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ABO FANさん用
- TAKESAN
- 2008/10/26 14:46
http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-1ac4.html
http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-0018.html
ABO FANさん、連投し過ぎ。
最近のコメント欄が流れてしまうので、コメントはこっちにどうぞ。
レスもこっちに。
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コメント
ABO FANさんは書きました。
▼▼▼引用▼▼▼
社会統計のプロのruruさんから教えていただいたのですが、「有意差がある」（あるいは「帰無仮説が棄却された」）ことと、「関係がある」は基本的に別物です。
▲▲引用終了▲▲
はいはい。それを同じと言ったのがABO FANさんです。白々しい嘘はやめましょう。
ABO FANさんの主張
1）「血液型と性格に関係が無い」＝「帰無仮説が棄却された」
2）「血液型と性格に関係が無い」＝「母集団に差が無い」
これらを撤回しますか？ 答えられるでしょう。
大変失礼しました。こちらに書き込みます。
> 1）「血液型と性格に関係が無い」＝「帰無仮説が棄却された」
正確には「血液型と性格には関係あるとはいえない」ですね。
現実に（日本・韓国・台湾のきちんとした調査なら）帰無仮説は必ず棄却されるはずですから、この質問は無意味でしょう。
> 2）「血液型と性格に関係が無い」＝「母集団に差が無い」
「血液型と性格」は自然科学的な扱いが適当でしょうから、この質問もあまり意味がないと思いますが？
> これらを撤回しますか？ 答えられるでしょう。
ということですので、意味がない質問と思いますので、大変申し訳ありませんがお答えできません。
すみません、書き忘れました。(^^;;
> ABO FANさんは書きました。
> ▼▼▼引用▼▼▼
> 社会統計のプロのruruさんから教えていただいたのですが、「有意差がある」（あるいは「帰無仮説が棄却された」）ことと、「関係がある」は基本的に別物です。
> ▲▲引用終了▲▲
> はいはい。それを同じと言ったのがABO FANさんです。白々しい嘘はやめましょう。
う〜ん、心理学の定説では、と書いているのですが…。
毎回書かないとダメですか？
>>2
うーん、元コメントを参照しながら書けないのは不便な仕様だなあ…。
▼▼▼引用▼▼▼
正確には「血液型と性格には関係あるとはいえない」ですね。
▲▲引用終了▲▲
今更何を言ってるんですか？
kikulogで何度も書いてきた事でしょう。
ああ、撤回するって事かな。OKです。
▼▼▼引用▼▼▼
帰無仮説は必ず棄却されるはず
▲▲引用終了▲▲
間違い。
▼▼▼引用▼▼▼
ということですので、意味がない質問と思いますので、大変申し訳ありませんがお答えできません。
▲▲引用終了▲▲
いいや、もう答えたでしょう。要するに、矛盾する。前言った事と矛盾する事をここに書き、統計学的に間違っている主張をしているので。
>>3
いいえ。ABO FANさんは、自分で「定義」しましたよ。関係が無い＝差が無い と。しかも、その「差」が「何における差」なのか明らかにしていない。
関係が無いの定義が「差が無い」なのだから、「関係ある」の定義は「差がある」ですね。論理的に当然。
＞TAKESAN さん
>>これはポイントなのですが、帰無仮説の棄却/採択というのは、確率論に基づいた判断なので、調べたい集団全体で差があっても無くても、帰無仮説が棄却される事も採択される事もあります。
ああ、そうなんですか。でも結論は同じですよね。
オレは統計学についてほとんど詳しいことを存じませんから、統計学的な正誤については、一旦方法論的に捨象して考えています。一連のコメントにおいて採用しているのは、「その方のご意見がすべて正しいとしたら、論理的な矛盾が生じるか否か」という考え方です。で、少なくとも矛盾が出る説明については信頼出来ない意見だと判断（これは「占い」でも結構ですが(笑)）するということになります。
これは、統計学について突っ込んだ知識のない読み手一般が採用している判断基準だと思いますので、僭越ですが一種の代表として議論に参加させて戴いています。いわば、リアルやる夫みたいなもんだとお考えください(笑)。
＞ABO FAN さん
>>失礼ながら、「有意差がある」（あるいは「帰無仮説が棄却された」）ことと「関係がある」を混同されているようですね。
いや、何も混同していないはずですよ。オレは引用部分について、「ABO FAN さんの仰る通りであるならば、この場で『関係』と呼ばれているものの有無は帰無仮説の棄却によっては決定出来ないはずだ」と言っているのであって、「関係がある」ということが何を意味するかまでは言及しておりませんし、TAKESAN さんに申し上げた通り、それが何であるかについての判断を保留しています。
ですから、ABO FAN さんが「関係がある・ない」という言葉をどのような意味で仰ったのかは存じませんが、ABO FAN さんが仰った通りの意味で「帰無仮説の棄却によっては関係の有無は決定出来ない」はずだと申し上げております。
で、TAKESAN さんのご意見によりますと、引用部分のご意見も間違っているということですが、これはABO FAN さんとは意見が対立しているのでしょうから、オレのほうで真偽の判断はいたしません。
この判断を捨象した上で何がわかるのかと謂えば、ABO FAN さんのご意見が正しかろうが間違っていようが、いずれにせよ「帰無仮説の棄却によってはこの場で『関係』と呼ばれているものの有無は決定出来ない」ということです。TAKESAN さんのご意見が正しいとしても、やっぱり結論は同じになります。
そして、これは別のエントリーのコメント欄でも申しましたが、ABO FAN さんのご主張なりご指摘なりが「すべて正しいと仮定しても」、「否定論の否定」と仰っているように、「科学的根拠がない」という言明が否定されるだけで、「科学的根拠がある」ということが証明されるわけではないということです。
そして、ご自分でも、
>>しかし、現時点では、「関係の有無」は統計でしか検証しようがありませんから、統計が役に立たない以上、科学的には「関係の有無」は不明ということです。当然、「血液型性格判断」は真偽が不明ですから疑似科学ではありえません。単なる検証不可能な仮説としかいいようがありません。
と仰っていますから、これらがすべて正しいと「仮定」しても、「血液型と性格には関係がある」という言明は成立しないことになります。いや、ABO FAN さんがそう言明されたと言っているのではないですよ、一般論としてそういう言明は成立しないという意味です。この場合、「血液型と性格の間には関係があるともないとも言えない」が正しいはずですね。
そして、そうだとすれば、血液型と性格の関係について幾ら考察しても科学的な根拠附けは出来ないということになりますから、それは実質的には判断基準としての科学性が十二星座占いや筮竹占いと変わらないということになります。
別のコメントに対するお返事で恐縮ですが、オレがABO FAN さんの「血液型と性格」に興味がないのはそういう理由です。「科学的根拠がある」と証明可能である場合にのみ興味を持つでしょうね。では、もう一つのご質問にもお答えしましょう。
>>ただ、黒猫亭さんのように、「血液型と性格」にまったく興味がない人も多いようですから、疑似科学だという意見は（科学的な考察の結果ではなく）単なる個人の感想ということなのでしょうか？
何故かオレへのコメンタリーで「疑似科学」という言葉が頻出しますが、それはオレの意見に対する言及という意味ではないですよね？ オレは「ニセ科学」とは申しましたが「疑似科学」とは一言も申しておりませんよ。そして、「ニセ科学」というタームは菊池さんたちが定義された「科学でないのに科学を装うもの」という意味で用いております。菊池さんたちと長年に亘って議論しておられるABO FAN さんならご存じの定義かと思ったのですが、そうでないなら失礼致しました。
オレが「血液型性格判断はニセ科学そのものだ」と申し上げたのは、世の多くの血液型性格判断は「科学的根拠がある」かのように謳ったものが多いので、それは菊池さんの定義におけるニセ科学そのものだという意味で申し上げました。
そして、ABO FAN さんのご意見が仮にすべて正しいとしても「科学的根拠がある」という言明は出来ないことになりますから、「科学的根拠がある」と謳った血液型性格判断は、すべて科学ではないのに科学を装っていることになりますから、上記の定義による「ニセ科学」ということになります。
ご理解戴けたでしょうかね？
>>6
ABO FANさんが「”必ず”差が出る」と言っているのがミソですね。
何をしても必ずそうなるというのなら、それを判断の基準にするのは不可能な訳で。
○○だから「必ず差が出る」の、「○○だから」を検討すれば充分、という事になりますよね。もちろん、○○だから、の部分も間違っています。
>>10
そうなんです。だからこの一連の話題については、統計学について無知なオレでも矛盾があるかどうか占うことが出来るわけで、敢えて問題を単純化してくださったABO FAN さんには感謝しています。
>>4
> うーん、元コメントを参照しながら書けないのは不便な仕様だなあ…。
おっしゃるとおりです。（苦笑）
> ▼▼▼引用▼▼▼
> 正確には「血液型と性格には関係あるとはいえない」ですね。
> ▲▲引用終了▲▲
> 今更何を言ってるんですか？
> kikulogで何度も書いてきた事でしょう。
すみません、書いた記憶がありません。
ひょっとして「血液型と性格３」のここですか？
> 568. TAKESAN — August 26, 2008 @00:05:51
> 「帰無仮説が正しい」が「血液型と性格に関係がない」の定義になりますから。
でも、これは意味が違いますよね？
大変お手数ですが、出典をお願いします。
ひょっとした記憶違いかもしれないので…。
> ▼▼▼引用▼▼▼
> 帰無仮説は必ず棄却されるはず
> ▲▲引用終了▲▲
> 間違い。
すみません、これでは理由がわかりません。
＃説明しないということなら、科学的議論じゃないですよね？
>>5
> ABO FANさんは、自分で「定義」しましたよ。関係が無い＝差が無い と。
> しかも、その「差」が「何における差」なのか明らかにしていない。
すみません、これまたお手数ですが、出典をお願いします。
どうも、ニュアンスが違うように思います。
>>10
> 何をしても必ずそうなるというのなら、それを判断の基準にするのは不可能な訳で。
おっしゃるとおりです。
繰り返しになりますが、今まで否定論者が営々と積み上げた、「有意差がない」→「関係がない」という研究結果は全くのウソということになります。（失礼！）
いいかげんな調査だろうが、きちんとした調査だろうが、「Ａ型は神経質」「Ｂ型は…」といった特徴（思い込み）が必ず出るはずです。
これには同意ということでよろしいですよね？
>>12
なら、今ここに書いて下さい。そんなに手間じゃ無いでしょう。
・「血液型と性格に関係がある」の定義は何ですか？
・「差がある」とは、何における話ですか？
・「母集団」は何ですか？
・帰無仮説は、何についての仮説ですか？
>>6
黒猫亭さん、横レス失礼します。
> オレは統計学についてほとんど詳しいことを存じませんから、
そうですか…残念です。
今後どう説明すればいいのか、ちょっと考えます。
>>7
> 「ABO FAN さんの仰る通りであるならば、この場で『関係』と呼ばれているものの有無は帰無仮説の棄却によっては決定出来ないはずだ」
これは、半分はそのとおりですが、半分は違います。
確かに、従来の心理学の定説は間違っています。
繰り返しになりますが、今まで否定論者が営々と積み上げた、「有意差がない」→「関係がない」という研究結果は全くのウソということになります。
これには同意ということでよろしいですよね？
実は、他にもいろいろと統計的な方法はあるのですが、長くなりますし、少々統計も必要なのでここでは省略します。
> 「科学的根拠がある」ということが証明されるわけではないということです。
まず、科学的な根拠がなくとも、科学的に正しいとされていることは少なくありません。
また、科学的な根拠が証明できないのは、心理学に科学的な根拠がないため（性格の実体が未解明）です。
これには同意ということでよろしいですよね？
従って、科学的な根拠がないからといって、必ずしも科学的に間違っているとは限りません。
>>8
> これらがすべて正しいと「仮定」しても、「血液型と性格には関係がある」という言明は成立しないことになります。
いえ、そんなことはありません。
ただ、説明すると長くなるから、どうしようかなぁ。
ＨＰを読んでいただくのも大変でしょうし。
> 別のコメントに対するお返事で恐縮ですが、オレがABO FAN さんの「血液型と性格」に興味がないのはそういう理由です。
そうですか…。統計に興味があるなら説明してもいいのですが、たぶんあまり興味を持たれないでしょうね。
残念です。
>>9
> オレは「ニセ科学」とは申しましたが「疑似科学」とは一言も申しておりませんよ。
大変失礼しました。以降は「ニセ科学」とします。
> オレが「血液型性格判断はニセ科学そのものだ」と申し上げたのは、世の多くの血液型性格判断は「科学的根拠がある」かのように謳ったものが多いので、それは菊池さんの定義におけるニセ科学そのものだという意味で申し上げました。
これは違うと思います。
繰り返しになりますが、科学的な根拠がなくとも、科学的に正しいとされていることは少なくありません。
ですから、統計的（あるいは現象的）な根拠のみで、科学的に正しいと言っても必ずしも間違いではないはずです。
第一、それなら心理学は典型的なニセ科学です。
また、どんな新発見も、NatureやScienceが認めるまでは疑似科学だが、認めたら真正の科学だという妙なことになってしまいますからね。（笑）
現象に再現性があればいいはずです。
> そして、ABO FAN さんのご意見が仮にすべて正しいとしても「科学的根拠がある」という言明は出来ないことになりますから、
全くおっしゃるとおりです。私は「科学的根拠がある」とは一言も言っていません。
> 「科学的根拠がある」と謳った血液型性格判断は、すべて科学ではないのに科学を装っていることになりますから、上記の定義による「ニセ科学」ということになります。
それなら、それなら心理学は典型的なニセ科学です。
菊池さんは、たぶんそうは思っていないはずです。
従って、科学的な根拠がなくとも、科学的だということはできるはずです。
いや、黒猫亭さんは、菊池さんと違い、「科学的根拠がある」ものしか認めない、というならその立場は尊重しますが。
ただ、それなら性格テストは疑似科学だということになりますから、極論すれば大半の入社試験はオカルトまがいということにもなりかねません。
よろしいでしょうか？
>>11
横レス失礼します。
> そうなんです。だからこの一連の話題については、統計学について無知なオレでも矛盾があるかどうか占うことが出来るわけで、
う〜ん、違うんですよ。
別な話もあるんですが、統計に興味がない人に説明するのは躊躇します。
一応、紹介だけはしておきますね。
興味があれば、ご覧ください。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/watanabe.htm
>>13
> なら、今ここに書いて下さい。そんなに手間じゃ無いでしょう。
#12にの出典にお答えいただけないので、今回は回答しません。
今後も同様です。
反対尋問のない裁判は無効ですから…。
よろしくお願いします。
>>14
＞ABO FAN さん
>>繰り返しになりますが、今まで否定論者が営々と積み上げた、「有意差がない」→「関係がない」という研究結果は全くのウソということになります。
>>これには同意ということでよろしいですよね？
同意しませんよ。オレは、ABO FAN さんの仰ることが論理的に矛盾していないかどうかは考えるけれど、内容について判断はしないと申し上げたはずですが。同意する為にはそれを判断する必要がありますので、同意は出来ないということになります。
一応確認ですが、「これには同意ということでよろしいですよね？」というのは「早く回答しろ」という意味のレトリックという理解でよろしいですね。そうでなければ、何故同意したと思われるのか理解出来ませんので。
>>まず、科学的な根拠がなくとも、科学的に正しいとされていることは少なくありません。
これは明らかに違いますね。オレの識る限り、「科学的な根拠がなくとも、科学的に正しいとされていること」などはありません。原理や機序が科学的に未解明でも、効果が科学的に実証されている場合には、その効果に限定して「科学的に正しい」とされることはありますから、実証された効果については科学的根拠があることになります。ですから、科学的な根拠のないことが科学的に正しいとされることはありませんね。
>>また、科学的な根拠が証明できないのは、心理学に科学的な根拠がないため（性格の実体が未解明）です。
>>これには同意ということでよろしいですよね？
何度も「早く回答しろ」と繰り返されるので、一応お返事いたしますが、これも同意はいたしませんよ。ABO FAN さんの仰ることがすべて正しいというのは、結論を検証する為の仮定にすぎませんし、一応その結論には矛盾があると考えられますので、同意する理由がありません。
>>17
出典はkikulog。
・自分の主張が、「血液型と性格に関係がある」だと言った。
・「関係がある」の意味は、「帰無仮説が棄却される」事だと言った。
エントリーは、「血液型と性格1〜3」。
>>17
質問に答えられないというのは面白いですね。答えようが無いんでしょうけど。
>>18
> 同意する為にはそれを判断する必要がありますので、同意は出来ないということになります。
そうですね、失礼しました。
> 一応確認ですが、「これには同意ということでよろしいですよね？」というのは「早く回答しろ」という意味のレトリックという理解でよろしいですね。
いえ、ここでは「早く回答しろ」という意味ではなく、単純に同意したかどうかを確認しているだけです。
>>まず、科学的な根拠がなくとも、科学的に正しいとされていることは少なくありません。
> これは明らかに違いますね。オレの識る限り、「科学的な根拠がなくとも、科学的に正しいとされていること」などはありません。
そうでしょうか？ 例えば、
> kikulog 血液型と性格２
> #442. ABO FAN — November 5, 2007 @22:55:06
> 菊池聡さんはこう述べています。
> ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。
> ［中略］
> 血液型が性格に影響を与えるメカニズムが明らかでないことを批判点として挙げる人もいる。説明原理の不在は科学理論として決して望ましいものではないが、現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある。メカニズムを解明しようとしない血液型学の提唱者を批判することはできても、理論自体をこの点だけから批判するのはフェアではない。
> 出典：菊池聡さん 不可思議現象心理学９ 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成１０年３月号 ２８〜２９ページ
とあります。kikulogで、この見解に反対している人はいなかったと記憶していますが…。
>>また、科学的な根拠が証明できないのは、心理学に科学的な根拠がないため（性格の実体が未解明）です。
>>これには同意ということでよろしいですよね？
> 何度も「早く回答しろ」と繰り返されるので、一応お返事いたしますが、これも同意はいたしませんよ。
ここでも「早く回答しろ」という意味ではなく、単純に同意したかどうかを確認しているだけです。
失礼しました。
> ABO FAN さんの仰ることがすべて正しいというのは、結論を検証する為の仮定にすぎませんし、一応その結論には矛盾があると考えられますので、同意する理由がありません。
わかりました。
失礼しました。
>>19
> 出典はkikulog。
> ・自分の主張が、「血液型と性格に関係がある」だと言った。
これはたぶん、そのとおりですね。
> ・「関係がある」の意味は、「帰無仮説が棄却される」事だと言った。
すみません、これは記憶にありません。
> エントリーは、「血液型と性格1〜3」。
すみませんが、#12の出典とは文章が違いますし、何番の発言と特定していだけないと、確認しようがないので出典にはなりません。
ということで、申し訳ありませんが、今回も回答は保留とさせていただきます。
>>20
> 答えようが無いんでしょうけど。
私の質問に答えていただけないので、お答えするつもりはありません。
また、無意味な質問にはお答えいたしかねます。
失礼しました。
>>23
まず、「帰無仮説が正しい」が「関係無い」の定義なら、「関係ある」の定義は「帰無仮説が正しくない」になります。それは、ABO FANさんが自分で言った事。
そして、「帰無仮説の棄却」は、「帰無仮説が間違っている」とイコールではありません。これは統計学的に当たり前の話。
▼▼▼引用▼▼▼
帰無仮説がわかるなら、TAKESANさんは1.の「血液型と性格に関係がない」の定義はわかっているはずですよね？
それなら、わざわざ1.の質問をする意味がありません。
「帰無仮説が正しい」が「血液型と性格に関係がない」の定義になりますから。
▲▲引用終了▲▲
（http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-09-06-1）
▼▼▼引用▼▼▼
> 26. TAKESAN — February 5, 2008 @02:35:16
> 「何がどうであれば」、「血液型と性格に関係がある」と言えるのですか？ 簡潔にお答え下さい。
私は（性格）心理学者のロジックを採用しています。
ですので、「統計的に有意」です。
詳しくは、（性格）心理学者の論文をご覧ください。
▲▲引用終了▲▲
（http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1202024086）
▼▼▼引用▼▼▼
帰無仮説が棄却されたのですから、関係があるということになります。
▲▲引用終了▲▲
（http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412）
▼▼▼引用▼▼▼
> ところで、以前ABO FANさんは、「関係がある」は、「帰無仮説が棄却される」と同じ意味だ、と仰ったような気がするのですが、これは記憶違いでしょうか。
いえ、記憶違いではありません。おっしゃるとおりです。
ただし、それは心理学者のロジックによります。
▲▲引用終了▲▲
（同上）
▼▼▼引用▼▼▼
基本的に、心理学では相関しか扱えません。統計的検定で帰無仮説が棄却されたら「相関がある」つまり「関係がある」ということなります。
▲▲引用終了▲▲
（http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244）
>>21
大筋対立点はないようですね。では、一点だけ。
>>> 血液型が性格に影響を与えるメカニズムが明らかでないことを批判点として挙げる人もいる。説明原理の不在は科学理論として決して望ましいものではないが、現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある。メカニズムを解明しようとしない血液型学の提唱者を批判することはできても、理論自体をこの点だけから批判するのはフェアではない。
これは、オレが申し上げたことと同じことを述べていると思いますが、違いますかね。文中で血液型学と呼ばれているものに関しては、メカニズムというのは「血液型の違いが性格の違いを決定する原理・機序」に当たりますが、今ABO FAN さんが議論しておられるのは「血液型と性格に関係があるかないか」だと思いましたが。
菊池聡さんが仰っているのは、「血液型の違いが性格の違いを決定附ける原理や機序が解明されていない」という理由に基づく批判はフェアではないという意味でしょう。これはオレの意見と整合しているはずですよ。
>>24
> まず、「帰無仮説が正しい」が「関係無い」の定義なら、
帰無仮説の定義は、要するに「差がない」ですから、確かに「関係ない」の定義と同じです。
ただし、統計的推計では、一般に「帰無仮説が正しい」とは言えません。
つまり、この定義は検証しようがないので、実質的に無意味ということになります。
私は初めからそのつもりだったのですが…。
> 「関係ある」の定義は「帰無仮説が正しくない」になります。それは、ABO FANさんが自分で言った事。
ここも同様です。
では、以前の質問にお答えします。
>>12
> なら、今ここに書いて下さい。そんなに手間じゃ無いでしょう。
> ・「血液型と性格に関係がある」の定義は何ですか？
以上のように、一般に「関係がある」という定義は統計ではできません。
> ・「差がある」とは、何における話ですか？
心理学のデータです。
> ・「母集団」は何ですか？
この場合は、自然科学的な話ですから、母集団の定義は実質的には無意味です。
ですので、申し訳ありませんがお答えできかねます。
> ・帰無仮説は、何についての仮説ですか？
すみません、漠然と「何について」と言われても、抽象的で意味が分かりません。
ですので、これまた申し訳ありませんがお答えできかねます。
以上です。
>>25
> 大筋対立点はないようですね。
はい、そのようです。が、一点だけ再確認させてください。
黒猫亭さんは、
> オレの識る限り、「科学的な根拠がなくとも、科学的に正しいとされていること」などはありません。
菊池聡さんは、
> 説明原理の不在は科学理論として決して望ましいものではないが、現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある。
この２つは、素直に読むと反対の意味だと思うのですが…。
>>27
>>この２つは、素直に読むと反対の意味だと思うのですが…。
違いますよ。
ここで言われているのはメカニズムの話ですが、メカニズム以外の部分には科学的根拠があるということです。でも、出来れば原理・機序も説明出来るのが科学だろう、という趣旨のことを仰っているわけです。
血液型で言えば、「血液型の違いが性格の違いを決定附ける原理・機序」が不明でも、「血液型の違いが性格の違いを決定附ける」という「事実」さえ証明出来れば、原理・機序が不明でもひとまず科学的根拠があると言えることになります。
>>28
> 「血液型の違いが性格の違いを決定附ける」という「事実」さえ証明出来れば、原理・機序が不明でもひとまず科学的根拠があると言えることになります。
おお、だんだん話が面白くなってきましたね。では、菊池聡さんの次の文章（出典は前回と同じです）はどうでしょうか？
