第65回厚労省交渉
（2006年11月24日）
<厚労省側参加者>
・野沢 勇一（医薬食品局 総務課 医薬品副作用対策室 補佐）
・鬼山 幸生（医薬食品局 安全対策課 副作用情報専門官)
・丈達 泰史（医薬食品局 安全対策課 課長補佐）
・岩澤 和子（医政局 看護課 課長補佐)
・古長 秀明（医政局 看護課 係員)
・竹内 弘幸（医政局 指導課 医療監視専門官）
・中込 左和（雇用均等児童家庭局 母子保健課）
<交渉団側参加者>
・勝村久司・山下睦子・出口衛・出元明美
＜今回の質問および要望・交渉内容の目次＞
（１）前回交渉以降に、陣痛促進剤を被疑薬とする副作用被害の報告があれば、報告いただきたい。
（２）報告事例１０６の草野扶三子さんの事例について、あすか製薬と小野薬品の陣痛促進剤を不適正かつ多量に使用して過強陣痛、胎児仮死となったことで、重症仮死で出生し死亡したとして、副作用報告しているが、医師は、副作用を否定し、企業も同意見であるが、何を根拠に副作用を否定しているのかが明確に示されていないばかりか、被疑薬のウエイトの重いあすか製薬は医療機関に出向き調査を行っていないことが伝えられた。小野薬品が医療機関へ出向いた理由について、再度、あすか製薬、法務広報部の小松氏に電話で確認したところ「内容に関係なくたまたま小野薬品が行くことになった」とのことで、分娩監視記録、看護記録（カルテ）を製薬企業は入手してはいるが、医師からの「詳細調査表」での報告で副作用ではないと報告されているので、問題があった、副作用であったとの認識はないという事である。今まで添付文書の改訂など、やれるだけの事はやってきたのでそれ以上の事はできないと言われた。今後も内容を再調査するとか、医療機関へ出向くとか、注意、指導するとかは全く考えていないとの事である。以上のことを踏まえて、伺いたい。（ちなみに、１０月２３日現在、我々が、前回交渉で、厚労省からあすか製薬に要望依頼した内容の連絡があったことを伺わせる様子はない。）
①あすか製薬が出向き調査すべきであると伝えていただいた結果を報告いただきたい。また、アトニンＯの使用法について、「改めて情報提供するように伝える」と伺ったが、どのように情報提供したのかを報告いただきたい。
②製薬会社は、「薬に伴う過強陣痛、胎児仮死の事実は確認できなかった」と言っているそうだが、分娩監視記録を検証した上での判断なのか伺いたい。
③マイリスを併用しながら、プロスタルモンＥ錠を分娩監視装置も使用しないで、服用させたことについて、「これが事実であれば新たに情報提供するよう指導させていただきます」と言われた件について、小野薬品はどのように情報提供したのか報告して下さい。
（３）「子宮収縮剤による陣痛誘発・陣痛促進に際しての留意点」について、伺いたい。
①鏡（役所用語だが、公文書あるいは公文書相当の取り扱い形式を指す）を付けて課長名で関係部署に配布したことは、厚労省が承認した内容だと理解して良いのか。
②私どもは、「ガイドライン」の作成を依頼したのに、「留意点」になった理由は何か、依頼した厚労省の責任において、確認して報告されたい。また、「ガイドライン」と「留意点」の違い、位置付けについて、説明いただきたい。
③添付文書が原則であると言うのであれば、以下の点について、日産医会と日産学会に差し戻し、改めて作成し直すよう依頼し、回答いただきたい。
ア、平成４年３月、日本母性保護医協会発行の研修ノート№４３、『分娩誘発法』に、オキシトシンについて「血中濃度の変化は注入開始後、あるいは注入速度を変化させた場合にはじめの４０分間は上昇し、その後一定になる。したがって、注入速度を上げる場合には、一度に１～２mIU/minの範囲で、４０分間以上経過をみた上で有効陣痛でないと判断した場合に行う。」と記載されており、その後、平成４年１０月の添付文書の改訂にも同じように「４０分以上」と記載されているのだから、増量する時間の間隔が、３０～４０分となっていることは、整合性がない。「４０分以上」に直すべきではないか？
イ、分娩監視装置の装着についての記載が、原則として連続モニターすると書いてはいるが、「異常が認められない場合、医師の裁量で、一時的にモニターを外すことは差し支えない」と記載。「 」内は削除すべきではないか？
ウ、オキシトシンの換算表の使用量が非常に分かり難い。実務的に意味がない書き方であることを指摘したが、訂正すべきではないか？
エ、メトロ等で機械的に子宮口開大の操作をしながらの誘発や促進は危険だということの記載を求めたが、追加されるのか？
オ、ＰＧＥ２錠のところで、プロナルゴンＦは緑内障患者・気管支喘息患者には禁忌となってるが、他のＰＧ製剤は慎重投与と記載されている。統一されていない理由を伺いたい。
【交】じゃ、１番目の副作用のところ。
【交】今日、１例持って参りました。今年の８月１６日の兵庫県明石市の開業医なんですが、まあ使い方が本当に信じられないようなとんでもない、プロスタグランジンE2を６錠使っているんですが、１錠目と６錠目が子宮口に挿入なんですよ。
【厚】これですか！？内服って書いている・・・。
【交】内服は、①②③④と書いているんですが、①の前、その１時間前が子宮内挿入。
【厚】あ、これですね。
【交】１錠目が挿入ですね。２、３、４、５、までが内服です。６錠目がやはり子宮内挿入です。ありますか！！？④の１時間後くらいの１１時５５分にプロスタルモンン１錠挿入と。１ページの下の方ですね。その後、今度は、１５時のところで、アトニンOとワッサ４ccを混ぜて、５ccにしたものを１cc筋注。
【厚】筋注をしてるの？
【交】ということは、１単位筋注されています。
【厚】ふあ～～ざわめき・・・。
【交】それから、３０分後に、今度はアトニンO５単位を入れたものを点滴で、１分当たり６０滴です。これ、最大が３０滴なんですよ。最大の２倍を始めから使ってるということで、結局赤ちゃんが重症仮死で生まれてアプガースコアが１点。挿管もしていなくて、ベビーの心拍７８というところから、１０分後には、聴取不能で死亡となっているんですよね。７２～３歳の老人の医師らしいのですが、どうもリピーター医師のようで、こういう方が未だにお産を扱っているということですので、こんなにひどいのが未だにあるということで、製薬企業にきちっと指導するようにね。お話いただきたいと思います。
【厚】こちらからは、一応、・・・・
【交】３件ですね。
【厚】１件は、親子症例です。事例としては、２例です。
【交】１と２が同じなんですね。はい。
【厚】１、２の事例が、いつ使われたかという調査がまだ終わっていないんですよ。だから、まだ詳細調査中ですが、事例が上がって来たということで、ご報告をしました。３例目の方は、いつの事例かは、わかっています。
【交】前半の肺塞栓の事例というのは、神奈川県の方ですか？
【厚】うちは場所がわからないんで、個人情報は全然入ってこないんです。救済の話じゃないんで、安全性の話なんで誰先生がどこでってのは、関係ないんで。
【交】まあ、そうだけど。羊水塞栓ですよね。
【厚】産科的ショックですね。
【交】わかりました。２事例ですよね。はい。
【厚】こちらの方は、いつもの通り企業の方に。
【交】では、（２）をお願いいたします。
【交】経緯は、飛ばして、①として、あすか製薬の方に調査すべきじゃないかと報告いただいたと。どういう情報提供をしたかを聞きたいということだと思うんですけど。あすかの方に、会からそういう要望があったことはお伝えしまして、確認しましたところ、そこの先生なんですけど、クローズの中で言いますと、K中央病院でしたか、産科を止めたらしいんですよ。３月末で。
【交】お産そのものを、でしょう！？分娩を、でしょう！
【厚】産科を止めたと。
【交】産科を止めたんですか？分娩を止めたとは、聞いてるんですけど。
【厚】産科を止めたと聞いてまして、前回が７月だったんで、それ以降に、陣痛促進剤等に関する情報提供等は行っていないと。ただ、内科はまだやっておりますんで、そういう定期的な訪問はまだやっていますけど、陣痛促進剤関係の情報提供は、特段やってませんという。
【交】それ、必要がないからという意味なんですね。お産を止めたから。
【厚】はい。そうです。これは、③の小野の方にもかかるんですけど、結局、小野の方にも同じ形で、調査の後、産科を止めたとうことで陣痛促進剤に関する部分の情報提供はもう行っていないと。
【交】はあ、はあ。３月末で止めたからということですね。１０月２３日に電話で聞いた段階では、まだ厚労省の方から製薬企業に連絡がいってないような状態だったんですが、それ以降に連絡してもらったんですか？製薬企業に、調べるようにと。
【厚】前回のその後に渡して、相手の都合もありますけど、大体数週間の内には渡していますけど。
【交】草野さんの事例は、前回お渡したのではなく、その前にお渡ししていますよねえ。それでね、こういうひどいことをしてるんだからということで、再度厚労省から企業に言って下さいねと。
【厚】７月ですよね。
【交】はい。
【厚】経緯を確認した範囲では、ここの調査に行かれたのが（２００５年の）１２月と聞いていまして、１月にもう一度行って、その時には（出産は）もう止めるという話で、その後は会ってもいただけなかったという話を聞いています。
【交】企業が会っていただけなかったんですか！１月には。
【厚】１月までは会っているらしいんですが。その後は会っていないんです。
【交】まあ今回の件は、もう止めたから今後の被害はないとは思うんですけど、やっぱり企業としてですね。分娩経過を見てもらうとわかるように、あすか製薬のアトニンOの方がものすごいひどい使い方をしてるからね。こういう場合はなんで小野薬品が行かなければならなかったのかということがあるんですよ。
【厚】まあ、調査に行くまでは、どちらがひどいかはわからないと思いんですけど、情報は渡していますけど。
【交】情報は渡しているからわかるはずですよ。企業はね。
【厚】その中で、どっちに行けとまでこちらは、・・・適切な情報が上がってくれば適切な安全対策が一例づつの救済の評価をするのがこちらの主たる目的ではありませんので、適正な情報提供が行われるように企業の方には改めて依頼をしておりますので、ここの病院に限っては、そういう状況に今あると。
【交】たまたま小野薬品が行ったということだったらしいんですよ。
【厚】たまたまっていうか、そこはどういうふうに済み分けているのかというのは、ちょっと。
【交】それは、草野さんが製薬企業に聞いたら、たまたまだと言われたのですよ。だから、たまたまでは、いけないんじゃないかと思うんですよ。両方行くか、もしくは、どう考えてもこちらの薬の方だなというのはあると思うんですよね。そういう場合は、たまたま行った方があまり関係ない製薬企業が行くってことになると、やはり違うと思うんですよ。やり方がね。
【厚】どちらが行くかは別にしてですね。両方がきちっとカルテに記載されているものは詳細情報として入手されて、それをもとに評価するんでしょうけど、入手したものにつきまして、関係企業、今回は小野さんが行って、あすかさんには、情報提供はきちっとやってらっしゃるようでございますし、両方がどういうものが打たれて、どういう経過を辿ったというのは、あすかも同じ情報として評価、分析はしていますんで、それについては必要があれば、あすかの方も定期的な訪問というのは、当時はやっていたらしいんでございますんで、その中で行われていたんじゃないかと思うんですけど。
【交】情報は、双方の製薬会社が持ってるとは、言ってもやっぱり、その検討をほとんどやっていないとしか思えないような結果になっているじゃないですか！医師が副作用でないと言ったから、「ああ、そうですか。」ということで終わってるんですよね。
【厚】②のところのお話になろうかと思うんですけど、そこを確認したところですね、あのう、カルテの方に分娩監視記録のアウトプットのデータが通常いつも全部出されるのかどうかはわかりませんが、企業が確認したデータはカルテに記載しておりましたアトニン及びプロスタグランディンの投与中の患者さん、母体側の情報記録と聴取における胎児の心拍数の記録等を確認して、投与中に。
【交】それは、数字なんでしょう？例えば、心拍百何十何という数字なんでしょう？
【厚】はい。
【交】記録は見ていないんでしょう？分娩監視記録を。それを見ないと意味がないと言ってるんですよ。
【厚】記録というのは、必ず全てアウトプットのデータはあるんですか。
【交】もちろん。分娩監視記録はあります。
【厚】そうですか。
【交】だから、看護記録だけを見たってしょうがないでしょう！！数字の瞬時の１２０とか、１３０だけ見たって。
【厚】グラフで必ず全部あるものかどうかも、確認できない・・・。この方にアウトプットが全部あったかはわからないですけど、そこは確認見てないと。カルテに記載している数字を見て一応問題なかったと。
【交】それが、不備なんですよね。だから分娩監視装置を付けているんだから、記録をちゃんと見れば遅発性徐脈だということも発現してるというふうに言える事例なんでね。そこのところをちゃんと見れば副作用でないと医師が言ったとしても・・・。
【厚】いや、カルテに書いている数字を評価したということで、医師が言ったというだけではないんです。
【交】いや、評価できないんですよ。数字だけでは。分娩監視記録を見ないと。そこが問題なんだという意識が製薬企業がないというのはとんでもない話だ、これ。ねえ。
【交】普通は、ちゃんとあるでしょう。
【厚】カルテに挟まっているデータが・・・それがなかったと。確認した資料としては見てないと言っているんです。
【交】じゃあ、どこかに別個に置いてるんでしょう、分娩監視記録だけをね。
【厚】そこは、ちょっとわからないですが。
【交】けど、製薬企業であれば当然促進剤を使用する時には、分娩監視装置を使わなければならないってことは、知っているわけですから。
【厚】モニターとしてずっと全部の患者さんにしてるというのは、事実なんですか、それは。
【交】常識ですよ、そんなの。だから。企業が知らないわけないですよ。医師に、分娩監視記録を見せて下さいと言えば出して来たと思いますよ。企業がそういうことさえも言わなかったんでしょうから、製薬企業にも問題があると思いますよ。
【厚】契約に基づいて調査に入っているでしょうから、その中で情報提供いただいた資料というんでしょうかね、カルテの中で確認した範囲で詳細情報として転記して、評価してると思うんですよ。両企業というんでしょうかね。
【交】だから、情報として遅発性徐脈があったということを書いてあったと思います。症例として報告した時に製薬企業が見れば、そういうことがあったのかどうなのかは、分娩監視記録を見ないと判断できないわけだからね。だから、そこで医師にちゃんと分娩監視記録を見せて下さいと言えば、出したはずですけど、遅発性徐脈がどうということは、企業は重要視していないとしか思えないんですよね。これ、ちょっと製薬企業も指導しないといけないですよねえ。本当に数字だけ見たってわからないですよ。遅発性徐脈があるかないかなんてことは。
【交】遅発性徐脈は、教科書的には、グラフを見て初めてわかることです。
【交】企業の態度が信じられないわね。
【交】それに、この件は使い方がひどかったと思うんですね。カルテ内で、ひどいということもわかるはずなんですけど、それを判断出来なかったということは、そのMRさんは、使用方法を知らなかった可能性もありますよね。かなり逸脱した使用をされていたと思うんです。
【厚】初めに、PGEの錠剤をした後に陣痛が起きなかったということで、アトニンを使った症例でなかったかと思うんですけど、ま、あのアトニンの使用量もちょっと早かった・・・。
【交】スタートが恐らく、１時間当たり４０mlから使った。ちょっとじゃないですよ。１２ml/hから使うべきところを３.何倍でしょう！？最大もすごいんですよ。１２０mlのところを、１８０mlまで使ってるんですよ。
【厚】あのう、陣痛を確認できなかった時に、どこまでが医師の治療の裁量というんですかねえ。添付文書の範囲とは違うのはわかるんですけど、治療行為として陣痛を起きなくちゃ分娩は出来ないわけですよね。通常分娩というんですかねえ。若干上げるというのは、医療行為の中では行われるんじゃないかと思うんですけど。
【交】そんなんだったら、添付文書はいらないよ。
【厚】そこの範囲が、定められた効能、効果は、もちろんありますよ。あとは、医療の中が、どこまで医師の裁量があるのかは、裁判等で行われているのではないかと思うんですが。
【交】こういうのは、裁量権とは言わないんじゃないですか？添付文書に沿った正しい使い方をするのが基本でしょう！！
【厚】そうです。
【交】そこで、裁量権でちょっと逸脱しても良いと、今言い方に聞こえるんでね。
【厚】即、それをもって医療として駄目だという判断はこちらじゃできない。
【交】今回の件は、そういうふうな使い方をしているから赤ちゃんが重症仮死で生まれて亡くなっているわけだからね。そもそも正しく使えていないということが大きな問題なわけじゃないですか。そこを製薬企業がカルテの数字を見ても気が付かなかったんでしょうし、医師が報告した書類を見て問題がなかったと書いてあるから、企業も問題ないと判断したという言い方だったんですよ。
【厚】そこは、私が聞いた範囲では、カルテのデータを見て企業で判断したと。先生の判断は、先生の判断としてはあると思うんです。
【交】企業が、先生の詳細な調査表に書いて問題ないと言ってるんだから、だから、それを了承したみたいな言い方を草野さん自身に伝えてるわけですよ。
【厚】その辺は確認できていないんですけど。
【交】それは、こちらが確認したことなんでね。
【厚】本当にそこに調査に行った方からお伺いしたのかがわからないんですけど、安全を評価してるところの方なのか。患者さんの窓口の対応をしてる方なのかね。
【交】法務広報部の小松さん。
【厚】広報部だから、安全対策をやってるところじゃないですよね。
【交】でもね、会社の判断をAさんは、こう言う。Bさんはこう言うって言わないでしょう！
【厚】ま、それはそうですけどね。本当にした方に、正しい評価のことを確認して、どういうことでこういう評価になったか、私達が確認してるのは、調査に出向いて評価をする安全対策の部門の方に確認した回答が医師は医師としての評価、担当医は、担当医の評価はありますけど、企業として評価した上で、今回のカルテ情報からは過強陣痛とかは確認できなかったということで、そういう判断になったと聞いております。
