね。それに対しての回答になってないんじゃないですか？
【厚】陣痛促進剤の問題として、不適切に使用される場合が多いということと、・・・。
【交】この問題とは関係ないじゃないですか！不適正に使用されることが多くても、適正に使用された場合に救済されるかどうかと言う議論ですから。不適正に使用した場合なんか救済しろなんて誰も言ってないよ。不適正に使用した場合、僕ら裁判で争いますよ。だから、馬鹿にしてるというか・・・・。
【厚】陣痛促進剤の話がまずメインだというふうに・・・。
【交】陣痛促進剤の話がメインでも良いんですよ。
【厚】はい。
【交】メインでも良いんですけど、陣痛促進剤の話がメインの場合は、適正に使用して死んだ場合の話でしょう？
【厚】はい。
【交】なんでそのことを議論してないんですか？そんなの、当たり前じゃないですか！
【厚】その議論の具体的な内容まで聞いてるわけではないので、分からないのですが、不適正使用が多いということを認識して、救済という手段として、救済制度を利用することが妥当なのかと、不適正使用が多いのにも係わらず、適正事例だけを・・・。
【交】適正使用に使うのは妥当で、不適正使用した人は責任を取るべきですから、不適正使用じゃない使用をした場合のことを議論するのは当たり前でしょう、これ。不適正使用じゃない場合に、胎児にやるかどうかの議論をしてないじゃないですか！これ。
【厚】そこは、販売してる企業も限られてるということもあってですね、全体的な企業の出資によって運営しているこの制度の中で、救済を行うことが妥当なのかということを
【交】そういうことじゃない。促進剤だけじゃないんです。
【厚】ええ。
【交】薬害救済制度そのものというのは、１社しか作ってない薬でなったら、そういう人間を全部切っちゃうの？そういうことが、救済制度の原則なのかい！
【交】それは、おかしいよね。
【交】たった1社しか作ってない、ほんの数社しか参加してないから、お前ら駄目だという、そんなものが救済制度かい！根本が違うじゃない。考えが。
【交】えっ、1社しか作ってない薬だったら、駄目なの？
【厚】いえ、そんな基準はありません。
【交】今の理由はそうじゃないの。
【厚】ただ、個別の企業での対応になるのではないかと言う判断があったということは伺っております。
【交】個別の企業に、お宅の薬を使って副作用で死亡したからということで、請求しろという意味ね！じゃあ。
【交】それじゃあ、機構がある意味がないじゃないの。
【交】何のために機構をわざわざ作ったんだい！もともと作ったのは、武田（薬品）を救うためだけどさあ。
【交】回答の文章は本当におかしい。それは、当たり前のことしか書いてないじゃないですか。ちょっと、読み上げます。『医薬品副作用被害救済制度は、医薬品を適正に使用したにも係わらず発生した副作用被害を医薬品企業の社会的責任に基づいて、迅速に救済することを制度の趣旨としております。現行、独立行政法人医薬品医療機器総合機構法上、胎児を救済の対象とすること、また母親への慰謝料等の給付はできないものと理解しております。』以上！
【交】薬害という言葉の定義を切り捨てるわけ？厚労省は薬害と言う言葉を普通使わないよね。
【厚】まあ、はい。
【交】僕らは、あえていつも「薬害、薬害」って言ってるわけでしょう。ＨＩＶもね。厚労省は、「薬害根絶デー」だと言っても、誓いの碑にも薬害と言う言葉を使わずにやってるから、だけど、僕らは薬害だと言ってるんだけど、つまり薬の副作用によりという意味でしょうね。これは。
【厚】はい。
【交】それは、いいんですね。
【厚】そうです。
【交】この「薬害」と言う言葉自体が、過失がある言葉だという趣旨？
【厚】「薬害」と言う言葉はですね、頂いた要望書もただの・・・。
【交】「薬害」と言う言葉が書いてあるからね、要望をしてきた人達は、大きな勘違いをしてるんじゃないかと言うふうに判断をしたってことではないでしょう？
【厚】そういうことでは、ないです。
【交】ないでしょう！ほんなら、この回答は、おかしい。そんなこと分かってて出してるんだから、過失がない場合に、母親だったら出すでしょう？１社しか作ってない薬でも。
【厚】それは、そうです。
【交】でしょう！それを胎児にもやってもらえないかと言ってるわけよ。その回答になってないじゃないの。
【厚】具体的な文面まではですね。こちらで、申し上げられないので・・・。
【交】門前払い的な扱いじゃないの。