> 血液型学に限らず、おおよそすべての性格理論は統計的なものであって、集団全体の傾向としてしかとらえられない。たとえば筋肉を使った運動能力は女性よりも男性の方が優れていることに誰も異論はな いと思うが、それでも特定の男性を取り上げれば、平均的な女性より力が弱い人はざらにいるだろう。必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
この意見に賛成ですか？
>>29
「一つだけ再確認」ではなかったんですか？
>>30
>「一つだけ再確認」ではなかったんですか？
実は、あの２つは、菊池聡さんのひとまとまりの文章の一部です。
という冗談は置いておいて（菊池聡さんのひとまとまりの文章というのは本当です）、てっきり菊池聡さんと反対の立場だと思ったので、驚いて再確認しているだけです。
なお、いやなら無理に回答いただかなくて結構です。
気にしないでくださいね。
>>31
ひとまとまりの文章でも、仰っている内容は違いますね。最初の引用は「科学的であるということはどういうことか」についての原理・原則論で、後の引用は具体論の前提提示です。原理・原則論についてはお答えいたしますが、具体論については判断を捨象すると申し上げたはずですが、何度も繰り返さないといけませんかね。
>>32
> 最初の引用は「科学的であるということはどういうことか」についての原理・原則論で、後の引用は具体論の前提提示です。
私は、どちらも原理・原則論だと思いますが、それは見解の相違というものでしょう。
ということは、「一つだけ再確認」だから答えないのではなく、具体論だから答えないということですね。
なお、これ以上質問するつもりはありませんので、お気になさらずに。
どうもありがとうございました。
ABO FANさん、はじめまして。
議論の流れとずれてしまうのですが、気になる御発言を元のエントリの方でされておりましたので、質問させてください。
＃ここで質問するのが不適切でしたら移動します。＞TAKESANさん
元のエントリ「差と関係」での、10/26 14:55 のコメントで、ABO FANさんは
> 「血液型性格判断」は真偽が不明
とおっしゃっています。また、ABO FANさん御自身のブログ（だと思いますが違ってたらすみません）の、10/21 23:58 のエントリ、「面白いブログ「忘却からの帰還」の間違いを発見！（続々）」では、次のようにおっしゃっています。
> 私はいわゆる「血液型性格判断」は信用していない
いま、いろいろな週刊誌などで、血液型ごとに「こうしたらいい」とか「ああしたらいい」とか書いてありますよね。A型はこういう性格だから、こう言う場合はこうしたほうがいい、みたいな。この手のやつは、信用しない方がいいのでしょうか？ABO FANさんのご意見を教えていただければ幸いです。素人っぽい発言かもしれませんが、よろしくお願いします。
>>34
納得戴けたようで幸いです。今回は非常にコンクリートな議論でしたので、こちらとしても収穫は多かったですよ(笑)。また何かの機会があればよろしくお附き合いをお願いいたします。
>>26
OKです。
いい感じの矛盾。
>>34
FSMさん、こんばんは。
> A型はこういう性格だから、こう言う場合はこうしたほうがいい、みたいな。この手のやつは、信用しない方がいいのでしょうか？
結論から言うと、ケース・バイ・ケースですね。一般論はありません。
ただし、あまりにも決めつけているものは信じない方がいいでしょう。
例えば、相手が女性だからこうした方がいい、幼児だから、高齢者だから、○○県人だから…というのと同じです。
これまた、ケース・バイ・ケースです。
血液型と性格は、あくまで傾向ですから、黙っていてもピタリと当たるというものではありません。（笑）
ただ、○○の傾向はあるということで、相手に応じてある程度使い分けることは可能です。
これまた、相手が女性だからこうした方がいい、幼児だから、高齢者だから、○○県人だから…というのと同じです。
抽象的な言い方になってしまってすみません。
実は、メールでそういう解説をしてほしいという要望も来てまして、そのうち対応しようかとは思っています。
ただ、切り口は難しいですね。
私は能見正比古さんのように、人間経験豊富というわけではありませんから…。
>>35
ああ、すいません、これは#33に対するレスです。どうもこういう掲示板形式には慣れませんね。
あちらの掲示板は、書き込み禁止ということですが、引用ならいいでしょう。
> 2.PseuDoctor 2008/10/26 22:40
> 「有意差があるから関係がある」などとは到底言えません。
これは、統計的検定の結果をどう解釈するかということで、統計学自身ではなく補助科学としてどう使うかということですよね。
> ABO FANさんは見事にこの誤りに陥っている（もしくは自ら飛び込んで行っている）訳です。
妙なことをおっしゃいますね。
質問の肯定率の差が１０〜２０％、全分散の５％ぐらいは影響がありそうだと言っているのですが…。
ひょっとして読んでないのでしょうか？
>>36
？？？
意味がわかりませんが…。
>>39
帰無仮説が成り立たない＝「関係が無い」じゃなかったんですか？
>>38
この掲示板、異様に使いにくいですよね…。
新しいエントリー立てたら、そちらのコメント欄を使うかもです。その方がスムーズにいくかも。
管理者としては、ppblogみたいなデザインが一番やりやすいんですが…。
以下は、
http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-0018.html
の最後の方にあるABO FANさんのコメントに対するコメントです（TAKESANさん、お手数をお掛けしました）。
----------
ふーん、そっちだけに反応するわけね。
あ、別にいいんですよ。
もう、よ〜く解りましたからね。
>>34
FSMさん、今晩は。
ついたレスを読んでめまいを起こされませんよう…。
>>37
ABO FANさん、御返事ありがとうございます。
> 結論から言うと、ケース・バイ・ケースですね。一般論はありません。
どういう場合は信頼できて、どういう場合は信頼できないか、なにか基準のようなものはありますか？一般論がないとのことですので、たとえばこういう書き方だったら信頼できる、とか、こんな書き方のは信頼できない、とか言っていただけると、その手の雑誌を読むときの注意点がイメージができて、役に立つと思いまして。
それとちょっとよくわからないのですが、「あくまでも傾向」でしかも「相手に応じてある程度使い分けることは可能」というのは、素人にも可能、ということなんでしょうか？
> 私は能見正比古さんのように、人間経験豊富というわけではありませんから…。
ということは、巷にあふれている血液型と性格について論じている本や雑誌が言っていることは、人間経験豊富な人にしか役に立たない、ということでしょうか？
重ねての質問、すみません。
>>41
> 帰無仮説が成り立たない＝「関係が無い」じゃなかったんですか？
出典はどこでしょう？
また、統計的検定では、普通は「帰無仮説が成り立たない」とは言わないと思うんですが…。
「帰無仮説を棄却する」ではないのですか？
念のため訂正しておくと、#2の
>> 1）「血液型と性格に関係が無い」＝「帰無仮説が棄却された」
> 正確には「血液型と性格には関係あるとはいえない」ですね。
は間違いで、
「血液型と性格に関係が無い」＝「帰無仮説が正しい」
（ただし、この場合もすべての性格特性において、という非現実的な条件が必要になります）
あるいは、
「帰無仮説が棄却されなかった」→「血液型と性格に関係があるとはいえない」
です。ちょっと恥ずかしい。(^^;;
>>43
> http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-0018.html
> の最後の方にあるABO FANさんのコメントに対するコメントです（TAKESANさん、お手数をお掛けしました）。
すみません、どこなのかわかりません。
>>45
>> 結論から言うと、ケース・バイ・ケースですね。一般論はありません。
> どういう場合は信頼できて、どういう場合は信頼できないか、なにか基準のようなものはありますか？
たとえ話でいいですかね。
仮に、自動車の運転を覚えるとしましょう。
本だけ読んでたのではダメですよね。
そういう意味です。
交通法規ならともかく、この本はどういう場合は信頼できて、どういう場合は信頼できないかというのは、簡単には判断できませんから。
軽自動車とスポーツカーの運転は、基本は同じだとしても、実際はかなり違いますよね。
そういう意味です。
> 「あくまでも傾向」でしかも「相手に応じてある程度使い分けることは可能」というのは、素人にも可能、ということなんでしょうか？
運転のたとえで分かりますか。
ある程度運転ができる人なら、本を読めばある程度分かるでしょう。
血液型なら、人間関係に注意を払っている人なら、本を読めばある程度分かるでしょう。
ただ、全くの初心者が本に書いてあることをそのまま信用しては危険です。
安全運転が基本で、次にある程度のテクニックを覚えて、といった調子でステップアップが必要です。
血液型も、Ａ型は神経質、Ｂ型はマイベース…というほど現実は単純ではありません。
そういう意味です。
> ということは、巷にあふれている血液型と性格について論じている本や雑誌が言っていることは、人間経験豊富な人にしか役に立たない、ということでしょうか？
そうではありません。
ただ、読めばすべてがすぐ分かるという種類のものでないことは確かです。
私も完全に理解しているわけではありません。
ある程度の経験や慣れが必要です。
わかりにくくてすみません。
やはり、ＨＰにコーナーを作った方がいいんでしょうかね。
>>46
「帰無仮説が正しい」＝「関係が無い」と言ったからです。
新しいエントリーを立てました。
そっちに関連する事は、エントリーにコメント下さって構いません。
こちらで今続いているやり取りは、そのままこちらで続けて下さい。
くれぐれも、掲示板のような連投をしないように＞ABO FANさん
横レスです。
> 3.TAKESAN 2008/10/26 23:27
> 有意であるというのは、帰無分布における棄却域に検定統計量の実現値が入る、というのを意味するので。
これだけでは血液型と性格の統計は理解できないと思いますよ。
どのデータがどういう理由で、こんな値を取るかという視点（仮説）が抜けていますからね。
現実のデータは結構トリッキーです。
もう一度、統計の基本に立ち返って考える必要があるのでは？
>>48
ABO FANさん、
あ、すいません、血液型の場合で言っていただけないでしょうか。いままで色々なパターンをご覧になってきたと思いますので、典型的な例でいいので教えていただけると助かります。
ちょっとまだよくわからなくて混乱しているのですが、
> Ａ型は神経質、Ｂ型はマイベース
とは言えないという理解でいいのでしょうか？
それと、
> ある程度の経験や慣れが必要です。
というのは、ある人の血液型と性格の関係を見抜くためには、その人とある程度仲良くなるぐらいの経験が必要、ということなのか、血液型と性格というのはこういうもんで…という知識についての経験なのでしょうか？どういう「経験」「慣れ」なのでしょうか？
何度もすみません。
>>52
>> Ａ型は神経質、Ｂ型はマイベース
> とは言えないという理解でいいのでしょうか？
そのとおりです。
Ｏ型は人間関係に神経質、Ｂ型は自分の考えに気分に神経質、といった具合です。
Ｂ型はマイペースだと言っても、相手にすぐ同情したりします。というのは、あくまで基準は自分だからです。
Ａ型のように、自分の外部に基準を置くのとは正反対です。
ですので、一般的なステレオタイプでひとくくりにできるほど単純ではありません。
>> ある程度の経験や慣れが必要です。
> というのは、ある人の血液型と性格の関係を見抜くためには、その人とある程度仲良くなるぐらいの経験が必要、
そのとおりです。ただ、血液型を知っていれば、ある程度楽にはなります。
それは、相手の性別や年齢を知っていれば、人間関係に役立つというのと同じです。
しかし、万能ではありません。
> 血液型と性格というのはこういうもんで…という知識についての経験なのでしょうか？
それもありますね。
> どういう「経験」「慣れ」なのでしょうか？
きちんとした本を読んで、実践を積むしかありません。
例えば、女性雑誌の特集を読んだからと言って、そのまますぐに役立つというものではありません。
もっとも、あの体験談とデータは参考になるので、結構重宝していますけどね。
この時間なので、そろそろ寝ますので失礼します。
>>53
ABO FANさん、
ええとまたよくわからなくなりました。
> Ｏ型は人間関係に神経質、Ｂ型は自分の考えに気分に神経質
血液型と性格の関係はあくまでも傾向ということは、そうじゃないO型やB型も大勢いるということですよね。
#37では、
> あまりにも決めつけているものは信じない方がいいでしょう。
とおっしゃっておられますが、「Ｏ型は人間関係に神経質、Ｂ型は自分の考えに気分に神経質」というのは決めつけではないのでしょうか？「神経質」は決めつけで、「人間関係に神経質」は決めつけでないとすると、その境はどこにあるのでしょう？
>>> ある程度の経験や慣れが必要です。
>> というのは、ある人の血液型と性格の関係を見抜くためには、その人とある程度仲良くなるぐらいの経験が必要、
> そのとおりです。ただ、血液型を知っていれば、ある程度楽にはなります。
> それは、相手の性別や年齢を知っていれば、人間関係に役立つというのと同じです。
> しかし、万能ではありません。
性別や年齢はその人特有のものですが、血液型から推測される性格が傾向でしかなく、ある程度相手を知らないとわからないのであれば、雑誌に書いてあるようなことはあてにならないと思った方がいいのでしょうか。
> 例えば、女性雑誌の特集を読んだからと言って、そのまますぐに役立つというものではありません。
ということは、雑誌に書いてあるような血液型と性格の関係は、信じない方が無難、と思っておいた方がいいようですね。
ABO FANさんにお訪ねします。
１．どのような発言、行動をすると「血液型で性格を決め付けている」と判断しますか？
２．現在入手可能な本や雑誌の中に、血液型で性格を決め付けている表現をしていると感じた文章はありますか？
３．ご自身のサイトの中で「ラブひな」の浦島景太郎に関して「どう見てもＢ型でＡＢ型には見えないのですがねぇ（笑）」と書かれていますが、それは「血液型で性格を決め付けている」ことにはならないんですか？
４．以前、ABO FANさんを批判する方に対して「○○さんにある血液型を想定している」という趣旨の発言をされていましたが、それは「血液型性格判断」とは違うんですか？
いきなりいくつも質問をしてしまってすみません。１と２については具体例を挙げていただけると助かります。
それにしても、私もこちらの管理人さんのご好意に甘えている立場ですが、ABO FANさんご自身のサイトにこのようなページを作られたほうが良いのではないですか？誹謗中傷を言い訳にせずに。
>>55
盆米さん、今日は。
▼▼▼引用▼▼▼
以前、ABO FANさんを批判する方に対して「○○さんにある血液型を想定している」という趣旨の発言をされていましたが
▲▲引用終了▲▲
結局、ほのめかしただけでしたねえ。あれは、私の言動から血液型に当たりをつけたってやつですね。
「お訪ね」ではなく「お尋ね」でした。訂正します。
TAKESANさん、このような場をご提供くださいまして
ありがとうございます。ABO FANさんからお答えをいただきましたら、改めてコメント致します。
>>54
お手数ですが、拙サイトの次のページをご覧ください。
「血液型と性格」がわかる
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/wakaru.htm
その後、質問があればお答えしますので。
>>55
> １．どのような発言、行動をすると「血液型で性格を決め付けている」と判断しますか？
能見正比古さん自身にご登場願いましょう。『決定版【血液型】ズバリわかる人間学』に取り上げられている例から引用しておきます。（２３〜２４ページ）
テレビのスタジオで、Ａ型の女性評論家に言われたことがある。
「私の家族は全員Ａ型だけど、一人一人、性格は違うわよ」
私はポカンとした。もし同じ血液型の人が同じ性格だったら、４つの血液型で４通りの人間しかいなくなる。人間はトランプではない。そんなバカげたことは、あるはずがないのに、どうしてわかりきったことを、わざわざ言い出すのか？
いや、これは単なる疑問ではない。Ａ型は、こういう性格だと決めつけても、Ａ型にもいろいろ性格の違いがあるじゃないかという抗議なのだ。これに似た言葉は、他にも時たま聞く。
「人間の性格が、４つに分けられるはずがなどない」
それにしてもへンな話である。私は、ある血液型が、ある一通りの性格とは、一度も言ったったことがないのに、この人たちは、私が、そう決めつけているものと、勝手に決めつけているのだ。
>>55
続きです。
２．現在入手可能な本や雑誌の中に、血液型で性格を決め付けている表現をしていると感じた文章はありますか？
ありますね。内容は１．に引用したとおりです。申し訳ありませんが、具体例をあげるのは差し控えさせていただきます。
３．ご自身のサイトの中で「ラブひな」の浦島景太郎に関して「どう見てもＢ型でＡＢ型には見えないのですがねぇ（笑）」と書かれていますが、それは「血液型で性格を決め付けている」ことにはならないんですか？
Ｂ型によくある特徴の一つにあてはまるということです。
４．以前、ABO FANさんを批判する方に対して「○○さんにある血液型を想定している」という趣旨の発言をされていましたが、それは「血液型性格判断」とは違うんですか？
３．に同じです。
では、私からも質問させてください。
Ａ．１．で書いた、そのＡ型の女性評論家は、「血液型が性格を決めつけているものと、勝手に決めつけている」と思いますか？
Ｂ．心理学の「血液型と性格」についての文献や、能見正比古さんの著書を読んだことがありますか？ あるとすれば、代表的なものを教えていただけますか？
Ｃ．性格心理学や統計学の知識はお持ちですか？ お持ちだとすると、参考になった本を教えていただけますか？
Ｄ．どのような条件を満たせば、血液型と性格に関係があると判断されますか？
>>57
こちらでしたら、長くなっても連投でも構いませんので、お気遣い無くどうぞ。
ABO FANさんとやり取りして疲れやしないか、とお節介な心配をしてしまいますが…。
>>58
ABO FANさん、
御返事ありがとうございます。読んでみたのですが、やっぱりどうもよくわかりません。混乱してます…。
何度も聞くのも申し訳ないですので、ふたつの点に絞ってみました。
一つは、「Ａ型は神経質」は決めつけなのでダメで、「Ｏ型は人間関係に神経質」というのは正しい、というのの違いがよくわからないんです。もちろん、それぞれが言っている内容は把握できるのですけど…。ABO FANさんのおっしゃる「決めつけ」というのがよくわからない、と言えばいいでしょうか。
もう一つは、結局、週刊誌などに載っているような血液型の話は、信じない方がよい、ということなのでしょうか？つまり、細かくみていけば色々あるのだけれども、とてもそのまま鵜呑みにできるような内容ではない、と思っておけばよい、ということでいいのでしょうか。
御紹介のページには、
> 見れば分かるように、一番多いＯ型と一番少ないＡＢ型の差は、たった（？）の１６．５％です。血液型による差というのは、せいぜいこんなものなのです。この差が数十パーセントもあれば、確かに「決めつける」ことは可能でしょう。しかし、高々２０％ではそこまではできません（苦笑）。この差は、県民性よりは大きいですが、男女差や年齢よりは小さいのです。また、民族・国民性、文化の差よりも小さいようです。
とあります。これはつまり、よ〜く調べると関係はあるかもしれないのだけれども、具体的な顔の見える人を相手にする日常生活では、血液型を参考にすると判断を誤る可能性が高いので、週刊誌に書いてあるような血液型の話は日常の人間関係では使わない方がよい、というように私は理解しました。それでOKでしょうか？
理解が遅くてすみません…。
>>61
回答ありがとうございます。それでは私も。
Ａ．思いません。私が聞きたいのは「相手が『血液型で性格を決めつけている』と決め付けている人」とABO FANさんが判断する人のことではありません。
Ｂ．ありません。
Ｃ．ありません。
Ｄ．ＡＢＯ式の血液型を決定付ける物質が、いかにして人間の性格に影響を与えるのか、その仕組みが解明された場合。
それでは再度質問させていただきます。
１．「Ａ型は神経質である」というステレオタイプだけを覚えて肯定している人が、神経質に見えないＡ型の人に向かって「あなたはＡ型なのに神経質ではない。絶対におかしい。血液型を調べなおすべきだ」と言ったら、その人は相手に対して「血液型で性格を決め付けた」ことになりますか？
私は、その人は「血液型で相手の性格を決め付けたことになる」と考えますが、ABO FANさんはどうですか？
なる／ならない のみで結構ですのでお答え願います。私からの質問はこれで最後です。
なお、私に対する再度の質問にはお答えできかねます。この条件は納得できないとお考えならば、回答したくない旨書き込み願います。私はそれ以上の要求は致しません。
なお、私はABO FANさんの回答に対して肯定も否定もせず「ABO FANさんはそういう考え方をしている」と受け止めているだけです。その点は誤解されませんようお願いします。
>>61
TAKESANさん、ありがとうございます。
>>63の質問についてABO FANさんから回答または回答拒否のお返事をいただければ、私の目的は達成されます。ABO FANさんへの挨拶はさせていただきますが、その後は機会がありましたら、ABO FANさん関係以外でお邪魔させていただきます。
>>62
> 一つは、「Ａ型は神経質」は決めつけなのでダメで、「Ｏ型は人間関係に神経質」というのは正しい、
言葉足らずでしたね。
「Ａ型は神経質」といっても、いろいろな意味があります。
血液型と性格の関係をある程度知っている人と、そうでない人なら、自ずと受け取り方は違ってきます。
さて、普通に「Ａ型は神経質」というなら、他の血液型の人に比べると神経質な傾向がある、ということでしょう。
これはあくまで傾向ですから、個人差もありますし、ましてやＡ型全員が神経質ということでは全くありません。
ですから、私は「決めつけ」とは感じませんが、一部の人は「決めつけ」と感じるかもしれません。
Ｏ型にも神経質な人もいます。この場合は、人間関係に神経質な場合が多い、という意味です。
では、このＯ型はすべてに神経質かというと、機械には無神経だったりします。（笑）
これが「神経質」の実態です。
ですから、「Ａ型は神経質」は、人間の性格や傾向を正しく表しているとは言えません。そういう意味では「決めつけ」です。
続きです。
では、能見正比古さんの『新・血液型人間学』から引用しておきます（１０１〜１０２ページ 傍点は下線に変更）。
“神経質”は困った言葉
神経質という言葉は、古代ギリシャの時代から使い古されてきた言葉である。これこそ絶対、性格用語の本命のように思われている。しかし、改めて吟味して見ると、これまた性格を示す言葉としては、使いものにならないことがわかる。
つまり、ある状況の下には神経質だとか、ある方面には神経質であるとか、ないとかは言うことができる。だが、全方向に神経質な人は、まず、絶対といっていいほどいない。ある人は着るものに神経質で、別の人は食事に神経質だろう。その違いが、性格を語るのに重要なのである。
最近聞いたＯ型のある高級官僚氏は、趣味の音楽鑑賞はうるさく、神経質なくらいと言われていた。その同じ人が、湯たんぽのお湯を平気で煮炊きに使うという。神経質なんてそんなものである。もし病的な神経質で周囲を手こずらせている人がいれば、その人は、周囲の人の感情には、ドンカン、無神経ということになるのだ。
神経質な人の血液型別の方向を、簡単に列記してみよう。お断りするが、これはあくまで神経質と見られる人の傾向である。
Ｏ型は身体や健康について神経質。病的な潔癖症や高所恐怖症もある。社会の中での他人の目、好意や悪意にも神経質となる。
Ａ型は周囲の動きや反応、それに対する自分の姿勢に神経質。物事のケジメ、善悪の評価などに潔癖。未来への悲観主義や、仕事などの完全主義傾向も一種の神経質だ。
Ｂ型は自分の気分調整に神経質。行動を制約された状態ではイライラ。過ぎたことにクヨクヨ。事実関係の正誤にもうるさい。
ＡＢ型は、人間関係で神経質となりがち。対人恐怖症も一部にいる。自分の社会的役割りや仕事面の蝿張り保持に神経過敏。経済生活の基盤がガタつくと、度を失い気味。
以上の例でも判るように、現在、日常で性格を指す言葉として使われているもので厳密には、性格を明示するに足るものは、ほとんどない。大ていは、行動や表現の断片か、せいぜい、前述のタイプに与えられる名称である。正直な性格とかウソツキなどになると、病的な嘘言（きょげん）症を除き、 単に二、三の行動や表現の評価にすぎない。ウソつきは人間共通の性格といったほうが、まだ事実に近い。
> もう一つは、結局、週刊誌などに載っているような血液型の話は、信じない方がよい、ということなのでしょうか？つまり、細かくみていけば色々あるのだけれども、とてもそのまま鵜呑みにできるような内容ではない、と思っておけばよい、ということでいいのでしょうか。
おっしゃるとおりです。
上の“神経質”は困った言葉 に書いたとおり、血液型は意外と単純ではありません。というか、既存の性格心理学で簡単に分析できるような代物ではないのです。
既存の性格心理学は、性格は言葉で表せる、かつ状況に対して固定的なものである、というのが前提です。しかし、“神経質”は困った言葉 に書いたとおり、現実はそれとは違います。既存の学問（性格心理学）で関係があった（なかった）から…というだけではダメなのです。
ましてや、週刊誌などに載っているような血液型の話は、確かに事実の断片には違いありませんが、そのまま信じていいかは、少々疑問です。（中にはいいのもありますが…）
> よ〜く調べると関係はあるかもしれないのだけれども、具体的な顔の見える人を相手にする日常生活では、血液型を参考にすると判断を誤る可能性が高いので、週刊誌に書いてあるような血液型の話は日常の人間関係では使わない方がよい、というように私は理解しました。それでOKでしょうか？
いや、ある程度は役に立ちますよ。日常関係にも応用できます。
ただ、そういうわけで、「Ａ型は神経質」といったように、単純な言葉で表せるようなものではないのです。もし、そう考えているなら、それは間違いと言っていいでしょう。
>>63
回答ありがとうございました。
ただ、これで盆米さんとは議論にならないとがはっきりしましたようです。
なぜなら、現時点では「性格」の実体が科学的に解明されていないのですから…。
従って、「ＡＢＯ式の血液型を決定付ける物質が、いかにして人間の性格に影響を与えるのか、その仕組みが解明された場合」という仮定は、現時点では無意味です。
そこで、私は、心理学の手法と統計で、その謎を解明しようと努力してきました。しかし、盆米さんは、この点にも興味がなさそうですね。
> １．「Ａ型は神経質である」というステレオタイプだけを覚えて肯定している人が…