【交】カルテ情報と言っても、先程言ったように分娩監視記録を一切見ていないんだから、カルテに書かれている文字だけで判断してるわけだからね。それに遅発性徐脈という文字があればいいんだけど、それの徐脈が遅発性だと判断ができていないから
こういう結果に至っているわけですけれどもね。それがなかったから結局判断が出来ていないのに、分娩監視記録も見ないでそれで、こちらが出した事例に遅発性徐脈があったと書いているのに、そこを見なかったということは、企業の不勉強といいますか、いい加減さが表われていると思うんですよ。分娩監視記録を見てないとなると、もう一度ちゃんと調べる必要はないですか？
【厚】調査というか、・・・結局もう一度調査に入るということを、この事実としては、あのう先生方の了承が取れれば入ることは出来るんですけど。
【交】医師が拒否したということは、１月は応じたけども、それ以降とはいつのことなんですか？
【厚】２月、３月と聞いています。
【交】２月、３月。今回のこの７月２８日の交渉後については、結局、もう産婦人科を止めたからいうことで、全く接触もしてくれないということですか？
【厚】内科の方には行ってるそうなんです。定期的にずっと。ここは、内科もやってるんで。産婦人科は、行ってないと。会えないと。
【交】厚労省は、もう一度行くように連絡してくれると言ってくれましたよね。
【厚】あすかの方ですよね。あすかには、言いましたよ。
【交】あすかは、行ってないんですか？
【厚】あすかは、産婦人科は止めたんで、新たな情報提供はないわけですよねえ。
【交】けど、分娩監視記録を見てないから言ってるじゃないですか。
【厚】分娩監視記録を見てないと。
【交】それは、まずいじゃないの。
【厚】ないと思ったと言っていますので。必ずあるものだと思わなかった・・・。
【交】記録がないと思った？
【交】なかったら、記録をとるように指導が必要じゃないですか。
【厚】そこは、必ず取らなくちゃいけないと言うのは、それは、医政局か何かで出してるんですか？必ず全部出しなさいと。全ての妊婦さんの分娩監視記録は、全てあるんですか？病院に。
【交】ありますよ。それは、処分しなければあります。
【厚】正しいかどうかわからないのですが、モニターなんで、画面は見て確認して、打ち出しは、必ずあるかどうかはわからないと聞いたんで。
【交】それは、まともにやってない医療機関です。紙がもったいないから、その場で見るのは見たけど、記録を打ち出さないというのは、稀にはあるんですけど、最初から最後までというのはあり得ないですよね。だって、記録が、何十分前はどうだったかなと、振り返って見るための記録でもあるわけですよ。
【交】どういう波が出てるかを見ないといけないから。
【交】事故になってる事例は、監視装置の記録が全くないということもよくあります。
【厚】そうなんですか。
【交】まともな病院は、かなり保管している。
【厚】その辺を確認したところ、はっきりは言わなかったんで、余り突っ込めなかったんですよ。必ずあるものだとわからなかったんで。
【交】企業が知らないことは、ちょっと信じられない話ですけどねえ。
【交】その担当は、ちょっと変だねえ。本当によくわかっている人なのか。
【厚】一応、・・・。
【交】どなたですか？お名前は。
【厚】そこは、ちょっと・・・。
【交】担当者なんでしょう？医薬安全関係の副作用担当者でしょう？
【厚】副作用っていうか安全の担当。
【交】安全担当で、そういうのがわかんないというのは。
【厚】担当窓口になっている。
【交】記録がね。分娩監視記録が必ずしもあるわけじゃないというふうに認識している担当だとすると、そっちの方が問題だよねえ。
【厚】その辺は、再度確認はさせていただきますけど、ただ、こういう状況で会っていただけるかどうかわからないですけど、再度トライして。
【交】もし、会っていただけないようであれば、被害に遭った方が分娩監視記録を持っていますから、それで判断してもらいたいんですよ。そうしないとおかしいでしょう！
【交】産科を止められたから、もうこれは、これで終わりっていうんじゃなくて、ちゃんと、この一件はどうであったかというのは、きちっと検証しないといけない。
【厚】検証？
【交】でないと、厚労省に一件副作用があったかということが、うやむやになってしまう。何もなかったことになってしまう。結果的には。
【交】大事なことですよ。それは、まずい。
【厚】この、再度記録について、そちらはお持ちだということですね。
【交】はい。もちろん持っています。じゃあ、記録を・・・。
【厚】持ってるってことは、前回我々に教えていただいていないんですか？
【交】持ってるか、持ってないかの質問は別にないけども、当然持ってますよ。どういう経過でそうなったのかがわかってるわけですから。
【交】こちらが持ってるということは、言ってない。行くというんだから、行けば当然見ると思うじゃない。
【厚】もし、重要な情報をお持ちなんだったら、きちっと我々にもお伝えしていただければ。
【交】病院にあるんだから。病院に行くんでしょう？行けば当然あると思うじゃないですか。それは、普通じゃない。
【交】一番最初にグラフを見るじゃない。看護記録よりも。胎児心拍の関係を。そのグラフを抜きに語れないよ。
【交】医者が絶えずずっと画面を見てるとか言うんだったら、別だけど。そうじゃないことが多いじゃないですか。記録で見るしかないじゃないですか。医者が確認するにしたって。記録がなかったら、何もわからないでしょう。
【交】そうしましたら、あすか製薬に厚労省の方から・・・。
【厚】いや、とりあえず、小野が行ってるので。
【交】小野に言うの？
【厚】契約して入っているのは、小野なんで。再調査の契約で入ってるじゃないですか。あすかだったら、新たな契約になりますよねえ。
【交】へえ～。そう。
【厚】その中で、あすかにも言いますけど。今回は、主は分娩監視記録の確認ということです。
【交】それで、遅発性徐脈があったのか、なかったのか。過強陣痛があったのか、なかったのか、そこのところを２つのところが重要ポイントですから、それを判断して欲しいんですよ。その、行かれた方が過強陣痛の判断、遅発性徐脈の判断がもしできないということだったら、記録をコピーして持って帰って判断するしかないですね。
【厚】普通は、持って帰って評価してるはずなんですよ。その場では、MRさんのレベルも色々あるでしょうから、一応カルテを写したものを。
【交】分娩監視記録は、自分が書くわけにはいかないから、コピーをもらわないと判断難しいですよ。
【厚】もらえますか？という話になるでしょうね。
【交】そうしないといけません。
【交】製薬企業は、分娩監視記録がないということの疑いを持たなかったのなら、それはおかしいよね。
【交】知らないんじゃないの？その人。重要性を。
【厚】来た人と、MRさんは違うと思いますけど、担当の。各地域、地域の方が行くんでしょうから。
【交】判断する部の人が、分娩監視装置の記録が絶対必要だとご存知で判断をする人たちだと思うんですけど、そこで、何で記録がないんだろうと思わなかったのかというのが不思議だなあと思う。通常は思いますよねえ。
【交】常識的なことですからねえ。これ。
【交】特に、促進剤は事故とかすごく多いので何が元でこういう過強陣痛とか、遅発性徐脈を判断するかと言ったら、分娩監視記録しかないっていうのは、企業としては当然のことで、知ってるはずなんですよね。
【厚】繰り返しになりますけど、再度、記録についての存在確認はさせていただきます。するように、企業の方に。
【交】もし、拒否されれば持ってるものがありますので、それを見て判断していただきたいので、その時には連絡下さいということで、お伝え下さい。お願いします。
【交】じゃあ、③にいきましょう。
【厚】③も同じような形になろうかと思いますけど、当該病院も産科を止めたということで、それ以降の情報提供というのはないわけで。
【交】まあこの件については、もう止められているからということではあるとは思うんですけど、もし継続していた場合は、こういう場合は、きちんとやってもらわないといけないんですが。
【厚】それは、そうです。
【交】こういう場合は、多いんですよ、実はね。マイリスを使いながら陣痛促進剤をどんどん使うということを日常的にやってるところは、事故を起こしてる産婦人科で多いので、やっぱりこういうことがあったら、必ず行くようにということは、言って下さい。
【厚】定期的に、月１回程度は行っているらしいですけど、その中で、適正な情報の資料というのは、どこまで細かく言うかというのもあるでしょうけど、やってるはずなんですけど。
【交】はい、わかりました。では、（３）をお願いいたします。
【厚】①から。先ず、こちらから学会にお願いして、専門的な立場から産婦人科領域の先生方に陣痛促進剤を使う場合に必要な事項ということで、取りまとめていただいたということで、こちらの方、鏡を付けてというかですねえ、一応こちらからお願いした文章で、こちらから内容を確認するまでもなく、ガイドラインというものにつきましては、一つの学会報告とか、研究報告とか適正使用情報の一つとして、こういうのがあります、できましたというようなお知らせを撒いたというような観点で、各関係部署っていうんでしょうかね、医会、医師会、薬剤師会、県、企業等にお知らせしたというようなもんです。これは。
【交】そこがおかしいよねえ。
【交】単なるお知らせ？
【厚】周知徹底、配布して下さいとは、どこにも書いてないと思うんですけど。
【交】でも周知したんでしょう？周知するために出したんじゃないんですか？単なるお知らせで、鏡まで付けるんですか？
【厚】はい。
【交】ええ～～。嘘～～。そんなことはないですよ。
【厚】色々ありますよ。お知らせって。
【交】ちゃんと確認して、「あ、これで立派なものが出来た」と出すんなら良いんですよ。そうじゃなくて、不備なことがたくさんあるのに、それで、「お知らせ」で、こんなものが出来ましたからこのようにやって下さいと言うんじゃ。
【厚】やって下さいじゃないですよ。
【交】でも、そういうことじゃないですか？やって欲しくなかったら、出すわけないでしょう！！
【厚】て言うか、まあ、参考にですね、一つの、あのう・・・。
【交】だから、参考にしてもらったら困るわけですよ。これ。
【交】鏡付けたってことは、公文の番号を取ってるんでしょう？
【厚】一部取って、取ってないところもあります。
【交】厚労省から出したやつよ。ナンバー取ってるんでしょう？ちゃんと。
【厚】県の部分は、取っていますけど、医師会の分は、取ってないです。お知らせなんで。
【交】少なくても、ナンバー取ってるってことは、かなり一定のきちっとした一つの見解ですよ。そうでなかったら、おかしいんだよ。そこに、ああ言ったような訳わからないようなことが書いてるっていう、全然こちらが言ってることと違う問題まで厚労省がそういう形で出してるわけだから、問題ですよ。
【交】厚労省が依頼したからということで、こんなものが出来ましたとお知らせしたと思うんですが、依頼したんであれば、依頼したような自分達の思ってる内容のものが出来たとお知らせするんなら良いんですけど、ちゃんと検討もしないで、出来たらできたで、そのままポンと出したとしか思えないんでね。色々、私達にも連絡をくれない状態で出したわけでしょう！！
【厚】情報は提供はしたと思うんですけど。
【交】いや、だから、ここのところが変ですよという時間がなかったじゃないですか！「変だよ」と、出したけど、既に、その時にはもう配られた後だったでしょう！
【厚】こっちが、もらった時も学会からは確定した版でもらいまして。
【交】それは、向こうは確定はしたけれども、厚労省が了解したわけじゃないんだから、厚労省が、そこで、「ここのところおかしいですよ」と言える立場じゃないですか！
【厚】そこは学会が決めたので、こちらが・・・。
【交】だったら、学会が出すんだったら、厚労省としては関知しないことでしょう。
【交】そうですよ。そう思いますよ。
【交】出す必要のない話ですよ。番号まで取って、流さなきゃいけない話じゃないじゃない。それがおかしいんだよ。承認したってことになっちゃうわけだよ。向こう学会が出したものであったとしても。そういう形で出すってことはさあ。厚労省も同意しましたってことになるじゃないの。
【厚】同意しました・・・。
【交】だって、鏡まで付けて番号まで取ってりゃ当たり前でしょう！そんなもん。何言ってるんですか、あなた。
【交】今となってみたら、「ちょっと、失敗したな」と思うでしょう。（笑）
【厚】いえいえ、「こういうのがまとまったんで、お知らせします」と。
【交】いや、だから、単なるお知らせっていうのと違うのよ、レベルが。そこを言ってるわけよ。しかも、そのまま何のチェックもなく、出してるわけだから。
【交】どういう番号なの？
【厚】ちょっと、急に言われても。
【交】事務連絡？
【厚】色々場所によって（違う）、県は、事務連絡はないんで、一応番号取ってますが、他のところは、全部事務連絡です。
【交】地方自治体に番号まで取って流すような内容のものじゃないんだよ。これは。
【厚】地方自治体には、それを配布して下さいとかいうことでは・・・。
【交】でも、これが来たらどう思いますか。各県は流すのかと思うよ。
【厚】流されているんですかねえ、県は。
【交】僕は、流してると思うなあ。
【厚】聞いたところ流していないみたいなんですけど。
【交】結局は、ここに質問にあるように、厚労省が承認したと理解して良いのかという質問に対しては、「承認したわけではない」ということですか？
【厚】はい。
【交】は～～ん。
【厚】こちらが、了承するものかどうかということだと思うんですけど。
【交】了承するものでないんだったら、出す必要ないよ。何故それが出来ないのさあ。
【交】その内容で良いですよと思ってないわけよね。実は。（笑）
【厚】ないと言うかですねえ。ないといわれても困る・・・。
【交】あなたが、そう仰るんだったら、当然流さないと思うんですよ。それほどのものではないと。それは、学会の見解ですと。そしたら、学会が自由に流すのは我々の責任外のことだから関係ないとなりますよねえ。それを、敢えて流してるわけだよ。そこは、おかしいでしょうと言ってるんだから。しかも、それを内容をチェックしてこれが問題だと、一回元に戻すとかいう作業があるんなら、別ですよ。何もないんだよ。作業が。
【厚】学会として、まとまりましたという情報をお知らせしたんです。
【交】それは、学会がやる仕事でしょう！
【厚】学会は、学会員にしかいかないですよねえ。
【交】だって、学会としては、しょうがないですよ。
【厚】それ以外の・・・。
【交】それを回さなければいけないものだと考えたわけね。
【厚】いやあ、幅広く知ってもらって、一つの情報を・・・。
【交】回さないといけないものでもないわけだよ。逆に、まずいことだよ。
【厚】まずい・・・。
【交】まずいですよ。問題があるわけだよ。だからこそ議論して来たじゃないですか。
【交】今回の要望内容を学会にも行政にも全部流してもらおうか？我々の要望内容をねえ。現状を把握しておいて下さいと。やってもらおう。
【交】やっぱり厚労省が依頼したということは、依頼に沿う内容が出来ていないと、これ作り直して下さいと言うべきじゃなかったんですか？それをしなかったということは、「ああ、立派なものが出来た」と判断したから鏡を付けて出した。ということですよねえ。どっちですか？
【厚】学会が、学会・医会全部まとめて、こういうものが適正だといただいたんで、学会のために必要な事項としてですね。だから学会の総意がまとまったんで、それに対して「こういうのがまとまりました」と、お知らせをしたと。
【交】それは、厚労省がすべきじゃないことだよね。
【交】学会は、自由にやったらいいんよ、そんなもん。厚労省は、考え方は違うよというスタンスを持てば良いんだから。
【交】特に、添付文書は、絶対的な判断基準になると言いながら、添付文書に逸脱した内容がいくらも書かれているのに。
【厚】そこは、後ほどいいますけど、③のところで。
【交】内容全体からいうとですよ。
【厚】それを言うとですねえ。添付文書も時代、時代で新しい情報が適切だったら変更もいたしますんで、だから変わったら全部駄目だというわけじゃないと思うんですよ。
【交】添付文書は、勝手に変えても良いってことですか？
【厚】じゃなくて「用法・用量」は変えられませんけど、それ以外の部分で新しい情報があれば添付文書は変わるわけじゃないですか。副作用が増えれば変わるし、そういう情報の一つとして、
【交】添付文書は変わってなかったでしょう？これ。
【厚】情報が上がった後で、添付文書は変わるわけじゃないですか。副作用についても。
【交】悪い方に元に戻ってるじゃないですか！
【厚】何がですか？
【交】色々。
【厚】オキシトシンの速度につきましても、平成４年当時、多分研修ノートに入ったことを踏まえて、添付文書も記載されたんじゃないかなと、経緯からいうと思われるんですけど、その研修ノートが変わったというんだったら、その研修ノートが適正だったら研修ノート、この留意点が変わったというんだったら留意点の方が適切な○○性があれば添付文書の用法・用量を変えても良いと思うんですよね。（意味不明）
【交】だから、それで変わったんでしょ！平成４年３月の研修ノート「分娩誘発法」の中で理由をちゃんと書いて、４０分以上ということになってるわけでしょ。
【厚】なってるでしょう？それが、また時代の流れの中で、新たな治験で３０分以上が適切だということになっていれば、また変えなくてはいけません。
【交】それは、どこにあるんですか？
【厚】それは、添付文書は新しい情報、情報によって変化いたします。それを評価した上で必要だったら、変えるということになろうかと思いますけど。
【交】添付文書が変わってないということは、評価されてないということですよね。
【厚】今からだと思います。今から。
【交】おかしい～～。（ざわめきと爆笑）
【交】先に学会が決めるなよ。そうやって。
【厚】学会が決めるって、学会のガイドラインとかですね、色々なことで・・・。
【交】安全性が確認されてから変わるものでしょう！
【厚】添付文書はですね。学会のガイドラインは、新たな安全が確認されたかどうか、確認されれば。
【交】確認されたかどうか、こんなん書かれて事故が起こったらどないするんですか？
【厚】だから、それが駄目か良いか、何故そうなったかの評価しないといけないと思うんですね。一つづつ。
【交】そりゃそうだ。だから、「どうしてそうなったんですか？」と聞くべきじゃなかったんですか？