【交】でも、これ読んだら分かるじゃないですか！
【交】「議論してません」ということが分かるじゃない。
【厚】日薬の方としても、救済業務、業務委員会のところで、メンバーの企業もいないし、勝手に決められないということで、企業ヒアリングもするなどして、結構真摯に検討はしたということは、申しておりました。
【交】陣痛促進剤を作ってる方達がいないから話がそこで話が終わったということは、おかしな話で、質問の通りをちゃんと考えればいいんであって、正しく使われたことによって請求することは決まっているんだから、それについてちゃんと判断してくれれば良いじゃないですか！ねえ。
【厚】はい。
【交】やり直しで言って下さい。
【交】おかしいです、これは。絶対おかしい。
【交】今後、サリドマイドみたいに適正に使用してね。サリドマイドみたいな事件が起こって、適正に使用していたけれども、死んじゃった時にどうするんかという議論も含んでいるんですよ。文面から見たらそういうふうに理解できるでしょう。そういう議論して欲しかったんですよ。この回答で、納得するのは無理だわ。そんなこと分かってることだし。
【交】当たり前のこと書いてるもん。適正に使用してるにも係わらず、って書いてる。当たり前じゃないですか！
【交】これはね。こういう回答をして来るのは、「適正に使用してない場合に救済しろと要望してるんじゃないですか？あなた達は」ということの偏見があるからこういう文章になることは理解できるでしょう？
【厚】そこはですね、適正に使用してない場合まで、そちらから要望が出てるということは日薬は思ってないと思います。
【交】じゃあ、何でこんなことを書くんですか？思ってない人がこんな回答を書く必要ないじゃないですか！
【交】私達が誤解してるみたいな文章じゃないですか！
【交】国語的に考えると、総論のことを思ってない人が、この３行を書きますか？
【交】書かない。
【交】書かないです。
【交】結論に至る理由付けを前段に書いてるわけじゃない。こういう理由でこういう結論ですと。
【厚】はい。
【交】それは、そもそも前編がおかしい。
【交】後の２行は、理由じゃないでしょう。これは。まとめの言葉でしょう。
【交】取り敢えず、室長宛てに来てる訳だから、認識が少し違わないかということで、一旦もう一回返してもらいたいな。
【厚】違うというのは、そもそものご要望自体が適正に使用していない場合は、問題にしていなくて。
【交】そうそう、当たり前だ！そんなことは。薬害副作用被害救済基金というのは、それが前提になっているんだから、そのことと、もう一つあらゆる薬に対象であるという。
【交】妊婦さんに使われて赤ちゃんが死亡した場合のことを言ってるんであって、陣痛促進剤のことを言ってないのよ。
【交】陣痛促進剤のことが一番大事ですよ、もちろん
【交】仮に百歩譲って、それが陣痛促進剤だけのことであったとしても、それは救済基金の対象でなきゃいけないわけだよ。
【交】正しく使った場合ですよ。
【交】薬の稀少薬であったって、そういうふうなのは、起こりうるわけだから。機構のルールの中では、それは受けなければいけないわけだよ。それは、理由にならないわけだよ。除外する理由にならないわけだよ。理由は何も成り立ってないんだよ。そもそも、結論に至る理由になっていないわけだよ。その意味で返してくれと言ってる。
【厚】理由になってないと・・・。
【交】あのですね。薬って、元々は効果の裏に副作用があるのは、これは皆分かってることなんです。正しく使用された中で、副作用が起きて、死亡したり、後遺症が起きたりとかいうのは、生きてるというか、母親もそうですけど、普通の人で後遺症を負ったり、死亡したりという時は、死亡一時金が出たりとか、年金がでたりとかありますけど、胎児だけは認められていなかったんですよ。今まで。正しく使用されたとしても、死産だったら、物としか認められていなくて、法律上、人間でないから、そういう部分も胎児だったら、母親を通して被害に遭った場合には、胎児が亡くなってしまったという結果だけが残ってしまうんですから、それに対して機構で救済というか何らかの形をもって救済すべきじゃないのかということを私達は言ってるわけで、ここで言ってる趣旨と全く違うんです。
【交】その文面だったら、例えばですよ。陣痛促進剤が適正に能書通り使用されて、子宮破裂かＤＩＣかで母親が死んだけど、適正だったという場合、支払われるんですか？対象になるんですか？