#65〜67でおわかりのとおり、その人は血液型と性格を正しく理解していないから、そんなことになるのだと思います。これが私のご返事です。
> なお、私に対する再度の質問にはお答えできかねます。この条件は納得できないとお考えならば、回答したくない旨書き込み願います。私はそれ以上の要求は致しません。
ということですので、上の文章を私の回答といたします。
では。
>>65
ABO FANさんこんばんは。
>> 一つは、「Ａ型は神経質」は決めつけなのでダメで、「Ｏ型は人間関係に神経質」というのは正しい、
>
> 言葉足らずでしたね。
>
> 「Ａ型は神経質」といっても、いろいろな意味があります。
> 血液型と性格の関係をある程度知っている人と、そうでない人なら、自ずと受け取り方は違ってきます。
ええとすみません、この文章の意味をもう少し噛み砕いて教えていただけないでしょうか。血液型と性格の関係をある程度知っている人ならば、「A型は神経質」という言葉の中身も知っている、ということでしょうか？「受け取」るのは、いまの場合は私（とこの掲示板の読者）ということですか？それとも、ある程度知っている人は、その知識に影響されて、神経質の中身も変わってくる、ということでしょうか。
＃軽い話題と思うので、とりあえずこれだけ分離してレスします。
この際きっちりとABO FANさんのおっしゃることを理解したいので、すみませんがよろしくお願いします。
>>67
続きです。
> いや、ある程度は役に立ちますよ。日常関係にも応用できます。
とのことですが、どう応用できるかがちょっとイメージできません。どのような応用を想定されているんでしょうか？
というのはですね、再び引用させていただきますが、
> 見れば分かるように、一番多いＯ型と一番少ないＡＢ型の差は、たった（？）の１６．５％です。血液型による差というのは、せいぜいこんなものなのです。この差が数十パーセントもあれば、確かに「決めつける」ことは可能でしょう。しかし、高々２０％ではそこまではできません（苦笑）。この差は、県民性よりは大きいですが、男女差や年齢よりは小さいのです。また、民族・国民性、文化の差よりも小さいようです。
ということがホントだとすると、血液型以外の個人差の方が大きいわけですよね？つまり、O型でもB型でも、どちらにも「人間関係に神経質」「自分の考えに神経質」な人は結構いる、ということですよね？だとすると、目の前の人にどう相対するかという時は、例えばその人がO型ということをあらかじめ知っていたとしても、その人が「人間関係に神経質」と予見を持つのは結構なバクチのような気がするのですが…。
どうもこのあたりがスッキリしないんですよね。どうなんでしょう？
>>68
回答ありがとうございました。
なお、私は別にABO FANさんに議論をしましょうと持ちかけたつもりは一切ありません。勝手な思い込みをされても困ります。
私がABO FANさんに質問をして、それに答えをいただき、私もABO FANさんからの質問に答えたという、それだけのことです。
繰り返しになりますが、私はABO FANさんと議論をしたつもりは全くありません。ABO FANさんの回答を読んで、そういう考え方である、と受け止めただけです。
ABO FANさんの回答について、肯定にせよ否定にせよ、それ以上の説明を求めるつもりはありませんし、私も、自分の回答についてこれ以上言及するつもりはありません。
改めまして、回答をいただいたABO FANさんと
この場を設けてくださったTAKESANさんに感謝します。
>>67
ABO FANさん、
＃連投すみません
>> もう一つは、結局、週刊誌などに載っているような血液型の話は、信じない方がよい、ということなのでしょうか？つまり、細かくみていけば色々あるのだけれども、とてもそのまま鵜呑みにできるような内容ではない、と思っておけばよい、ということでいいのでしょうか。
>
> おっしゃるとおりです。
うううむ、なるほど。よくわかりました。
で、あればですよ。たいていの血液型と性格についてのものは間違ってるわけで、それを放置するのはよくないんじゃないでしょうか。変なものは変だ、とちゃんと言わないと、変な理解がどんどん拡がってしまい、問題だと思います。
ABO FANさんは知識は広いので、せっかくなので、おかしいものについても批判してもらえると、世の中のためになっていいなあと思います。
>>69
「血液型再検討−知られざる血液型の真実に迫る」からの抜粋です。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/rethink.htm
＝＝＝＝＝
坂元（※１）は、各血液型のイメージを性格に関する２０の形容詞を用いて検討している。その結果に基づき坂元（※２）は、血液型ステレオタイプの構造を、内向−外向・協調性−非協調性の２軸から成るものとして考察している。すなわち各血液型の性格は、Ａ型が「内向的で協調的」、Ｂ型が「外向的で非協調的」、Ｏ型が「外向的で協調的」、ＡＢ型が「内向的で非協調的」とイメージされていることを指摘している。ただし、坂元が用いた性格項目は、能見との記述が明確ではない。
※１ 坂元章 対人認知様式のＡＢＯ式血液型性格判断に関する信念 日本社会心理学会第２９回大会発表論文集 ５２〜５３ページ Ｓ６３
※２ 坂元章 血液型ステレオタイプの構造と知覚の歪み 日本社会心理学会第３２回大会発表論文集 ２９２〜２９５ページ Ｈ３
＝＝＝＝＝
つまり、４つの血液型の性格特性は、内向−外向・協調性−非協調性と分類して覚えているわけです。この論文を読むと、他の性格特性も見事にこの２つの軸上に乗っていることがわかります。結局、ほとんどの性格特性については、内向−外向・協調性−非協調性と関連付けて記憶していることが明確に証明できるのです（同論文より）。
＝＝＝＝＝
佐藤・渡辺（※）は、血液型ステレオタイプの内容は、もはや能見や古川のものとは離れ、それぞれの血液型について核になる特性が存在し、それを中心に全体の内容が形成されていると指摘している。ただし、彼らの指摘は回答者の自由記述を分類する形の分析結果に基づいているため、数量的・客観的検討が不充分と考えられる。
※ 佐藤達哉・渡辺芳之 心理学評論 第３５巻 ２３４〜２６８ページ Ｈ４
＝＝＝＝＝
こういうことです。
そう言う意味では、「Ａ型は神経質」は必ずしも正しくありません。
ただし、実際に「Ａ型は神経質」という結果は出ています。もっとも、その差は一般に言われるほど大きいものではありません。
>>70
> いや、ある程度は役に立ちますよ。日常関係にも応用できます。とのことですが、どう応用できるかがちょっとイメージできません。どのような応用を想定されているんでしょうか？
実際にそう感じて、応用しているということですね。
例えば、Ａ型には順序立てて話をする…といったことです。Ｂ型は必ずしも順序立てなくとも大丈夫です。
> 血液型以外の個人差の方が大きいわけですよね？
もちろんです。
> つまり、O型でもB型でも、どちらにも「人間関係に神経質」「自分の考えに神経質」な人は結構いる、ということですよね？
そういうことです。ただ、「人間関係に神経質」でも血液型により差が出ます。Ｏ型は力関係に敏感、Ａ型は平穏な関係
を望み、Ｂ型は仲間はずれに神経質、ＡＢ型は社会参加に神経質…。
> だとすると、目の前の人にどう相対するかという時は、例えばその人がO型ということをあらかじめ知っていたとしても、その人が「人間関係に神経質」と予見を持つのは結構なバクチのような気がするのですが…。
ここは数字で説明するのはむずかしいですね。
ただ、実感としては役に立っています。
特定の条件では見かけ上の差が大きくなるので、その差を感じているのかもしれませんね。
>>71
> 回答ありがとうございました。
いいえ、こちらこそありがとうございます。
> なお、私は別にABO FANさんに議論をしましょうと持ちかけたつもりは一切ありません。勝手な思い込みをされても困ります。
そうですか。今までのやりとりを他の人に議論と解釈されても、特に問題があるとは思えないのですが…。
> 改めまして、回答をいただいたABO FANさんと
> この場を設けてくださったTAKESANさんに感謝します
また、どこかでお会いしたときはよろしくお願いします。
では。
>>72
> たいていの血液型と性格についてのものは間違ってるわけで、
全部間違っているわけではありません。断片的に正しいものも少なくありません。ただし、全体像としてはどうかなぁ、というのが多いです。
> それを放置するのはよくないんじゃないでしょうか。変なものは変だ、とちゃんと言わないと、変な理解がどんどん拡がってしまい、問題だと思います。
確かによくないとは思います。
ただ、「疑似科学」「ニセ科学」と間違った知識で断定する方が、はるかに大きな問題だと思いますよ。
ですので、ここでこうして書いているわけです。
> ABO FANさんは知識は広いので、せっかくなので、おかしいものについても批判してもらえると、世の中のためになっていいなあと思います。
ありがとうございます。
心理学が「血液型と性格」を認めたら（いつになるかわかりませんが）、そういうことも始めたいと思っています。
では。
>>73
ABO FANさんこんばんは。
えええと、大混乱です。(^^;;
> ４つの血液型の性格特性は、内向−外向・協調性−非協調性と分類して覚えている
これは、「○型は〜という性格だ」と考えている人の多くが、４つの血液型に基づく性格をそのように分類してとらえている、ということですね？
ということは、血液型と性格の関係は、本人が「自分の血液型は○型なので、こういう性格だ」と考えているということが、重要なポイントだということでしょうか？
> そう言う意味では、「Ａ型は神経質」は必ずしも正しくありません。
すいません、「そう言う意味では」とはどういう意味でしょうか？血液型による性格分類を内向−外向・協調性−非協調性という軸で行うということと、どういう関係なのでしょうか？
> ただし、実際に「Ａ型は神経質」という結果は出ています。
あれ？「A型は神経質」は決めつけなのでダメだったんじゃなかったでしたっけ？
>もっとも、その差は一般に言われるほど大きいものではありません。
これは前におっしゃられていたことですね（次のコメントと関係します）。
話を戻してすみませんが、以下のコメント、やはりまだよくわかりません。
>> 一つは、「Ａ型は神経質」は決めつけなのでダメで、「Ｏ型は人間関係に神経質」というのは正しい、
>
> 言葉足らずでしたね。
>
> 「Ａ型は神経質」といっても、いろいろな意味があります。
> 血液型と性格の関係をある程度知っている人と、そうでない人なら、自ずと受け取り方は違ってきます。
今回の ABO FANさんのコメントを読むと、多くの人は「A型は神経質」と単純に思い込んでいるが、それは正しくない、「○型は〜について神経質」と、各血液型について何に神経質なのかを考えるべきである、ただし結果として出ているのは、傾向として「A型は神経質」ということなので、実際に血液型と性格がどのような関係として表れるかは、その人が血液型と性格の関係をどのように覚えているかによる、という理解でいいのでしょうか？
＃ものわかりが悪くてすみませんが、ABO FANさんのおっしゃることを誤解したくないもので…。すみません。
>>74
ABO FANさん、
>> いや、ある程度は役に立ちますよ。日常関係にも応用できます。とのことですが、どう応用できるかがちょっとイメージできません。どのような応用を想定されているんでしょうか？
>
> 実際にそう感じて、応用しているということですね。
> 例えば、Ａ型には順序立てて話をする…といったことです。Ｂ型は必ずしも順序立てなくとも大丈夫です。
とのことですが、しかし
>> 血液型以外の個人差の方が大きいわけですよね？
>
> もちろんです。
となると、A型でも順序立てて話をしなくても大丈夫な人が大勢いるわけだし、B型でも順序だてないといけない人が大勢いるわけですよね。
>> つまり、O型でもB型でも、どちらにも「人間関係に神経質」「自分の考えに神経質」な人は結構いる、ということですよね？
>
>そういうことです。ただ、「人間関係に神経質」でも血液型により差が出ます。Ｏ型は力関係に敏感、Ａ型は平穏な関係
を望み、Ｂ型は仲間はずれに神経質、ＡＢ型は社会参加に神経質…。
これは一つ前のコメントとも関係するのですが、どれも「神経質」なわけですよね。これと「A型は神経質」という傾向が出ているというのは両立するんでしょうか？つまり、仲間外れに対してであれ、力関係に対してであれ、神経質ではあるわけですよね。
>> だとすると、目の前の人にどう相対するかという時は、例えばその人がO型ということをあらかじめ知っていたとしても、その人が「人間関係に神経質」と予見を持つのは結構なバクチのような気がするのですが…。
>
> ここは数字で説明するのはむずかしいですね。
> ただ、実感としては役に立っています。
> 特定の条件では見かけ上の差が大きくなるので、その差を感じているのかもしれませんね。
これも一つ前のコメントと関係しますが、なまじ知識があるだけに、相手の行動を自分の持っている知識に一致するよう解釈してしまったり、あるいは知識に当てはまるような行動だけに目がいっちゃったり、ということはないのでしょうか？
というのは、血液型と性格の関係は傾向だ、というのであれば、血液型に基づく先入観で他人を判断するのは、ちょっと危ういのでは…と思うのです。
相手がB型ということをあらかじめ知ってて、じゃあ順序立てて話をしなくてもいいや、と話をはじめたら、全然伝わらなかった、ということも大いに起こり得るわけですよね。
いかがでしょう？
>>76
ABO FANさん、
>> たいていの血液型と性格についてのものは間違ってるわけで、
>
> 全部間違っているわけではありません。断片的に正しいものも少なくありません。ただし、全体像としてはどうかなぁ、というのが多いです。
ABO FANさんが考える「正しい知識」と「間違った知識」がよくわからないんですよね。そのため上で何度も何度も質問してしまってお手数をおかけしてしまっているわけですが…。
こういうのは正しい、こういうのは間違っている、と具体例を出していただくと、ああ、ABO FANさんはこう考えているんだろうな、というのがイメージしやすくなると思うのです。
物事を理解するのに、具体例って結構大事だと思いますので…。
ぜひよろしくお願いします。
>>29
たまにはためになる事をしてくれますね。
▼▼▼引用▼▼▼（孫引き）
> 血液型学に限らず、おおよそすべての性格理論は統計的なものであって、集団全体の傾向としてしかとらえられない。たとえば筋肉を使った運動能力は女性よりも男性の方が優れていることに誰も異論はな いと思うが、それでも特定の男性を取り上げれば、平均的な女性より力が弱い人はざらにいるだろう。必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
▲▲引用終了▲▲
これはすごく重要な視点なので、押さえておくべき所です。特に、「必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。」←ここが。
>>77
> えええと、大混乱です。(^^;;
それは申し訳ありません。
>> ４つの血液型の性格特性は、内向−外向・協調性−非協調性と分類して覚えている
> これは、「○型は〜という性格だ」と考えている人の多くが、４つの血液型に基づく性格をそのように分類してとらえている、ということですね？
そういうことです。
> ということは、血液型と性格の関係は、本人が「自分の血液型は○型なので、こういう性格だ」と考えているということが、重要なポイントだということでしょうか？
心理学の研究では、「通説」と一致するのは、せいぜい全体の４割程度です。つまり、血液型の特徴が当てはまるといっても、そんなものなのです。
＃ただし、この「通説」の選び方には少々問題がありますが…。
「自分の血液型は○型なので、こういう性格だ」というのは、覚えやすく理解しやすいからそう考えているだけで、実態とは違います。
>> そう言う意味では、「Ａ型は神経質」は必ずしも正しくありません。
> すいません、「そう言う意味では」とはどういう意味でしょうか？血液型による性格分類を内向−外向・協調性−非協調性という軸で行うということと、どういう関係なのでしょうか？
上にも書きましたが、「自分の血液型は○型なので、こういう性格だ」というのは、覚えやすく理解しやすいからそう考えているだけで、実態とは違うという意味です。
>> ただし、実際に「Ａ型は神経質」という結果は出ています。
> あれ？「A型は神経質」は決めつけなのでダメだったんじゃなかったでしたっけ？
それほど大きい差、言い換えれば簡単に決めつけられるほどの差ではないということです。
どちらかというと、「Ａ型は神経質」というよりは、「安全志向」や「危険回避」といった方がいいかもしれませんね。
繰り返しますが、血液型による性格特性や実態が、性格を表す言葉と一対一で対応する、という前提は捨ててください。そう考えていると、血液型は絶対に理解できません！
例えば、「Ａ型は神経質」と「準備は慎重にやる」「けじめをつける」とは、よく考えると違いますよね。
>>77
続きです。
> 今回の ABO FANさんのコメントを読むと、多くの人は「A型は神経質」と単純に思い込んでいるが、それは正しくない、「○型は〜について神経質」と、各血液型について何に神経質なのかを考えるべきである、ただし結果として出ているのは、傾向として「A型は神経質」ということなので、実際に血液型と性格がどのような関係として表れるかは、その人が血液型と性格の関係をどのように覚えているかによる、という理解でいいのでしょうか？
そういうことです。
わかりにくい説明ですみません。
> となると、A型でも順序立てて話をしなくても大丈夫な人が大勢いるわけだし、B型でも順序だてないといけない人が大勢いるわけですよね。
そういうことです。
> 一つ前のコメントとも関係するのですが、どれも「神経質」なわけですよね。これと「A型は神経質」という傾向が出ているというのは両立するんでしょうか？つまり、仲間外れに対してであれ、力関係に対してであれ、神経質ではあるわけですよね。
本当にしつこいのですが、血液型による性格特性や実態が、性格を表す言葉と一対一で対応する、という先入観は捨ててくださいね。普通はそれでいいのですが、そう考えると血液型は絶対に理解できません！
「Ａ型が神経質」は、単に観察している現象をそう言葉で表現しているだけで、実態と言葉が正確に対応しているわけではないのです。
遺伝子なのか血液型物質なのわかりませんが、確かに性格には影響を与えています。ただ、その影響が言葉で正確に表せるわけではないのです。極論すれば、文章化すれば必ず矛盾すると言ってもいいでしょう。
ですので、実際に人間を観察するのが一番大切なのです。
そうすれば、なんとなくわかってきます。
> これも一つ前のコメントと関係しますが、なまじ知識があるだけに、相手の行動を自分の持っている知識に一致するよう解釈してしまったり、あるいは知識に当てはまるような行動だけに目がいっちゃったり、ということはないのでしょうか？
もちろんありますよ。（苦笑）
生兵法は何とやらですので、自戒しています。
> というのは、血液型と性格の関係は傾向だ、というのであれば、血液型に基づく先入観で他人を判断するのは、ちょっと危ういのでは…と思うのです。
必ずしもそうではないと思いますよ。例えば、普通は、年齢、男女差、社会的地位…で、ある程度相手の反応を想定して、応対を考えますよね。それと同じです。
全く相手の属性がわからないよりは、人間関係がスムーズになるはずです。
> 相手がB型ということをあらかじめ知ってて、じゃあ順序立てて話をしなくてもいいや、と話をはじめたら、全然伝わらなかった、ということも大いに起こり得るわけですよね。
上にも書きましたが、年齢、男女差、社会的地位…で相手を決めつけたりはしませんよね。個人差の方が大きいに決まっています。ただ、相手の考え方を知るのには参考になります。
こんなところでいいでしょうか？
>>79
> こういうのは正しい、こういうのは間違っている、と具体例を出していただくと、ああ、ABO FANさんはこう考えているんだろうな、というのがイメージしやすくなると思うのです。
Ａ型の例を出しましたので、別の血液型の例を出しましょう。
例えば、Ｏ型は自分のポジションに敏感です。また、それをストレートに態度に表します。ということはどういうことかというと、「よき親分子分」ということです。
あるいは、上位に立った場合と、下位にいる場合では態度が大きく変化するということです。Ｏ型自体の独立心は強いのですが、自分が弱い立場は逆に上位の人を頼ったりします。
これを文章化すると「独立心が強い」とは必ずしも言えません。
逆に、Ｂ型は自分のポジションには鈍感です。そういう意味では「マイペース」と言えます。普通は、「よき親分子分」ではありません。
では、Ｏ型とＢ型でどちらが独立心が強いのか？
それは、「立場によって変わる」というのが一番正確でしょう。
ただし、これだけでは何の説明にもなりません。
抽象的に文章化すると矛盾するという一例です。
数学的には、反応が線形でないと言った方がわかりやすいでしょう。
従来の研究は、線形のデータしか分析していません。それで差が出ないから差がないはずだというのは、どうかと重います。
さらに厄介なことに、「独立心が強い」かどうか質問をすれば（条件が一定なら）たぶん何らかの安定的な差が出るはずです。これが、だから「Ｏ型は独立心が強い」「Ａ型は神経質」と誤解される原因になるのです。
本当にしつこいですが、血液型による性格特性や実態が、性格を表す言葉と一対一で対応する、という絶対に先入観は捨ててください。血液型を誤解する最大の原因です。
血液型の批判者も、そう思っているからなかなか議論が進まない点があると感じています。
>>80
> これはすごく重要な視点なので、押さえておくべき所です。特に、「必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。」←ここが。
でも、最近の菊池聡さん（に限らず懐疑的な人々）は統計データは知らんぷりをしているようですよ。なぜなら、「思い込み」で（小さな）差が出ることが確実になったからでしょう。
違うのでしょうか？
>>85
レスはABO FANさんへのものですが、コメントは他の方へ向けてますんで。
>>86
> レスはABO FANさんへのものですが、コメントは他の方へ向けてますんで。
意味不明です。
何か、私の質問に答えると不都合でもあるのでしょうか？
あるいは、以前にように、初めから答えるつもりがないのでしょうか？
たぶん、今回も私の質問には答えてもらえないと思いますが…。
>>77
血液型と性格の原点
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/nomi.html
の血液型人間学のエッセンスに、今までの回答をまとめて書いてみました。
参考までに。
>>87
で、「差がゼロで無い」＝「関係がある」という主張は撤回したんですか？ これ、前から何度もしている質問なのですが。
>>89
> これ、前から何度もしている質問なのですが。
私も前から何度もしている質問なのですが…。
TAKESANさんから回答がいただけないようですので、今回はお答えしません。
ご了承ください。
>>89
書き忘れました。(^^;;
> で、「差がゼロで無い」＝「関係がある」という主張は撤回したんですか？
もう一度考えてみると、TAKESANさんは、
�‥�計的に有意差がある
��関係があると判定する
�４愀犬�あることに科学的な根拠がある
を同じことと考えているのでしょうかね？
あるいは、「白いカラス」なのか…。
それとも、意図的に書いているのかな。
>>91
それで、主張は撤回するのですか、しないのですか？
>>82
ABO FANさん、
>> 今回の ABO FANさんのコメントを読むと、多くの人は「A型は神経質」と単純に思い込んでいるが、それは正しくない、「○型は〜について神経質」と、各血液型について何に神経質なのかを考えるべきである、ただし結果として出ているのは、傾向として「A型は神経質」ということなので、実際に血液型と性格がどのような関係として表れるかは、その人が血液型と性格の関係をどのように覚えているかによる、という理解でいいのでしょうか？
>
> そういうことです。
ということは、結局、血液型と性格の間になんらかの傾向が出るということは、本人が「自分の血液型は○型なので、こういう性格に違いない」と思い、それが行動にあらわれる、ということですね？
それならばスッキリします。
>>84
> さらに厄介なことに、「独立心が強い」かどうか質問をすれば（条件が一定なら）たぶん何らかの安定的な差が出るはずです。これが、だから「Ｏ型は独立心が強い」「Ａ型は神経質」と誤解される原因になるのです。
>
> 本当にしつこいですが、血液型による性格特性や実態が、性格を表す言葉と一対一で対応する、という絶対に先入観は捨ててください。血液型を誤解する最大の原因です。
ええと、仮に「Ｏ型は独立心が強い」「Ａ型は神経質」で安定的な差が出たとします（「仮に」というのは、ABO FANさんが「たぶん」とおっしゃってますので）。だとすれば、それは性格を表す言葉と対応しているのではないのでしょうか？
それから、「性格を表す言葉と一対一で対応」しないというのは、「性格を表す言葉」と対応していなのか、「一対一で対応しない」のか、どちらでしょう？前者だとすると、血液型は何と対応しているのでしょうか？つまり、言葉で表せない性格ってなんだろう、ということなのですが…（言葉で表せないならば、雑誌に載っているような血液型と性格の話はすべて無意味ということになっちゃうと思うんですが）。それとも、「言葉」というのは「単語」という意味でしょうか。でも、83のコメントでは、文章化すれば必ず〜とおっしゃってますので、そうではないのでしょうね。
>>81
ABO FANさん、
レスの順番が前後しますが御容赦ください。
>> ということは、血液型と性格の関係は、本人が「自分の血液型は○型なので、こういう性格だ」と考えているということが、重要なポイントだということでしょうか？
>
> 心理学の研究では、「通説」と一致するのは、せいぜい全体の４割程度です。つまり、血液型の特徴が当てはまるといっても、そんなものなのです。
> ＃ただし、この「通説」の選び方には少々問題がありますが…。
> 「自分の血液型は○型なので、こういう性格だ」というのは、覚えやすく理解しやすいからそう考えているだけで、実態とは違います。
さきほどの話だと、自分が覚えているように行動するから血液型と性格の間には何らかの関係が（傾向として）出てくるのだ、という話だったと思うのですが、ここでいう「実態」というのはなんなのでしょう？
例えば、血液型と性格の間の関係についての知識がゼロの人々がいたとします。ABO FANさんは、彼らの行動を観察したら、彼らは血液型と性格の知識がないので、行動に違いは出ないというお考えなのだと思ったのですが、そうではないのでしょうか。
もし知識がない人々にも行動に違いが出るのだとしたら、それは言葉で説明できるはずですよね。できないのであれば、調査して違いとまとめることも不可能になってしまいます。