【交】厚労省としては、今までの添付文書とは違ったものが出たと。そしたら、「これは、どういうことなんだ。」と、添付文書と違ってますよね。確認するのが普通だよね。
【厚】だから確認した上で必要に応じて添付文書が変える必要があるかどうか。
【交】確認してるんですか？
【厚】今しています。
【交】今じゃないでしょう。誰が今って言ってんの。あの時ですよ。後でやったってしょうもない。
【交】ちゃんと検証した結果、４０分以上上昇し続けると、はっきり書いてあるじゃないですか。上昇し続けるから４０分ごとにでないと増やすのは駄目ですよと、はっきり書いてあるんだから、いつからどういう実験が行われて３０分以上であれば良いとなったのか、一切わからないのに、それで承認してる形になってるでしょう。
【厚】承認っていうか・・。
【交】これ、検証してるんだったら、検証した結果とか、論文とか文献とかはあるんですよね。あるんだったら出してもらいたいねえ。
【厚】それは、学会の方に確認していまして、学会が何故こういう留意点に変わったのかを踏まえて、適切なものだったら添付文書にも。
【交】前、確か、カナダからの文献で、３０～４０分になっていたと思うんですけど、カナダなんて関係ないですからね。日本ですから。
【厚】あ、そうです。
【交】カナダからの文献を使って、そういうふうに確かなっていたと思うので、実際ちゃんと評価されていないんじゃないですか。
【交】これね、実際どれだけに配布されているんですか？県に聞いたと言われましたが。
【厚】全部に聞いたわけではなんですけど、「配布して下さい」という依頼は、書いていませんので、そこは各都道府県が必要と思えば、配布するんでしょうけど通常の添付文書の改訂でもですねえ・・・。
【交】実際これ今誰が持っているの？この「留意点」を持ってる人。
【厚】持ってる人と言われてもちょっとわからないです・・・。
【交】都道府県のどこに出したんですか？
【厚】都道府県に出しています。多分、うちから出してるんで、医薬務の方に行ってると思うんですよねえ。
【交】そこ以外には、どこに行ったんですか？
【厚】後は、日本医師会ですね。
【交】学会が自分達で出してるのは、考えられます？
【厚】それは、全員に配ってるかどうかは知らないんですが、Webでは見れるようになっています。紙として、どこに配られているかは、把握していないんです。
【交】厚労省が出したのは、中央自治体と、都道府県、医師会だけなんですか？
【厚】医師会、歯科医師会、薬剤師会、そこが３点セットなんで。３師会で。
【交】それ以外は、ないんですか？
【厚】それ以外は、ちょっと戻らないとわからないですけど。可能性があるとすると、後は関係省庁ですねえ。文科省。
【交】医会と学会が作ったから？
【交】全ての産科医に配布されている？
【交】全てということになりますよねえ、結局。医会と学会と合同で作ってもらったじゃないですか。ということは、それぞれの会員ということは、医会は開業医の先生は全員入ることになっているからね。
【厚】はい。
【交】全員に配られているわけでしょう？
【厚】配るというのは、どういうことを意味しているのかわからないですけど。
【交】配るというか、情報は完全に行ってるわけでしょう？読むか読まないかは、別にして。
【交】紙になった冊子が、全ての会員に郵送で送られているんですか？
【厚】そこのところは、ちょっと知らないです。
【交】送られてないと思うんですか？
【厚】Webでは、見れると聞いています。
【交】Webで、見れるだけで紙として送られていない？
【厚】相当お金がかかりますもんねえ。
【交】送ってないでしょうと思う？
【厚】わからないです、それは。
【交】聞いたらわかるじゃないですか。多分送ってないんでしょう。
【厚】そこは、全然わからないですねえ。
【交】ある○○科医から、「こんなのが出ましたよ」と、直ぐ連絡が来ましたよ。
【交】研修ノートは全部の産科医に配布してますでしょう？でも、これは、配布されなかったんですかねえ。これは、知りたいよねえ。
【交】医会と学会に聞いたらわかるよねえ。
【交】配布していないんだったら、今のうちに直してって。
【交】注意喚起する意味で送るべきだろうし、内容の不備だったら送らない方が良いんだけど。どんな扱いになってるんかなあ。
【交】普通の添付文書が「変わりました」というんだったら、都道府県はどうするんですか？
【厚】そのままです。何もしない。
【交】都道府県に置いておくだけ。
【厚】だって、お金がすごいかかるそうなんでねえ。東京都だけで、何十万、何百万かかると言うんで。
【交】でも、医薬に置いておいてどうするんですか？
【厚】Webに載せるとかですね。
【交】都道府県のWebに載せるんですか。
【厚】まあ、必要に応じてはですね。そういうところもあるし、色々ですね。都道府県によっては対応が違うんで。
【交】他には？
【厚】あと内容で特に必要なものということは、「医政」の方と連携して配ってるということもあるとは聞いていますけど。内容次第だと。あと各財政の問題と。
【交】①のをもう一度確認したいんですけどね。
【交】正式に答えて下さい。承認した内容だと理解して良いのかと、質問してるんですけど、そういうふうに理解して良いんですか？
【厚】だから、「専門的な関知から作成したものであって、国がその内容を確認するものではない」ということですかね。
【交】確認したわけでないものを、どうして、じゃあ出したんですか？送ったんですか？
【厚】そこは、医療関係者に「こういうものが出来ました」とお知らせするために。
【交】それは、お知らせしなければいけないものですか？
【厚】色々あると思うんですね。情報としては。その一つとして。
【交】それが、あなたのものであるのならわかるんだよ。言ってることが。従来、お知らせしていないものが、たまたま学会から出てきたと。だから、それをお知らせすると。これは、趣旨としてはわかる。だけど、添付文書と違う内容が書いてあるものが。
【厚】違う・・・。
【交】違うんです。違うものが書いてあるものが出たものを送るっていうことが、わざわざお知らせを出す必要があるものでしたかと言いたいわけだ。
【交】これ、前書きが良くないんだよな。中身の細かなこともあるけど、前書きが良くないから。
【交】そう、本当に失礼な話だよね。自分達がその必要が出てきたからこの「留意点を作った」と書いてるでしょう！とんでもない話で、こちらが依頼したことによって作ったわけでしょう。こういうところも違うんだから、「違いますよ」と言えば良いじゃないですか！
【交】ここのところ、全然理解できないね。少なくとも、あなたがお知らせした必要性が理解できないねえ。流さなければいけなかった理由が理解できない。
【交】これ、「承認した内容でない」ってことなんだよね。
【厚】中身を全て承認したのかと言われたら、承認・・・
【交】したわけでないと。
【交】そうでないものを、わざわざ回して・・・。
【交】承認したものではないということね。わかりました。
【厚】承認・・・。
【交】しょうがないよねえ。
【交】元々、こちらからガイドライン作成を依頼して、それから厚労省から医会や学会にいってるんですから、そっから厚労省に「こういうものを作成しました」と返事が返ってきてる。
【厚】あくまでも学会に、こういうものと、学会の産婦人科の領域の先生に対して、必要や注意事項について取りまとめて下さいというお願いをしたと。
【交】学会・医会が自主的にやったんだったら、自主的にやって厚労省にきて、お知らせするんだったらわかるんですけど、そうじゃなくこちらから向こうに作って下さいと言った。
【厚】お願いでも、結局、命令じゃないですよねえ。
【交】そうですよ。だから？
【厚】だから、何と言うんでしょうかねえ。あくまでも、その趣旨に賛同というんですかねえ。ご理解いただいて、学会に協力いただいたというもんではないかと思うんですよねえ。
【交】こちらから依頼したんですよねえ。
【厚】学会もその必要性を感じとっていただいて、学会として作っていただいたと。
【交】その内容は、添付文書に書けない重要なことがあるからということが基本にあるんだからね。添付文書に書けないことが、添付文書を逸脱した内容を書いてもらっちゃあ困るということですわ。
【交】逸脱してますねえ。いくらでもしてますよ。たくさん。
【厚】添付文書も色々あるんでですね。
【交】それはいかんわ。最悪だわ。
【交】促進剤だけの問題で言って下さいね。添付文書については。
【厚】ア の部分・・・。
【交】前書きも合わせて、全体を見たら、一歩後退くらいの感じなんですよ。
【厚】一歩後退ですかねえ。
【交】二歩かな。
【厚】半歩くらい前へ行ってませんか？
【交】従来の研修ノートとか、研修ノートを受けて添付文書を改訂してきた医師からすると、ず～っと上がって来てたから、注意喚起の方に、そっからいくとちょっと後退してます。
【厚】中身も踏み込んだ部分ちょっとありますよねえ。
【交】０．５歩ね。（笑）
【交】全体で０．５かな。全体としてですよ。前書きを読んだ限りは、なんか逃げに走ってる。今までは、これは何とかしないといけないという前書きだったのに。
【交】７月の時点で、こっちから、こんな問題があるということを言ったじゃないですか。
【厚】はい。
【交】こっちから言った要望というか、これは変えなきゃいけないという７月に言った時点の要望は、医会や学会には言って下さってるんですか？
【厚】会からも要望がありますよと。
【交】いや、違うんよ。それは、何で私達がする必要があるのかと考えた時に、これは、私達が依頼して厚労省がお願いしたわけなんだけど、やっぱり厚労省からお願い最終的にしてるんだから、ちゃんと厚労省が言って、厚労省に返事をもらうべきだと思ったので、こちらは中には入りませんでした。
【厚】会からもこういう意見だと言っていただいて良いんじゃないですか？
【交】いや、でもちゃんと質問していますから。これは、会がちゃんとこういうふうに問題があるからということで、厚労省を通して、「医会・学会に聞いて下さいよ」とここに書いているじゃないですか。それで十分だと思ったんでね。私らが敢えて二重な形でする必要はないと思ったんで、回答は一回すれば良いわけだからね。その点では、ここに書きましたんで、これで良いと思いました。
【厚】それは、前回と話は違うわけですね。
【交】いや、しようかなと思ったんだけど、するとは言ってないでしょう。
【厚】すると記録上書いてるんですけど。
【交】「しようかな」とは言ったけど。
【交】記録は、いい加減なことはやっていないですよ。
【交】「しょうがないなあ」という感じで。「しましょうかなあ」と。でも、ここに、こういう質問したでしょう？言ってもらってるでしょう？
【厚】だから、うちとしては、会から要望がありますよということを伝えたと。会からも行きますと。
【交】えっ、ここに書いてることは、ちゃんと言ってくれたんですか？この内容は全部。
【厚】いえ。会からも正式に来ますんでという話をしています。
【交】えっ、これ、（回答を）もらってないんですか？
【交】別々でもいいんですけど、こういう要望はお知らせして下さってるんですか？
【厚】だから、口頭で担当の方にお話して、正式なものは会から行くと思いますと。
【交】いや、そうじゃなくって、今回の交渉に対して、ア、イ、ウ、エ、オ、というここの５項目ね。
【厚】あっ。これは、ちょっと前にしかもらってないんで。
【交】えっ、一ヶ月前に渡したでしょう？
【厚】うちに来るのは、そんな早くないんで。
【交】それは、知らないわよ。そんなこと言っても～。
【厚】７月の段階で、あのう、うちからこの前の交渉の時には。
【交】一ヶ月前でなくても、何週間前でも良いけども、言ってくれたんですか？
【厚】そこは、会から行ってると思ってたんで、うちはこういうことがありますとは、口頭で言っていますし。
【交】口頭で言って、それからの回答はいただいてないの？
【厚】会から言ってる（と思っていた）ので、会の方にいってるのかなと思っていた。
【交】じゃあ、会に返事を出せと言ったの？
【厚】会からも正式に紙で要望があると思ってたので。
【交】思ってた・・・。でも、これね。折角、書面でこのようなところに問題があるからと書いてあるでしょう。それに対して、きちんと言っていただいて、そして回答をもらうための文書なんですよ。これが出てからは、何も言ってくれてないんですか？
【厚】言ってないです。
【交】あら。それは、いけませんねえ。
【厚】ちょっと思うのは、イ はですね、ちょっとこれは、分娩の解釈の話なのかと思って、何でこういうものが入ったかというと、産科の妊婦さんがトイレに行く時等は外すでしょうという話だったんで、そういう話が入ったということで、同じ文書をどう解釈するかの話だと思うんですよね。だから、文言の言葉としてのどういう話かなんで、これについても直接会と医会が知ってるなら、その辺のどっちが適切な評価っていうのは、もう先生方これは分かりやすい、一応、このガイドライン留意点につきましては、医会・学会の会員に対してコメントいただいた上で評価、修正を何度かされた上で固まっているものなんで、会の意見を全部反映されたものだと思っているんですよ。分かりやすい、分かり難いも含めて。それが、変わるっていうのはですねえ、わかり難いというのは、こちらからでなくて、会から直接要望された方が分かりやすいのではないかと思ったんですけど。
【交】でも、これはね、厚労省が依頼して出来たものなんだから、正式には厚労省がちゃんと言って、そうしてもらうべきことでしょう！市民団体対医会・学会が話し合いをしてこういう文書が出来たわけじゃないでしょう？
【厚】学会の総意として。
【交】それを考えると、あれでしょう！
【交】ここは、「厚労省としては、４０分以上というふうに言ってもらいたいんですけど、私達から文書を出す必要がありますか？」と聞いてるんだよね。そちらが、「それは、お任せ致します」と。「お任せ致します」と言ったら、もうやってくれるものだと解釈してるよね。
【厚】はい。
【交】こっちは、それについては、特に何か言ってないんだよ。これは、変なふうに改ざんしていませんので。
【交】だから正式に考えると、「何でこっちがせんならんの？」と思ったわけ！ね。
【交】正式な文書としては、そっちから出してるんだから、市民団体対医会・学会がやり取りするものじゃないでしょう？
【厚】学会の総意に対して、これがどうなってるのが、こちらがどれだけ踏み込めるのかという話なんでしょうけど、添付文書の齟齬がある部分について何度も言いますけど、こちらはより適切なのがどちらかを評価した上で話し合いはできますけど、文書がどちらがわかり易いとか、ウ でもそうなんですけど、書いてるものが嘘でなく、わかり易い、わかり難いに関してはですねえ、先生が学会の皆さんが特に問題がないと言ってる以上は、こちらとしては、変えるべきだとはなかなか言う立場ではないと思っているんですよ。
【交】ほう。
【交】これ、トイレで外すんだったら、別に書く必要ないよねえ。
【厚】それが、わからないと言われたらしいです。
【交】「医師の裁量」と、抽象的な言葉で書いてしまってることで、これでずっと外してしまうことだってある。
【厚】異常がない場合というのが付いてるでしょう。
【交】異常があったら、もちろん外したら駄目なんでしょう？
【交】当たり前ですけど、（笑）外してる時に異常があったら、どうするのということになるんでしょう。だから、ずっと着けとかんと、いかんと決まってるじゃないですか。これ。
【厚】だから、「十分監視する」となってたと思うんですけど添付文書は。
【交】「連続的監視する」と入れて欲しかったけども、蹴られたんですよ。
【厚】さっきから何度も出るんですけど、妊婦さん、母体の方の話として外さざるを得ない時があるらしいんですけど、どういう状態か私もよくわからないんですけど、そう言われたら仕方がないのかなと、「ああ、そうなんですか」と。
【交】それは、やむを得ない場合という文書でも良いじゃないの。
【交】だからって、ここで、こんな文書を入れる必要ないじゃないの。
【交】異常がない場合と、書くことは変だよね。書くこと自体が。「医師の裁量」とか、そんなのもおかしいし。何を考えてんの。
【交】やんなくても良い時間を一生懸命作ってるみたいじゃないの。何かおかしいんだよ。
【交】その間の心拍低下があったらわかんないよ。
【交】前後の文面は、どうなってる？今、持ってる？
【交】持ってないねえ。こういう文章なんよ。はっきりと。
【交】前後の文面が。
【交】分娩監視装置の装着については、ということで、「異常が認められない場合、医師の裁量で、一時的にモニターを外すことは差し支えない」と書いてある。
【厚】もう少し、頭にあったと思いますけど。適切なモニターする中で、分娩監視装置を使うことと頭にあったと思いますけど。
【交】これ、Web上で載ってるってことですよね。
【厚】皆が見られるかどうかは、わかりませんよ。会員さんは見れるんじゃないかと思うんですけど。一般の方も見れるのかどうかは、わかりません。
【交】多分見れるんじゃないのかな。
【交】前回のニュースにきちっと載せてあるんで。
【交】こういう文書が入ってるのに、いいですよと了承したのは問題だと思いますよ。
【厚】そこは、聞いた上でそういう解釈だということだったんで。
【交】子宮収縮の評価というところで、陣痛促進剤の投与中、あるいは投与後に周期的な子宮収縮が認められる間は、胎児心拍数、陣痛経過、分娩監視装置を用いて子宮収縮を原則的にモニターをする。なお分娩監視装置にて異常が認められない時は医師の裁量によりモ二ターを中断することは差し支えない。子宮収縮の観察は、外測法、あるいは内測法で行う。また、直接腹部を触診し、発作・間歇を定期的に観察することも重要である。この手を当てて触診することは大事だということは、私達がお願いしたわけなんですよね。本当にすっごい重要なんでね。器械ばかりを信用してみるだけでは駄目なんで。
【交】（PCを見て）保助看法で逮捕されるのが不当だということばっかり書いてるねえ。
【交】うん。そうそうそう。もう直ぐ書類送検らしいですねえ。
【厚】すみません。よくわかんないんで。
【交】これ、必要ないことを何故、敢えて書くのかと、なりません？連続的に監視するのが大事だと書いてあるでしょう！それで、良いじゃないですか。
【交】異常が認められない場合だとか、医師の裁量でとか、つけなくても良いって、これは必要ないっていう・・・。
【交】トイレに行く時は、裁量でないと思うんですよね。
【交】必要があるから外すわけだからねえ。医師の裁量じゃない。