【厚】えっと、その・・・例えば、陣痛促進剤で母親が亡くなられた場合、ご遺族の方がいらっしゃれば、遺族一時金が。
【交】対象になるんでしょう！
【厚】はい。母親であれば。
【交】母親であれば対象になることを、胎児にもやってもらえないかという趣旨の要望ですよね。それに対する答えになっていないでしょう。そもそも、その答えだったら、母親までも駄目になりますよ。陣痛促進剤の場合、駄目だっていうんだったら。今おっしゃった理由は、文書の理由も話にならないけど、口頭でおっしゃった理由も、陣痛促進剤は間違った使用方が多いと聞いていると。
【厚】はい、はい。
【交】だからと言うことも、意見としてありましたと。そうだったら、母親も対象にならなくなるでしょう？そんな理由がまかり通ったらおかしいでしょう！理屈が。それで、この回答で納得してもらうのは、無理があると理解して下さい。
【交】おかしいでしょう？普通に読んで。私らが要望していないような回答だもん。それ。私達が、きちっと理解できてないようなことを書いているじゃないですか！
【交】口頭でお聞きした話も全部変でしょう？つまり。陣痛促進剤は、過失が多いんだと。
【厚】ええ。
【交】今の母親の例からして、関係ない話でしょう？それも理由になり得ないでしょう！適正に使用した場合には払うんだから。
【厚】母親には払うんですが、つまり、不適正使用が多いという状態の薬なので、胎児にまで・・・。
【交】何、関係するんだよ〜。
【交】母親に認めるんだから、今回の胎児まで認めてくれということに対する理由にはなりえないでしょう！そうだったら、母親も駄目になるでしょう？母親は認めるんでしょう？
【厚】適正使用ならば。
【交】それを胎児にもやってくれないかという時に、急にその話が出てくるのはおかしいでしょう！
【厚】う〜ん。
【交】それは理由になり得ないし、１社だから、２社だからというのもおかしいでしょう！
【交】だから、もう一回返して下さい！
【交】そうして下さい。それしかないです。
【交】はい、そういうことです。
【交】あらゆる薬を想定しているわけですよ。何も陣痛促進剤だけの話じゃない。
【交】誤解をしていらっしゃるんじゃないですかって！
【厚】誤解をしてるとは思わないんですけども。
【交】誤解だね〜。少なくとも、そんな回答で納得すると思って欲しくないわ。
【交】甘く見てんだね。
【交】私は、この問題のもっと根本的なところに問題があると思っているんだね。機構のルールが全く作られてないってことです。いいですか？
【厚】機構のルール・・・。
【交】一つは、これの審査を我々があなた方とのやり取りで、初めに申請して、却下されたことがあったと。それを再審査してくれと出した時に、実は同じメンバーが見てたわけですよね。一番初めに見てた医者達がまた再審査の時にも同じ医者が見てたんだよ。
【厚】それは、いつのことですか？
【交】かなり前です。それを我々がおかしいだろうと言って、代えさせたはずなんだけど、代わってますか？
【厚】ええ、現在は最初の支給決定を行う時に、薬食審にかけますけれど、そちらの先生とは全く違ったメンバーで・・・。
【交】それは良かったですね。同じだったんですよ。
【交】それは、我々とのやり取りで変わったんだ。つまり、そういうふうに機構の中のあり方を変えられるのに、この問題に関しては、新たな救済の内容を作る時に、どういうようにしたら出来るのかのルールが何もないんだよ。あなたと、電話で散々やったよね。
【厚】はい、はい。
【交】それが作られてないってことがおかしいんだよ。これは、ものすごい色々あって、このルールがどうやってどこで決められているか我々は分からない。例えば、我々の提案に対して、あなた方は、一定の結論を出しているよね。それは、部屋が決める話なの？っていう部分がある。それは駄目ですよって。
【厚】法律を最終的に所管してるのは、当省ですので。
【交】それは、そうなんだけど。その法律改正をしないといけないよね〜。これ確か。
【厚】はい。
【交】やろうとすればね。それ全て事務局が決めることが出来るわけね。提案をするかどうかという。
【厚】私達だけでなく、拠出者である日薬連とか・・・。
【交】それは、我々が散々言って動いたんだよ。あなた方は。我々が言わなきゃ日薬連の話なんか出て来ないじゃない。
【厚】う〜ん。
【交】あなたは、簡単に日薬連って言うけどさ〜、あなた方、全然やろうともしてなかったよ。