どうも私は、この点で ABO FANさんのお考えがわからなくなってしまうようです…。
>>83
>> 相手がB型ということをあらかじめ知ってて、じゃあ順序立てて話をしなくてもいいや、と話をはじめたら、全然伝わらなかった、ということも大いに起こり得るわけですよね。
>
> 上にも書きましたが、年齢、男女差、社会的地位…で相手を決めつけたりはしませんよね。個人差の方が大きいに決まっています。ただ、相手の考え方を知るのには参考になります。
うーん、年齢や男女差や社会的地位は、その立場でなされる発言を理解する上では参考になりますけど、そうでない場合はどうでしょうかね。血液型の場合、個人差のほうがずっと大きいということですから、相手の発言をよく聞く方がずっと重要だし、逆に血液型にあてはめてわかった気になってしまうという弊害の方が大きいのでは、とちょっと危惧します。今までの ABO FANさんの御説明を伺っていると、現状はその危険性の方がずっと大きく、血液型と性格について、下手にわかった気になる（雑誌に書いてあることを信じたりする）方が、問題が大きいのではと思ってしまいます（だからこそ、知識はたくさんある ABO FANさんに、おかしいものはおかしいと批判してほしいと思うわけです）。
>>92
> で、「差がゼロで無い」＝「関係がある」という主張は撤回したんですか？
答えようと思いましたが、TAKESANさんが答えていただけないので、私も答えません。
よろしくお願いします。
>>93
回答が遅れました。
> ということは、結局、血液型と性格の間になんらかの傾向が出るということは、本人が「自分の血液型は○型なので、こういう性格に違いない」と思い、それが行動にあらわれる、ということですね？
普通は性格の「自己評定」なのでそのとおりです。
ただ、その「自己評定」が正しいかどうかは別の問題です。
実は、あまりチェックされてないんですよね。(^^;;
>>94
> ええと、仮に「Ｏ型は独立心が強い」「Ａ型は神経質」で安定的な差が出たとします（「仮に」というのは、ABO FANさんが「たぶん」とおっしゃってますので）。だとすれば、それは性格を表す言葉と対応しているのではないのでしょうか？
「自己評定」と限定するなら、確かにそのとおりです。
というか、これは「定義」ですので、客観的に正しいかどうかとは別です。
> それから、「性格を表す言葉と一対一で対応」しないというのは、「性格を表す言葉」と対応していなのか、「一対一で対応しない」のか、どちらでしょう？
両方です。
例えば、「物理現象を表す言葉と一対一で対応」しないと言えば、イメージはつかめるでしょうか。
> つまり、言葉で表せない性格ってなんだろう、ということなのですが…
性格を言葉だけで「正確」に表現するのは元々無理な話です。
>（言葉で表せないならば、雑誌に載っているような血液型と性格の話はすべて無意味ということになっちゃうと思うんですが）。
無意味ではありませんが、正確ではないということです。
なにしろ、性格の実体がわかっていないのですから、現在はあくまで言葉や行動で測定するしかありません。
ですから、言葉だけで考えると間違います。
> それとも、「言葉」というのは「単語」という意味でしょうか。でも、83のコメントでは、文章化すれば必ず〜とおっしゃってますので、そうではないのでしょうね。
単語の場合もありますし、文章の場合もありますね。例えば、Ａ型なら「神経質」「ものごとにけじめをつける」といった感じです。
>>95
> さきほどの話だと、自分が覚えているように行動するから血液型と性格の間には何らかの関係が（傾向として）出てくるのだ、という話だったと思うのですが、ここでいう「実態」というのはなんなのでしょう？
#99の繰り返しになりますが、言葉では性格の正確な定義はできないという意味です。
> 例えば、血液型と性格の間の関係についての知識がゼロの人々がいたとします。ABO FANさんは、彼らの行動を観察したら、彼らは血液型と性格の知識がないので、行動に違いは出ないというお考えなのだと思ったのですが、そうではないのでしょうか。
そうではありません。やはり、行動には出ると考えます。
＃もっとも、行動を測定したという文献は聞いたことがありませんが…
しかし、「自己評定」では、それほど大きな差は出ないようです。
こう考えると、すべてがうまく説明できます。
> もし知識がない人々にも行動に違いが出るのだとしたら、それは言葉で説明できるはずですよね。できないのであれば、調査して違いとまとめることも不可能になってしまいます。
上に書いたとおり、「自己評定」が正しいというのが前提です。
現実のデータを見ると、「自己評定」では、それほど大きな差は出ないようです。
＃もっとも、ゼロではないようですが…。
>>96
> 年齢や男女差や社会的地位は、その立場でなされる発言を理解する上では参考になります
それなら、血液型も参考になると思いますよ。
年齢や男女差や社会的地位による差も、たいていは個人差の方が大きいでしょう？
もっとも、年齢や男女差や社会的地位よりは、血液型の方が差は小さいですけどね。
> 相手の発言をよく聞く方がずっと重要だし、逆に血液型にあてはめてわかった気になってしまうという弊害の方が大きいのでは、とちょっと危惧します。
それは、年齢や男女差や社会的地位も同じことでしょう。
また、多くの人（全体の６０％程度）は血液型による「多少の差がある」とだけ思っていますから、健全な知識を持っていると思います。
正直、そこまで危惧する必要はないと思いますが。
まぁ、中にはいろんな人がいますが、頭ごなしに否定よりはマシかと…。
>>98
> 回答が遅れました。
わー、もう来てくれないのかと思い始めていました。嬉しいです。
>> ということは、結局、血液型と性格の間になんらかの傾向が出るということは、本人が「自分の血液型は○型なので、こういう性格に違いない」と思い、それが行動にあらわれる、ということですね？
>
> 普通は性格の「自己評定」なのでそのとおりです。
> ただ、その「自己評定」が正しいかどうかは別の問題です。
実は、あまりチェックされてないんですよね。(^^;;
なるほど。
とすると、科学的な調査で血液型と性格の関係を調べたものは自己評定に基づくものだと思いますが、科学的に出された血液型と性格になんらかの相関がある、というデータは、血液型自体が性格に及ぼす影響に原因があるのではなく、本人の思い込みによる、ということですね。
これについてはよくわかりました。ありがとうございます。
>>100
ABO FANさん、
>> 例えば、血液型と性格の間の関係についての知識がゼロの人々がいたとします。ABO FANさんは、彼らの行動を観察したら、彼らは血液型と性格の知識がないので、行動に違いは出ないというお考えなのだと思ったのですが、そうではないのでしょうか。
>
> そうではありません。やはり、行動には出ると考えます。
> ＃もっとも、行動を測定したという文献は聞いたことがありませんが…
> しかし、「自己評定」では、それほど大きな差は出ないようです。
> こう考えると、すべてがうまく説明できます。
しかし、さきほどの話と合わせると、「行動には出る」「すべてがうまく説明でき」る、というのはまさに ABO FANさんのお考えであって、まだ科学的な調査で根拠づけられたものではない、ということですよね。
行動を測定するのは可能なんでしょうか。一つの行動にも色々な要因が絡むので、（ABO FANさんのお話によると）20%程度の違いを検出するのはかなり難しそうな気がしますね。
>>101
>> 相手の発言をよく聞く方がずっと重要だし、逆に血液型にあてはめてわかった気になってしまうという弊害の方が大きいのでは、とちょっと危惧します。
>
> それは、年齢や男女差や社会的地位も同じことでしょう。
そうですね。ホントにそう思います。
> また、多くの人（全体の６０％程度）は血液型による「多少の差がある」とだけ思っていますから、健全な知識を持っていると思います。
でも、その60%の圧倒的多数は、73番のコメントを見ると、ABO FANさん言うところの正しい知識ではなく、単純化された間違った知識なんですよね。
> 正直、そこまで危惧する必要はないと思いますが。
> まぁ、中にはいろんな人がいますが、頭ごなしに否定よりはマシかと…。
私は、相手の年齢や男女差や社会的地位でもって、わかった気になってしまうのも良くないと思っています。明らかに影響はゼロではないわけですけど、ある個人の思考は複雑な要因が絡んで形成されるので、単純に年齢などで分かった気になるのはコミュニケーションという点からもどうかなあ、と思っています。
>>99
ABO FANさん、
もう一つだけ、関連して質問させてください。
>>（言葉で表せないならば、雑誌に載っているような血液型と性格の話はすべて無意味ということになっちゃうと思うんですが）。
>
> 無意味ではありませんが、正確ではないということです。
以前8月ごろに、『an・an』という雑誌で血液型特集がありましたよね。ABO FANさんが、誌面でコメントを入れていたものです。あれについては、ABO FANさんとしては、正しい信じるに足る内容と思ってよいでしょうか。
>>102
> わー、もう来てくれないのかと思い始めていました。嬉しいです。
先週は忙しくて死んでました。(*_*)
> 科学的な調査で血液型と性格の関係を調べたものは自己評定に基づく
（自然）科学的な調査なんてありませんよ。
> 血液型自体が性格に及ぼす影響に原因があるのではなく、本人の思い込みによる、ということですね。
そうではありません。
本人の思い込みかどうかは不明ということです。
ですから、本当に関係があるかもしれませんし、思い込みなのかもしれません。
一番確からしいのは、その中間と言うことです。
つまり、言われれば血液型による差に気がつくようなのです。
>>103
> まだ科学的な調査で根拠づけられたものではない、ということですよね。
#106の繰り返しになりますが、（自然）科学的な調査なんてありません。
> 行動を測定するのは可能なんでしょうか。
可能です。性格心理学の教科書を読んでみてください。例えば、
・ミッシェル パーソナリティの理論―状況主義的アプローチ
・柏木繁男 性格の評価と表現―特性５因子論からのアプローチ
> 20%程度の違いを検出するのはかなり難しそうな気がしますね。
難しくはないと思いますよ。
現に、血液型では７割程度の人が違いを感じています。
>>104
>> また、多くの人（全体の６０％程度）は血液型による「多少の差がある」とだけ思っていますから、健全な知識を持っていると思います。
> でも、その60%の圧倒的多数は、73番のコメントを見ると、ABO FANさん言うところの正しい知識ではなく、単純化された間違った知識なんですよね。
すみません、健全な「知識」ではなく、健全な「常識」ですね。(^^;;
それらの「知識」は、自分で感じているものなので、共通するのは４割程度ということになります。
> 私は、相手の年齢や男女差や社会的地位でもって、わかった気になってしまうのも良くないと思っています。
そのとおりですね。血液型でも同じです。
>>105
> 以前8月ごろに、『an・an』という雑誌で血液型特集がありましたよね。ABO FANさんが、誌面でコメントを入れていたものです。あれについては、ABO FANさんとしては、正しい信じるに足る内容と思ってよいでしょうか。
単純化されたところは、必ずしも正しくはありません。ただし、断片的には正しい場合もあります。
なお、私の書いた部分とは直接の関係はありません。
というのは、私はよほどのことでもない限り、取材は受けているからです。
>>106
> 先週は忙しくて死んでました。(*_*)
おつかれさまです。週末は休めました？
> > 科学的な調査で血液型と性格の関係を調べたものは自己評定に基づく
>
> （自然）科学的な調査なんてありませんよ。
あ、ここでは自然科学という意味ではなくて、人文科学も含めた広い概念で「科学」と言っています。科学的に確立した方法で、という意味です。具体的に念頭に置いているのは、ABO FANさんも取り上げていた心理学の話です。
> > 血液型自体が性格に及ぼす影響に原因があるのではなく、本人の思い込みによる、ということですね。
>
> そうではありません。
> 本人の思い込みかどうかは不明ということです。
> ですから、本当に関係があるかもしれませんし、思い込みなのかもしれません。
> 一番確からしいのは、その中間と言うことです。
> つまり、言われれば血液型による差に気がつくようなのです。
ええと、あれれ？またよくわからなくなってしまいました。
98では、
> > ということは、結局、血液型と性格の間になんらかの傾向が出るということは、本人が「自分の血液型は○型なので、こういう性格に違いない」と思い、それが行動にあらわれる、ということですね？
>
> 普通は性格の「自己評定」なのでそのとおりです。
> ただ、その「自己評定」が正しいかどうかは別の問題です。
とおっしゃっておられました。ここから私は、自己評定がその人の性格を正しく反映しているかどうかは別として、少なくとも自己評定の結果として出てくる「性格」なるものと血液型との間の相関は、本人が性格というものを単純化しておぼえた結果（73番のコメントの話です）生じる人為的なものである、と理解したのですが。
言い換えると、自己評定に基づく心理学者の調査によって得られたデータで、血液型と性格の相関が有意だとしたら、それは本人の思い込みによるものである、ということと理解しました。
もちろん、自己評定による性格が、本人の性格を正しく記述しているかどうかは、ABO FANさんのおっしゃる通り別問題です。
でも、いまのところ、自己評定に基づくものしか科学的手続きを踏んだ統計的研究はないのではなかったでしたっけ？
>>107
> > 20%程度の違いを検出するのはかなり難しそうな気がしますね。
>
> 難しくはないと思いますよ。
> 現に、血液型では７割程度の人が違いを感じています。
でも、そのうちの大多数が、性格を言語化する際には単純化された正しくないものを血液型に当てはめて理解するわけですよね。そこのところがどうなのか、というのと、もう一つは（103で書きましたが）ある行動の要因が血液型なのかどうかを切り分けるのは大変そうだなあ、というあたりが、心配ですね。
たとえば「○○に神経質」の「○○」の部分を、どう行動から読み取るか、というのは、かなり慎重に方法を考えないと、大変そうです。
いずれにしても、現状では、行動を根拠にした血液型と性格の相関は、まだ証明されてはいないのですね。
>>108
> >> また、多くの人（全体の６０％程度）は血液型による「多少の差がある」とだけ思っていますから、健全な知識を持っていると思います。
> > でも、その60%の圧倒的多数は、73番のコメントを見ると、ABO FANさん言うところの正しい知識ではなく、単純化された間違った知識なんですよね。
>
> すみません、健全な「知識」ではなく、健全な「常識」ですね。(^^;;
> それらの「知識」は、自分で感じているものなので、共通するのは４割程度ということになります。
ついでに言うと、「多少の差」ではなくて、かなり強い差があると思っている人が多そうです。雑誌に書いてあることって、かなり強い差があるように書かれてますよね…。
> > 私は、相手の年齢や男女差や社会的地位でもって、わかった気になってしまうのも良くないと思っています。
>
> そのとおりですね。血液型でも同じです。
そうですね。血液型は、肌の色や瞳の色と同様に、本人の努力ではどうにもならないものですから、先入観を持って応対することの危険性には、特に注意しないといけない（肌の色や瞳の色と同様に）のだと思います。
>>109
> > 以前8月ごろに、『an・an』という雑誌で血液型特集がありましたよね。ABO FANさんが、誌面でコメントを入れていたものです。あれについては、ABO FANさんとしては、正しい信じるに足る内容と思ってよいでしょうか。
>
> 単純化されたところは、必ずしも正しくはありません。ただし、断片的には正しい場合もあります。
結構文章を費やして書かれていたとは思いますが、どのあたりが単純化されているんでしょうか。
> なお、私の書いた部分とは直接の関係はありません。
> というのは、私はよほどのことでもない限り、取材は受けているからです。
ただ、普通の人の受け取りは違いますよね。ABO FANさんがお墨付きを与えた、ようになるのではないかと危惧します。
せっかくウェブサイトもあるのですから、おかしなところは指摘した方が、ABO FANさんに対する誤解もとけて、いいのでは？
なんせ、前世とか言ってますからねえ。
…前世についてのところは、いくらなんでも間違ってますよねえ？
>>110
> おつかれさまです。週末は休めました？
しばらく忙しいので、最低限お答えします。
> > （自然）科学的な調査なんてありませんよ。
> あ、ここでは自然科学という意味ではなくて、人文科学も含めた広い概念で「科学」と言っています。
わかりました。
> 私は、自己評定がその人の性格を正しく反映しているかどうかは別として、少なくとも自己評定の結果として出てくる「性格」なるものと血液型との間の相関は、本人が性格というものを単純化しておぼえた結果（73番のコメントの話です）生じる人為的なものである、と理解したのですが。
そのそおりです。
> 言い換えると、自己評定に基づく心理学者の調査によって得られたデータで、血液型と性格の相関が有意だとしたら、それは本人の思い込みによるものである、ということと理解しました。
そのとおりなのですが、すべて「思い込み」とすると、性格心理学は無意味になります。
基本的に、本人の自己評定は正しいというのが前提で、「血液型」はごくごく例外と考えないと、性格心理学自体が崩壊します。
しかし、現実問題として、データを見ると、ごくごく例外とは言えません。ですので、私はすべてが「思い込み」とは言えないと考えます。
> でも、いまのところ、自己評定に基づくものしか科学的手続きを踏んだ統計的研究はないのではなかったでしたっけ？
職業別とか、生体反応とかありますが、再現性に難がありますね。
>>111
> でも、そのうちの大多数が、性格を言語化する際には単純化された正しくないものを血液型に当てはめて理解するわけですよね。
でも、差があるかどうかは、明確にわかりますよね。
> ある行動の要因が血液型なのかどうかを切り分けるのは大変そうだなあ、というあたりが、心配ですね。
これも、とりあえず相関を見て因果関係を考えることになります。
> たとえば「○○に神経質」の「○○」の部分を、どう行動から読み取るか、というのは、かなり慎重に方法を考えないと、大変そうです。
そのとおりです。素人では難しいと思います。
> いずれにしても、現状では、行動を根拠にした血液型と性格の相関は、まだ証明されてはいないのですね。
「行動」に定義によります。質問紙法はダメというなら、私が知る限りありません。
>>112
> ついでに言うと、「多少の差」ではなくて、かなり強い差があると思っている人が多そうです。雑誌に書いてあることって、かなり強い差があるように書かれてますよね…。
まあ、雑誌はそのぐらい書かないと売れませんから…。
なお、最近のアイシェアの調査結果でも、「多少は」というのが過半数、「大いに」というのは１０％程度です。
他の調査でも、似たり寄ったりです。
例えば、
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/diamond.htm
http://blogch.jp/up/2008/06/05120925.html
>>113
> 結構文章を費やして書かれていたとは思いますが、どのあたりが単純化されているんでしょうか。
１つの血液型で１つの類型というのはありません。また、数学的に言うと線形ということもないのです。
> ABO FANさんがお墨付きを与えた、ようになるのではないかと危惧します。
私の関係した部分はともかく、他の部分は関係ないというのが、一般的で見方ではないでしょうか？
> せっかくウェブサイトもあるのですから、おかしなところは指摘した方が、ABO FANさんに対する誤解もとけて、いいのでは？
ですので、多くの人は健全な常識で判断している、つまり誤解してないと思います。
私が主張しているのは、否定・会議論者が「統計的に関係ある」ということを誤解しているといことです。
> なんせ、前世とか言ってますからねえ。
> …前世についてのところは、いくらなんでも間違ってますよねえ？
科学的に証明されていないだけで、絶対に間違っているとは言えませんよ
もっとも、私も前世なんか信じてませんが。（笑）
>>114
ABO FANさん、こんばんは。
こんどはこちらが先週末から急に忙しくなって、時間がとれませんでした。すみません。
いままでのやり取りで、だいたいのことが明らかになってきたかと思います。いろいろご面倒をおかけしました。どうもありがとうございました。
私なりに簡単にまとめてみました。必ずしも議論の中で出た範囲だけではありませんが、論理的に考えればこうならざるを得ない、というものも含めています。
・科学的な調査（心理学・統計学にのっとった方法）で血液型と性格に有意な相関があるとしたものは、血液型と性格の関係についての思い込みによって生じたものである。
・従って、血液型と性格に関係があるという話を聞いたことのない人々に同じ調査を実施したら、相関は出ないと考えるのが妥当である。
・血液型と性格の関係は、行動調査を行えばもしかしたら相関が見出されるかもしれないが、現状ではそのような調査はない。
・いずれにしても、自己評定に基づく調査を行う限りは、相関が見出されたとしても思い込みの影響を免れ得ない。そのため、相関が出たとしたら、それは(1)自分の血液型から思い込みで自分の性格を決定してしまう効果、あるいは(2)自己評定に基づく性格の規定は無意味である、のどちらかである。
・上で(2)であるならば、思い込みを排除して血液型と性格の関係を立証することは原理的に不可能である（行動調査に基づかない限り）。
・能見さんの説については、現状ではそれを正しいとする科学的な根拠はない。自己評定に基づく統計調査ではすでに強い相関はないということがわかっており（思い込みに基づく弱い相関は時として現れ得るが）、それは能見さんの説が間違っているか、自己評定では立証不可能な主張である。もし行動調査が行えれば、証明される可能性は排除されないが、自己評定では強くは現れない程度の相関になると考えるのが妥当である。
といったところでしょうか。
>>114
>> 言い換えると、自己評定に基づく心理学者の調査によって得られたデータで、血液型と性格の相関が有意だとしたら、それは本人の思い込みによるものである、ということと理解しました。
>
> そのとおりなのですが、すべて「思い込み」とすると、性格心理学は無意味になります。
> 基本的に、本人の自己評定は正しいというのが前提で、「血液型」はごくごく例外と考えないと、性格心理学自体が崩壊します。
> しかし、現実問題として、データを見ると、ごくごく例外とは言えません。ですので、私はすべてが「思い込み」とは言えないと考えます。
ここでの私の話は、血液型と性格に限っています。つまり「○型は〜という性格」という思い込みが自己評定に反映されるということと、その思い込み自体が性格に影響を与えている、ということです。つまり、以下の二つの可能性があります。
(1)自己評定は性格を反映しているが、自己評定に反映される性格には思い込みの影響がある。
(2)自己評定は正しく性格を反映しない。
私は(1)のつもりで述べたのですが、(2)の立場をとるとすると、自己評定に基づく限りは、「本来、血液型と性格には関係がある（たとえその説を知らなくても）」という証明は原理的に不可能ですね。
>>117
ABO FANさん、
>> ABO FANさんがお墨付きを与えた、ようになるのではないかと危惧します。
> 私の関係した部分はともかく、他の部分は関係ないというのが、一般的で見方ではないでしょうか？
はい、それが正しい見方だと思います。
しかし、ABO FANさんのコメントと一緒に、前世やらなにやらという話が掲載されているわけです。ご自分でウェブサイトを開設している方が、自らの主張・立場を誤解させるかもしれない記事が自分のコメントの近くにあるにも関わらず、そのことについて何もコメントがないということであれば、「ああ、ABO FANさんは前世の血液型についての話も肯定しているのかな」と思うのもまた一般的ではないでしょうか。
おそらく、『an・an』に掲載された記事の大半は、ABO FANさんから見て間違った記事だと思うのです。であるならば、それは血液型と性格には関係があると主張される方御自身が、きちんと「いやそれは違う」と言わなければ、全部一緒に見られても、ある意味仕方がないですよ。たぶん、ABO FANさんのサイトのどこかに一言あるだけでもだいぶ違うのではないかと思うのですが…。
>> なんせ、前世とか言ってますからねえ。
>> …前世についてのところは、いくらなんでも間違ってますよねえ？
> 科学的に証明されていないだけで、絶対に間違っているとは言えませんよ
> もっとも、私も前世なんか信じてませんが。（笑）
ということは、もっと積極的に御発言なさった方がいいと思いますよ。もちろん「前世」のような極端な話だけではなくて、ABO FANさんが思う「ここが間違い」ということを、ですね（血液型と性格の関係に肯定的な主張の間違いを、ということです）。
＊＊＊
長期間にわたる討論、ありがとうございました。
血液型と性格の間には、思い込み以上の関係があるという科学的根拠は現状ではない、ということで結論を見たと思います。どうもありがとうございました。
TAKESANさん、
というわけで、いちおう一区切りついたかな、と思います。場をお貸しいただいてありがとうございました。
個人的には、114番でのABO FANさんの以下のコメントを得られたのが一番大きな収穫だったかな、と思っています。
----------
> 私は、自己評定がその人の性格を正しく反映しているかどうかは別として、少なくとも自己評定の結果として出てくる「性格」なるものと血液型との間の相関は、本人が性格というものを単純化しておぼえた結果（73番のコメントの話です）生じる人為的なものである、と理解したのですが。
そのそおりです。
> 言い換えると、自己評定に基づく心理学者の調査によって得られたデータで、血液型と性格の相関が有意だとしたら、それは本人の思い込みによるものである、ということと理解しました。
そのとおりなのですが、すべて「思い込み」とすると、性格心理学は無意味になります。
基本的に、本人の自己評定は正しいというのが前提で、「血液型」はごくごく例外と考えないと、性格心理学自体が崩壊します。
しかし、現実問題として、データを見ると、ごくごく例外とは言えません。ですので、私はすべてが「思い込み」とは言えないと考えます。
----------
結局、山崎・坂元論文のような、通常は自己成就現象を検出した（かもしれない）という話で出てくる有意差は、ABO FANさんの立場から見ても、思い込みの産物である、ということになります。