【厚】そういう理解ということで、確認して・・・。「これは、何ですか？」と聞いたら、そういうことなんですよね。
【交】じゃあ、聞いたんですか？これ。
【厚】ここは。
【交】じゃあ、しょうがないなあと思ったの？
【交】聞いたにも係わらず？段々明らかになって来る・・・・。
【交】これは、聞いたんですか？
【厚】これは、聞いたら直ぐに答えが返って来たんです。
【交】３０分４０分の話も聞いてるんですね？
【厚】それは、あのう、・・・。
【交】でも、向こうは居直ったと？
【厚】いえいえ、これは、直ぐ答えが返ってきた。
【交】要するに、トイレに行くような場合はというんでしょ。
【厚】等を想定して。
【交】じゃあ、そう書けば良いよねえ。はっきりと。トイレに行く時は、やむなく外してもよろしいと。（笑）
【厚】それは、留意点に馴染むかどうか。
【交】だって、異常がない時には、医師の裁量で・・・。これは、おかしいよね。
【交】一々そんなことを書かなきゃいけないような内容じゃないですよね。だから書く必要ないと思うわけ。ここに、医師の裁量によりとか、異常が認められない場合とか書くことによって、付けなくても良い時間をいっぱい作ってもいいんですよみたいな、そういう形になっちゃうんですよねえ。
【交】異常がないから外してましたと。着けたら心拍低下してました。だけで、外した時には異常なかったんですよと。言い訳になるでしょう？
【交】言い訳作り。
【厚】でも、医師の裁量の中には、医師の責任があるんだと思うんですけど。外すなり、何かの。
【交】責任がねえ。
【厚】ないんですかねえ。
【交】それは、責任はあるでしょうねえ。外したことによって心拍の低下に気付かなくって、赤ちゃんが苦しかった。
【厚】その前段階では、モニターはきっちりしっかりしましょうと書いてるんで。
【交】じゃあ、その間に心拍が低下してどうこうなったら、医師の責任ですよとついでに書いておけば良かったのにねえ。（笑）
【厚】それは、医師の責任かどうかわからない・・・。
【交】皆さん、内容がおかしい、おかしいと言ってるけど、この内容でさえ、医会も学会もネガティブ情報と思ってるのか一切（学会のHPに）載せてないんです。
【厚】あ、そうなんですか？
【交】いや、探せてないかも知れないですが。
【交】多分あると思う。○○先生から、「知ってますか？」ときたからね。
【交】HPに載っていたって言ってた？
【交】聞いてないけど・・・。
【厚】かなり長い間、会員さんの意見収集の時間をとっていまして、それで会員さん、に投げてるんで、何度か会員さん皆さんの意見を聞いているはずなんです。
【交】会員しか入れないページの中にあるってこと？
【厚】そこは、ちょっと・・・。会員しか入れないとこで意見を聴取をしてると。出来たものに関しては・・・。
【交】これを入れてくれないと困るっていうこと？
【厚】どこの部分が入ったのかはわからないですけど。
【交】逃げられる一文が欲しい。
【交】逃げられる文書を作ったということが一番の正解だと思うね。
【交】思いますねえ。
【交】ちょっと良いですか。同じ文のとこですが、異常が認められない場合ですが、分娩監視してるのは助産師がほとんどですね。そういうことは、医者が見てないですねえ。そうすると、見ててもわからない助産師が医者に言うわけはないよね。医師の裁量なんて、勝手にトイレに行かせてね。
【交】（分娩監視装置を）外してね。
【厚】医療の実態は、どういう状態でこれが使われているのかは知らないんですけど、
【交】ちょっと考えると、異常に気が付かないレベルの人もいるし、医者がずっと見てるわけないんだから、こういう文はおかしいよね。
【交】タイトルは、「子宮収縮剤」から始まるよね。（1Web上に）ないわ。医会にも学会にもないわ。無視されてる。これでもネガティブ情報。
【交】この、ア、イ、ウ、エ、オ、の私達が変だと思ってる内容なんですが、これ、やっぱり、厚労省が依頼して作ったからには、私達の依頼も受けてたんだけども、こういうふうなことがあるのでと、向こうに書面で出すことは、これから出来るんですか？出来ないんだったら、私らが出すしかないんですが。
【厚】できるかできないかは、何らかの形で前回も連絡していますし、この部分については。
【交】こういうものですのでと、出していただくことは可能でしょう。
【厚】会からもいった方が良いと思いますけど。
【交】じゃあ、両方から行きますか？仕方ないから。
【厚】前回も言った通り、こちらは、アのことも言っていますし、イのことも言っていますし、ウのことも言っていますし、エも言ってます。オは、うちの話なんで、言ってません。
【交】出来たのは、６月中旬くらいでしたかね。
【厚】７月くらいに、県とかにはお知らせしたと思います。
【交】無視されていますねえ。
【交】でもねえ。私のところには、添付ファイルで来たから、HPにあったんじゃない？もう消したんかな？
【交】でも、過去のも色々載せてるよ。
【交】どこにあったのかは、知らないけど、「こういうのがありますよ」と添付ファイルでもらったんですよ。
【交】まあ良いよ。そこは。
【厚】オにつきましたは、今調査中です。
【交】調査中・・・。
【厚】錠剤と注射が同じで良いのかとか。もともと注射の中でも違いが出てるので、他にもいっぱいあって、高血圧も禁忌になってるんですよ。そこまでしちゃっていいのかとかあってですね。ちょっと時間がかかるかも知れないのですけど、根拠は何なのかとか。
【交】一方、禁忌と言ってることは、禁忌だと思ってるから「禁忌」と書いてるんだから、そうじゃないと思ってる方が本当はおかしいとなるでしょう。
【厚】それがおかしいのか、
【交】危険性があるというふうにね。
【厚】そう言っちゃうと、高血圧は全部使えなくなるんですよ。
【交】使わない方が良いんでしょう。
【厚】だからそれが正しいのかどうか・・・一社だけなんですよね。プロナルゴンFがすごくいっぱい書いてあるんですよね。
【交】そうですね。厳しい会社でしょう。素晴らしいよね。
【厚】素晴らしいというか、これは日本しか売ってないんですね。これ。世界中どこも売ってなくて。
【交】日本だから特に厳しくしてんじゃない？
【厚】後の、促進剤のところは、小野さんの方は違ってきて。
【交】小野は、慎重投与ですよね。喘息患者は控えた方が良いよ、ほんまに。
【厚】その辺も踏まえてですね。
【交】それが、慎重投与になっているのよ。
【厚】禁忌だったんですけど、慎重にもなっていないところもあるんですよ。物によっては。
【交】え、嘘、本当に。
【厚】喘息は、入っていますよ。高血圧は、○○たんじゃなかったかと思うんですけど、その辺も踏まえて実際そっちの方に合わすとか、その辺は調整をしている段階でございまして、これは学会とは関係なく厚生労働省の方で、オ は、やっておりますので、色んな会社にまたがっていまして、古い根拠の部分もございますんで、お時間を少しいただいてですね。きれいにさせていただきたいなと思っていますけども。その中で、案を調べていると、後はこっちで調べさせてもらっていますんで、もう少しお時間がかかると思います。
【交】いつ頃、学会に聞いてるんですか？ア～エまで。
【厚】前回交渉した直後です。
【交】じゃあ、随分時間が経っていますねえ。回答が来ないんです？
【厚】回答は来ないです。
【交】何なんですか、それは。
【厚】そちらに向こうから行ってるのかなと思ってたんです。文章出すと言ってたんでですね。
【交】言ってたんでなくて。
【厚】あの流れとしてそういう話だったと僕は理解してたんで。
【交】言葉の問題でなく、雰囲気がそういう・・・。
【厚】流れだったと勝手に理解していたんで。すみませんですけど。
【交】はい、はい、わかりました。ア は、やっぱり本当に今のところ、添付文書は４０分以上ですからね。
【厚】はい。それは、わかっています。だから、アと、オは、セットで評価しています。添付文書の改訂と併せてどちらが適正なのか・・・イ、ウ、オ、エについては、こちらの話でなくて、書く、書かないとか、わかり難いとかの話なんで、学会なのかなと思っているんですけど。
【交】個人的に話をした方が良いという問題ですか？イ、ウ、エは。
【厚】その方が早く済むかも知れないです。
【交】アと、オについては。
【厚】私達の方でやります。添付文書の話なんで。先程も言いましたが、１ヶ月とかで出来る話ではない。
【交】はい。これはね。でも、「３０分以上」というデータが実際本当にあるかどうかなのかね。もし、ないのであれば、「４０分以上でないと駄目ですよ」とちゃんと言って下さいよ。
【厚】添付文書は変わらないってことですね。
【交】今のところ、４０分になっているからね。理由はちゃんとあるわけでね。４０分は上昇し続けるからだからね。明確に書いてあるってことは、データもあるわけですよね。きっと。
【厚】平成４年当時これが記載された経緯と、その後何かがあって今回変わった経緯を確認した上で、何が最も現場の先生にとって良い情報なのかということにかかってくるんだと思うんですよね。
【交】産婦人科学会と産婦人科医会のホームページにも、陣痛促進剤とか子宮収縮剤の単語すら出てきてないですよ。だから、自分達は悪くないという宣伝みたいなのが載ってて、意味ないですよねえ。
【厚】あのう、この各学会が作られたガイドラインの取り扱いは、各学会ごとに広く国民の皆さんに開いてる学会でもございますし、必ず載せるという話でもないと思うんですけど。
【交】こんなのは、多くの皆さんに注意喚起しなきゃいけないことではないんですか。
【厚】この辺については、医療機関の中で使われる薬ですよねえ。多分。
【交】僕ら母子健康手帳に載せてくれと言ってる。
【交】②が、まだ回答をもらってないんですけど。
【厚】ここは、あのう・・・。
【交】位置付けについて、どういう位置付けなのか。
【厚】こちらからお願いしている時には、現場の先生が使用する際に特に必要な留意点について取りまとめて下さいという依頼をしていまして、注意事項について、取りまとめて下さいと、何がガイドラインなのか、定義もよくわからないんですけど、「留意点」と「ガイドライン」の違いというのは、先生に確認したところ必要事項を取りまとめたということで、留意点を取りまとめましたという回答だったと記憶してるんですけど。
【交】でも、最初の依頼は、ガイドラインをお願いしますと言ったんでしょ？
【厚】ガイドラインは、もっと広いもんなんだという形のことを言って・・・。
【交】「陣痛促進剤の使用に関するガイドラインをお願いします」とお願いしたんですよねえ。
【厚】ま、言葉としてはですね。文章というか、「ガイドラインとは、何ぞや」と言われた時には、定義も不明確でございまして・・・。
【交】使い方よねえ。ガイドラインは。
【厚】使い方なんですかね。
【交】全体の使い方でしょうね。
【厚】留意点って、何ですか？
【交】注意して使う方法。
【交】注意しなきゃいけないことを特に特記して書くこと？
【厚】学会が決めたことなんで、こちらが何のこと、どういう言葉を使ってくれとは言えないんですけど、この違いがどこに明確か・・・ニュアンスの違い・・・。
【交】けど、ガイドラインをお願いしたのに、留意点になってるってことは、特に理由はないわけですよね。同じようなことですよね。
【厚】だから、どういう感じで捉えたのかってのは、明確にわからない・・・。
【交】どう言いました？「ガイドラインをお願いしたのに、留意点になってるんですけど、どうしてこうなったのですか？」と聞かれました？
【厚】一番最初の段階で、これをもらった時に聞いことなんですけど、記憶によるとですね、陣痛促進剤を使用する際に、特に必要な注意事項について取りまとめましたという回答だったかと思いますけど。
【交】注意事項ね。
【厚】「特に」が入ったかどうかは、覚えていないんですけど、「注意事項について取りまとめたもんです」と。
【交】配布はされてない、ホームページには載ってないって、どういうこと？
【厚】配布は・・・相当な間は、色んな意見をもらったと聞いてるんですけど。
【交】紙で結果を配布していないんでしょう？これ。ホームページに載ってないし。
【厚】そこは、確認してないんで。
【交】いや、それはHPに載ってないから出してないとは言えないよね。
【交】無理やり「留意点」を作ったけど、子宮収縮剤という言葉自体を封印してるんと違うの？
【厚】それは、私に言われてもわからないんですけども。
【交】考えてよ。この件。どれほど普及してるのか。
【交】内容を変えてもらって、厚労省のHPに載せてもらうというのは？
【厚】HPに載せる・・・。
【交】厚労省が依頼したってことは、厚労省が主体にならなくちゃいけないんじゃないですか？
【交】今の内容で載せられるとすごく困るんですけど、これをちゃんと訂正してもらって厚労省のHPに載せてもらうと皆が見るし。
【厚】各学会のガイドラインが全部載ってるわけじゃないんで、厚生関係とか、国の予算を使ってガイドラインを作るものもありますよ、中には。そういう分については、国民の税金を使って作ってるんで、Web等で広く国民に対して周知してるんですけど、学会にお願いして学会が作ってるガイドラインにつきましては、学会が基本的には会員さんのために作ってるものでございますんで、全て厚労省のHPに載ってるもんでないんでですねえ。それを全部載せるってことは、逆にこれだけを載せる・・・。
【交】依頼したという意味があるじゃないですか。
【厚】依頼してるのは、他にもまだいっぱいあると思うんですけど。
【交】いやいや、添付文書に本当は書いた方がいいかも知れないんだけど、性質上書けないから、だけど重要なところをいう意味で、今回ガイドラインに書いてもらったんだからね。
【厚】そこは、学会、会員さん先程も言ったように医会さんは、ほとんど開業医さんは入ってるわけじゃないですか！優生保護法等の問題があるんで。その辺の中でそこを使われてる人はカバーできるでしょうし。
【交】じゃあ、配布してないんでしょう。
【厚】学会に聞かなきゃわからないです。
【交】多分してないよ。
【交】ちょっと確認してもらえる？
【厚】そこは、させていただきます。ついでに。どういうふうに活用されているのか。どういうふうに周知しているのか。どういうふうに皆さんにお知らせしているのか。学会・医会に確認させていただきます。
２．産科看護師問題
（１）千葉県佐倉市の長岡産婦人科に立ち入り検査に入った際、保育士に個別に業務内容を聞いたのか報告いただきたい。また、助産師の雇用状況についても報告下さい。
（２） 昨年度、広島県が、県内の産婦人科全医療機関の立入検査を行った集計結果の報告は、あったか。あったのであれば、報告いただきたい。
（３）各地の「保助看法違反」の産婦人科を指導課と看護課に連絡しているが、立ち入り検査の結果報告があまりにも遅い。通報があった場合は、速やかに立ち入り検査を行うよう通知しているのではないか？
（４） 堀病院の無資格助産の報道に触れ、前大臣が他にも違反があるか調査する旨の発言をされたが、調査は、行われているのか伺いたい。まだであれば、至急行うよう要望する。
（５） ９月２７日に提出した「産科医療被害防止緊急要望書」（会報１１１号をご参照下さい）の回答をいただきたい。特に、平成１３年度から定期の立入検査及び情報提供後の立入検査において、産科における無資格者の医療行為を重点項目として掲げ、厳しく対処するよう通知しているにもかかわらず、まったく機能せずその通知が生かされなかったことを反省し、立ち入り検査マニュアルを作成し、厚生労働省の指針として都道府県に徹底することを希望する。
【厚】医政局指導課竹内と申します。
【交】はい、お願いします。
【厚】（１）の長岡産婦人科の話ですが、再度千葉県の方に確認しましたところ、保育士に個別に業務内容を聞いたのかということに関しては、当時の検査の時は、准看護師が内診をやったということで、入ったんでしたかね。
【交】はい。
【厚】なので、保育士そのものには、個人的には聞いていないようです。診療所の管理者と主任の助産師と看護助手の行ってる業務内容について聞き取り調査を行ったと。あくまで、診療所の方としては、保育士としての資格は持っているが看護助手として雇ってるという話をしてるんで、他に何か情報をお持ちなんであれば、教えていただいて、もう一度千葉県に確認していただくしかないかなと。
【交】いえいえ、そうじゃなくて保育士を看護助手として採用していると言っても、保育士が何をしているのかということを聞いてもらいたいという質問なんですよ。保育士がどういう仕事をしているのか。業務として。産婦人科の現場でね。そういうふうに書いてるでしょ。
【厚】僕も自分でやってないのでアレなんですけど、千葉県さんに個別の聞き取りをしたのかという確認だけをしたと思うので。
【交】ああ、そうか、そうか。じゃあ、今後は保育士がそこでどういう業務をしているのかを。
【厚】という、中身の話ですよね。
【交】看護助手として雇用しているとは言っても、看護助手ということであれば、それこそ清掃とかベッドメイキング、そういう雑用でしょ、要するに。けど、この方は雑用ではないんですもんね。ナースコールが鳴ったら行ってるんだもん。対応をしてるんだもん。看護助手は、対応しないでしょ。そういう現状があるから、保育士がどういう業務をしているのかを調べていただいて報告が欲しいというふうに。
【厚】はい、はい。
【交】じゃあ、お願いします～。それについては。
【厚】次に聞いて、確認してご連絡を差し上げます。助産師の雇用状況ですと、前回お話させていただいた時は、常勤２名、非常勤４名、計６名とお話させていただいてたのですが、今回確認しましたところ、常勤４名、非常勤４名、合計８名の助産師を雇用しています。
【交】常勤がプラス２名になったんですね。
【厚】少しずつ追っかけて行くしかないんで。
【交】保育士さんは、まだ業務してるんですか？
【厚】それは、してることになると思います。辞めたという話は特にありませんし。
【交】ああ。
【厚】あくまでも、保育士の資格じゃなくて、看護助手として雇ってるという話しかしていませんから。
【交】准看護師と保育士がセットになって、当直することがあるかないかを聞いています？
【厚】それは、前回の話では、ないという話ではないんじゃないですかねえ。
【交】でも、あの時にはあったわけでね。
【厚】当時ですよねえ。
【交】准看護師と保育士がセットで当直していると。
【厚】今の状況だと、他に比べても」十分人がいるので、それはないと確認しているようなんですけど。