【厚】ただ、機構の方に救済業務委員会というのがございまして、そちらの方は、薬被連の方々とか、一方で日薬連の方々とか、皆メンバーになっていって制度について年に何回か話し合う場を設けていますので、そちらの話はうちの方に入ってきておりますので。
【交】最終的に決定するいのはどこですか？どの場ですか？
【交】だって、室だけで決めるってことがおかしいって、あなた思うでしょう？
【厚】まあ、そう・・・。最終的に何か実際に改正するとなれば、室だけでもちろん決めるのではなくて、・・・。
【交】それを聞いてんです。それを。
【交】どういうルールで決めることが出来るのさ〜。ルールがないじゃん、全然。
【厚】そうですね。例えば、何とか審議会ですとか、明確な形では、現在は、あるという状況ではありません。
【交】ないでしょう？だから、室だけでやってると思うんだよな〜。室が認識を大きな間違いしてると思うんだよな〜。これに関して言えば。
【交】納得できないな〜。
【交】諮問したら出すとかさあ。そういうのをあなた方は作ろうとしてないんだよ。諮問委員会か何かを作ればいいんだよ。だったら。
【厚】実質的には、機構の救済業務委員会の関係者が集まっていただいてる場ですので・・・。
【交】それが、実際的にはそうでないといけないというルールでも何もないでしょう。決まってるわけじゃないから。諮問を求めて、それが出てきたものが、お宅が法律として出すかどうかというようになってるんだったら、まだ分かるんだけど、何もないんだよ。ないのはまずいと思うんだよ。機構の運営のあり方というのをきちんと作って、ものに寄っては、諮問委員会に求めるというのでも良いしね。そういうのもないと思うんだよ。全部室でやって、室の認識が大きく間違っていたら「駄目です。駄目です」これでおしまいだよ。
【厚】う〜ん。
【交】何でそうなってる？こっちが、日薬連に書類を出して、「出しました」としか言わないから、「返事をもらってこい」と言ったから、こうなったわけだよ。ただ、それだけよね！
【交】でも、室長に対して回答がいってるんだから、室長から諮問して話になってたってことですよね。
【厚】まあ、室長というか私達らと。
【交】具体的なことをいうと、この回答では、前回の諮問という形で、出したことの趣旨の答えとは合わないから、もう一回返して返事をもらうことを先に、約束して下さいよ。根本的な話に移る前に、確認だということだけど。
【厚】合わないというのは、先ず、第一点としては、適正使用の場合を問題にしているというところを勘違いしているのではないかということと、これは、陣痛促進剤だけの話ではなくて、別の医薬品についても、全ての薬についてであるというところ。
【交】陣痛促進剤の問題も含めた他の医薬品も、それはね。この回答だけじゃ分からないでしょう？あなたは口頭でおっしゃったから。この回答だけで言うならば、文書回答だけに対して言うんだったら、この３行を理由にしてるけど、この３行が分かった上で救済してくれと頼んでいてるんだと。
【厚】下の２行も含めて回答ということで、現行、昭和５５年に制度が出来てから２５年間、こういった形で運用されて来てるから、現状維持だというのが一応の結論だと思うんです。
【交】だから、下の２行は、「現状維持です」と書いたら良いでしょう？理由を書いてるのは、上の３行だけでしょうと言ってる。理由を説明してるのは。理由の部分になってるのは、制度の趣旨が理由になってるわけですよね。
【交】分かりきってることを言ってるってことは、制度の趣旨を理由にしてることは、制度の趣旨を知らないで言ってるのではないかと。その制度の趣旨というのは、適正に使用したにも係わらずの場合なんですよと。
【厚】ええ。
【交】だから、結論。現状通りですよと、なってるんでしょう！論理は。だから、制度の趣旨を理解するならば、適正に使用した場合だということであるならば、門前払いですよということと同じなんで、適正に使用しなかった場合のことなんて言ってないわけで、適正に使用した場合の議論をしてるんだということが、文章の部分に関してはそうでしょう！それと付記して、どれだけの意味があるか分からないけど、あなたが口頭で言われた、「陣痛促進剤は」という、陣痛促進剤のことだけじゃなくて、全国薬害被害者団体連合会全体で関心を持っていて、陣痛促進剤の問題が非常に大きなウエイトを占めてるし、大きな問題認識を持ってるけど、それ以外の薬でも同等のことがなされるべきだという趣旨を踏まえて僕らは文書を作ってるはずだと。