なお、ABO FANさんは「すべてが『思い込み』とは言えないと考えます」とおっしゃっているのですが、私は当然自己評定が正しいとした上での思い込みの話をしているわけですから、論理的にそれは成り立ちませんよね（というかそれが自己成就予言というものでしょう）。
今回は、「統計以前」のところでお話をしてみましたが、いろいろと面白かったです。どうもありがとうございました。
それから黒猫亭さん、なんだか途中で割り込んでしまったようで、申し訳ありませんでした。遅くなりましたが、お詫び致します。
>>121
お疲れ様でした。
実は、全体を追いきれていないので、後でじっくり読もうかと思っています。
ここは今後も自由に使って頂いて構いませんので。
>>118
> こんどはこちらが先週末から急に忙しくなって、時間がとれませんでした。すみません。
いえいえ、どういたしまして。
> いままでのやり取りで、だいたいのことが明らかになってきたかと思います。
う〜ん、残念ながらだいぶ誤解されてるような気がします。(^^;;
> ・科学的な調査（心理学・統計学にのっとった方法）で血液型と性格に有意な相関があるとしたものは、血液型と性格の関係についての思い込みによって生じたものである。
その「思い込み」が、正しい（言い換えれば事実）なのが、間違っている（事実でない）かどうか証明した文献は知りません。ですから、間違っているというのはあくまで推測ということになります。
> ・従って、血液型と性格に関係があるという話を聞いたことのない人々に同じ調査を実施したら、相関は出ないと考えるのが妥当である。
追試が少ないので、「相関は出ないと考えるのが妥当」とは必ずもしも言えません。
逆に、「相関は出る」というのも推測です。
> ・血液型と性格の関係は、行動調査を行えばもしかしたら相関が見出されるかもしれないが、現状ではそのような調査はない。
行動調査の定義によります。
> ・いずれにしても、自己評定に基づく調査を行う限りは、相関が見出されたとしても思い込みの影響を免れ得ない。
これは、確かにそのとおりです。
>>118
> そのため、相関が出たとしたら、それは(1)自分の血液型から思い込みで自分の性格を決定してしまう効果、あるいは(2)自己評定に基づく性格の規定は無意味である、のどちらかである。
そうではありませんよ。
なにしろ、追試が少ないので、現時点で断定は禁物です。
例えば、
(3) もともとあった小さな差が自覚されたため、大きく出ている。
(4) 自己評定で差がなかった人は、その人の自己評定が間違っている。
という可能性もあります。
(1)〜(4)のどれかは、現時点では判断できないというのが一番妥当な結論です。
> ・上で(2)であるならば、思い込みを排除して血液型と性格の関係を立証することは原理的に不可能である（行動調査に基づかない限り）。
これは、原理的に不可能ではありません。
例えば、山岡さんや渡辺さんの論文があります。
> ・能見さんの説については、現状ではそれを正しいとする科学的な根拠はない。
統計的なことだけなら、正しいと断言していいと思います。
> 自己評定に基づく統計調査ではすでに強い相関はないということがわかっており
「強い」の定義によります。
> もし行動調査が行えれば、証明される可能性は排除されないが、自己評定では強くは現れない程度の相関になると考えるのが妥当である。
これは、なんとも言えませんね。
といったところです。
>>119
> つまり、以下の二つの可能性があります。
> (1)自己評定は性格を反映しているが、自己評定に反映される性格には思い込みの影響がある。
> (2)自己評定は正しく性格を反映しない。
> 私は(1)のつもりで述べたのですが、(2)の立場をとるとすると、自己評定に基づく限りは、「本来、血液型と性格には関係がある（たとえその説を知らなくても）」という証明は原理的に不可能ですね。
他にも、
(1)' 自己評定は性格を反映しており、自己評定に反映される性格には多少は思い込みの影響があるにしても、概ね正しい。
(2)' 自己評定は正しく性格を反映しない場合と、正しく反映する場合がある。
とか、いろいろなバリエーションが考えられます。
どれが正しいか判断するには、更に追試が必要と考えます。
>>120
> 「ああ、ABO FANさんは前世の血液型についての話も肯定しているのかな」と思うのもまた一般的ではないでしょうか。
まあ、それは人それぞれですので…。(^^;;
私は、そういう人の割合は少ないと思っています。
ただ、統計的な証明はできませんが。（苦笑）
> おそらく、『an・an』に掲載された記事の大半は、ABO FANさんから見て間違った記事だと思うのです。
断片的には正しいと思います。例えば、体験談やアンケートは、なかなか参考になります。
ただ、全体像としては、正直どうかと思いますが。(^^;;
> であるならば、それは血液型と性格には関係があると主張される方御自身が、きちんと「いやそれは違う」と言わなければ、全部一緒に見られても、ある意味仕方がないですよ。
繰り返しになりますが、それは人それぞれですので…。(^^;;
> たぶん、ABO FANさんのサイトのどこかに一言あるだけでもだいぶ違うのではないかと思うのですが…。
現時点で、わざわざ断る必要があるとは考えていません。
まぁ、それは私の感覚ですが。
>>120
> ABO FANさんが思う「ここが間違い」ということを、ですね（血液型と性格の関係に肯定的な主張の間違いを、ということです）。
「血液型と性格の関係に肯定的な主張の間違い」は、大した問題とは思っていません。
データを見る限り、多くの人々は健全な常識で判断しているからです。
頭ごなしの否定の方が、科学的には問題だと思っています。
なぜかというと、否定論は科学的に正しいとか、正義だと思っているからです。
そっちの方がはるかに問題だと思いますよ。
> 長期間にわたる討論、ありがとうございました。
いいえ、どういたしまして。
> 血液型と性格の間には、思い込み以上の関係があるという科学的根拠は現状ではない、
だいぶ誤解されているようですね。
それは科学的にありません！
なぜなら、すべてが「思い込み」という根拠がないからです。
ただし、「思い込み」ではなない、という根拠も曖昧です。
ですから、ぜひ文献の原典を読まれることをお勧めします。
>>121
> 結局、山崎・坂元論文のような、通常は自己成就現象を検出した（かもしれない）という話で出てくる有意差は、ABO FANさんの立場から見ても、思い込みの産物である、ということになります。
そんなことは、山崎・坂元さん本人も言ってませんよ。
ましてや、私が言うはずがありません。（笑）
差がだんだん大きくなっている、ということはありますが、（このような社会調査のデータでは）外挿法が正しいという保証はありませんからね。
言い換えれば、上のFSMさんの主張は、必ずしも正しいとは言えません。
> なお、ABO FANさんは「すべてが『思い込み』とは言えないと考えます」とおっしゃっているのですが、私は当然自己評定が正しいとした上での思い込みの話をしているわけですから、論理的にそれは成り立ちませんよね（というかそれが自己成就予言というものでしょう）。
だいぶ「思い込み」があるようですね。(^^;;
繰り返しになりますが、自己成就予言かどうかは、推測であって証明されたわけではありません。
> 今回は、「統計以前」のところでお話をしてみましたが、いろいろと面白かったです。
どういう意味なのでしょうか？
山崎・坂元論文は統計そのものなのですが…。
しつこいようですが、この論文の結論は、調査したすべての年で差があった、そして年々差が大きくなったということです。
だからといって、外挿法が正しいという保証がないのに、自己成就予言というのは科学的とは言えないと思います。
> どうもありがとうございました。
いえいえ、どういたしまして。
ただ、老婆心ながら、原典をお読みになることをお勧めします。
そのうち、統計の議論ができればうれしいです。
では。
>>123
こんばんは、ABO FANさん。
> > いままでのやり取りで、だいたいのことが明らかになってきたかと思います。
> う〜ん、残念ながらだいぶ誤解されてるような気がします。(^^;;
そうでしょうか。
> > ・科学的な調査（心理学・統計学にのっとった方法）で血液型と性格に有意な相関があるとしたものは、血液型と性格の関係についての思い込みによって生じたものである。
> その「思い込み」が、正しい（言い換えれば事実）なのが、間違っている（事実でない）かどうか証明した文献は知りません。ですから、間違っているというのはあくまで推測ということになります。
あれれ？114では、
▼▼▼
> 私は、自己評定がその人の性格を正しく反映しているかどうかは別として、少なくとも自己評定の結果として出てくる「性格」なるものと血液型との間の相関は、本人が性格というものを単純化しておぼえた結果（73番のコメントの話です）生じる人為的なものである、と理解したのですが。
そのそおりです。
▲▲▲
とおっしゃってましたよね。私が言ったのは、自己評定が正しく性格を反映しているならば、血液型と性格の関係なるものを正しい知識として思い込んでしまったが故に性格が歪められたことを検出している、ということであり、また自己評定が正しくは性格を反映しないならば、自分の性格とは無関係に「自分の血液型は○型だから〜という性格だ」と思い込んだ結果表れた相関だ、ということです。思い込みが正しくても正しくなくても、思い込みが相関として表れている、と。
>>123
> > ・従って、血液型と性格に関係があるという話を聞いたことのない人々に同じ調査を実施したら、相関は出ないと考えるのが妥当である。
> 追試が少ないので、「相関は出ないと考えるのが妥当」とは必ずもしも言えません。
> 逆に、「相関は出る」というのも推測です。
論理的な推測です。上で書いたように、自己評定が正しく性格を反映していようがしていまいが、知識が自己評定によって出てくる「性格」に反映されてしまうということですから、知識がなければ相関も出ないだろうと考えるのは自然な帰結でしょう。
> > ・血液型と性格の関係は、行動調査を行えばもしかしたら相関が見出されるかもしれないが、現状ではそのような調査はない。
> 行動調査の定義によります。
100番のコメントでは、
▼▼▼
＃もっとも、行動を測定したという文献は聞いたことがありませんが…
▲▲▲
とおっしゃっていましたよね。それを踏まえています。
>>124
> > そのため、相関が出たとしたら、それは(1)自分の血液型から思い込みで自分の性格を決定してしまう効果、あるいは(2)自己評定に基づく性格の規定は無意味である、のどちらかである。
> そうではありませんよ。
> なにしろ、追試が少ないので、現時点で断定は禁物です。
> 例えば、
> (3) もともとあった小さな差が自覚されたため、大きく出ている。
この場合、統計調査では「もともと小さな差があった」かどうかは、知識のない人々を対象にした調査をしない限りは原理的にわかかりませんよね。因果関係を測定するわけではありませんから。そして、「もともとあった」かどうかは別にして、「自分の性格は○型だから〜だ」と自覚したことによって相関が生じたわけですから、それは思い込み、ということになります（私は、ごくわずかな差がもともとあったという可能性は否定していませんので念のため）。
> (4) 自己評定で差がなかった人は、その人の自己評定が間違っている。
> という可能性もあります。
この場合は、血液型と本当の性格の相関は測れないわけですから、差があるという根拠には使えませんね。例え調査結果には差があらわれていたとしても。
> (1)〜(4)のどれかは、現時点では判断できないというのが一番妥当な結論です。
というわけで、そうではないと思います。
> > ・上で(2)であるならば、思い込みを排除して血液型と性格の関係を立証することは原理的に不可能である（行動調査に基づかない限り）。
> これは、原理的に不可能ではありません。
> 例えば、山岡さんや渡辺さんの論文があります。
自己評定の性格が本当の性格とはまったく関係ないのであれば、血液型と「自己評定の性格」の相関は調べることができますが、「自己評定の性格」と「本当の性格」の間に相関がないということですから、血液型と「本当の性格」の間の相関を調べることは不可能です。
> > ・能見さんの説については、現状ではそれを正しいとする科学的な根拠はない。
> 統計的なことだけなら、正しいと断言していいと思います。
どうしてですか？110番と114番のコメントからは、根拠はないということになると思いますが。
> > 自己評定に基づく統計調査ではすでに強い相関はないということがわかっており
> 「強い」の定義によります。
「あの人は〜な性格っぽいから○型だよね」と言える程度の、という意味でここでは「強い」と言いました。
>>125
> > つまり、以下の二つの可能性があります。
> > (1)自己評定は性格を反映しているが、自己評定に反映される性格には思い込みの影響がある。
> > (2)自己評定は正しく性格を反映しない。
> > 私は(1)のつもりで述べたのですが、(2)の立場をとるとすると、自己評定に基づく限りは、「本来、血液型と性格には関係がある（たとえその説を知らなくても）」という証明は原理的に不可能ですね。
> 他にも、
> (1)' 自己評定は性格を反映しており、自己評定に反映される性格には多少は思い込みの影響があるにしても、概ね正しい。
それは、114番でのABO FANさんのコメントと矛盾しません？
> (2)' 自己評定は正しく性格を反映しない場合と、正しく反映する場合がある。
> とか、いろいろなバリエーションが考えられます。
> どれが正しいか判断するには、更に追試が必要と考えます。
ええ、追試はしないと確定しないと思いますが、いずれにしても、現状では血液型と「本来の性格」（知識の影響を受ける前）の間に相関があるとは言えないというのが妥当なところではないでしょうか（繰り返しますが、自己評定が何を示すのか、とか、そこに思い込みの影響がどれだけあるか、という解析をすすめることで見えてくるものは色々あるのだとは思います）。
>>126
> > 「ああ、ABO FANさんは前世の血液型についての話も肯定しているのかな」と思うのもまた一般的ではないでしょうか。
> まあ、それは人それぞれですので…。(^^;;
> 私は、そういう人の割合は少ないと思っています。
> ただ、統計的な証明はできませんが。（苦笑）
だけど、それはABO FANさんにとっては「間違った血液型と性格の関係」なんですよね。そういうものを広められるのは、私だったら「ちょっと待ってよ」と思いますが…。
まあもちろんどうするかはABO FANさんの自由なわけですけれども。
>>127
> > ABO FANさんが思う「ここが間違い」ということを、ですね（血液型と性格の関係に肯定的な主張の間違いを、ということです）。
> 「血液型と性格の関係に肯定的な主張の間違い」は、大した問題とは思っていません。
> データを見る限り、多くの人々は健全な常識で判断しているからです。
でも、多くの人々は、単純化された形で知識として覚えているわけですよね。また、前世がどうの、なんていう話が出てくるのは、やはり一定の需要がある、つまりそれを信じたいと思う人々がいるからだと思います。
＃そのデータってのがよくわかりませんが…。
> 頭ごなしの否定の方が、科学的には問題だと思っています。
> なぜかというと、否定論は科学的に正しいとか、正義だと思っているからです。
> そっちの方がはるかに問題だと思いますよ。
ただまあ現状では科学的には根拠があるとは言えないわけで。差別や人権問題につながる可能性がある以上は、リスク管理という意味では仕方ないと思います。
> > 長期間にわたる討論、ありがとうございました。
> いいえ、どういたしまして。
>
> > 血液型と性格の間には、思い込み以上の関係があるという科学的根拠は現状ではない、
> だいぶ誤解されているようですね。
> それは科学的にありません！
> なぜなら、すべてが「思い込み」という根拠がないからです。
> ただし、「思い込み」ではなない、という根拠も曖昧です。
> ですから、ぜひ文献の原典を読まれることをお勧めします。
114番で思い込みでOKって言ったじゃないですか。(^^;;
>>128
> > 結局、山崎・坂元論文のような、通常は自己成就現象を検出した（かもしれない）という話で出てくる有意差は、ABO FANさんの立場から見ても、思い込みの産物である、ということになります。
> そんなことは、山崎・坂元さん本人も言ってませんよ。
> ましてや、私が言うはずがありません。（笑）
ABO FANさんが直接言ったということではなくて、いままでのABO FANさんの発言を論理的に突き詰めていくと、そうならざるを得ない、ということです。
> 差がだんだん大きくなっている、ということはありますが、（このような社会調査のデータでは）外挿法が正しいという保証はありませんからね。
> 言い換えれば、上のFSMさんの主張は、必ずしも正しいとは言えません。
ですから、差があるというのが血液型と性格に意味のある相関があるのだとすれば、そういう解釈をする余地がある、ということですよね。もちろんそう言う解釈を認めなければ（それはアリだと思いますが）、単に偶然組み合わせによっては差が出たというだけの話です。意味のある相関があるとは言えないというのは既に別の研究でわかっているわけですから。
> > なお、ABO FANさんは「すべてが『思い込み』とは言えないと考えます」とおっしゃっているのですが、私は当然自己評定が正しいとした上での思い込みの話をしているわけですから、論理的にそれは成り立ちませんよね（というかそれが自己成就予言というものでしょう）。
> だいぶ「思い込み」があるようですね。(^^;;
> 繰り返しになりますが、自己成就予言かどうかは、推測であって証明されたわけではありません。
>
> > 今回は、「統計以前」のところでお話をしてみましたが、いろいろと面白かったです。
> どういう意味なのでしょうか？
> 山崎・坂元論文は統計そのものなのですが…。
統計の解釈の問題、ということです。
>>128
> しつこいようですが、この論文の結論は、調査したすべての年で差があった、そして年々差が大きくなったということです。
> だからといって、外挿法が正しいという保証がないのに、自己成就予言というのは科学的とは言えないと思います。
はい、自己成就予言だとはまだまだ言えないと思います。それを示唆する結果だ、というだけですよね。それを言うにはもっと調査が必要でしょう。
> > どうもありがとうございました。
> いえいえ、どういたしまして。
> ただ、老婆心ながら、原典をお読みになることをお勧めします。
> そのうち、統計の議論ができればうれしいです。
> では。
数字こねくりまわすだけでは意味はないですからね。統計を使いこなすには統計の勉強だけしてても不十分ですから。私自身は統計そのものよりもその解釈だとか全体のロジックをどう組み立てるかというところの方が面白いと思っています（好みです）。
ちなみに原典も色々見てますよ。もっとも、原典に当たらなければならない話は今回はなかったと思いますが。ABO FANさんが色々教えてくれたし。(^^)
いや、ホントに面白かったです。なにかと勉強にもなりましたし。どうもありがとうございました。
>>129
>> > いままでのやり取りで、だいたいのことが明らかになってきたかと思います。
>> う〜ん、残念ながらだいぶ誤解されてるような気がします。(^^;;
> そうでしょうか。
残念ながら、そのようです。(*_*)
> 私が言ったのは、自己評定が正しく性格を反映しているならば、血液型と性格の関係なるものを正しい知識として思い込んでしまったが故に性格が歪められたことを検出している、
「性格が歪められた」という証明は、あくまで推測です。明確に証明した文献はなかったと記憶しています。
あるいは、私の不勉強というなら、出典を明示していただきたく。
> また自己評定が正しくは性格を反映しないならば、
はっきりいうと、この質問は無意味です。
それなら、性格心理学（正確には質問紙法による性格検査）を否定しなければならなくなるからです。行動主義の立場でもとるなら別ですが。
言い換えれば、どの人間も自分の性格はデタラメに把握している、ということになります。
それが性格の一部ならいいのですが、大部分とすると、その人は正常な能力の持ち主ではないということになります。
> 自分の性格とは無関係に「自分の血液型は○型だから〜という性格だ」と思い込んだ結果表れた相関だ、ということです。
性格心理学では「自己評定」を性格と見なしているのですから、「自分の性格と無関係」というのは証明されていません。他人が行動でも観察すれば別ですが、そういう文献は見たことがありません。
あるいは、私の不勉強というなら、出典を明示していただきたく。
>>130
> 論理的な推測です。
………。
論理的な推測なら、「関係がある」とも言えますよ。（笑）
ただ、それを言ってしまうと、科学的とは言えないでしょう。
> 上で書いたように、自己評定が正しく性格を反映していようがしていまいが、知識が自己評定によって出てくる「性格」に反映されてしまうということですから、知識がなければ相関も出ないだろうと考えるのは自然な帰結でしょう。
これは推測ですよね。
また、論理的でもありません。
というのは、現実に観察できるデータでは、質問紙法による性格検査で「差がある」だけだからです。
それ以外のことは、まだ調査中です。
> 100番のコメントでは、
> ▼▼▼
> ＃もっとも、行動を測定したという文献は聞いたことがありませんが…
> ▲▲▲
> とおっしゃっていましたよね。それを踏まえています。
ひょっとして、心理学関係者じゃないのでしょうかね。
性格心理学では、質問紙法による性格検査と行動の一致を調べて、相関が０．８ぐらいというのがウリなわけです。
要するに、性格検査は行動に一致する（はず）と言っているのです。
これを否定すると、性格心理学を否定することになってしまいます。
また、今まで心理学者が営々と積み上げたデータはすぺてダメということになります。
これは、かなりの極論でしょう。
正直、受け入れる人は少ないと思いますよ。
>>131
> この場合、統計調査では「もともと小さな差があった」かどうかは、知識のない人々を対象にした調査をしない限りは原理的にわかかりませんよね。
私は、山岡さんと渡邊さんのデータから、そう推測しています。
ただし、まだまだ追試が必要と思いますが。
> （私は、ごくわずかな差がもともとあったという可能性は否定していませんので念のため）。
それなら、本当に差があるのかどうかは、わからないというのが結論ですよね？
>> (4) 自己評定で差がなかった人は、その人の自己評定が間違っている。
>> という可能性もあります。
> この場合は、血液型と本当の性格の相関は測れないわけですから、差があるという根拠には使えませんね。例え調査結果には差があらわれていたとしても。
いえ、そういう意味ではありません。
現実のデータで言えるのは、「差がある」ということだけです。
その理由を推測すると、差がない人はすべて自己評定が間違っており、差がある人はすべて自己評定が正しいとも言えます。
あるいは、全く逆のこと（差がない人はすべて自己評定が正しい…）も可能性としては言えます。
つまり、真実は不明ということです。
>> (1)〜(4)のどれかは、現時点では判断できないというのが一番妥当な結論です。
> というわけで、そうではないと思います。
ですから、根拠なり出典がないと、そうは言えないと思いますよ。
> 「自己評定の性格」と「本当の性格」の間に相関がないということですから、血液型と「本当の性格」の間の相関を調べることは不可能です。
そんな文献は記憶にありません。
繰り返しますが、性格心理学では、質問紙法による性格検査と行動の一致を調べて、相関が０．８ぐらいというのがウリなわけです。
これを否定するなら、それなりの根拠が必要と思いますが。
>>131
>> > ・能見さんの説については、現状ではそれを正しいとする科学的な根拠はない。
>> 統計的なことだけなら、正しいと断言していいと思います。
> どうしてですか？110番と114番のコメントからは、根拠はないということになると思いますが。
具体的どの部分かわからないので、とりあえずお答えします。
能見さんが言っているのは、「統計的に差がある」ということだけです。
「思い込み」については、何も言っていません。
そして、現実のデータでは差があるのですから、彼は正しいことになります。
>> 「強い」の定義によります。
> 「あの人は〜な性格っぽいから○型だよね」と言える程度の、という意味でここでは「強い」と言いました
能見さんも、「強い」かどうかは言っていませんし、心理学者も、データでは定義していません。
つまり、「強い」だけでは科学的な議論にはならないということです。
科学的な議論なら、明確な定義が必要です。
>>132
> それは、114番でのABO FANさんのコメントと矛盾しません？
具体的にどの部分でしょうかね？
ただ、矛盾だと感じるなら、ここで訂正します。
説明が悪くて申し訳ありません。
私は、はじめからそういうつもりで言っています。
> ええ、追試はしないと確定しないと思いますが、いずれにしても、現状では血液型と「本来の性格」（知識の影響を受ける前）の間に相関があるとは言えないというのが妥当なところではないでしょうか（繰り返しますが、自己評定が何を示すのか、とか、そこに思い込みの影響がどれだけあるか、という解析をすすめることで見えてくるものは色々あるのだとは思います）。
どうもかなり誤解されているようですね。
しつこいようですが、性格心理学では、質問紙法による性格検査と行動の一致を調べて、相関が０．８ぐらいというのがウリなわけです。
自己評定の妥当性を否定するのは、それほど大きなことなのです。
言い換えれば、性格心理学的な視点からから言えば、血液型と性格の関係は肯定せざるを得ないのです。
だから、多くの心理学者は沈黙したのだと思いますよ。←もちろん推測ですが（笑）
>>133
> まあもちろんどうするかはABO FANさんの自由なわけですけれども。
そうさせいただけると助かります。（笑）
>>134
> でも、多くの人々は、単純化された形で知識として覚えているわけですよね。
そのとおりです。
ただし、なにもそれは血液型に限りませんし、一般的なことですよ。
地球温暖化説なんかと同じで、普通の人は本当に何が正しいかなんてわかりません。
その場合でも、たいてい自分は科学的だと信じていると思います。
疑似科学だと信じている人はごく少ないでしょう。（笑）
> また、前世がどうの、なんていう話が出てくるのは、やはり一定の需要がある、つまりそれを信じたいと思う人々がいるからだと思います。
何を信じてもよいというのは、日本国憲法に定められた権利ですよね。
私が制限するわけにはいかないでしょう。（笑）
＃確かに、前世なんかを信じるのはどうかとは思いますが…。
> ＃そのデータってのがよくわかりませんが…。
前世を信じる人の割合です。
> ただまあ現状では科学的には根拠があるとは言えないわけで。
繰り返しますが、性格心理学では、質問紙法による性格検査と行動の一致を調べて、相関が０．８ぐらいというのがウリなわけです。
そういう意味では、「科学的には根拠がある」と言えますよ。