【交】そうなんですか。保育士の業務がどういうことなのかということだけでは、もったいないから、一応当直に助産師が業務に入っているかを確認してもらわないとねえ。
【厚】わかりました。保育士というか、看護助手と言ってる方の業務内容と何をしているかという話と、当直に組んでないのですよねという話・・・。
【交】助産師がいない時間帯があるのか、ないのかね。いない時があるんであれば、誰が助産行為をしているのかということですよね。
【厚】これは、電話で聞いただけの話ですが、県としては、他のクリニックに比べれは多く雇っている印象を持ってるようですけど。
【交】じゃあ、あの時がたまたま不運でアンラッキーだったということですかねえ。
【厚】いや、でも、その時点では今よりも人は少なかったわけですから、そういう意味では、その後に充当していっただけですからね。良く解釈すると。
【交】反省は、したってことかしらね。
【厚】やっぱり、言われて指摘されたことに関して真摯に直してもらってるということは、確かだと思うので、引き続き対応をお願いするということですね。
【交】看護師が対応していたと聞いていたのが、実際は准看護師だったわけだからね。看護師と准看護師は全く資格は違うのに、「看護師・看護師」と言って、立ち入りに入ってやっと准看護師だと分かったわけですよ。そういったところも、きちんと資格は言ってもらわないとねえ。
【厚】そういう意味では、千葉県さんはしっかり取り込まれているとは思うんですけども。じゃあ、保育士（看護助手）の業務と当直の体制の話を確認して、またわかり次第ご連絡させていただきます。
【交】はい。助産師がいない時間帯があるかどうかね。
【厚】多分ないとは思うんですけどね。今、増やしていますので。
【交】もし、あるんであれば、その間、誰がどうしてるのかということを。
【厚】ええ。では、次（２）に行きます。広島県の方は、先程最終的に確認しましたけど、集計中ですというお答えです。多分、実情はご存知なんだと思うんですけど、多分発表できない状況なんだと思います。
【交】ですよねえ。結局、助産師の数さえチェックできていないらしいのです。
【厚】もしかすると、再度、数の集計、チェックをかけているのかも知れないですね。
【交】これからするようですけどねえ。するための話し合いというか、議論というか。
【厚】でも、発表しなくて良かったんじゃないですかねえ。（笑）
【交】ちょっと、今の結果じゃあねえ。
【厚】また、いろんなところから集中砲火浴びますからねえ。それは、また連絡が入れば、ご連絡しますし。何かあれば言っていただければ、また広島県に確認します。
【交】はい。こういうふうにしたらどうですかということを、一言でも何か言われたんですか？
【厚】いや、あの時点、もう取り敢えず一回入ってる時点ですから、こちらから、こういうふうにやって下さいという状況でなかったので、それに関しては、特に言ってませんけれども、ただ以前の広島県の事例に関して言えば、色々申し上げてることはありましたから、それに関しては参考にしていただいてるとは思いますけども。
【交】でも、調べ方が駄目だったと思うんですよ。一件もないわけないのにね（笑）。違法してるところが一件もないことに今のところなっていますからねえ。
【厚】というふうに、お聞きになってるんですね。
【交】そうなんですよ。
【厚】それは、出せないんだと思うんですよね。やっぱり、今の状況ではね。出したら何言われるかも知れないという・・・。
【交】再度、きちんとするようには・・・。
【厚】向こうは、再度とは言ってませんが、集計中だという話ですから。
【交】再度やっても、集計中と言えばいいんだから。
【厚】そこの真意は、我々も・・・（笑）
【交】じゃあ、（３）を。
【厚】（３）は、いただいた情報の取りまとめしたのを、一番右端の分が出元さんにメールで送った以降に追加になってるものです。
【交】前回以降ということですね。はい、はい。
【厚】ただですね。今回の質問の「速やかに検査を行うように」と言う中の反応から行けば、正直言わせてもらうと、情報として出元さんのところから「何々があった」と書いてるところは、比較的検査に入るのが早いんですよ。「あそこは、違法やってる」という情報しか来なくて、我々の所にそれしか来ないと実際としてもルーチンの中に入るかという話になって、対応が遅いのかなと・・・。
【交】詳細がないと、「こういうことをやってる」だけでは、いかんと。
【厚】特に、山形県の場合、後からもらった情報ですが、行った時点ですでに入った後だったんですよ。
【交】そうなんですか。
【厚】普通にルーチンとして入った後に我々がそういう情報を流したもんですから、「どうしましょう」って話になっちゃいますよねえ。特に山形県には、具体的なのがないじゃないですか。
【交】えっ。
【厚】その病院で違法行為がありました・・・。
【交】死亡事故・・・胎児がと書いていましたでしょ。
【厚】個別の名前が特定できてなかったわけですよね。
【交】名前は、わかっていますよ。
【厚】わかってるんですか？
【交】本人さんからの情報なので。
【厚】我々とか、出元さんの団体の方からいただいた情報に基づいて検査に入りますと言ってもらって構いませんと、言ったんですけど。（定期のに）入った直後だったので、まだちょっとという話なんで。
【交】入ったのは、いいんだけど、入った内容がきちんと入られてれば違法は見抜けてたわけでしょう。そこが出来ていないんでしょう？
【厚】そこは、いつもの状況として・・・。
【交】いつもの状況？（笑）
【厚】皆さまがおっしゃりたい状況なんで。
【交】だから、再度ね。
【厚】我々は、そうだとはいえないけども。
【交】具体的な名前まで出ればさあ。また対応が違うんじゃないか。
【厚】こういう具体的な話が来ていますということで、確認させて下さいというのがあると思うんですけど。
【交】名前を言った方が良いんですか？
【厚】山形県だけじゃなくて、通報内容で、そこに記載がないものに関していただければ、また改めて情報として自治体に流しますので。１０件くらいあると思うんですが、これから追っかけながらという話でお願いしたいと思います。
【交】名前は言えないけども、助産師からの連絡でというのが結構あるんですね。京都についてはね。
【厚】京都も、通報の内容の詳細がないんで、京都市さんがほとんどまだ動けない。
【交】動けないってことはないでしょう。ちゃんと入って、調べればわかると思うんでね。そこは、ちゃんと。だって、助産師からの情報だからね。
【厚】だから、我々が行政側がその方の情報をオープンにしてその方のことを相手側に伝えるつもりはないですけれども、勤めてられる中の方から来ましたと言って、名前は聞いていますがという話くらいまでは出来ますが、ただ、違法行為がありますので、入って下さいと言われても、なかなか難しいのかなと。通報された方は、中で仕事されていますので、余り知られても困るでしょうし、名前は余りオープンには出来ないです。
【交】そこで働いていることも言えないでしょう！それは、言えないから、京都市内なら、「京都市内の助産師から」ということは、言えると思うんですよ。
【厚】具体的に、こういうのがあったと聞ければ我々も一番伝え易いですが。何があったんですかと、うちも実際に言われて、こういうふうに団体から受けてるんで、間違った嘘の情報でもないと思うんでまたお願いしますと言いはしますけどね、我々から言われたと言っても構いませんとは言いますが
【交】助産師さんとしては、どうせ保健所は、こういう現状をわかってるんだけど、放置してるから、どうせ自分が通報したって、無理じゃないかというふうに思ってるわけなんですよ。
【厚】うん○○県みたいに、うちが何も言わなくても一斉に入ったりとか○○のレディスクリニックさんは、再度入ってますから、もう事前通告しないでローラーで入ってるらしいので、実際に考えられてるところは、しっかり考えてやってますので。
【交】再度入った○○市の件ですけどね、いつ入ったか、一切わからないと言っていますよ。何月何日に入ったと知らせてもらったじゃないですか。その日、自分は勤務中だったけど、一切誰にも話を聞いてないし、（入ったのが）わからないと言ってるんですよ。看護師、准看護師に聞いたのかですよ。
【厚】あの、それの話でいうと、○○レディスクリニックさんの話って、出元さんから聞く話と、保健所の方も実態に基づいて言ってると思うんですが、言う話が合わないんでね。
【交】保健所が、そもそも病院側にどうにかして違法をないようにしてあげようみたいな感じの思いがすごい伝わってくるでしょ。
【厚】そういう感じじゃないと思いますよ。基本的には、十分職員がいて、その中でやってるって話を聞くだけですから.。
【交】実際の実態ですよ。看護師・准看護師がまだやってるってことは、あるんでね。
【厚】でも、抜き打ちで行った時は、そんなのは確認は出来なかったと言ってますけどねえ。
【交】誰がって言わないと調べられないってことになりますよね。
【厚】逆にもし、実態としてまだあるんであれば、特定されるものがあるんであればね、それを伝えて調べてもらうかって話ですけどね。
【交】勤務中だったけど、一切入ったことがわからなかったと言っていますよ。
【厚】そう言われると、僕は、保健所が嘘を付いているとは思えないし・・・。
【交】院長だけに話を聞いてるかも知れないですよ。
【交】情報開示しないといけないねえ。誰を聴取したかとか。
【交】助産師の数も○○さんは、助産師だけども、仕事はしていないのに、どうも人数に入れているようなところがあるんじゃないですか？まあ、こちらに言ってもわからないか！（実際より）人数が多いと。
【厚】職員の状況から言えば、市内でも有名なところらしくて、それなりに職員がいて、十分賄えるはずだというような・・・。
【交】実際○○さんは、仕事していないのに、人数に含められて報告されているようだと言ってましたよ。
【厚】ご存知のお話があるんであれば、また教えていただいて。
【交】勤務表とかも完璧にちゃんと見れば、○○さんが仕事してるかどうかわかるじゃないですか。多分チェックしてないってことになりますよねえ。
【厚】いや、でもトータル３回くらい行ってると思うんですが、２回目の時に勤務表もチェックしていますから。
【交】当人の助産師さんがいうのと情報が違うんでね。
【厚】あとは、こちらがもらってる情報としては、横浜市さんの９月からつい最近のまでの。
【交】堀病院の件？
【厚】堀病院と、セントマリアとか、一緒に入っている部分を含めて、新聞発表された情報提供されたものの一式なんで。
【交】マスコミ報道の時の資料ですね。はい。
【厚】これは、神奈川県さんが記者発表した時の資料です。神奈川県さん自身が所管してる分は、政令市は抜いていますので。
【交】横浜市はないですね。
【厚】横浜、川崎、横須賀、相模原、藤沢、を除いてです。
【交】じゃあ、ほんの郡部というか。
【厚】そうです。
【交】田舎・・・。
【厚】茅ヶ崎市とかもありますが。逗子とか鎌倉とかもありますが。（笑）
【交】逗子とか鎌倉もね。はい、はい。
【厚】速やかにということで言えば、皆さんの思ってる程スピードアップしていないとは思うんですが、でもそれでも動いていただいているんで、またお互い情報交換しながら動いてもらうような形で考えて行きたいです。
【交】速やかに早くしてもらうためには、マニュアルの中に速やかにというのが、例えば、１週間いないとか、期限を限定する必要がありますねえ。かなり時間が経っているじゃないですか。何ヶ月も。
【厚】それは、難しいと思いますよねえ。
【交】何ヶ月も経っていますよ。
【厚】何ヶ月と言っても、でも２ヶ月・・・。
【交】２ヶ月も経ってたらすごいよねえ。
【厚】いや、でも、実際普通業務やってる中でやってるのを考えれば、動いてるだけ良いのかなと思っちゃうんですけどねえ。
【交】立ち入り検査の堀病院の情報を入手して見ると、院長と看護婦長しか話を聞いてないですよ。
【厚】当初はそうなんでしたね。
【交】それは、何にもならんですわ。助産師にも話を聞いていないしね。看護師、准看護師にも話を聞いていないんですよ。こんな立ち入り検査ある？保助看法違反で内診行為をさせていたというのにね。本人達に聴取してないですよ。そういうレベルの立ち入り検査なんです。そりゃねえ、相当指導してもらわないと、駄目だなあと。事実を掴んでいないんですよ。
【厚】もうちょっと先の回答と一緒になるんですが、マニュアルに関して言えば、お預かりして、阿部先生のいるところで、ああいうお話をさせていただいた通りで、何らかの形に、皆さんの１００％副えるものは難しいとは思いますが、考えております。また、自治体なんかでも○○市でもそうですが、個別に今回の件で自分達のところで報告様式やマニュアルを作られて実際に独自に動かれているところがありますので、そういうところも参考にしてまとめて行きたいと思います。
【交】○○市の立ち入り検査したところの中身を入手しました？
【厚】そこは、してないです。
【交】して下さいよ。しないとね、
【厚】報告して下さいというのは、まだお願いベースの話なんで。
【交】では、こちらが開示請求した方が良いんですか？
【厚】その方が、はっきり言って良いと思います。
【交】でも、以前は、鹿児島とかは看護課に資料を出させているんですがねえ。報告させてるんだからさあ。さすがに、報告書は「下さい」と言ったら、くれなかったですよ。情報開示して下さいって。わざわざ厚労省で情報請求して、鹿児島からの内容を全部入手したんですけどね。本当に立ち入り検査をどこまでやってるか、出元さんからの報告と保健所の食い違いってのは、そこをちゃんとやらないと食い違いが出てくるんですよね。その穴埋めができるのは、厚労省だけですよ。
【交】名古屋市のK産婦人科が、１０月２７日現在ということで、１１月中に検査を予定と書いてるんだけど、今日１１月２４日ですよねえ。
【厚】今週の月曜日２０日に、皆さんに何かありませんかと聞いたんですが、まだだと思うんです。
【交】看護助手が助産行為をしてるんですよ。数年目にお母さんが出血多量の死亡事故で、医師が書類送検されて刑事責任に問われたんですよ。こういう産婦人科なんだから、これは、こういう情報は保健所はきっとご存知だと思うんですよ。ということは、迅速にすべきですよ。もう２ヶ月くらい経つわけですよね。遅いんじゃないですか？これ。
【厚】ちょっと、１１月と言ってますので、またいつ入ったのか。
【交】これは、名古屋市ということは、区の保健所が入るんですよね。
【厚】構造が複雑でしてね。
【交】天白区は、天白保健所だったと思うんですが。
【厚】名古屋市は、区なんですが、立ち入り検査業務をやってる区と、やってない区があるらしくて、あるステーションみたいなところの保健所が他の区の業務もカバーしたりしてる。全ての保健所が検査業務をやってるわけでなくて、ある程度のまとまったエリアのどっか保健所がやってるようなんで、必ずしも区の保健所が行くわけではないらしいです。
【交】そうですか。ここは、このまま続いていると思うんで、早くにやってもらわないといけないと思います。連絡があれば、お願いいたします。
【厚】連絡させていただきます。（４）。どのように実態を把握するのかを健闘致しまして、改めての調査というのは計画しておりません。が、と言いますのは、医療施設調査という調査が行われているんですけれども、そのうち診療所を対象にしている調査が３年に一度行われておりまして、ちょうど昨年が調査年に当たっておりまして、そのデータを統計情報部の方で現在分析・集計中です。
【交】それは、静態調査ですか？
【厚】静態調査です。丁度、職員数もわかりますので、病院、診療所ごとに、医師の数、助産師の数、分娩件数というのを見て、極端に分娩件数との兼ね合いで助産師が少ないというところがどの程度あるのかというのもわかりますので、それで、第一段階の結果を出したいと思っています。
【交】分娩件数も出て来てましたか？
【厚】静態では、出ます。９月中の分娩ということで、お尋ねしています。１７年９月です。
【交】じゃあ、あのような発言を大臣が８月２０何日にしたことで新たな動きはなく、去年行った静態調査って言うんですか。
【厚】静態調査を分析することで・・・。
【交】分析した結果、分娩件数に比べて看護師・准看護師しかいないようなことがあれば、指導するというふうな・・・。
【厚】そうです。はい。
【交】ふーん。これ、どう考えます？
【厚】堀病院の件ですか？
【交】そうそう。助産師がね。１名必ず配属することにした。今までは、ベビー室だった。ベビー室から病棟勤務にした。分娩室は別ですよねえ。
【厚】病棟の中に分娩室があるのではないかと思うんですけど。
【交】そういうことでしょうね、きっと。
【交】なら、よくある新生児室と掛け持ちということじゃないですか。うちの嫁さんの場合、裁判で、助産師は新生児室と掛け持ちだったので、陣痛室にはいけなかった。新生児室と掛け持ちだったから行けなかったと陳述書に書いてるんですよ。一応病棟の担当助産師ということになっていて、何故来なかったのかと聞いたら、新生児室と掛け持ちだったので行けなかったと。
【厚】その時の分娩進行中の方がどれくらいいらっしゃるのか、分娩件数がかなり多いところですので、それに応じて。
【交】多ければ１０人くらい生まれますよね。
【交】新生児の助産師が移動するっていうのは、おかしいですよね。
【厚】新生児室は他にもいて、一人が見てるわけじゃないと思うんですけど。
【交】ただし、分娩の時には、助産師を必ず付けるとは、一切言ってないんですよ。
【厚】日勤の分娩係のうち、１名配属。
【交】たった１人ですよ。１０人も出産になるのに、重なったらどうするんでしょう。
【厚】医師もいらっしゃるので。
【交】医師はほとんど来ないですよ。
【厚】変えられたと聞いております。
【交】変えられた（笑）
【厚】内診は、医師か助産師がするようにしていると。そういう体制もそのために配属を変更したと聞いています。あれ以降ですね。
【交】今まで、何を言ってるかといったら、助産師を分娩に携わらせなかったから、辞めて行ったんだろうと認めてるんですよね。
【厚】ええ。
【交】こんなことやって、考えられないですよね。
【交】助産師がいるにも拘らず、助産行為させてなかったというのは。
【交】そういう意味では、看護師・准看護師が大変な役割をしていたことになります。【厚】そうですね。
【交】その実態を浮き彫りにしないと、本当の調査にならないんだよね。一切してないんだから。院長の話だけ聞いてるんだから。