【厚】はい。
【交】ほんと陣痛促進剤の言葉は一切ないよ。
【交】と言うこと。それから、１社だけが作ってる薬だからというのは、理由にならないということは認めてはるから、言い返す必要はないと思うんですけど。
【厚】それは、製薬企業全体で出資をしているこの制度上で、救済をする必要があるのかどうかという、一つの判断基準として、そういうものがあったと聞いています。
【交】そういうことを議論すること自体がおかしい。
【交】そもそも、胎児が死んでしまう副作用がサリドマイド事件でもあったように、陣痛促進剤だけじゃないんだから。もう、その議論しなくていいでしょう。
【交】その発想自体が間違ってるんだよ。
【交】うん。日薬連が、あの回答をもって救済しないと決めてしまうこと自体がやっぱりおかしいと思うんです。薬被連のメンバーが入った検討会の中で再度この問題を取り上げて検討されるのならまだしも、そうじゃなくて、日薬連の回答だけで「救済しません」というのは、非常におかしい話で、今言ってたルールに絡んでくるので、是非ルールをしっかり作って欲しい。
【交】関係ない話をどうして出すんでしょうね。
【交】申請があった時点でそれぞれについて判断するんでしょう？
【厚】そうですね。
【交】そんなこと一々言う話じゃない、そんなもの。
【交】過失があった場合は、民事でやって、過失がない場合ＡＤＲの一つでしょう、これは。
【交】そもそも語る必要性ないんですよ。審査すれば良いんだから。審査して、適正だったか、不適正だったかを決めれば良いだけの話だから。
【交】もちろん運営評議会の方でやって行きますけど、これやり直して下さいよ。
【交】おかしい、この文章は。返して下さいよ。
【交】もうちょっと拒否するにしても、要望に沿った拒否の理由を書いてくれないと。これは、次に行けないですよ。そういう理由が返ってきたら、もう次のやり方考えるけど、議論してないんですもん。これじゃあ。
【交】とんでもない回答だわ。
【交】日本人じゃないね。書き方が。一応、こういう回答をもらった者が、正式に返せばいいんだ。
【交】そうだね。これは、コピーだもんね。
【厚】はい、そうです。
【交】じゃあ、もらっておきましょう。
【交】私達は、そうしてもらわないと、これで「ああそうですか」という話にはならない。全然。理由は、理由になってないからさ。結論に至る理由が、理由になっていないから。おたくの室が「これで結構です」と思ってるのなら、一々出さないというかも知れないよ。でも私達は、それは違うと思うんだ！あなた方がもう少し正確に、向こうの回答を認識して、こちら側が聞いてることが駄目だという結論が同じであったとしても、理由が何なのかということですよね。
【厚】はい。
【交】はっきり日薬連が、どういう認識を持った上で駄目と言ってるのか、こっちは、はっきりさせて欲しいわけよね。理由になってないわけだから。
【交】端的に言うと、私達の要望がちゃんと理解されてないと。もう一回私達の要望の趣旨をレクチャーしてもらった上で、書いてもらわないと、要望が正しく理解されていない。とんちんかんの回答になってるということですよね。まるで僕らが過失があったものに対して救済してくれと言ってるかのような誤解があるのではないかと。事実あるんです。だから、そうじゃないでしょう。そんなことは言ってないということを、もう一度議論してもらいたい。これ、日薬の会議は、いつ頃ありますか？
【厚】全然こっちでは、、まったく・・・。日薬独自の会議なので把握はしてないので。
【交】どれ位のペースでやるかも把握してない。
【厚】そうですね。
【交】「早めにやっておいて下さいね」と言っておいて下さい。ほじゃあ。
【交】次回ある時に必ず、「そういう理由をいわれたから、もう一回ちゃんと理由を書いて下さい」と言うくらい言えるでしょう！
【厚】理由の書き方とかを、「ああしてくれ、こうしてくれ」みたいなことは全くこちらでは言えないんです。
【交】この回答ではね。要望を出した側が、要望を受け入れて渡すまではしてくれたんだから、この回答では、要望を出した側が、要望の趣旨を理解してるとは思えないので、再度、胎児にも救済をしてくれないかという要望に対する真っ直ぐな回答をしてくれと。制度の趣旨がどうのこうのという話ではない。制度では母親には出してるわけでしょう！
【厚】う〜ん。