> 差別や人権問題につながる可能性がある以上は、リスク管理という意味では仕方ないと思います。
これは、いままでの科学的なこととは全く別の話ですよね。
ごっちゃになると混乱すると思います。
ですので、ここでは議論していません。
> 114番で思い込みでOKって言ったじゃないですか。(^^;;
すみません、私の書き方が悪かったのでしょうね。
この場合の「思い込み」というのは、事実として正しい「思い込み」と、間違っているのとは区別して書いていません。
確かに、前者を「思い込み」と表現するのは、ちょっと一般的な感覚ではないのかもしれませんね。
大変申し訳ありませんでした。
>>135
> ABO FANさんが直接言ったということではなくて、いままでのABO FANさんの発言を論理的に突き詰めていくと、そうならざるを得ない、ということです。
やはり私には理解できません。
お手数ですが、ごく簡単で結構ですので、その論理を示していただけないでしょうか？
> 意味のある相関があるとは言えないというのは既に別の研究でわかっているわけですから。
お手数ですが、出典を示していただけませんか？
私はそんな文献は聞いたことがないので、ぜひ調べようと思います。
> 統計の解釈の問題、ということです。
なるほど、わかりました。
>>136
> はい、自己成就予言だとはまだまだ言えないと思います。それを示唆する結果だ、というだけですよね。それを言うにはもっと調査が必要でしょう。
同意できてよかったです。
> 数字こねくりまわすだけでは意味はないですからね。
私は、そっちの方が科学的だと信じています。
現実のデータがすべてですからね。
血液型は、まさに「現実は小説より奇なり」を地で行っていて、実に面白いですよ。
> いや、ホントに面白かったです。なにかと勉強にもなりましたし。どうもありがとうございました。
私も面白かったです。
ただ、FSMさんはだいぶ誤解されているようで、ちょっと気になります。
時間があるときに、いろいろ勉強されてはいかがでしょうか。
では、ありがとうございました。
>>145
こんばんは、ABO FANさん。
とりあえず、議論の本筋に関するものだけに絞ります（すいません）。
血液型と性格に関係があるというには、次のA,B二つの相関を言うことが必要条件です（これはABO FANとの議論で改めて認識したことですが）。なお十分条件ではありません。
血液型←（A)→自己評定による性格←（B)→本来の性格
いままでの血液型に関する科学的な調査は、Aの相関があるかどうか、ですよね。ここで相関が見出されなければ、そもそも話になりませんから、「血液型と性格に相関があるとは言えない」ということになります。無論、それは「血液型と性格に相関は全くない」ということではありません。あくまでも、その調査で言える範囲では、「相関があるとは言えない」ということですよね。
ABO FANさんがしきりにおっしゃっていましたが、Bの相関も確かに問題がありそうです。ここの対応がちゃんとついていないと、Aの相関が見出されたとしても、それだけでは「血液型」と「本来の性格」の相関を示したことにはならないですよね。だから、血液型と性格の相関があるというためには、A,B両方の相関があることが、最低限必要になります。私はBに関しては良く知りませんが、通常の心理学の調査では、Bの相関が強いと考えられているように見受けられるので、たぶんそうなんだろうと思います。
無論、ここでBの相関を問題にしたのは、私ではなくてABO FANさんがそこに疑義を挟んだからです。言われてみればごもっとも、ということですね。まあ相関係数が0.8程度なら、通常は問題にする必要はないとは思いますが。ただ、血液型と（自己評定による）性格の相関は、要するに検定をしないといけない程度に弱いものなわけです（相関があったとしても）。だとすると、Bの相関が１でない効果もマジメに考える必要があるかもしれない、という気になってきました。ABO FANさんのおかげで、血液型と性格の関係を立証するためのハードルが上がっちゃいましたよ！
>>145
で、Bの方の相関が十分強くあるとします。仮に、Aの相関が、それなりに強く、しかも安定に出たとしましょう（実際には、この段階で、現状では相関があるとは言えないという状況だと思いますが）。ここで問題になるのが相関Aの解釈です。今の問題で言うなら、血液型と性格に関する知識がなくても出る相関なのか、思い込みによって出現した相関なのか、ということです。その吟味をしなければなりません。これは数字を見ているだけではできないことです。で、相関が（なんとか）出たという結果に対する現状でもっとも素直な解釈は、思い込みによるもの、つまりなまじっか知識があるため己の性格を歪めてしまったが故に生じた相関である、というものでしょう。
もちろん、それは現状では推測であります。そして、その推測を否定するのであれば、偶然たまたま生じた相関で（統計である以上偶然に出る可能性は常にありますよね）、意味のある相関ではない、ということになります。
繰り返しますが、私は血液型と本来の性格の相関が全くないと言っているわけではありません。現状では、相関があるという科学的（統計学的というのも含みます）な根拠はないでしょ、ということです。同様に、ABO FANさんがおっしゃる通り、「全くない」という根拠もありません。ただ、「血液型」と「性格」というのは全く異なる概念であり、関係があるというのは全然自明ではないわけです。となると、関係が「ある」ということが立証されるまでは、暫定的に「ない」ものとみなさないといけないですよね。暫定的に、ですが。
あ、私は心理学者ではありませんので念のため。
ここで一つ、コーヒーブレイク代わりに余談をば。
心理学では、名義尺度同士の関係を表すのに、「連関」もしくは「関連」がよく用いられますね。相関は、それ以外の尺度で用いられるのが一般的かと思います。
私が以前読んだ本、品質管理か工学関連だったと思いますが、相関は連関に包含される、という説明がありました。これが正しいのかは知りませんけれども。
でもまあ、全部ひっくるめて「相関」と言う場合もあって、果たして「連関」が慣習なのか、それとも「相関」が一般的なのか、あるいは「連関」が一般的なのか、よく解らないものがあります。
名義尺度同士の関係として、クラメールのVは、心理統計系の本ではよく、「クラメールの連関係数」となっているようにも思います。私が読んだ限りでは、ですが。
以上、小話でした。
>>146
FSMさん、ご返事ありがとうございます。
私は、FSMさんは心理学関係者だと思っていたので、あえて性格心理学や性格検査の説明はしていなかったのですが、根本的な前提が違っていたようですね。(^^;;
ですので、議論に関係する部分だけ再確認しておきます。
> 血液型と性格に関係があるというには、次のA,B二つの相関を言うことが必要条件です（これはABO FANとの議論で改めて認識したことですが）。なお十分条件ではありません。
私は(A)の相関しか言ってませんよ。(B)は次の理由で棚上げしています。
> 血液型←（A)→自己評定による性格←（B)→本来の性格
これは、はっきり言ってナンセンスです。というのは、(B)の定義があいまいだからです。
質問紙法による性格検査を使うということは、質問紙法による結果(A)を(B)と見なすというのが「大前提」です。
言い換えれば、FSMさんののように、(A)と(B)が違うというなら、既存の性格心理学を「全否定する」それなりの（心理学的）根拠が必要です。
もし、その根拠が示せないなら、それは科学ではありません。
＃もっとも、心理学は科学でないというならそれまでですが…。(^^;;
> ABO FANさんのおかげで、血液型と性格の関係を立証するためのハードルが上がっちゃいましたよ！
やはり、FSMさんが性格心理学を全く理解されていない、ということのようですね。
これでは、科学的（正確には既存の性格心理学をベースにした）議論ができるとは思えません。
残念です。
>>147
> で、Bの方の相関が十分強くあるとします。
#149に書いたように、この説明は意味がありません。
> ここで問題になるのが相関Aの解釈です。今の問題で言うなら、血液型と性格に関する知識がなくても出る相関なのか、思い込みによって出現した相関なのか、ということです。その吟味をしなければなりません。これは数字を見ているだけではできないことです。
そのとおりです。
> で、相関が（なんとか）出たという結果に対する現状でもっとも素直な解釈は、思い込みによるもの、つまりなまじっか知識があるため己の性格を歪めてしまったが故に生じた相関である、というものでしょう。
現時点では「わからない」というのが一番妥当でしょう。
私は、数少ない文献、例えば山岡さんや渡邊さんの論文から、（少なくとも）一部は思い込みではない、と考えています。もっとも、まだまだ追試が必要でしょうが…。
しかし、いくらなんでもFSMさんのように、根拠を示さず（？）に、すべてが思い込みと断言するのは、科学的には不可能なことです。
きつい言い方になりますが、FSMさんの「素直な解釈」はまさに“ニセ科学”の典型ということになります。
では。
>>148
TAKESANさん、おはようございます。
> でもまあ、全部ひっくるめて「相関」と言う場合もあって、果たして「連関」が慣習なのか、それとも「相関」が一般的なのか、あるいは「連関」が一般的なのか、よく解らないものがあります。
そうですね、本当はどうなんですかね。
私は区別するのが面倒なので、「相関」で通してしまっています。
> 名義尺度同士の関係として、クラメールのVは、
実際計算してみると、クラメールのＶって結構いいかげんです。
この数字って、言い方は悪いのですが、適当に操作できちゃうんですよね。
例えば、対照群のサイズが違うと、数字が変わってきてしまいます。
極論すれば、望む結果を得たければ、対照群のサイズを恣意的に変えるだけで、なんでもできちゃいます。
よくよく読むと、統計の本にはそんな意味のことが目立たないように書いてあるんですね。
悪徳業者じゃないんだから…。（苦笑）
ちなみにこの点は、Kumicitさんとの議論で勉強して質問したのですが、特に返事はありませんでした。
個人的には、ユールのＱの方がいいと思います。
こちらは、そんなことはありません。
ただ、なぜかクラメールのＶの方が有名なようです。
私は専門家じゃないので、これ以上詳しいことはわかりませんが。
>>151
TAKESANさん、ABO FANさん、
> > でもまあ、全部ひっくるめて「相関」と言う場合もあって、果たして「連関」が慣習なのか、それとも「相関」が一般的なのか、あるいは「連関」が一般的なのか、よく解らないものがあります。
>
> そうですね、本当はどうなんですかね。
> 私は区別するのが面倒なので、「相関」で通してしまっています。
心理学では「相関」がかなり限定された意味で使われているのでしょうかね。「連関」というと、かなり漠然とした印象を個人的には受けますね。
コミュニティの文化なのかもしれませんね。
>>149
ABO FANさん、
> 私は、FSMさんは心理学関係者だと思っていたので、あえて性格心理学や性格検査の説明はしていなかったのですが、根本的な前提が違っていたようですね。(^^;;
ちなみに、私はかなり基本的なことしか聞いていませんので。
> > 血液型と性格に関係があるというには、次のA,B二つの相関を言うことが必要条件です（これはABO FANとの議論で改めて認識したことですが）。なお十分条件ではありません。
>
> 私は(A)の相関しか言ってませんよ。(B)は次の理由で棚上げしています。
えー、98あたりで自己評定でちゃんと性格が測れるかどうか問題があるって言ったのABO FANさんじゃないですか。(^^;;
>>149
> > 血液型←（A)→自己評定による性格←（B)→本来の性格
>
> これは、はっきり言ってナンセンスです。というのは、(B)の定義があいまいだからです。
> 質問紙法による性格検査を使うということは、質問紙法による結果(A)を(B)と見なすというのが「大前提」です。
> 言い換えれば、FSMさんののように、(A)と(B)が違うというなら、既存の性格心理学を「全否定する」それなりの（心理学的）根拠が必要です。
> もし、その根拠が示せないなら、それは科学ではありません。
> ＃もっとも、心理学は科学でないというならそれまでですが…。(^^;;
私、全否定なんてしてないですって。(^^;;
ABO FANさんが、Bの相関にも問題があるので、ああなるほど、と言ってるだけです。色々お話を伺った結果、Bは強い相関ではあるが、完全に対応するのではないのかなあ、と思っているところです。ABO FANさんが相関係数0.8とおっしゃっていたので、ということは、その程度には正しくは反映しないのだな、と。で、Aの相関も、差が検出できたりできなかったりで実に微妙なので、Bの相関が完全ではないことの影響が無視できないのではなかろうか、と前回お話したわけです。
> > ABO FANさんのおかげで、血液型と性格の関係を立証するためのハードルが上がっちゃいましたよ！
> やはり、FSMさんが性格心理学を全く理解されていない、ということのようですね。
> これでは、科学的（正確には既存の性格心理学をベースにした）議論ができるとは思えません。
> 残念です。
性格心理学の話ではなくて、論理の話をしているのですが…。
私はBの相関はもともと問題にしていなかったのですよ。そこはまさに大前提、ということでABO FANさんにお話を伺っていたのです。Bの相関に問題があるから行動で測ろうって提案をされたのではないのでしょうか？
>>150
> > で、Bの方の相関が十分強くあるとします。
>
> #149に書いたように、この説明は意味がありません。
十分強い相関があるというのが「大前提」なんですよね？
> > ここで問題になるのが相関Aの解釈です。今の問題で言うなら、血液型と性格に関する知識がなくても出る相関なのか、思い込みによって出現した相関なのか、ということです。その吟味をしなければなりません。これは数字を見ているだけではできないことです。
>
> そのとおりです。
>
> > で、相関が（なんとか）出たという結果に対する現状でもっとも素直な解釈は、思い込みによるもの、つまりなまじっか知識があるため己の性格を歪めてしまったが故に生じた相関である、というものでしょう。
>
> 現時点では「わからない」というのが一番妥当でしょう。
> 私は、数少ない文献、例えば山岡さんや渡邊さんの論文から、（少なくとも）一部は思い込みではない、と考えています。もっとも、まだまだ追試が必要でしょうが…。
だから、「わからない」なんですよね？私も決着ついたなんて言ってないですよ。まだわからない、つまり確かな根拠がない、と言っているだけです。
>>150
> しかし、いくらなんでもFSMさんのように、根拠を示さず（？）に、すべてが思い込みと断言するのは、科学的には不可能なことです。
> きつい言い方になりますが、FSMさんの「素直な解釈」はまさに“ニセ科学”の典型ということになります。
断言してないのに断言したことにされちゃって困ったなあ。(^^;;
ここで私がお聞きしているのは、血液型と性格の関係を肯定するためのABO FANさんの論理です。統計はそのための道具にすぎません。全体（血液型と性格の関係）を貫く一貫した論理があって、それを実証するために統計を使うわけですが、私がお聞きしたいのは、その論理の方なのですよ。だから「統計以前」と言っているわけです。
もう一つは、私は断言なんてしていないのですが、ABO FANさんの論理をたぐっていくと、結局、血液型と性格の関係の確かな根拠がないように見えるのですよ。それは、ABO FANさん自身が、論理の鍵となるいくつかの部分で、「今後の追試が必要です」とおっしゃっていることからも明らかだと思います。私の疑問は、まだ「わからない」のに、どうして「関係がある」と断言できるのだろうか、ということです。むしろ私が聞きたいのですよ。(^^;;
ちなみに、私は純粋にABO FANさんがどう考えておられるのかを知りたいと思ってずっと質問してきています。ABO FANさんのサイトを見ても、全体の論理がよくわからないのですよ。だって、Bの相関に問題があるのであれば、血液型と本来の性格の相関なんて言えないわけでしょう？なのに、ABO FANさんの方から、Bの相関の問題を持ち出してくるわけです。とすると、結局ABO FANさんはどういう論理で肯定しているんだろう、と不思議でしょうがないのです。
そこのところをわかっていただければ。
>>153
> ちなみに、私はかなり基本的なことしか聞いていませんので。
そういう意味ではなく、FSMさんが理解しているかどうかです。
それによって私の説明が変わってきますので。
＃答えたくないなら無理に答えなくとも結構です。
> えー、98あたりで自己評定でちゃんと性格が測れるかどうか問題があるって言ったのABO FANさんじゃないですか。(^^;;
現実にデータがないのだから、その問題が検証されたわけではありません。
あくまで可能性です。
ですので、科学的な議論は、データに基づくものに限定しています。
これは、ここでの私の一貫した姿勢のつもりですが。
>>154
> 私、全否定なんてしてないですって。(^^;;
では、FSMさんの以前の発言を引用します。
#131
> いずれにしても、現状では血液型と「本来の性格」（知識の影響を受ける前）の間に相関があるとは言えないというのが妥当なところではないでしょうか
> で、Aの相関も、差が検出できたりできなかったりで実に微妙なので
では、どうかその出典をお願いします。
私の手元の資料では、サンプル数を大きく取れば、必ず再現性のある差が出ています。
出典は、白差、坂元、山岡さんの３人です。
> Bの相関が完全ではないことの影響が無視できないのではなかろうか、と前回お話したわけです。
細かいことをいうと、最近の性格検査（ビッグファイブ）では、そもそも「本当の性格」がないので、この論理は無意味でしょう。
相関が0.8というのは、以前の性格検査の話ですからね…。
ですので私は、科学的な議論は、データに基づくものに限定しているのです。
話がややこしくなりますからね。
FSMさんは、どうお考えですか？
それによって、私の回答も変わってきますので…。
>>155
> 十分強い相関があるというのが「大前提」なんですよね？
細かいことをいうと、以前の性格検査では、ということになります。
繰り返しになりますが、相関が0.8というのは、以前の性格検査の話です。
ですので私は、科学的な議論は、データに基づくものに限定しているのです。
「思い込み」は、測定したデータがないので、科学的な議論の対象にはならないと思いますよ。
いや、そうではない、というならどうか根拠や出典をお願いします。
>> 現時点では「わからない」というのが一番妥当でしょう。
>> 私は、数少ない文献、例えば山岡さんや渡邊さんの論文から、（少なくとも）一部は思い込みではない、と考えています。もっとも、まだまだ追試が必要でしょうが…。
> だから、「わからない」なんですよね？私も決着ついたなんて言ってないですよ。まだわからない、つまり確かな根拠がない、と言っているだけです。
これは、科学的ではありませんよね？
「確かな根拠」の定義が必要です。
FSMさんがその定義や基準を明らかにしない限り、それは科学的な議論ではないでしょう。
ちなみに、私の出典は既に書いたとおりです。
>>156
> ここで私がお聞きしているのは、血液型と性格の関係を肯定するためのABO FANさんの論理です。
お手数でも拙サイトをご覧ください。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/intro.htm
分からないということであれば、その部分をご質問いただければ幸いです。
> 結局ABO FANさんはどういう論理で肯定しているんだろう、と不思議でしょうがないのです。
一言で言えば、性格心理学の手法、データ、論理を使ってということです。
それは、拙サイトに書いてあるとおりです。
性格心理学の入門書や、心理学の文献を読めば、理解するのはそれほど難しいことはないと信じています。
その結果、少なくとも統計的には「血液型と性格」の関係を実証できたと信じています。
では。
>>157
ABO FANさん、
まあそう警戒なさらずに、ゆっくり議論しましょうよ。
この議論では、血液型と性格の関係のある・なしよりも、ABO FANさんがどういう論理で関係があることを肯定しているのだろう、ということが私が一番知りたいことなんです。ABO FANさんのサイトを見ても、断片は沢山書いてあるのだけれども、全体像がつかめないんですよ。それをここで深めていただければ、ABO FANさんにとっても役に立つのではないかと思うのですけれども。
> > ちなみに、私はかなり基本的なことしか聞いていませんので。
> そういう意味ではなく、FSMさんが理解しているかどうかです。
> それによって私の説明が変わってきますので。
> ＃答えたくないなら無理に答えなくとも結構です。
何に対する私の「理解」をきいてられるのかよくわかりませんが、Bの相関に関することと思っていいですか？
だとするとですね、文脈読んでおられます？
それまで私はずっとBの相関については「大前提」ということでお話してきたんですよ。私の疑問は、なんでABO FANさんは、わざわざBの相関に疑義を呈するようなことを言ったんだろう、ということです。自己評定、質問紙法ではちゃんと性格を測れているか疑問なので、行動を測定するようにしたらいいのではないか、と言ったのはABO FANさんですよね。
なんでわざわざBの相関に疑義があるとおっしゃったんでしょう？
> > えー、98あたりで自己評定でちゃんと性格が測れるかどうか問題があるって言ったのABO FANさんじゃないですか。(^^;;
> 現実にデータがないのだから、その問題が検証されたわけではありません。
> あくまで可能性です。
> ですので、科学的な議論は、データに基づくものに限定しています。
> これは、ここでの私の一貫した姿勢のつもりですが。
ということは、ABO FANさんとしては、Bの相関については今後の検証が必要な問題があり、現状ではBの相関は「大前提」として仮定しているにすぎない、と主張していると理解していいですか？
>>158
> > 私、全否定なんてしてないですって。(^^;;
> では、FSMさんの以前の発言を引用します。
>
> #131
> > いずれにしても、現状では血液型と「本来の性格」（知識の影響を受ける前）の間に相関があるとは言えないというのが妥当なところではないでしょうか
これのどこが全否定なんですか。(^^;;
肯定も否定もできないので「わからん」と言っているのではないですか。
…あ、もしかして、「相関があるとは言えない」＝「相関がまったくない」と思ってらっしゃいます？そうじゃないですよね。「相関があるとは言えないし、まったく無いとも言えない」ですよね。これぐらいは読みとっていただけますよね。統計学の大前提ですもんね。
> > で、Aの相関も、差が検出できたりできなかったりで実に微妙なので
> では、どうかその出典をお願いします。
> 私の手元の資料では、サンプル数を大きく取れば、必ず再現性のある差が出ています。
> 出典は、白差、坂元、山岡さんの３人です。
たとえば松井さんのは？
いや、個別の話をするつもりはないんですよ。意味のある有意な差が出た論文ばかりでないことはABO FANさんの方が詳しいでしょう？
> > Bの相関が完全ではないことの影響が無視できないのではなかろうか、と前回お話したわけです。
> 細かいことをいうと、最近の性格検査（ビッグファイブ）では、そもそも「本当の性格」がないので、この論理は無意味でしょう。
> 相関が0.8というのは、以前の性格検査の話ですからね…。
> ですので私は、科学的な議論は、データに基づくものに限定しているのです。
> 話がややこしくなりますからね。
> FSMさんは、どうお考えですか？
> それによって、私の回答も変わってきますので…。
私にはわかりません。ビッグファイブ仮説というものが有力な仮説としてあるのだな、ということしか知りません。
私に言えるのは、
(1)本当の性格というものがないならば、そもそも血液型と性格の関係など論じる意味がなくなる
(2)本当の性格があるならば、本当の性格と自己評定との関係（連関？）はどれくらい強いのだろう？ABO FANさんによると0.8？
ということだけです。
ABO FANさんは、どちらの立場なのですか？
>>159
> > 十分強い相関があるというのが「大前提」なんですよね？
> 細かいことをいうと、以前の性格検査では、ということになります。
> 繰り返しになりますが、相関が0.8というのは、以前の性格検査の話です。
> ですので私は、科学的な議論は、データに基づくものに限定しているのです。
> 「思い込み」は、測定したデータがないので、科学的な議論の対象にはならないと思いますよ。
> いや、そうではない、というならどうか根拠や出典をお願いします。
うーん、ABO FANさんが思い込みの効果について色々おっしゃってたんですが…。
自己成就予言の文脈では以前私が挙げた文献があると思いますが、あれも、差に意味があるとするならば、思い込みと考えると解釈がしやすい（ただしもっと精密な解析が必要）というものですよね。
> >> 現時点では「わからない」というのが一番妥当でしょう。
> >> 私は、数少ない文献、例えば山岡さんや渡邊さんの論文から、（少なくとも）一部は思い込みではない、と考えています。もっとも、まだまだ追試が必要でしょうが…。
> > だから、「わからない」なんですよね？私も決着ついたなんて言ってないですよ。まだわからない、つまり確かな根拠がない、と言っているだけです。
> これは、科学的ではありませんよね？
> 「確かな根拠」の定義が必要です。
> FSMさんがその定義や基準を明らかにしない限り、それは科学的な議論ではないでしょう。
> ちなみに、私の出典は既に書いたとおりです。
あ、あれ？(^^;;
科学的にはまだわからない＝ある／ないと言える確かな根拠がない、ですが？
どういう意味でおっしゃっているんでしょう？
>>160
> > ここで私がお聞きしているのは、血液型と性格の関係を肯定するためのABO FANさんの論理です。
> お手数でも拙サイトをご覧ください。
> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/intro.htm
> 分からないということであれば、その部分をご質問いただければ幸いです。
全体像がわからないのです。
個別の話ではありません。個別の断片をどのようにつなげて、血液型と性格には関係がある、とおっしゃっているのかがわからないのです。
個別のお話は、それぞれ言いたいことはありますが、それをここでお聞きしたいわけではありません。
> > 結局ABO FANさんはどういう論理で肯定しているんだろう、と不思議でしょうがないのです。
> 一言で言えば、性格心理学の手法、データ、論理を使ってということです。
> それは、拙サイトに書いてあるとおりです。
> 性格心理学の入門書や、心理学の文献を読めば、理解するのはそれほど難しいことはないと信じています。
> その結果、少なくとも統計的には「血液型と性格」の関係を実証できたと信じています。