【交】看護協会の理事さん等２人が堀病院の看護部長に話を聞きに行ったら、その常態に唖然としたと言うことなんだけども、そもそも就職したいと面接に来た助産師に、「うちの病院は助産業務はできないけど、それでも良かったらどうぞ」というんだと、スタート段階からそういうふうな状態だったらしいんですよお。だから、助産行為が出来ないのに自分の役目は何なのかと思うでしょう。で、やっぱり働きたい人はほとんどいないと思うんですよ。その話は聞いていますでしょ！看護協会から。
【厚】はい、聞いています。保健指導と新生児のケアということを。
【交】しかしていないということをね。ちょっと信じられない産婦人科ですよねえ。「ありえない産婦人科」。で、８月２４日に強制捜査に入られて、数日後に、横浜市が立ち入り検査をされて、結局、院長と看護婦長に話を聞いただけということになっていて、その一ヶ月後にも入っていますよねえ。
【厚】はい。
【交】毎月入るということで、その一ヶ月後とかのはないんですかねえ。再度、再再度の立ち入りの結果というのが入ってきていますか？その中に、話を聞いた人ってのが、看護師・准看護師というのが・・・。
【交】８月２５日と９月２１日に立ち入りしています。
【交】９月はどうなっています？看護師・准看護師に話を聞いていますか？
【交】聞いていないですねえ。これも、助産師が中心となり、看護師が一体となって経過観察をし。
【交】それは、いかんねえ。
【交】助産行為だよね。やるってことですね。分娩経過を看護師・准看護師がみるってことでしょう？
【厚】どうやって見るかだと思うんですけども。どうやってというのは、内診は助産行為なんですけど、それ以外の観察、外からの観察は出来ますよねえ。
【交】正確には駄目でしょ。正確にはね。法律から言えばね。そう書いてるでしょ
【厚】・・・・・・・
【交】だって、分娩開始からは、助産師の行為じゃないですか。そうでしょ。業務でしょ。ね。
【厚】・・・・・・。
【交】分娩経過について、看護師が一体となってやるってことでしょ。
【厚】ええ。そこでの役割分担をどうしてるかだと思うんですよ。
【交】そこも含めてきちっと調査してくれれば良いけど、悲しいかな横浜市の検査では・・・。
【厚】ただ、これは、どこにお示しになったんでしょう。多分、翌日に張り出したんでしょうか？
【交】院内かどこかに掲示したみたいですかねえ。
【厚】余り細かくは書いていらっしゃらない。問題になった内診は、助産師・医師以外がするってことは、妊産婦さん達はわかっちゃいますので。
【交】実態が伴っていれば良いんですけどね。あいまいにすることによって、実態を続けていくんでは、話にならないからね。横浜市の今後の監視によるわけですから、本当に横浜市さんがわかっているかどうかです。看護師に話しを聞いてないんですからね。だから、不安なんです。折角の教訓が生かされないままに引き継がれることがやっぱり許しちゃならないことですから。
【厚】（神奈川）県警は、まだ捜査中と聞いております。県警からは、具体的にはうかがっていないので。今の時点では。
【交】県警からは、相談とか、照会とか一切今回なかったんですか？
【厚】照会は、ございました。
【交】はあ。
【厚】（マニュアルの件）タイミングを捉えた話になると思いますので、あれだけをポンと出すと、この前の話でご理解いただいといて私のいる間に、何とか、私もそろそろ２年目ですので通常でいけば配置換えだと思いますので、（笑）、８階には多分いますから、いなくなって放って行くわけじゃないですから。
【交】一応責任は感じていただいて。
【厚】また、議事録とかのこともあるので、その辺は、ご理解いただいて・・・。次の部分、（立ち入り検査後の）看護課に報告の義務付けという話なんですが、重点通知の中で、医療事故に関して報告の義務がないところ、情報提供をお願いいたしますといってなかなか年に何件かという話なんですが、立ち入り検査の中で出てきたのを全てからもらうというのは難しい現状があるので、我々としてもなるべく届けて下さいということなのか、もしくは今回の件で何か指導通知が出れば、そういう話が少し載せられればそういう話になるけど、立ち入り検査だけという話になれば、この間もお話をしましたけど、保助看法の区切りの話でなかなか医療法のことは言えない。言い辛いんです。
【交】そこがね、保助看法の中に立ち入りが出来る法律が作られないと、あるいは立ち入りが出来る根拠となる法的なものがないとまずいと思うんですね。こういう実態を考えると、業務内容何やってるんだという話になってくるから。それは、医療法だけではいけないんですよねえ。
【厚】正直いうと立ち入り検査使って調べてるのは、ある意味別件状態だと思うんですね。
【交】それは、そうですね。本来今の問題を明らかにするための根拠になる調査できる法律が出来ないものですか？
【厚】返って辛いです。
【交】いや、法律と言わなくても良いんだけどね。政・省令でも良いんだけど、そこが起こってるこの問題の解決じゃないんだけど、一つの手段になりうるっていうかね。それを解き明かしていく。何とかならないですかねえ。
【厚】僕は逆に物差しがあれば、測りに行きますという状況です。
【交】これねえ国会質問が一番良いのかなあと思ったりするのよ。
【厚】何らか測る基準がないから、どうしても・・・。今言われたように聞き取り調査とか、周りを固める方法しかやりようがないんで。
【交】今ある法律だと、それしか出来ないようになっていますからねえ。
【交】実態の把握、厚労省は結局きちんと掴めないようになってるというわけなんですよねえ。
【厚】実態調査をするかしないかの話と立ち入り検査をする話が。
【交】立ち入り検査をした結果が把握できていないというのは確かだと思うんですよねえ。
【厚】それは、この間も申しましたが、医療法の中で何人いるかいないかの基準があってやっているけど、その中に助産師は特にないわけですよねえ。明確に患者数何人に対して何人いないといけないと。
【交】取り決めがないからねえ。
【厚】それに対して、報告をもらったとしてもそれ自体、医療法と直接関連していないので、報告をもらうようにするのは辛いんですよ、
【交】何人いるかどうかの報告ではなく、正しく医療が行われているかどうかの状況を把握できるシステムに今なっていないじゃないですか。そこのところがなったら良いと思うんですよ。
【交】だから、そのために保助看法の中に、立ち入りをして業務内容をチェックできる法律が必要なわけで、そのためにやっぱり動いていただけないかという話をさっきしたんで出来れば、どっか別の（部署）ところでやってもらえないかと。
【厚】だって、医療法の所管をしてないもんですから。
【交】それを我々に言われても困るわけじゃないですか。本来ならば、厚労省の中で「おたく是非考えてもらえませんか」と言ってもらわなきゃいかん話でね。辛いって言われても、我々は、もっと辛いですよ。だって、言うところがいないんだもん。
【厚】僕が答えられるのは、そんな話で、例えば配置基準とかないのみたいな話になると、僕じゃない人が誰か答えてくれる筈ですから。僕らは作ってくれた配置基準を持ってって測りに行く立場ですからね。
【交】保助看法の中で、そういう法律を作るべきだと思うかどうかと出しますか？
【厚】配置基準は医療法の中に書いてあるでしょ。ああいう中の話をするのか。身分法の中の話しをされるんか、僕に質問されると答えづらいじゃないですか。
【交】答えちゃって良いんですよ。
【厚】いえいえ、ほとんど責任のない話になるんで。投げかけとしては今求められている話であれば、配置標準のお話とか医療法の中で、本来身分法の趣旨と違うのかも知れないんですけど、検査で確認をするような行為ってのは、
【交】やっぱり身分法に基づいてそれではないようなことをやってるような実態があるとしたら、それをチェックできる何かがないといけない。医療法がベースだと思うんですけどね。
【交】今は分娩何人に対して助産師が何人と決まってないですよねえ。
【厚】ないです。はい。適当数置くということになっています。
【交】この適当数というのが、大体お考えになってるのは、分娩何人について助産師が何人が適当だと今思われているのですか？
【厚】その数字を出すのが難しいから書けていないんです。昭和２３年に作った時に。
【交】はい、はい、はい。
【厚】医師と助産師が、正常分娩だったら同じ取り扱いができますし、どういう業務分担をするのか、助産師が全てを見るのか、そうじゃないのかということで、例えばある病院は産科関係の病棟、新生児も含めて全部助産師で配置しているところもあれば、そうでないところもありますよねえ。そういうこともあって一律に分娩何人に対して助産師何人という数字が切れないというところで、それぞれの医療機関が必要と思われる数を配置して下さいねということになります。
【交】難しいんですね。
【厚】だからこそ、今何人いますということを知りたいじゃないですか。それを、ちゃんと情報として提供して下さいねと。利用する人も（知りたい・・・）
【交】いえないの？どれくらいの（基準か）。
【厚】ばらつきがありますでしょ。それは、理念に沿って配置されている話なので。
【交】今はね。（基準が）ないから。
【交】どっかに研究させれば、とんでもない結論になってしまう。「いらん」ってことにも。
【交】でも、保助看法を変えない限り、いらんとは言えないでしょう。
【交】そうだよねえ、助産師は、必要なんだからねえ、医師が全部やれば良いんだけどそういうわけにいかないから。
【厚】かと言って医師もなかなか、・・・。
【交】何人いるかの情報公開はどうやってやるんですか？
【厚】助産師ですか？
【交】その医療機関に今、何人いるかをどうやって情報公開させて行こうと。
【厚】来年の４月から、医療法の中で、一定の事項というものを都道府県を通じて公表させると考えておりまして。
【交】人数を入れなきゃならなくなる。
【厚】助産所、病院、診療所と、それぞれあるんですけど、そこで、職員が何人いるかと、例えば、看護師が何人いるかとか。
【交】今回の医療法改正にそれが出てきますか？
【厚】これから、その項目を今、検討している途中です。
【交】助産師の数が・・・。
【厚】助産師というところを入れようという案になっています。
【交】一般市民がＡ産婦人科が、助産師が何人いるのか知りたければ、県に問えば、教えてくれるってことになるんですか？
【厚】そうですね。県に問うか、県の方で恐らくＨＰですとか、そういったもので公開ですとかして行くと。
【交】医療機関に開示させれば良いじゃないですか。医療機関の中で。何の職員だってそうでしょ。
【交】同じことですもんね。結局はね。
【交】掲示事項の中に入れれば良いんだよ。そしたら、どっかで調べなくても、ここは助産師が何人いるとわかるから。
【厚】後は、一つ一つのところに行って、調べるのもあると思いますけれども、・・・。
【交】一斉に地域の産婦人科の配置がわかるということになるわけですね。はあはあ。
【厚】実態の作業は、看護課でやっていないので、正確なことは言えないんですが。
【交】どこがやってるんですか？
【厚】医政局総務課がやっています。確か、都道府県に出したものは、個別の医療機関においても求めに応じて出すという形にしてる、する予定のはずなんですね。
【厚】県庁に出すと共にそれぞれの医療機関の求めに応じて出すことになっているのではないかと。
【交】それは、分娩数も公になるんですか？職員の人数だけですか？
【厚】それは、まだ仮定のものなので、言えないんですけど。
【交】年に一回更新させて行くんですか？
【交】それとも、変われば随時ですか？まだわからない？
【厚】更新がどれくらいの頻度になるのかは、ちょっと分からない。
【交】普通なら、変更があれば、報告があって人数を変更するのは、県の仕事になるんですよねえ。県が公にするってことは。何何回とかになるかも知れない？
【厚】年に何回までは難しい気がするんですよねえ。出来て年一回くらいでしょうし、むしろ、随時できる余力があるんであれば、してもらうって形になるんでしょうけど、正確に私のところでやってるんでないので。
【交】結局、各開業医に聞いたら、答えなくてはならなくなるんですか？
【厚】開業医は報告をしなければならない。
【交】県にですか？
【厚】県に。
【交】一般市民が開業医に聞いた時に、これまでは「教えられません」ということもあったと思うんですが。いい加減に。嘘をついたこともあったんですよね。今後、４月からは、一般市民が聞いたら、情報をきちんと教えなくちゃならなくなるんですか？
【厚】その部分が確実なことは、はっきり担当じゃないので。少なくとも県にはその数字は言ってるってことですね。
【厚】後ほどご質問をいただければ、次回までって形でしていただければ・・・。
【交】非常勤を許したら、名義貸しの横行になりますよね。（笑）
【交】今、情報公開したら、患者数、医師数とか全部あるじゃないですか、どっちかを隠すんですよ。医療法は全部、入院患者、通院患者数に応じて医師の数が決まっているじゃないですか。両方出すと、もちろん病院の営業にも関係するし、医療法違反が直ぐわかってしまう。だから、そこは出さないんですよ。行政が正規の立ち入り検査をして出てきた各医療機関の患者数と医療従事者の数を出さないんですよ。
【厚】今、結局、立ち入り検査の情報公開請求をした時の話ですが、それについては自治体の条例で公開範囲を決めていますから、当然、今言われたように計算によって不利になるというか、それが明白であれば隠すところもあるでしょうし、一部の自治体ではもう全てオープンに出していると聞いていますけれども。
【交】それは、どういう具合にするかは、一つの法律で規定しないと情報公開で全部ひっかかっちゃうからね。
【交】一つお聞きしたいんですけど、助産師を雇ってなかったら、助産師を雇いなさいと指導さると思うんですけれども、医師側からいうと助産師が少ないとか、募集しても助産師が来ないということを言ってる方も見受けられるんですが、今後の助産師の養成とかは、厚労省はどのように考えられているのでしょうか？
【厚】そうすると、６でしょうか？
【交】６！？そんなのあるんでしょうか？
【交】そんなとこにあったんですか？
【交】ちょっと待って。それをやってるんだよ。今。
【交】ああ、どこにあるのかと思った！では、後にお願いいたします。すみません！！
【厚】では、（４）。前回もご意見いただきましたし、ご紹介しましたように来年の４月から、名称独占がそれぞれの職種に入りますので、来年の４月を待つことなく利用される方、ケアを受けられる方達にそれぞれの専門性が何かがわかるように、ユニホームに色だったり、ネームプレートだったりにして、明確にわかるようにしていただきたいと考えておりまして、実は国会でも質問がありました際にそのようなことを進めて行きたいというふうに答えております。
【交】それは、開始してるんですか？
【厚】それを通知の形で出すかどうかは、また別なんですけども、
【交】出そうとしてるんですよね。（笑）出すかどうかでなくて、出そうとしてるんですよね。４月を待つまでもなく、早めに。
【厚】ユニホームとか名札で専門性がちゃんと明示できるようにすることを促進していただきたいということを考えてるという答弁をさせていただいております。
【交】文書を出すとは、言ってないんですか？
【交】４月からの改正の医療法に中には、何にも入らないのですか？このことは。
【厚】保健師助産師看護師法の中で、それをちゃんと遵守して下さいねと
【交】改めて文章で出すかどうかなんだよなあ。
【交】資格がわかるようにすると言う意味では、それぞれが考えてして下さいという意味なんですか？
【厚】そうです。
【交】ユニホームなんてわかり難いじゃないですか。色が何色なんて言っても。
【厚】そもそも何色が何なのかわかりませんよね。
【交】名札に資格をちゃんと書く。それが一番わかり易いよね。
【厚】と思います。ですので、私どもこういうふうに法律が変わりますと。そのために例えば、こういうふうにと、必ず言っています。
【交】何か出さないの？通知を。
【厚】通知を・・・。例えばですか？
【交】そうしてもらわないとわからないでしょう！
【交】明確にわかる形にして下さいという。
【交】それが良いよね、例えばと書いて、名札に資格と名前を書くと。
【交】法の執行に合わせて、３月くらいにも、努力義務的な通知。
【厚】名称独占が入るのが、保健師、助産師、看護師ですけど。他は、もう既に入ってる、あるんです。
【交】そもそも、なかったのがおかしい。
【交】業務独占なしで、名称独占だけが先行して、それだけでやってるという職種が
多いんで、業務独占が先で、名称独占が後でくるなんてね。普通はあり得ないですよ。
【交】名称独占が４月から制度がスタートするのでと、通知を皆さんにわかるように、医療機関に出して下さいよ。
【交】それが一番良いよね。
【交】もしくは、厚労省が全国ニュースにしてもらうように記者レクするとか。
【交】これは、良いねえ。
【交】ＨＰにこのように載せましたとかね。
【交】良いねえ。そうすると少～し、気持ち違ってくるかも知れない。
【交】何らかの形で、医療機関によくわかるような形で、名称独占になるのでということを、通知というんですか、周知するための方法を考えるということですか。
【交】でも、これは立ち入り検査で確認することになるんでしょう？
【厚】何も書いてなかった時、例えば、名前しか書いてなかった時に、どうなのかと言うと、どうですかね？
【交】それは、駄目でしょう。
【厚】名乗っているわけじゃないのですから、他の名前を。
【交】そういうふうになる可能性があるから、職名を区別して明らかになるようにして下さいということね。
【交】「看護婦」とか書いてることが多いんですよ。
【交】そう。
【交】私、看護婦なんですけど、きちっと入れた方が良いです。
【交】もちろんそうですけど。
【厚】名称独占と情報提供と両方ですよね。
【厚】何かしらの際に合わせて出すという話があれば、関連するところで。
【交】それは、一番良いことですねえ。
【交】准看護師は、准看護師と書いてもわらわないと、医師が結構、准看なのに、看護師、看護師ということが多いんですよ。そこは、どういうことなのかわからないけどねえ。
【厚】そういうふうになると、罰則になりますので。
【交】そういうことも知らせてあげて下さいね。
【交】それに合わせて、患者がわかるように、何らかの通知を出して下さいよ。
【交】通知が一番良いよ。このタイミングで、頑張って何らかの通知を出して下さいよ。
【交】罰則規定を知らなかったと言っても、違反すれば罰せられるわけですけどね。一応、罰則規定がありますよということも周知する必要があるから。