【交】それを胎児に出来ない理由を改めて考えて。制度の趣旨のどの部分を書いてるかと言ったら、「適正に使用された場合なんですよ」と書いてるから。それを理由にしてるから、当たり前のことなんでおかしい。
【交】もう、分かったでしょう！
【交】そういうことよ！（笑）本当にもう。
【交】そういうふうにして、返して下さい。で、ルールを作るって話ね。早急に始めて下さい。
【交】救済業務委員会の方が、こういうふうにした方が良いですと意見を持ったならば、その意見はどこに行くんですか？胎児も救済すべきだということで、機構の救済業務委員会の話し合いで決まった意見は、どこへ行くんですか？
【厚】そうですね〜。実際まあ・・・。
【交】ルールがないんでしょう？今・
【厚】ちょっと私の方で、把握できてないだけかも知れないんですけど・・・。
【交】そんなことあるの？
【厚】正式な手続きとして、そういったものが決まってるかどうか。
【交】分かってないとおかしいもんなあ。ないはずだよ。私が少なくとも認識してる限りでは。
【厚】実質的には、その・・・。
【交】こういうふうにやってるというのは、あるかも知れないけど。
【厚】ええ。
【交】それは、たまたま慣習でやってるに過ぎないんで、ルールでやってるんじゃないんだよ。内規があるわけでもないしね。何もないんだよ。せめて、諮問委員会じゃないけどさあ、そういうものを作って、諮問してから一定の結論出すのが普通だよね。それが第三者的な立場の意見だよなあ。
【交】改善されるべきことだということで、話し合いをするということであれば、この機構の救済業務委員会なんでしょう！？だから、その救済業務委員会で決めることがあると思うんですよ。委員会の中で話し合いをしてね。じゃあ、結論付けましょうと。そこで決まっても、次がどこへ行くのかが分からないんであれば、変わらないでしょう。
【厚】う〜ん。
【交】だから、そこが問題だと言ってるんですよ。
【交】例えば、室がそこの結論を重視しますということであれば、あなた方は一つの諮問的な扱いをすれば良いんですよ。
【厚】う〜ん。
【交】だけど、わかんないじゃないの。ルールがないから。そこを聞いてる訳よ。ルールを作って下さいよというのは、そういうこと。
【交】製薬企業がそこに絡むのかどうなのかですよね。
【厚】メンバーに入ってます。
【交】入ってるのね。じゃあ、別に日薬連で決めてどうのこうのいう必要はなくてね。こちらの権限を持たせればいいじゃないですか？ねえ。
【厚】機構の運営評議会の一つの委員会という位置付けなので、厚労省との関係がですねえ。
【交】僕らは、それをどう作るかという議論からずっと入ってるんです。機構が独法化される時にね。だから、これに権限を持たせるかどうかよ。
【交】早くルール決めないと、この問題は解決できないわ。ねえ。
【交】僕は、とにかくこれをやり直して欲しいわ。
【交】機構の救済業務委員会にそれだけの権限を与えてくれたらいいんじゃないですかね。それを一つの諮問という形で扱って、厚労省が決定するわけだよね。そういうことで。
【交】そうしましょうねえ。
【交】室の中だけでやるのが一番良くないんだよね。
【交】これ、厚労省が決めるんじゃなくて、機構が決めるんでしょう？
【厚】機構が独自に設置してる委員会ですので。
【交】いや、委員会が決めるんじゃなくて、最終的には機構が決めるんでしょう？
【厚】最終的には法律改正の問題になりますので。
【交】機構法じゃないの？
【厚】機構法です。機構法を所管しているのが、厚労省です。
【交】厚労省が最終的には決めるんだけど、機構の態度が一定の結論になって出てこないとね。
【交】機構の中に出向してる厚労省の人達が決めるんじゃないの？
【厚】違います。そういう関係ではなくてですね。
【交】長堀さんとか関係ないの？
【厚】関係ないというか、救済部長ですけど。結局は法律改正の話になりますので、内部で話はしますけれども、色々と。
【交】けど薬の改正も関係あるということは、救済業務委員会できちんと話し合われた結果を厚労省に戻して、それで、どうかこうか、決定するかしないかいうことを決めるんでしょう？
【交】そういうのがこちらの希望で、そうするかどうかというのが、こちらが考えることだから。ねえ。私達は、そうして欲しいなあ。
【交】とにかく、まともな議論して欲しいな。まず。
【厚】ご要望として、この場では受け取らせていただきますけれども。
【交】は〜〜。本当に疲れるね。
【交】この文章を読んだら分かるじゃないですか、本当にねえ。