いやいや、めっちゃ難しいです。ABO FANさんの主張を理解するのは。
じゃあ例えば、本当の性格がないのだとしたら（ABO FANさんがこだわるから聞いているんですよ、私にはあるのかないのかわかりませんよ）、血液型と性格の関係を論じること自体がそもそも無関係ということにならないのでしょうか？
私がお聞きしたいのは、そういう全体を貫く論理なんです。個別の論文の是非、とかじゃなくて。
>>160
> > ここで私がお聞きしているのは、血液型と性格の関係を肯定するためのABO FANさんの論理です。
> お手数でも拙サイトをご覧ください。
> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/intro.htm
> 分からないということであれば、その部分をご質問いただければ幸いです。
念のためお聞きしますが、リンクいただいたサイトでは以下のように書いてあります。
▼▼▼
心理学的に「血液型と性格に関係がある」といっても、まだ科学的な根拠は発見されてはいません！ 単に統計的に相関や有意差があるという意味です。
▲▲▲
本気でそう思ってらっしゃるなら、なぜ日常生活で使えると思われるのでしょう？『an・an』にしろなんにしろ、世間に溢れる血液型と性格に関する記事は、ほぼすべて根拠のない言説、というのがABO FANさんの主張、という理解をしてしまっていいのでしょうか？
白佐さんの論文だって、能見説が正しければO>BとなるべきところがB>Oとなっていたりして、とても安定した結果とは言えないですよね。物凄く微妙な差でしかないわけで、そのことは白佐さんがちゃんと述べています。
そんな状況で、どうして「使える」と言えるのか、それが不思議なんですよ。それが私が「理解できない」という一番の問題です。
>>161
忙しくて、回答が遅れてすみませんでした。
> ABO FANさん、
> まあそう警戒なさらずに、ゆっくり議論しましょうよ。
警戒しているのとは違いますが…。
> この議論では、血液型と性格の関係のある・なしよりも、ABO FANさんがどういう論理で関係があることを肯定しているのだろう、ということが私が一番知りたいことなんです。繰り返しになりますが、これは拙サイトに書いてあるとおりです。
再度お願いしますが、具体的にここがわからない、と指摘いただければ幸いです。
「全部わからない」というのでは（そういうことはないと信じますが…）、FSMさんが何がわからないのか、私がわからないので、正直説明しようがありません。
> ということは、ABO FANさんとしては、Bの相関については今後の検証が必要な問題があり、現状ではBの相関は「大前提」として仮定しているにすぎない、と主張していると理解していいですか？
はい、これでFSMさんの考えがだいたいわかりました。
B（本当の性格）というのは、ここで議論しても無意味なのですよ。
というのは、心理学者でもBの定義ははっきりしていないからです。
また、その実態もわかっていませんので、極論すれば「幽霊」のようなものです。
ご存知のように、「幽霊」は存在を科学的に議論するのは、科学的には意味がありません。
というのは、科学的に測定ができないからです。
性格も同じです。
あくまで、性格が存在するものと仮定して、それが性格検査に出てくる（はず）というのが議論の大前提です。
よって、科学的な議論の対象となるのは、「性格検査のデータ」であって、「性格」そのものではありません。
ここまではよろしいでしょうか？
>>162
> …あ、もしかして、「相関があるとは言えない」＝「相関がまったくない」と思ってらっしゃいます？そうじゃないですよね。「相関があるとは言えないし、まったく無いとも言えない」ですよね。これぐらいは読みとっていただけますよね。統計学の大前提ですもんね。
これは、普通の言葉では「関係がない」ですよね？
統計学（論理学）的には、確かに厳密に言えば、関係があるとはいえないですが…。
> たとえば松井さんのは？
> いや、個別の話をするつもりはないんですよ。意味のある有意な差が出た論文ばかりでないことはABO FANさんの方が詳しいでしょう？
坂元さんのサブセットですから、結果が違うのはおかしいのです。
松井さんか、坂元さんのどちらがが間違っています。
＃無理に答えてなくて結構です。
> 私に言えるのは、
> (1)本当の性格というものがないならば、そもそも血液型と性格の関係など論じる意味がなくなる
#166に書きましたが、現時点で「本当の性格」は幽霊と同じです。
普通は、誰も科学的に「幽霊」の話をしようとは思わないでしょう。
> (2)本当の性格があるならば、本当の性格と自己評定との関係（連関？）はどれくらい強いのだろう？ABO FANさんによると0.8？
ということだけです。
「性格」が存在するとして、それは行動や自己評定に現れるはずだ。そして、行動と自己評定の相関が0.8である、ということです。
よろしいでしょうか？
>> いや、そうではない、というならどうか根拠や出典をお願いします。
> うーん、ABO FANさんが思い込みの効果について色々おっしゃってたんですが…。
>自己成就予言の文脈では以前私が挙げた文献があると思いますが、あれも、差に意味があるとするならば、思い込みと考えると解釈がしやすい（ただしもっと精密な解析が必要）というものですよね。
すみません、出典をお願いしているのですが…。
＃示すつもりがないなら、それでも構いませんよ。
> あ、あれ？(^^;;
> 科学的にはまだわからない＝ある／ないと言える
超ひもとかモノポールとかありますよね。
「科学的にはまだわからない＝ある／ないと言える」のではないでしょうか？
>>164
> 全体像がわからないのです。
> 個別の話ではありません。個別の断片をどのようにつなげて、血液型と性格には関係がある、とおっしゃっているのかがわからないのです。
�．如璽燭如瞥�意な）差がある
�△修譴蓮峪廚す�み」によるものか
ということです。
�，魯�リアしました。�△皀�リアしていると思いますが？
繰り返しになりますが、「性格」そのものの測定は不可能なのですから…。
> いやいや、めっちゃ難しいです。ABO FANさんの主張を理解するのは。
> じゃあ例えば、本当の性格がないのだとしたら（ABO FANさんがこだわるから聞いているんですよ、私にはあるのかないのかわかりませんよ）、血液型と性格の関係を論じること自体がそもそも無関係ということにならないのでしょうか？
上に書いたとおりです。
> 私がお聞きしたいのは、そういう全体を貫く論理なんです。個別の論文の是非、とかじゃなくて。
それは、心理学の本を読んでくださいね。
私の論理は、あくまで（性格）心理学のものです。
性格心理学のすべてを説明するのは勘弁してください。（苦笑）
>>165
> ▼▼▼
> 心理学的に「血液型と性格に関係がある」といっても、まだ科学的な根拠は発見されてはいません！ 単に統計的に相関や有意差があるという意味です。
> ▲▲▲
> 本気でそう思ってらっしゃるなら、なぜ日常生活で使えると思われるのでしょう？『an・an』にしろなんにしろ、世間に溢れる血液型と性格に関する記事は、ほぼすべて根拠のない言説、というのがABO FANさんの主張、という理解をしてしまっていいのでしょうか？
う〜ん、こうなると、FSMさんが科学を本当に理解しているのか心配になりますね。(*_*)
飛行機がなぜ飛ぶかは、現在科学的に解明されていません。
でも、科学的に解明されていないから、飛行機に乗らないという人はいないでしょう。（笑）
例えば、心理学者の菊池聡さん（不可思議現象心理学９ 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成１０年３月号）
血液型が性格に影響を与えるメカニズムが明らかでないことを批判点として挙げる人もいる。説明原理の不在は科学理論として決して望ましいものではないが、現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある。メカニズムを解明しようとしない血液型学の提唱者を批判することはできても、理論自体をこの点だけから批判するのはフェアではない。
繰り返しになりますが、私のロジックはデータだけですが、統計がわかる人なら、これほどわかりやすいことはないと思うんですが…。
なぜわからないのか、正直私にはわかりません。
では。
こちらの方がストレートでよくわかりますね。
ほたるいかの書きつけ
http://ameblo.jp/fireflysquid/
ということで、横レスです。
分岐点としての帰無仮説
2008-11-30 01:35:36
> ABO FAN氏は、心理学者が「相関があるとは言えない」と言っているのを勝手に「相関がない」と言っているものと解釈し、「あるとは言えない」を否定すれば「相関がある」になると思い込んでいる(少なくともそういう立場で発言している)。
正確な意味が不明ですが、とにかく、あらゆる場合に「有意差がある」ことを立証すればいいはずです。
違うのでしょうか？
そして、日本人の７割が血液型と性格に関係があると思っていますから、少なくとも日本人の自己評定のデータなら「相関がある」ことになります。
従って、心理学者の「相関があるとは言えない」は否定されます。
極めて単純な話で、統計的知識も不要ですが？
> もちろん、本当はさらにその先に、「あるとは言えないし、強い相関はないということは言える」となるわけですが、これを言うとさらに勘違いが暴走するのですよねえ。
統計ですので、厳密な意味では「強い相関はないということは言える」とは絶対に言えません！
仮に、それが言えるなら、「（強い）相関があるとは言えない」＝「（強い）相関がない」です。
私には、なぜこう言えるのか、さっぱりわかりません。
ほたるいかの書きつけ
http://ameblo.jp/fireflysquid/
続きです。
こ、これが、脱力だッ…！
2008-11-25 00:37:03
> 「バイアスのかかったサンプルを集めれば、そのサンプルに対しては血液型と性格の間には相関があるというのは正しい」、と。これだと、科学的ではないが、統計的には正しいということになります。無論、バイアスのかかったサンプルを使うという前提の下で、統計的に正しい、という意味ですが。
#171にも書いたことの繰り返しですが、日本人の７割が血液型と性格に関係があると思っていますから、少なくとも日本人の自己評定のデータなら「相関がある」ことになります。
言い換えれば、日本の心理学者のデータでは、大学生だろうがランダムサンプリングだろうが、７割のデータにはバイアスがかかっている（！）ということになります。
> 〔ご注意〕心理学的に「血液型と性格に関係がある」といっても、まだ科学的な根拠は発見されてはいません！ 単に統計的に相関や有意差があるという意味です。
> …えーと。(^^;;;;
> こんなこと書いてありましたっけ？
おお、鋭いですね。確かに、この記述は後で追加したものです。
科学的というのは、統計ではなく、自然科学という意味です。
しかし、自然科学的に性格のメカニズムがわからない以上、現時点では統計的な検証しかできません。
よろしいでしょうか？
> たとえば松井豊[1991]では有意差のある項目があったわけですが、年によって結果が違った、つまり安定していなかったので意味があるとは言えないということになった
以上のことから、松井さんは間違っています。
なお、以前にこの点で松井さん本人からメールをいただきました。
内容はご本人の許可がないので公開できませんが…。
#172の追加です。
> 通常、心理学における調査では、自己申告された性格と血液型を比べるわけですが、自己申告は正しいと思って解析するわけです。
そういう「ウソ」はいけませんよ！
心理学者は、差が出たら「思い込み」って言ってるじゃないですか。（笑）
続きです。
血液型と性格についての補足
2008-09-30 11:00:22
> ところが、血液型性格判断を主張する人々は、彼らの根拠を論文にしません。一般向けの本で出すだけです。これは能見親子も同じです。プロの研究者は、仕方がないので彼らの本を批判します。しかし、肯定派は、ほぼ「我関せず」で自分の主張を垂れ流します。つまり、他者による検証が進まないまま、世の中に広められているのです。この違いはとても大きい。
これはひどく差別的な発言ですね。
「論文」は無条件で正しいが、市井の人は無条件で間違っているということでしょうか？
こんなことを書くから、ニセ科学批判は人々の反感を買うのですよ。
真偽を判断するには、相手のポジションを判断の参考にしても、それが絶対と考えるべぎではないでしょう。
しかも、現実はかならずしもそうとは言えません。
例えば、ほとんどの心理学者は、私の#171-172の発言に対して沈黙しています。
これは事実です。
乱文失礼のほどを。
では。
>>174
▼▼▼引用▼▼▼
これはひどく差別的な発言ですね。
「論文」は無条件で正しいが、市井の人は無条件で間違っているということでしょうか？
▲▲引用終了▲▲
誰も言っていない事を勝手に前提にしないように。
>>171
▼▼▼引用▼▼▼
統計ですので、厳密な意味では「強い相関はないということは言える」とは絶対に言えません！
仮に、それが言えるなら、「（強い）相関があるとは言えない」＝「（強い）相関がない」です。
私には、なぜこう言えるのか、さっぱりわかりません。
▲▲引用終了▲▲
統語がむちゃくちゃなので、推敲して説明し直して下さい。
>>170
▼▼▼引用▼▼▼
飛行機がなぜ飛ぶかは、現在科学的に解明されていません。
でも、科学的に解明されていないから、飛行機に乗らないという人はいないでしょう。（笑）
▲▲引用終了▲▲
飛行機は飛びます。知らないんですか？
>>170
＞私のロジックはデータだけですが
文の意味が不明です。
>>167
＞統計学（論理学）的
なぜ統計学の後に括弧して論理学が入るんですか？
帰無仮説の採択は「帰無仮説が正しい」のを意味しないのは解っていますか？
>>158
細かいですが、「サンプル数」では無く「サンプルサイズ」ですので。この混同はめちゃくちゃ多く見られますね。
皆さんも、きちんと使い分けた方がよろしいかと思います。
サンプル数はデータの集合の数の事です。
ABO FANさん、TAKESANさん、
ちょっと今週やたら忙しくて、いま合間にのぞいたらまた随分のびていてビックリしました。(^^;;
明日か明後日あたりには、読んでレスしますので私のコメントはしばしお待ちを(私抜きでお話は進めてくださって構いません。申し訳ありませんが)。
非常に興味深いかったので、勝手ながらFSMさんとABOFANクンのやりとりを問答形式でまとめてみました。
よろしければご参照あれ。
http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-12-05
http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-12-05-1
http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-12-05-2
http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-12-06
http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-12-06-1
http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-12-06-2
http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-12-06-3
※ なお、このまとめに対するご意見・ご要望・ご苦情・ご言い掛かり・ごいちゃもん等は、この掲示板ではなく、当ブログのコメント欄へ。
>>175
TAKESANさん、こんばんは。
> 誰も言っていない事を勝手に前提にしないように。
では、言い直しましょう。
「論文」の大部分は「他者による検証が進まないまま」である、と。
その典型が、坂元・松井論文です。
>>176
>> 統計ですので、厳密な意味では「強い相関はないということは言える」とは絶対に言えません！
> 統語がむちゃくちゃなので、推敲して説明し直して下さい。
統計なので、絶対に「ないとは言える」とは言えません。
あえて言うなら、（現在までの研究では）「強い相関があるとは言えない」でしょう。
それが、「強い相関はないということは言える」という意味なら、
「相関があるとは言えない」は「相関がない」ということになります。
よろしいでしょうか？
>>177
> 飛行機は飛びます。知らないんですか？
真意が不明です。
1903年以前には、誰も飛行機は飛ぶなんて知りませんでした。
多くの専門家は飛行機の可能性を否定してましたし。
では、それは科学的に解明されていなかったからですか？
>>178
> ＞私のロジックはデータだけですが
> 文の意味が不明です。
統計的に有意、ということです。
>>179
> なぜ統計学の後に括弧して論理学が入るんですか？
全称否定という意味です。
> 帰無仮説の採択は「帰無仮説が正しい」のを意味しないのは解っていますか？
普通は、「棄却できない」ですよね。
>>181
> 明日か明後日あたりには、読んでレスしますので私のコメントはしばしお待ちを
はい、お待ちしています。
ご自分のブログのように、率直な意見をいただけれぱ幸いです。
今までの私の説明が、全然理解されていない、というのではガッカリなので。
では。
(私抜きでお話は進めてくださって構いません。申し訳ありませんが)。
>>183
どうもお疲れ様でした。
念のため、意見・要望・苦情等ではありません。
>>189
> (私抜きでお話は進めてくださって構いません。申し訳ありませんが)。
これは、単にFSMさんの引用の消し忘れです。(^^;;
＞all
いい感じに文章が砕けている方がおられますですね。
>>166
ABO FANさん、TAKESANさん、こんばんは。
どうもお待たせしました。昨日は疲れがたまって一日爆睡しておりました。(^^;;
# このまま本業が年末進行に突入しそうでコワイのですが…。
ええとコメントが分散しているので本当なら要点をまとめた上でレスをつけた方がいいのでしょうが、ちょっと時間的に余裕がないので逐次的になります。見にくくてすみません(ちょっと間があいてしまったので、私が全体像を把握しきれていない、というのもありますが)。
同種の質問・コメントについては、後から出てくるものについては省略しています。あらためてお聞きしたい場合は、またおっしゃってください。
> 忙しくて、回答が遅れてすみませんでした。
いえいえ、こちらこそすみません。
> > この議論では、血液型と性格の関係のある・なしよりも、ABO FANさんがどういう論理で関係があることを肯定しているのだろう、ということが私が一番知りたいことなんです。繰り返しになりますが、これは拙サイトに書いてあるとおりです。
> 再度お願いしますが、具体的にここがわからない、と指摘いただければ幸いです。
> 「全部わからない」というのでは（そういうことはないと信じますが…）、FSMさんが何がわからないのか、私がわからないので、正直説明しようがありません。
どういったらいいか難しいんですが、なんというかな、細かいことは色々書いてあるのですが、肝心なことが抜けている、という感じなんですよ。
たとえば、自己評定が必ずしも本人の性格を正しく表さない、という話を ABO FANさんはされたのですが、それはどういう意図で持ち出されたのでしょう？
これを聞いて私が思ったのは(以前書きましたが)、「ああ、自己評定は正しく性格を表すという前提で物事を考えていたのだけど、そこも検証が必要なんだな」ということです。そして、「検証が必要なのであれば、ますます血液型と本人の性格との相関を言うのは難しくなるなあ」というものです。つまりね、肯定しようとしている ABO FAN さんが、わざわざハードルを上げるようなことをするのはなぜなのか、というのがわからないんです。
もっとも、その後私がそういう質問をしたら、「性格心理学ではそれが大前提ですっ!」と言われてしまったのですが、(^^;;
だとしたら、なぜわざわざその大前提を覆すようなことをおっしゃるのでしょう？
>>166(続き)
> > ということは、ABO FANさんとしては、Bの相関については今後の検証が必要な問題があり、現状ではBの相関は「大前提」として仮定しているにすぎない、と主張していると理解していいですか？
> はい、これでFSMさんの考えがだいたいわかりました。
> B（本当の性格）というのは、ここで議論しても無意味なのですよ。
> というのは、心理学者でもBの定義ははっきりしていないからです。
> また、その実態もわかっていませんので、極論すれば「幽霊」のようなものです。
> ご存知のように、「幽霊」は存在を科学的に議論するのは、科学的には意味がありません。
> というのは、科学的に測定ができないからです。
> 性格も同じです。
> あくまで、性格が存在するものと仮定して、それが性格検査に出てくる（はず）というのが議論の大前提です。
> よって、科学的な議論の対象となるのは、「性格検査のデータ」であって、「性格」そのものではありません。
> ここまではよろしいでしょうか？
ええ、それ自体は、ある種の仮定としてはいいんですよ。というか、私は性格は自己評定で測れるもの、という前提で最初はお話ししていましたから。
上に書いたように、私の疑問は、なぜ ABO FAN さんが、その大前提を疑うようなことをおっしゃったのか、ということなんです。ついでに言えば、行動を見れば「性格そのもの」も測れるのではないか、と ABO FAN さんはおっしゃっていましたよね。
>>167
> > …あ、もしかして、「相関があるとは言えない」＝「相関がまったくない」と思ってらっしゃいます？そうじゃないですよね。「相関があるとは言えないし、まったく無いとも言えない」ですよね。これぐらいは読みとっていただけますよね。統計学の大前提ですもんね。
> これは、普通の言葉では「関係がない」ですよね？
> 統計学（論理学）的には、確かに厳密に言えば、関係があるとはいえないですが…。
「普通の言葉では」というのは、「あるかないかわからないもので、『ある』ということが自然に推察されないものは、とりあえず『ない』としときましょうや」という意味でならば、「関係がない」と言っていいのだと思います。
いずれにしても、私が全否定をしているのではない、ということは、わかっていただけます？
> > たとえば松井さんのは？
> > いや、個別の話をするつもりはないんですよ。意味のある有意な差が出た論文ばかりでないことはABO FANさんの方が詳しいでしょう？
> 坂元さんのサブセットですから、結果が違うのはおかしいのです。
> 松井さんか、坂元さんのどちらがが間違っています。
> ＃無理に答えてなくて結構です。
ここでは個別の論文の詳細に立ち入るつもりはありませんので、「意見が違う」ということでペンディングにしておきましょう。
>>168
> >> いや、そうではない、というならどうか根拠や出典をお願いします。
> > うーん、ABO FANさんが思い込みの効果について色々おっしゃってたんですが…。
> >自己成就予言の文脈では以前私が挙げた文献があると思いますが、あれも、差に意味があるとするならば、思い込みと考えると解釈がしやすい（ただしもっと精密な解析が必要）というものですよね。
> すみません、出典をお願いしているのですが…。
> ＃示すつもりがないなら、それでも構いませんよ。
言いませんでしたっけ？
> > あ、あれ？(^^;;
> > 科学的にはまだわからない＝ある／ないと言える
> 超ひもとかモノポールとかありますよね。
> 「科学的にはまだわからない＝ある／ないと言える」のではないでしょうか？
なりません。「あるともないとも言えない」です。
「ある」のが自然そうでなければ、またなくても困らないのであれば、「とりあえずないとして話を進めよう」です(モノポールの場合はこっちですね)。「なにかわからないけど、なにかはあるだろう」という場合には、とりあえず作業仮説としてなにかをあると仮定して話を進めますね(超ひも理論はこっちです)。
>>169
> > 全体像がわからないのです。
> > 個別の話ではありません。個別の断片をどのようにつなげて、血液型と性格には関係がある、とおっしゃっているのかがわからないのです。
> �．如璽燭如瞥�意な）差がある
> �△修譴蓮峪廚す�み」によるものか
> ということです。
> �，魯�リアしました。�△皀�リアしていると思いますが？
> 繰り返しになりますが、「性格」そのものの測定は不可能なのですから…。
1. はクリアしたとは私は思っていません。が、その詳細はまたの機会にしましょう。
2. については、「クリア」というのは「思い込み」ではない、ということが立証された、ということでしょうか？とてもそうとは思えなかったのですが(今までの議論からは)、簡単にでいいので、要点を説明してもらえませんか？
> > 私がお聞きしたいのは、そういう全体を貫く論理なんです。個別の論文の是非、とかじゃなくて。
> それは、心理学の本を読んでくださいね。
> 私の論理は、あくまで（性格）心理学のものです。
> 性格心理学のすべてを説明するのは勘弁してください。（苦笑）
性格心理学に精通しているわけではありませんので(私は物理系の周辺領域で生きてます)詳細を理解しているわけではないのですが、しかし、例えばですよ。繰り返しになりますが、ABO FANさんによれば、自己評定が本当の性格を反映しているのは、性格心理学では「大前提」だとおっしゃる。しかし、その一方で、相関は0.8だとも言う。つまり、大前提に疑いの眼差しを向けておられる(このことは、私は素直に好感を持ちますが)。大前提を大前提だとして話を進めておられるのか、それともそうでないのか、私の頭は大混乱です。(^^;;
>>170
> > ▼▼▼
> > 心理学的に「血液型と性格に関係がある」といっても、まだ科学的な根拠は発見されてはいません！ 単に統計的に相関や有意差があるという意味です。
> > ▲▲▲
> > 本気でそう思ってらっしゃるなら、なぜ日常生活で使えると思われるのでしょう？『an・an』にしろなんにしろ、世間に溢れる血液型と性格に関する記事は、ほぼすべて根拠のない言説、というのがABO FANさんの主張、という理解をしてしまっていいのでしょうか？
>
> う〜ん、こうなると、FSMさんが科学を本当に理解しているのか心配になりますね。(*_*)
> 飛行機がなぜ飛ぶかは、現在科学的に解明されていません。
> でも、科学的に解明されていないから、飛行機に乗らないという人はいないでしょう。（笑）
これは TAKESAN さんがおっしゃられている通り、飛行機が飛ぶという事実を我々は知っています。そこが違うのですよ。薬だってなんだって、メカニズムがわからなくても効くことがわかってれば、役に立つものとして扱えるんです。
でも、血液型と性格の関係は違います。いや、ABO FAN さんの中ではすでに「関係がある」というのがそれこそ大前提なのかもしれません。そうだとすると、「血液型と性格の関係をもたらす生理学的なメカニズムは解明されていません。しかし、関係はあるのですから、その関係を役に立てましょうよ」というのが ABO FAN さんのお考えなのかな？どうでしょう。