【交】嘘をつかないということは、名札をつけることと、イコールのような気がするけどなあ。名札はつけないけど、嘘はつかせませんというのは、何かわかり難いでしょう。
【交】（患者は）聞きにくいとか、遠慮気味な人もいますからね。一目で見てわかるように、名札に資格を書く。
【交】職名を書くことが大事で。
【交】これからは、職名で嘘をつかせませんと言ってるであれば、職名を書くことが大事だよね。
【交】名前だけでいくっていう対応はあるよね。職名を抜いて、名前だけにすると。それで、逃げるというやり方は有りうるよね。
【交】通知するかどうか、どうするかは、これから考えるんですか？
【厚】具体的には、そうですね。
【交】具体的にはねえ。
【厚】一番良い形をとるようにと、考えています。
【交】産科は、本当に看護師か助産師はわからへんよ。大きい病院でも。
【厚】病棟にいる人と分娩室にいる人のユニフォームが違いますしね。
【交】ユニフォームは、僕ら見ててもわからへん。内部の人しかわからない。
【交】ピンクと白の人がいたんで聞いたら、それは、好みですって（笑）。
【交】替えを持っていて、今日ピンクを洗濯したから、今日は白って具合にね。
【交】前は、ピンクは小児科とかで子供に何となく白は、冷たい感じがするけど、ピンクはほんわか優しそうに感じるからって。
【交】ユニフォームは止めましょうよ。名札が明解だよね。
【交】職名を患者に明示すると。
【厚】医療機関ごとに、どういう扱いをするかによって変わってくると思うんですが。
【交】職名を明らかに確認できる方法でと言えば良いんだよね。
【交】名札でと。
【交】例えば、ということで、こうして欲しいと思うことを「例えば」と、書けば良いじゃないですか。職名と氏名を。
【厚】まさに、その後の運用の仕方によってもかわってきますので。
【交】このニュアンスが非常に大事なんだよ。
【交】職名と氏名を出来れば、名札に書いてもらえば、一番わかるわねえ。
【交】例えば、看護助手の人って、保助看法の対象外だから、どうなるんだろう。
【厚】紛らわしい該当するかどうかってことですかね。
【交】うんうん。看護助手が、どういう扱いになるかなと。保助看法外だから、どういう扱いになるかなと。
【厚】名前だけだったら駄目なんですか？
【交】名前だけってことも有りうるよねえ。保育士の看護助手については・・・。
【交】本当に保育士業務をしてるんであれば、保育士で良いんだけど、保育士を看護助手として、雇用していて、本来の意味の保育士の業務をしていない医療機関が最近増えてるじゃないですか。そうなったら、保育士の資格はあっても、看護助手だもんねえ。
【交】保育士の法律では、どうなんですか？
【交】私が勤めていた病院は、看護助手は、名札にはっきりと「看護助手」と書いていましたよ。まあ、キャップが違っていたけどね。ナースキャップじゃなくて。
【厚】今またキャップを被らない医療機関が増えてますよねえ。
【交】だから、看護助手とも区別がつくようにしないといけないねえ。どうするんだろうねえ。
【厚】看護の資格を持っていない看護助手が「看護助手」と名乗ることで、紛らわしいかどうかなんですよね。紛らわしいですか？
【交】なかに助産行為までやっていた看護助手がいたという話しが出てくると、クリアに分けられるような何かが必要なのかなあと思っちゃう。
【交】資格はあるけど、見習い期間かなと思っちゃうしね。
【厚】例えば、医療法の中に、「看護補助者」という言葉ががあるんですね。療養病床の。看護補助者を紛らわしいから、駄目だとは言えないわけですよね。看護助手も結構一般的かなあと思うのですが。「見習い看護師」と言うと、看護師さんのひよこというか、新人なのか、資格を持ってないのかがわからないと。一般的には、持ってない人を指すと思うんですが、そういうのは、紛らわしいかなと思うんですけど。
【交】通用する名称ですよねえ。看護助手も看護補助者もどっちも通用する言葉ですよねえ。要するに、准看護師資格さえもない人のことを指すのね。はいはい。それは、それでわかり易いのなら、良いですねえ。４月に向けてということですね。
【厚】はい。
【交】じゃあ、６になります。
【厚】昨年の１２月に（平成）１８年から２２年までの５年間の需要と供給の見通しを出しまして、助産師については、再掲という形で数字を出しています。今年の末で－１７００人、５年後の２２年には、－１０００人という需要と供給の見通しを立てているところです。ですので、新設の確保、養成の確保もそうですけど、潜在の方達の就業促進、退職される方達の離職防止というのに努めて必要な数の確保をしたいと思っています。この見通しが、マイナスに出ていることもありますので、今年の予算は、潜在の方に一定期間実務から離れている方の研修を考えております。
【交】水戸の夜間の助産師学校のことがニュースになっていましたが、あれは来年度からですか？
【厚】来年は、ないと思います。申請は出ていませんので。あれは、新聞の ・・・。
【交】早とちり？
【厚】はい。と、聞いています。
【交】あらら。そうなんですか。来年度からもう直ぐかと思って。では、まだ申請もしていないんですか？まだ。
【厚】申請は、まだです。申請というのは、例えば来年４月に開校したいと思いますと、今年の１月に計画書を出して、７月に申請書を出して、来年４月に開校という準備期間が必要になります。
【交】そうなんですか。
【厚】来年は、新規の養成申請はないんですけど、短期大学の専攻科で新設のところがあると聞いています。
【交】来年４月ですね。
【厚】はい。４月です。
【交】なんだあ。ちょっと良いかなと思ったんだけど。人数が増えるかなと思ったけど、でも夜間で、どれだけの勉強ができるのかと皆さん不安に思ってるところがあって、教育のレベルがどうなのかとか、時間が足りるのかとかいう、働きながらと考えているわけでしょう。水戸の場合は。ちょっとねえという・・・。
【厚】ただ、看護師も准看護師が看護師になるための働きながらというのもあり、通信もありますけど、通学するのも、全日制と定時制もありますし、例えば、少なくとも指定する際は、指定の基準を満たしていることを確認して、指定しますので。
【交】ということは、夜間の助産師学校が出来るとしても、１年間、あ、でも半年以上、１年間となってるから、１年間すれば、半年以上ということになりそうですか？
【厚】それは、そうです。半年以上、７２０時間以上ということ。
【交】ということは、夜間でも、１年間でＯＫの可能性はありますねえ。
【厚】あります。
【交】でも、半年間のところは、本当はないですよねえ。
【厚】半年で、開校して終わってるところはないです。
【交】ないですよね。
【厚】保健師教育と合同のところはありますけど。
【交】両方の資格が取れるという場合に、結局、半々になるからですかねえ。
【厚】ええ。
【交】潜在助産師の再就職を促すという意味では、ダイレクトに普通のお産の現場に行くわけに行かないですよね。
【厚】ですので、実務を中心にした研修をして。
【交】そういう場を作るってことですね。
【厚】そうです。
【交】これは、都道府県単位で作るんですか？
【厚】都道府県に委託をしてということになるんですけど。
【交】全国にということですね。
【厚】全県分は予算が確保できなかったんですが。
【交】手を挙げてくれということ？
【厚】そうです。
【交】いつから、するんですか？
【厚】今年１８年の新規予算ですから、もうやり始めているかと思いますが。
【交】何ヶ所かは、わかっているんですか？
【厚】数は、少ないです。手挙げにところを、随時お願いしてるかどうか、今決めているところですので。
【交】いくつくらい手を挙げているの？
【厚】私の方、把握してないんですが。
【交】別のところがやってるの？
【厚】私、看護課なんですけど、ごめんなさい。
【交】なんだよお。
【交】一ｹ所について、いくらくらい補助が出るんですか？これ。全国の年間なんでしょ。
【厚】年間ですので、単純には箇所数で割っていただいてということで。
【交】だけど、何ヶ所かがわからない。
【厚】後、どれだけの費用を使うかにもよりますので。
【交】これがいっぱいになっちゃうと、直ぐ来年の要求できるのにねえ。
【厚】９６００万円を、１２ｹ所と１０ヶ所で、２２ｹ所分でということになりますので、こっちは潜在助産師、こっちは、病院で働いている看護師の方を対象にということなんですが。
【交】看護師を対称に、どうするの？
【厚】助産師資格はもっているけど、看護師として働いている人に、また助産師として働いてもらいたいということです。
【交】はいはい。
【厚】そのための支援です。
【交】ふ～ん。
【交】それは、宣伝されてるんですか？
【厚】はい、しております。
【交】どこでしてるんですか？ＨＰ？
【厚】予算ですので、昨年の政府原案ができた後・・・。
【交】マスコミには、広報されてるんですか？
【交】医者の間では、厚労省は何もしてくれてないというふうに思っている人が多いので、こういうふうに。
【交】どんどん宣伝したらどうですか？厚労省のＨＰで。こういうふうにやっていますと。
【厚】事あるごとにしてはいるんですけど、お耳に入って来ませんか？
【交】全然聞こえて来てないねえ。
【交】うん。
【厚】新聞でも助産師さんのことを昨今よく書かれるんですが、私ども取材された時に、助産師確保のためにこんなことしていますと言ってはいるんですけども、もっと強調しないといけないんですかねえ。是非これは書いて下さいねって。
【交】１億円を使うんだよね。
【厚】予算があるのを全部使うくらい、あるいは足りないくらいになって欲しいと思っています。
【交】１億円使ってやろうとしてるんだからね。
【交】本当に、今日の新聞でも、厚労省は何も考えてくれない、助産師はすくないのにって、朝日新聞に書いてるんですよね。
【交】講義したら、どうですか？こんなにやってますよって。
【交】今日、こういう交渉があるからと朝日新聞は、今日にあわせて慌てて書いたと思うんですよ。（笑）朝刊の三面記事に出てるじゃない。
【交】実際、こんなことを進んでやっておられることを、もっと宣伝された方が良いんじゃないですか？そんなことない、頑張ってやっていますよ。
【交】１８年度というのは、今年の４月から来年の３月までの間に１億円。来年度は、また１億円くらい。
【厚】今、要求しています。財務省に。
【交】来年は、もっと多くしないといかんなあ。
【厚】来年多くするために、地元でそれぞれの県が、取り組まなくちゃというように私どもが言うのと、地元から声を上げていただくのはやっぱり違います。
【交】これ厚労省は、全県に「こういうことをしますので、どうぞ」と通知はしてるんですよね。
【厚】それは、もちろん。
【交】けど手を挙げる県は、少ないと。
【厚】予算ほどには手が挙がっていないと。来年できると聞いてる短大は、奈良県だそうです。
【交】短大の中の助産師コース。例の奈良県ね。そっかあ。
【交】産科医会が色々やってるらしいけど、助産師会、看護協会は頑張ってんですか？大丈夫ですか？
【厚】誰が頑張ってる？私達が？
【交】助産師会、看護協会。
【厚】診療所にも助産師が行けるように色々。
【交】圧力とかはないですか？医会、学会、医師会から。
【厚】圧力ですか？私どもにですか？
【交】はい。看護課の方に。
【厚】私は・・・。
【交】しっかり、圧力をかけて下さい。法律は変わってませんのでねって。平成１４年と１６年に通知は出しましたけど、法律は変わってませんのでちゃんと見て下さいよと強く言って下さいよ。
【厚】ええ。平成１４年も、これまでと同じ解釈で出していますので。
【交】看護協会がＨＰで出してる意見と、医会・学会が出してるＨＰの意見が食い違っていますよねえ。看護協会頑張って下さいね。
【厚】看護協会・・・。（爆笑）
【交】私は看護協会じゃありません！？
【交】今も看護協会の会員ですかねえ。今は違うんですか？
【交】保助看法頑張って下さい。
【厚】はい。
【交】本当、本当。
【交】押されて変えられるようなことがあれば、安全性にも問題がありますから。
【交】皆が色んな知恵を出して、名称独占を一つの方法として・・・。
【交】そうですね。本当にお願いしたいです。
【交】はい、お疲れさまでした！！
３．医薬品医療機器総合機構について
妊産婦に医薬品を正しく使用したにも係わらず、副作用により胎児死亡が生じた場合、胎児は母体の一部であることを前提に考えれば、母親に対する胎児死亡への「見舞金」という形で表すことができないか。
【交】はい。３の医薬品医療機器総合機構についてお願いいたします。
【厚】野沢でございます。「妊産婦に医薬品を正しく使用したのにも係わらず副作用により胎児死亡が生じた場合、胎児は母体の一部であることを前提に考えれば、母親に対する胎児死亡への「見舞金」という形で表すことができないか。」というお話でございますが、お答えとしましては、医薬品副作用被害救済制度は、過失責任主義である不法行為責任等の民事責任制度とは別に製薬企業の社会的責任について行われる見舞金的性格の強い給付であり、医薬品を適正に使用したにも係わらず発生した副作用による健康被害であって、重篤なものについて全ての製薬企業から徴収した拠出金を原資として医療費等の救済給付を支給することにより、迅速な救済を図ってるところでございます。医薬品の副作用により胎児が死亡した場合は、胎児が母体の一部であることから、胎児死亡により母親に重篤な健康被害が発生した時には、支給要件に合致することにより、母親に医療費等をお支払いすることが可能となっております。このわが国独自の救済制度が関係者の理解を踏まえ、製薬企業の社会的責任に基づくものとして運営されていること等を考えると、現行の見舞金的性格の強い各種給付に加えて、胎児死亡の場合のみ見舞金を創設することは考えていません。さらに、他の一般的な保険制度においても、胎児死亡に対し特別に給付を行っている例があるとは承知しておらず、製薬企業の社会的責任に基づくこの制度におきまして、特別ご要望のような給付を創設することは、困難であると考えております。
【交】それは、どこの範囲での一つの見解ですか？
【厚】どこの範囲とは・・・。
【交】お宅の部屋の中全部で議論された、それとも製薬企業にまで一応聞いた結果という意味ですか？
【厚】昨年から今年にかけて、皆様からのご要望をお伝えして回答いただいていますので、それを含めての形で部屋の中で。
【交】私達の方も表現上の問題はあったけれども、元々はさっき仰ったように、そもそもこれが一つの見舞金的な性格のものとして、制度が作られていると。従って母体の一部であると考えた場合に、そういう中で一定の治療を要する場合、治療費とか母親に対して支給されるということですよね。その中で、まさに胎児が母体と一体なものだという認識に立てば、胎児が亡くなったということに対して、それは、あくまでも薬が原因でその副作用によるということが認定されなければわけですけれども、その上でそういうことが確認されるならば、当然そのことに対して、治療費と横並びですわね。当然治療するんであれば、治療費が出ると。だけども、胎児が亡くなったというのは、胎児に対するその見舞いと。横並びの一つとして作れないかというのが、今回の要望ですよね。今までは、慰謝としてできないかという質問をさせていただいた。それに対する製薬企業の方は、少なくともこれはそういう性格のものではないというようなご回答をいただいているから、それはそれで私達も了解したわけですね。だけども、今回の質問は、改めての質問ですよ。少なくとも慰謝でということでなく一つの母親に対する見舞いとして考えることは出来ないかと。
【厚】前回、向こうからのお答えをお伝えしたと思うんですが、その時にも慰謝料等という形で、この・・・。
【交】慰謝料でなく慰謝ですね。
【厚】え～、母親の慰謝料等の給付ができないものと・・・。
【交】だからさ～、慰謝料と言ってない。慰謝料と見舞金が同じだったらさあ。この制度の性格に照らして見て、慰謝料は該当しないと。見舞いなんだと仰いましたね。
【交】慰謝のためのという。
【交】それは、わかりましたと。私達もね。慰謝という意味でなく、見舞いとしてね。これは、だって、胎児は母体と一体だと言ってるわけだから、ねえ。その胎児が亡くなったんだから、母体と一体であるのならば、母親に対する見舞いということがあって当然ではないかという論議だよね。
【厚】う～ん、一つには、全体的な他の給付とのバランス。
【交】他の給付はどうでも良いんですよ。そういう話を言ってるんじゃないから。少なくとも、それが、やっぱり、母体と胎児が母体の一部だと考えてるわけですからね。ここは、もう間違いないんで、そうすると、その胎児が亡くなったというんだったら、それに対するお見舞いとして、母親に対して出すことがあってもおかしくはないでしょうと。ですよねえ。そういうのが今回の要望なわけですよ。だから、前回までの製薬企業の回答は参考にならないわけですよ。参考にならない。慰謝と見舞いは全然違う。参考にならないものを参考にして、結論を出している。それは、間違ってるよ。ねえ。つまり、ここで敢えて言いたいのは、もう一回見舞金という形でどうかということを聞く必要がある。製薬企業に。これは、全然性格が違う。この制度の作り方自体は、見舞金として出している。それを求めていたんだから。ね。厚労省自体だけが結論を出せるというんだったら、いいですよ。あなたの今のご回答で。だけども、そうでないんだから、少なくとももう一回聞いていただかなくては。いいですか？
【交】先程ね。胎児死亡のみ見舞金という形を考えていないと言われましたよね。胎児死亡のみ。
【厚】はい。
【交】見舞金という形を。
【厚】胎児死亡の場合のみ特別に。
【交】と言ってるでしょう！けど、これはね。胎児死亡だからこそ、見舞い金として必要ではないのかと思うわけですよ。
【厚】・・・・
【交】だから、胎児は人間ではないからとずっと言って来てるでしょ。だけど、胎児死亡にとって医療費ということは、結局、人間でないから胎児に対する医療費は出ないわけでしょ。お母さんには出ても、胎児にとっては、医療費も請求できないわけでしょ。
【厚】そうです。
【交】ということは、胎児死亡だからこそ、見舞い金という形で出せるんじゃないですかと思うんですよ。
【厚】いや、この制度自体が何ていうんですか、強制をもって作られている制度でありませんし、ちょっと、この表現はおかしいかな。繰り返しになるかも知れませんが、企業の社会的な責任において作られた制度で、こういった形で運用された・・・。
【交】企業の社会的責任でしょう。ということは、胎児が死亡しても企業は何の責任も感じなくて良いし、何ら払う必要はないと思っているんでしょうかね。そう言えますよ、赤ちゃんなんて亡くなったって関係ないってことですか？人間でないから。
【厚】ですから、ここは、あくまでも、お見舞いということでこういう制度が出来ていますので、自ずからどうしても限界があるわけなんですよ。
【交】だから、変えればいいじゃないですかと言ってるじゃないですか！
【交】そういう考え方でやってるとねえ、固定的で動かせないものになって来るよ。全てが。つまり、時代というのは色んな形で変わっていくわけでしょう、ねえ。で、少なくても、昔から想定されていたのか知りませんよ。産科で薬害でたくさん亡くなられるお子さんが出てくるなんてことが想定していたかどうかわからないけども、だけど、少なくともそういうのが出て来てるわけですね。とすれば、それにどう対応するかが求められていると。今、求められていると。それを、確かに私達も色々考えたけれども、今の制度作りの中からは、母体と胎児が一体である以上は、母体の方が亡くなったというころであるなら、その母親の方に見舞金として、亡くなったという事実に立って見舞金が出るということがあって全然おかしくないでしょうと、そういうことですよね。それは、新しいことであるけれども、今までの基本的な流れと逸脱した話じゃないんですよ。私達は、そういう認識をしていますよ。だから、そういう意味では、もう一回製薬企業にこういうご質問が出てるが、どうだろうかと聞いていただきたいというのが要望ですよ。そりゃ、厚労省だけが結論出せないでしょ。
【交】企業側が出すと言えば、それは、それで良いんだと前言われましたよね。
【厚】その主体となっているのが企業ですので、そちらの方から出したいということであれば、考え方が変わると思いますね。
【交】向こうに聞かない限り、わからないわけですよ。今までとちょっと違うというか、あくまでも制度の枠組みを認識した上で、新たなそういう制度作りが出来ないものかということですから、そこは新たにもう一回聞いていただけないかなと。お願いですよ。その上で、もう一回結論はどうなるかわかりませんが、お話し合いをしたいなということですね。薬が原因で亡くなったんだと、例えば機構の中で議論の場があるんでしょうから、薬害であったのか、なかったのか、それは、それで可能だと思うんですね。後は、至急の項目として、新たに作るのかどうかということ。そこのところを、再度製薬企業に求めていただきたいということです。それは、お願いですよ。そうしないと、この問題をあなた方は、もうこれでコンクリートだと思っているかも知れませんが、新たな一歩を踏み出さないとね、時代の要請があるんだから、その中で制度を変えて行かないといけないと思うんですね。そういう認識に立つべきだと思うんですね。長い間ず～っと変わらないで来てるんだから。そういう意味では、こういう問題は、当初から想定されていたとは思わない。だとすれば、そこに立って新たな現状認識の中で制度を作って行くということが必要なことだと思いますよ。その意味からは、皆さん方の方が出せないのであれば、製薬企業に聞いていただくしかないじゃないですか。方法としては。ね。
【厚】えっと、それでは、ご要望ですからお伺いしますが、そこは、まあ、前回は必ずしも慰謝料という名目だけの話ではないというふうに聞いてると、私は理解してるんですけど。
【交】そうですよ。何でもいいからね。製薬企業が作ってる薬で胎児が死亡したということに対して、どういうふうにするのかということですよ。だから、人間でないからと切り捨てるんでなくてという意味ですね。
【交】今までの薬害だったら、一番わかり易いのはサリドマイドだと思うんですけど、妊産婦がサリドマイドを飲んで、死産になったりとか四肢に障害を持ったり、そういう極端かも知れませんが、想像が一番つきやすいと思うんです。そういう被害に遭わせてしまったということについて、企業側の責任という観点からいうと、胎児死亡、今は胎児死亡といいますが、医薬品全般的に胎児死亡を起こしてしまった薬に対する製薬企業は、やはり何らかの見舞金は必要ではないかと思うんです。私は、一番想像つきやすいのは、サリドマイドだと思ってるんです。想像ですよ、想像。
【交】被害を副作用と認めたら、ついて回るものでしょう？
【厚】副作用の被害で、医薬品という商品の特性がどうしてもあると思うんですけれども、万人に使って何の問題もなくてある特定の人、被害を避けることができない、逆にそれを理由にその薬を排除することによって治療機会を奪うとかありますので、そういったことで医薬品で被害を受けられた方の医療費、医療手当てをお支払いするのがこの制度ということになります。
【交】あのね、サリドマイドは、生まれてから殺してるのも結構あると思うんですけど、これは死産ではないけど、一番気になるのは、陣痛促進剤を使って生まれて、心拍も呼吸もゼロだったけど、３０分後に蘇生して、心臓だけ動いて、一週間たって腎不全で死んだという場合は、促進剤の副作用だってそういうことが起こるから、医薬品機構としてどうするかということ。どうなりますか？
【交】それは、認められるよ。
【交】でしょう！ところが、蘇生を出来なくてそのままだったら、どうなりますか？そこの違いが。
【交】紙一重だよね。
【交】線が引けないでしょと言ってるんです。
【厚】ですから、そこはあくまで、制度自体は法律に基づいていますけど。
【交】しかもね。一生懸命やってるところの方が重度脳性麻痺になって、とことん放置してるところがお腹の中で死んじゃってるでしょう。副作用がきつければ。今の現状がそうなってるからね。だから、副作用が強ければ強いほど、製薬企業は良いわけですよ。副作用が軽ければ、生まれてからまだちょっと生きるわけでしょう。
【厚】副作用が強い方がいというのは、ちょっと・・・。
【交】副作用が強い方が見舞金を払わなくて済むわけですよ。
【交】死産にした方がね。
【交】取り敢えず、もう一回企業に求めていただきましょう。それ以上の話をここでしてもしょうがないから。
【交】だから、企業に働きかけしたら良いんじゃないんですか？ね。企業さえ、うんと言ったらいいんだから。
【交】企業が出すと言ったら、出すっていうんだから、その時の話の仕方として、イメージとして、今の話くらいしかないでしょう。実際。他にどんなイメージがある？薬でお腹の中で死ぬ。
【交】あなたの方がもう少し説明をして、何とかこういう形、我々が言ってるようなことを実現したいという思いに、お立ちになるかどうかにかかってるわけですよね。何もあまり思ってなかったら、「こういうのが来てますから、考えて下さい」と、これだけの話でしょうね。だけど、確かにこれは何とかしなきゃいかんのじゃないかという思いになれば、色んな理由とか他の薬害の症例を出しながら、こういうことも考えられるんではないかとかね。ありうるんじゃないかと、おっしゃるだろうと思うんですよ。そういうお気持ちが大事だと思うんですよ。
【厚】ただ一つには、他の制度、予防接種等の法的なものの給付とかを見ましても、バランス的に言って、この制度からこういったものが先に出てくるのはなかなか難しいと思います。
【交】こういったものとは、どういうこと？胎児に関しては、胎児死亡のことを私達は言ってるんであってね、予防接種の件で胎児の死亡が何か関係あるんですか？
【交】議論が混乱してるんだよ。胎児の場合の話をしてるんだよ。全然関係ないよ。おかしいよ。
【交】予防接種は予防接種で、救済法があるんで。
【交】出産一時金だって、胎児が亡くなってもでますよ。
【交】促進剤使って、生まれて１分でも生きてたら、見舞いするけど、死産だったら見舞いしませんって、何で線引きになるわけ？って言ってる。
【交】胎児が人間でないからという理由付けをしているだけだから、副作用で胎児が死亡したということが確かであればということで、プッシュして下さいよ。ね。人間であればわかりますよ。
【交】母体の一部だと片方で言いながら、胎児が亡くなった時には関係なくなってくるよね。急にそうなっちゃう。
【厚】母親の医療と言うことで、当然。
【交】だからこそ、母親に対する見舞いでしょといってる。
【交】胎児が母親の一部であるんだから。一部が喪失するんでしょ！ねえ。母親から一体のものだと言われていて、一部が亡くなってしまったら、喪失感があるのは当たり前よねえ。
【交】少なくとも一体になっている母体の中で亡くなってしまった。そういう場合に喪失というのは当たり前にあるでしょ。生まれてから亡くなったってそれは、喪失ですよね。母体の中で亡くなったってそれは、喪失なんですよ。喪失感があるわけですよ。だから、そういう意味では、そこのところが一体のものとして認識されて、そこまでの見舞いがあってしかるべきだと言いたいわけだよ。
【交】あなたがどういう形で、新制度を作ろうなんて考えなくて良いんですよ。いままでの制度の中で、どういうところをクリアすれば、それに変わるものとして出す見舞金みたいなものを出せるかという知恵を出して欲しいんです。我々は、以前は一時金や慰謝というつもりで言ってたけどね。やっぱり、薬の副作用と認めるんであれば、それに見合ったものとしては、見舞金が一番一体化するだろうと。だから見舞金をどうするかという話をしてるわけでね。その程度しか我々の中では知恵は出て来ないんです。あなた達は、もっと知恵が出てくるだろうから、そこを働かせて製薬企業と話し合って下さい。
【交】結局、胎児だからというところが引っかかってると思うんだけど、だから胎児だと言わないで、胎児はお母さんの母体の一部だという認識だと考えれば問題ないわけだから。そういうふうにすれば、大丈夫だよ。
【交】お願いしたいことは、野沢さんは、これは、無理なんだとブロックしないで欲しいんですよ。
【交】うん。そういうことなんだよ。
【交】どうすれば、言葉は見舞金になっているんですけど、なんでもいいんです。言葉は。どういうふうにしたらいいのかということを考えて欲しいんです。今だったら、返ってくる言葉が全部ブロックされてるんです。それは無理だ、無理だ、無理だと。製薬企業に言っても無理だというふうな雰囲気が伝わってくるんです。そうじゃなくて本当にこれが必要なのかどうかも全て考えていただいて、製薬企業とも考えていただいて、私はこれは、するべきだと思うんですね。製薬企業の人間の一人として。するべきだと思うんですが、きちんとブロックせずにどういうふうに考えたら実現するかということを是非製薬企業の人に考えて欲しいと言っていただけないでしょうかね。
【厚】いただいたお話については、ご要望ですので、お伝えしたいと思います。
【交】お願いいたします。
４．母子健康手帳に関して
８月２４日の薬害根絶デーの際に行われた交渉で、「来年度の母子健康手帳から、陣痛促進剤に関するリスク情報も何らかの形で掲載する方向で検討したい」旨の発言をした。現在の進捗状況を伺いたい。
【厚】母子健康手帳の担当でございまして、ご説明させていただきます。前回、ご説明いたしました「来年度の母子健康手帳の（陣痛促進剤の）リスクについて」ですが、現在での形では、「陣痛促進剤など分娩時の薬剤の使用についても医師から十分に説明を受けましょう」という一文を母子健康手帳に載せているんですけれども、これについてももうちょっとリスクということについても書き込んだ、これだけでは、妊婦さんがするっと読んでしまって余り気をつけて読まれないというふうな可能性もありますので、リスクという言葉を出してきちんと情報提供をしたいと考えております。その時点で、母子健康手帳の毎年の改正している部分なんですが、毎年１２月くらいから案を作って検討いたしまして、１月末くらいに固まって周知として厚労省から都道府県、市町村に出してそれぞれ市町村の方で手帳を作ると。自ら作る場合もありますし、出版社の業者さんが作る場合がありますけれども、１月間末に同時に、業者さんの方も「決まりましたか？」みたいな形でお越しになりますので、直ぐに原稿を提供して新しい母子手帳を作っていただくということで、来年の４月からの作成に間に合わせるというスケジュールになります。来年については、例年通りのスケジュールということで、１２月の第一週くらいには、全体の原稿をまとめてまず各省内の意見照会を行ってから、必要な部分に応じて関係団体ですとか、医師の団体とかに意見照会をして、固めていくというのは１２月末までに行っていきますので、ちょっと今来年度版具体的にこういうふうに書こうと思いますというような文章が固まってご紹介できるような文章は、本日は持ってきておりません。ただ、リスクの情報については、掲載したいということで、この件については、母子保健課長の方にも上げまして、それは、「書くように」ということで、課長も了解しておりますので、来年度は必ず書く方向でして行きたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
【交】誰が、決めるんですか？この文面は。
【厚】文面としては、陣痛促進剤の部分については、母子保健課の方で原案を書かせていただいて、あと医薬食品局の方に文章の内容を照会して、もうちょっとこういうふうに直したらどうかというような意見を確認をするということになっていると思います。
【交】こちらの交渉団の方は、「このような内容にして欲しい」というような要望とかは、出すことはよろしいでしょうか？
【厚】えっと、頂戴できれば参考にさせていただきますので、もちろん、これだけの手帳ですので、ものすごく詳しい情報というのはなかなか困難というのはありますので、本当に短い文章でコンパクトに出来るだけ正確な情報を伝えたいと思っているんですけれども、是非、こういった書き方をしたらどうかというのは頂戴できれば、参考にさせていただきます。
【交】コンパクトになんですけど、そこが何行くらいの予定とかは、今のところまだないのですか？
【厚】それは、ないです、もちろん行数が必要な情報が増えれば、ページがずれていくというのはありますので。
【交】じゃあ、これだけでないと絶対駄目というスペースというのはないんですね？
【厚】それは、ないです。
【交】例えば、１ページ全部かかっても構わないってことですね。
【厚】そうですね。もちろん、全体の他の情報とのバランス量はありますので、これだけの情報で、・・・１ページ、そうですね。１ページか、ページの半分くらいであれば、余りにもそこの情報量だけが非常に多いとやはりバランスというのもありますし、こちらはあくまでも母子保健課長からは、市町村に良い記載事項なんだけれども、標準的にこんなことを書いてはいいですよとお示しするので、ほとんどの自治体ではその通りに大体は参考にして書くんですが、自治体によっては、これは、うちの自治体はこんなに詳しくはいらないなというような形でカットするというような、それは自治体の自由なんですね。基本的には本当は自治体が決めることで、ゼロからだとわからないので、参考として母子保健課が示しているというものなので、全体的にバランスが悪いとここはやめようかなというふうに書かないという市町村がたくさん出てきて、それはまた残念なことになってしまうので、ちょっと量的なバランスですとか内容のバランスを踏まえながら、参考にさせていただきたいと思っております。
【交】一応ね、全国薬害被害連絡協議会の８月２４日の厚生労働大臣との交渉で、２年続けて要望して前向きな回答をもらったということで、先週東京で薬害根絶の大きなフォーラムで報告されて、結果がどうなってるかというのがその場で聞かれたんだけど、あの場では、「薬被連」にも事前に連絡するという回答になっているんですよね。だから、無理なことは言わないし、そんな無茶苦茶しようとは思ってなくて前向きに行きたいんだけど、母子保健課から原案を出して医薬食品局に確認して徹底するサイクルの決定しましたという通知だけではなくて、こういう形で原案出したという段階で、僕らの意見も改めて聞いていただくような形だという理解なんですよ、薬被連は。なので、そこで、実質的には、僕とか出元さんとかと意見交換になるんだけど、僕らも薬被連に報告しないといけないので、その直前に・・・。
【交】決定したものを知らせてもらうのではなくて、母子保健課が書いた段階で先に見せていただいて、追加したいということがあれば、こちらから連絡させていただく。もしくは、最初からこの団体プラス薬被連から原案を作って、それを出してそちらで検討もしていただいて、母子保健課として仕上げていただいて、医薬食品局に出すか。まあ、どちらかだと思うんですけどね。
【厚】はい。
【交】うん。それで、もう一回要望書を出してもらって、その後は僕らも権限はなくなるけど。何もない状況で出さしてもらうかも知れないということが一つと、原案が出来た段階で一旦見せてもらってそれに対する意見を言う機会を与えて欲しいと
【交】医薬食品局に出す前に、私達にまずお願いしたいと。その方が良いかも知れないね。
【厚】そうですか。わかりました。ちょっと可能かどうか、よくわからないんですが、私としては問題ないんじゃないかと思います。普通は大体は省内で確認が取れてから、専門団体なり、外部の方に見ていただくということになるので、多分、医薬食品局まで固めてから、「これで如何でしょうか？」ということでお送りするというのが全然問題ないと思うんですけれども。
【交】あのね、この内容も私達の活動によって入ったのはご存じですよね。これさえもない状況がずっと続いていたわけなんですよね。だから、少しずつは進歩していると思うんですけれども、やっぱり大事なことですからね。
【交】前の時の薬被連の時の会話ですが、原案が出来た段階で見せて欲しいと言ったら、その方向でと言ってもらってるという理解を皆しているんで。
【厚】はい、それは、そのつもりなんですけれども。折角書いて、これだと全然足りないわということでは、また振り出しに戻りますので、また来年度もみたいなことにならないように、一回で決着したいなと思っているんで。手続き的に、・・・。
【交】どの段階でというのは、余り無理は言わないですけど。
【厚】ちょっと考えます。大丈夫だと思います。
【交】これまでも何回もその都度意見を出さしていただいたにも係わらず、決定して、こうなりましたとしか、反映されていないので、今あるぶんだって、一般薬の影響みたいなことを書いて欲しいと思ったわけでもないのに、こちらがちゃんとした文書を出しても全然違うようになることが何回もあったので、どうしても今のような、こちらがこの段階でと言ってるのは、そういう意味なんで、ご了解をいただいて、お願いいたします。
【厚】はい、わかりました。