>>170(続き)
> 例えば、心理学者の菊池聡さん（不可思議現象心理学９ 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成１０年３月号）
> 血液型が性格に影響を与えるメカニズムが明らかでないことを批判点として挙げる人もいる。説明原理の不在は科学理論として決して望ましいものではないが、現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある。メカニズムを解明しようとしない血液型学の提唱者を批判することはできても、理論自体をこの点だけから批判するのはフェアではない。
上に書いたように、菊池さんのこの文章には完全に同意しますよ。もしかしたら血液型と性格にはごくごく弱い相関があるかもしれないし、生理学的なメカニズムも発見されるかもしれない。その可能性は、私は常に留保しています。単に「見つかっていないよね」というだけで。
> 繰り返しになりますが、私のロジックはデータだけですが、統計がわかる人なら、これほどわかりやすいことはないと思うんですが…。
> なぜわからないのか、正直私にはわかりません。
> では。
ここまでの私のレスを読んでいただければわかると思うのですが。わからないのであれば、なぜ「なぜわからないのか、正直私にはわかりません」なのか、正直私にはわかりません。(^^;;
>>171
> こちらの方がストレートでよくわかりますね。
> ほたるいかの書きつけ
> http://ameblo.jp/fireflysquid/
> ということで、横レスです。
>
> 分岐点としての帰無仮説
> 2008-11-30 01:35:36
>
> > ABO FAN氏は、心理学者が「相関があるとは言えない」と言っているのを勝手に「相関がない」と言っているものと解釈し、「あるとは言えない」を否定すれば「相関がある」になると思い込んでいる(少なくともそういう立場で発言している)。
>
> 正確な意味が不明ですが、とにかく、あらゆる場合に「有意差がある」ことを立証すればいいはずです。
> 違うのでしょうか？
いや、むしろあらゆる場合でなくてもいいのではないですか？なにか一つでも、「意味のある有意差」を見出せば、それが思い込みによるものか、もともとの性格によるものかは別として、なんらかの形で相関があることを示したことになるでしょう(ABO FANさんの立証のハードルを下げてるんですよ!)。
問題は、「意味のある」有意差というところです。大雑把にいえば、有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃうわけで。ここのハードルが高いですよね。
>>171(続き)
> そして、日本人の７割が血液型と性格に関係があると思っていますから、少なくとも日本人の自己評定のデータなら「相関がある」ことになります。
> 従って、心理学者の「相関があるとは言えない」は否定されます。
> 極めて単純な話で、統計的知識も不要ですが？
えええと、全然単純じゃないですよ。(^^;;
「日本人の7割が関係があると思っている」とすると、どうして「自己評定のデータなら相関がある」ということになるのでしょう？関係があると思ってても、出なくたって不思議じゃないと思いますが。これは統計の話とは違うでしょう。
> > もちろん、本当はさらにその先に、「あるとは言えないし、強い相関はないということは言える」となるわけですが、これを言うとさらに勘違いが暴走するのですよねえ。
>
> 統計ですので、厳密な意味では「強い相関はないということは言える」とは絶対に言えません！
> 仮に、それが言えるなら、「（強い）相関があるとは言えない」＝「（強い）相関がない」です。
> 私には、なぜこう言えるのか、さっぱりわかりません。
いや、常に明解な相関が出ないということは、強い相関ではないのですよ。
今まで出てきた例で言うと、「自己評定で出た性格」と、「本当の性格」の間の相関は、たぶん「強い相関」と言っていいものなんじゃないかと思います。
>>172
> > 「バイアスのかかったサンプルを集めれば、そのサンプルに対しては血液型と性格の間には相関があるというのは正しい」、と。これだと、科学的ではないが、統計的には正しいということになります。無論、バイアスのかかったサンプルを使うという前提の下で、統計的に正しい、という意味ですが。
>
> #171にも書いたことの繰り返しですが、日本人の７割が血液型と性格に関係があると思っていますから、少なくとも日本人の自己評定のデータなら「相関がある」ことになります。
> 言い換えれば、日本の心理学者のデータでは、大学生だろうがランダムサンプリングだろうが、７割のデータにはバイアスがかかっている（！）ということになります。
だとすると、それは自己成就予言的な意味での思い込みによって生じた相関、ということになりませんか？
> > 〔ご注意〕心理学的に「血液型と性格に関係がある」といっても、まだ科学的な根拠は発見されてはいません！ 単に統計的に相関や有意差があるという意味です。
> > …えーと。(^^;;;;
> > こんなこと書いてありましたっけ？
>
> おお、鋭いですね。確かに、この記述は後で追加したものです。
良かった! (^^)
> 科学的というのは、統計ではなく、自然科学という意味です。
> しかし、自然科学的に性格のメカニズムがわからない以上、現時点では統計的な検証しかできません。
> よろしいでしょうか？
…「自然科学」という意味なんですか？つまり、医学的とか生理学的なメカニズムの話？だとすると、この文脈ではものすごい誤解を生みますよ。心理学の話の中で出てくるわけですから、「科学的」と言えば、心理学を含めた科学、と解釈すると思いますよ。
ABO FAN さんの意図が、世間の「誤解」を解くことにあるのであれば、「科学的」という言葉ではなくて、生理学的なメカニズム、とか、より具体的に表す言葉に置き換えた方が、誤解が少なくていいと思います。
>>174
> > ところが、血液型性格判断を主張する人々は、彼らの根拠を論文にしません。一般向けの本で出すだけです。これは能見親子も同じです。プロの研究者は、仕方がないので彼らの本を批判します。しかし、肯定派は、ほぼ「我関せず」で自分の主張を垂れ流します。つまり、他者による検証が進まないまま、世の中に広められているのです。この違いはとても大きい。
>
> これはひどく差別的な発言ですね。
> 「論文」は無条件で正しいが、市井の人は無条件で間違っているということでしょうか？
違います。プロは、長い時間をかけて、その専門分野で訓練されています。しかも、査読論文は、そういったプロ同士が論文の穴を探してたたかう場でもあります。素人が気付くようなことは、たいがいプロは気付いています。プロが大勢いる分野であれば、なおさらです。素人にも気付くような穴は、そうそうないと知るべきです。
ちなみに私も心理学については素人ですよ。素人が素人なりに、プロをリスペクトしつつ、チマチマと書いているのです。
> こんなことを書くから、ニセ科学批判は人々の反感を買うのですよ。
だれもそんなこと書いていまへんがな。(^^;;
> 真偽を判断するには、相手のポジションを判断の参考にしても、それが絶対と考えるべぎではないでしょう。
>
> しかも、現実はかならずしもそうとは言えません。
> 例えば、ほとんどの心理学者は、私の#171-172の発言に対して沈黙しています。
> これは事実です。
その理由は、ABO FANさんの推測と、私の推測ではどうやら違うようです。
とりあえず、以上です。
文字数制限のため、だいぶ細切れになってしまってすみません。が、文脈を残すため、引用部分が多いので、新たに書いた部分は見かけほど多くはないと思いますのでご容赦を。
レス忘れがありましたら、ご指摘ください。
>>193
ありがとうございます。
なかなかいい雰囲気ですね。
１０年ほど前の、渡邊さんや中西さんとの議論を思い出します。
> たとえば、自己評定が必ずしも本人の性格を正しく表さない、という話を ABO FANさんはされたのですが、それはどういう意図で持ち出されたのでしょう？
特に意図はありません。事実を述べただけです。
例えば、社会的評価に関係する質問項目だと、自分に都合が悪いことは書かない傾向にあります。(^^;;
> 「ああ、自己評定は正しく性格を表すという前提で物事を考えていたのだけど、そこも検証が必要なんだな」ということです。
もちろんです。ただし…
> そして、「検証が必要なのであれば、ますます血液型と本人の性格との相関を言うのは難しくなるなあ」というものです。
それは、直接には関係ありません。
というのは、自己評定で安定して差があればいいわけです。
差があれば、とりあえずそのプロセスは関係ありませんから…。
> つまりね、肯定しようとしている ABO FAN さんが、わざわざハードルを上げるようなことをするのはなぜなのか、というのがわからないんです。
ですので、別にハードルを高くしているつもりはありません。
> もっとも、その後私がそういう質問をしたら、「性格心理学ではそれが大前提ですっ!」と言われてしまったのですが、(^^;;
> だとしたら、なぜわざわざその大前提を覆すようなことをおっしゃるのでしょう？
上に述べたとおりです。
よろしいでしょうか？
>>194
> 私は性格は自己評定で測れるもの、という前提で最初はお話ししていましたから。
性格心理学ではそれが前提です。
ただ、その前提がすべて正しいというかというと、それは疑問です。
もっとも、差があるかどうかというなら、自己評定が何らかの形で性格を反映していると前提に立つ限り、（その差の内容はとりあえず無視して）安定した差が出ればＯＫです。
よろしいでしょうか？
> 上に書いたように、私の疑問は、なぜ ABO FAN さんが、その大前提を疑うようなことをおっしゃったのか、ということなんです。
事実を事実として述べただけです。
> ついでに言えば、行動を見れば「性格そのもの」も測れるのではないか、と ABO FAN さんはおっしゃっていましたよね。
そんなことは言ったつもりはないのですが…。
あくまで、心理学ではそういう立場もある、ということです。
>>195
> いずれにしても、私が全否定をしているのではない、ということは、わかっていただけます？
わかりました。
> ここでは個別の論文の詳細に立ち入るつもりはありませんので、「意見が違う」ということでペンディングにしておきましょう。
回答がないのは残念ですが、趣旨はわかりました。
>>196
>> すみません、出典をお願いしているのですが…。
>> ＃示すつもりがないなら、それでも構いませんよ。
> 言いませんでしたっけ？
私は聞いていませんが…。
>> > あ、あれ？(^^;;
>> > 科学的にはまだわからない＝ある／ないと言える
>> 超ひもとかモノポールとかありますよね。
>> 「科学的にはまだわからない＝ある／ないと言える」のではないでしょうか？
> なりません。「あるともないとも言えない」です。
私が言っているのは統計的な話（血液型と性格に関係があるかどうか）のつもりです。
とりあえず、メカニズムは関係ありません。
言い方が悪くてすみませんでした。
>>197
> 1. はクリアしたとは私は思っていません。が、その詳細はまたの機会にしましょう。
そうですか、残念ですがしょうがありませんね。
> 2. については、「クリア」というのは「思い込み」ではない、ということが立証された、ということでしょうか？
立証されたかどうかは、立場の違いと思います。
> とてもそうとは思えなかったのですが(今までの議論からは)、簡単にでいいので、要点を説明してもらえませんか？
私は完全に立証されたとは思っていません。
ただし、いくつかのデータを見る限り、差のすべてが「思い込み」とは言えないという判断です。
> 性格心理学に精通しているわけではありませんので(私は物理系の周辺領域で生きてます)
おお、理系の方なんですね。それでは、かなり話が通じそうです。(^^)
> ABO FANさんによれば、自己評定が本当の性格を反映しているのは、性格心理学では「大前提」だとおっしゃる。
おっしゃるとおりです。
> その一方で、相関は0.8だとも言う。
行動との相関が0.8ということですね。
> つまり、大前提に疑いの眼差しを向けておられる(このことは、私は素直に好感を持ちますが)。大前提を大前提だとして話を進めておられるのか、それともそうでないのか、私の頭は大混乱です。(^^;;
これは私の説明が悪かったようですね。(^^;;
差の「意味」を考えるなら、確かにそのとおりです。
しかし、単純に安定して「差がある」ということだけであれば、差の意味を考えることは（とりあえずは）不要です。
よろしいでしょうか？
> これは TAKESAN さんがおっしゃられている通り、飛行機が飛ぶという事実を我々は知っています。そこが違うのですよ。薬だってなんだって、メカニズムがわからなくても効くことがわかってれば、役に立つものとして扱えるんです。
TAKESANさんは、どうも（意図的にかどうかは知りませんが…）誤解されているようです。
それなら、1903年以前は、飛行機は飛ぶは「疑似科学」で、1903年以降は一転して「科学」になったということになります。
なんかおかしいですよね？
> でも、血液型と性格の関係は違います。
いえ、血液型も同じです。
> いや、ABO FAN さんの中ではすでに「関係がある」というのがそれこそ大前提なのかもしれません。
いえ、大前提ではありません。
もちろん「関係があるはずだ」という信念は持っていますが、現実のデータの裏付けがない限り、そういう主張はしていません。
私の主張は、現実のデータに裏付けられたものです。
> そうだとすると、「血液型と性格の関係をもたらす生理学的なメカニズムは解明されていません。
性格のメカニズムがわからないので、当然ですよね。（笑）
> しかし、関係はあるのですから、その関係を役に立てましょうよ」というのが ABO FAN さんのお考えなのかな？どうでしょう。
いいえ。
まず、統計的に「有意な差」があるかどうかです。
これは、ほぼ立証されたと考えています。
「関係はある」がその次、「役に立てる」は更にその後は話です。
しかし、現状のこの掲示板では、有意な差で議論が止まっている状態です。
ですので「関係はある」「役に立てる」という議論はしていませんし、しようがありません。
よろしいでしょうか？
>>199
> 上に書いたように、菊池さんのこの文章には完全に同意しますよ。
私も同意しています。(^^)
> もしかしたら血液型と性格にはごくごく弱い相関があるかもしれないし、
データを見る限り、相関はありますよ。
強い弱いは、定義をはっきりすればお答えできます。
なお、菊池さんは強い弱いの定義をしていません。
> 生理学的なメカニズムも発見されるかもしれない。
「性格」の生理学的なメカニズムがわかっていない以上、現時点で発見される可能性はありません。
ですので、現時点では「科学的」な説明は不可能です。
＃心理学の限界です。
> ここまでの私のレスを読んでいただければわかると思うのですが。わからないのであれば、なぜ「なぜわからないのか、正直私にはわかりません」なのか、正直私にはわかりません。(^^;;
それでは、ひょっとして、現実のデータを見てないということなのでしょうか？
＃少々失礼な言い方になりますが、ご容赦ください。
>>200
> いや、むしろあらゆる場合でなくてもいいのではないですか？
いえ、「思い込み」と仮定すると、同じ質問項目であれば、「あらゆる場合」に差が出るはずです。
そして、現実のデータでも差が出ています。
> なにか一つでも、「意味のある有意差」を見出せば、
すみません「意味のある有意差」ってなんでしょうか？
定義をはっきりしていただけないとご返事できません。
> それが思い込みによるものか、もともとの性格によるものかは別として、なんらかの形で相関があることを示したことになるでしょう(ABO FANさんの立証のハードルを下げてるんですよ!)。
はい、ですので既に示したつもりです。
> 問題は、「意味のある」有意差というところです。大雑把にいえば、有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃうわけで。ここのハードルが高いですよね。
これは、正直トホホです。(*_*)
今までの議論が、すべてムダになってしまうと言ってもいいほどです。
タイプ１エラー、タイプ２エラー、検定力、多重比較を少しでも知っていれば、こんな書き方はしないと思うんですが…。
「有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」というのはウソとは言えなくとも、正しいとは言えません。
この点だけは、TAKESANも完全に私に同意してもらえると思います。
あるいは、文章を単純化しすぎたといことですかね？
次回の訂正をお待ちしています。
>>201
> 「日本人の7割が関係があると思っている」とすると、どうして「自己評定のデータなら相関がある」ということになるのでしょう？関係があると思ってても、出なくたって不思議じゃないと思いますが。これは統計の話とは違うでしょう。
はい、おっしゃるとおり、これは心理学の話であって、直接統計と関係があるわけではありません。
わかりくいということならの、具体例を出しましょう。
拙サイトにもありますが、例えば「Ａ型が神経質」とします。
＃本当にそうかどうかは別問題です。(^^;;
「日本人の7割が関係があると思っている」かつ性格検査は「性格の自己評定」であるとすると、性格検査の結果は必ず「Ａ型が神経質」となるはずです。
もし、そうならないとすると、それは、
�ー遡箙猝椶�おかしい（例えば「神経質」という項目がない）
�■膳針椰佑亮�己評定は「神経質」であるが、性格検査では「神経質」と書かない
のどちらかです。
�，蕨棲阿任靴腓Α�
�△蓮△修裡膳針椰佑蓮△匹�考えても正常ではありません。
従って、性格検査の結果は必ず「Ａ型が神経質」となるはずです。
また、現実のデータを調べてみると、確かに「Ａ型が神経質」というデータが得られています。
よろしいでしょうか？
> いや、常に明解な相関が出ないということは、強い相関ではないのですよ。
では、上で説明したように「常に明解な相関」が出ているのですから、この場合は「強い相関」と言えるのでしょうか？
>>202
>> 言い換えれば、日本の心理学者のデータでは、大学生だろうがランダムサンプリングだろうが、７割のデータにはバイアスがかかっている（！）ということになります。
> だとすると、それは自己成就予言的な意味での思い込みによって生じた相関、ということになりませんか？
「思い込み」の可能性はありますが、私が知る限り誰も立証していません。
もし、立証されているということなら、出典をお願いします。
＃山岡さんや坂元さんはダメですよ。
ただ、確実に言えるのは、データでは必ず相関があるということです。
よろしいでしょうか？
>> 科学的というのは、統計ではなく、自然科学という意味です。
>> しかし、自然科学的に性格のメカニズムがわからない以上、現時点では統計的な検証しかできません。
>> よろしいでしょうか？
> …「自然科学」という意味なんですか？つまり、医学的とか生理学的なメカニズムの話？だとすると、この文脈ではものすごい誤解を生みますよ。心理学の話の中で出てくるわけですから、「科学的」と言えば、心理学を含めた科学、と解釈すると思いますよ。
そうですか。
読者から、誤解がないように追加した方がいいですよ、と言われたので追加した文章なのですが…。
> ABO FAN さんの意図が、世間の「誤解」を解くことにあるのであれば、「科学的」という言葉ではなくて、生理学的なメカニズム、とか、より具体的に表す言葉に置き換えた方が、誤解が少なくていいと思います。
では、次回の更新で訂正しようと思います。
アドバイスありがとうございます。
>>203
> プロが大勢いる分野であれば、なおさらです。素人にも気付くような穴は、そうそうないと知るべきです。
確かにFSMさんがそう思うのはもっともです。
私もそう思っていたので、「関係がある」という事実さえ提示すれば、後は心理学会が自動的に研究するだろうから、私は消え去るという当初の予定が大幅に狂ってしまいました。（苦笑）
＃おかげで１０年もやっています…。ブツブツ。
文系への偏見を助長するようで恐縮なのですが、心理学では「和」が大事なようで、「論文の穴を探してたたかう」ということは極めて少ないようです。
例えば、文科省（心理学者）が編集に関係している『通史日本の心理学』では、こうあります。
「この［古川・血液型］学説の盛衰は極めてオーソドックスな学問的論争の形態をとっており、とかく論争が乏しいとされるわが国の心理学会にとってはきわめてまれな事例であった」（２７４ページ）
少なくとも、心理学が「とかく論争が乏しい」というのは、心理学者自身も認める周知の事実なようです。
更に、学問的論争は法医学界で決着が着けられ、心理学会はカヤの外だったというのも、調べるとわかります。
当時は、３００を超える論文があったそうですが、私が調べた限り心理学の論文（学術誌に掲載されたもの）は、実質４件だけです。
つまり、この『通史日本の心理学』の記述は、正しくないということです。
戦後の状況はもっと酷いようです。
例えば、渡辺芳之さんは、同じ『現代のエスプリ』で次のように書いています（１８８ページ 『性格心理学は血液型性格関連説を否定できるか〜性格心理学から見た血液型と性格の関係への疑義』）。
これまで何人かの心理学者が、 血液型と性格との関連を実証的方法で反証し、血液型性格関連説を否定しようとしてきた。ここで注目されるのは、彼らが血液型性格関連説を「科学的方法によって反証可能な理論」、すなわち科学的理論とみなしていることである。この点でそれを「非科学的な迷信」とみなして無視した従来の心理学者とは異なる。
しかし、論文を一読すればわかるように、彼らの多くは「血液型性格関連説は間違っている」というアプリオリな立場を持っており、それを実証するために研究を行なっていることもまた確かである。
現実に論文を読んでみると、まったくそのとおりで、正直私は心理学に幻滅しました。
>>204
> とりあえず、以上です。
どうもありがとうございました。
うれしくなって、たくさん書いてしまいました。
時間のあるときで結構ですので、ご返事いただけると幸いです。
では。
>>205
こんばんは。またまた遅くなってすみません。
> > たとえば、自己評定が必ずしも本人の性格を正しく表さない、という話を ABO FANさんはされたのですが、それはどういう意図で持ち出されたのでしょう？
>
> 特に意図はありません。事実を述べただけです。
> 例えば、社会的評価に関係する質問項目だと、自分に都合が悪いことは書かない傾向にあります。(^^;;
証明したいことに無関係であるならば、無闇やたらと持ち出さないほうが良いです。読者が混乱します。豆知識として披露したいのであれば、そのように明示して、本論とは違うということがわかるようにした方がいいですよ。私などは、このことが一体どう血液型と性格の関連をサポートするのか散々悩みましたから…。
> > 「ああ、自己評定は正しく性格を表すという前提で物事を考えていたのだけど、そこも検証が必要なんだな」ということです。
>
> もちろんです。ただし…
>
> > そして、「検証が必要なのであれば、ますます血液型と本人の性格との相関を言うのは難しくなるなあ」というものです。
>
> それは、直接には関係ありません。
> というのは、自己評定で安定して差があればいいわけです。
> 差があれば、とりあえずそのプロセスは関係ありませんから…。
そうだとすると、相関が0.8云々ということは、まったく関係ありませんよね。自己評定を出発点にして、それと血液型の関係がどうなっているかを論じればいいわけで。
やっと少しロジックがわかってきましたが、とりあえず、「自己評定が正しく性格を表すか」という問題は、完全に無関係という理解でいいですね？
>>207
> >> すみません、出典をお願いしているのですが…。
山崎・坂元論文です。
もちろん、自己成就予言が立証されたなんて言うつもりは私にはありませんよ。そう解釈する余地があるな、というだけです。
> >> > あ、あれ？(^^;;
> >> > 科学的にはまだわからない＝ある／ないと言える
> >> 超ひもとかモノポールとかありますよね。
> >> 「科学的にはまだわからない＝ある／ないと言える」のではないでしょうか？
> > なりません。「あるともないとも言えない」です。
>
> 私が言っているのは統計的な話（血液型と性格に関係があるかどうか）のつもりです。
> とりあえず、メカニズムは関係ありません。
> 言い方が悪くてすみませんでした。
ええと文脈がよくわからなくなってますが、そもそもの163での私のコメント、
> 科学的にはまだわからない＝ある／ないと言える確かな根拠がない
はＯＫでしょうか？
> > 2. については、「クリア」というのは「思い込み」ではない、ということが立証された、ということでしょうか？
>
> 立証されたかどうかは、立場の違いと思います。
立場というか解釈の違いだと思いますが、まあそれはいいです。ABO FANさんは「立証された」という立場なのですね？これは単なる確認です。というのも、ABO FANさんが
> �△修譴蓮峪廚す�み」によるものか
> ということです。
> �，魯�リアしました。�△皀�リアしていると思いますが？
とおっしゃられているのみなので、どっちの方向で「クリア」なのか確認したいだけです。
>>207 (つづき)
> > とてもそうとは思えなかったのですが(今までの議論からは)、簡単にでいいので、要点を説明してもらえませんか？
>
> 私は完全に立証されたとは思っていません。
> ただし、いくつかのデータを見る限り、差のすべてが「思い込み」とは言えないという判断です。
なるほど、了解しました。
思い込みによらず、意味のある差が出ていると解釈するのが妥当ではないか、ということですね。
> > ABO FANさんによれば、自己評定が本当の性格を反映しているのは、性格心理学では「大前提」だとおっしゃる。
：
> > つまり、大前提に疑いの眼差しを向けておられる(このことは、私は素直に好感を持ちますが)。大前提を大前提だとして話を進めておられるのか、それともそうでないのか、私の頭は大混乱です。(^^;;
>
> これは私の説明が悪かったようですね。(^^;;
> 差の「意味」を考えるなら、確かにそのとおりです。
> しかし、単純に安定して「差がある」ということだけであれば、差の意味を考えることは（とりあえずは）不要です。
> よろしいでしょうか？
ここで言っている「意味」とは、自己評定が正しく性格を反映しているかどうか、という「意味」ですね？ABO FANさんの論としては、自己評定と血液型の関係を調べればよい、ということですね？
>>208
> > これは TAKESAN さんがおっしゃられている通り、飛行機が飛ぶという事実を我々は知っています。そこが違うのですよ。薬だってなんだって、メカニズムがわからなくても効くことがわかってれば、役に立つものとして扱えるんです。
>
> TAKESANさんは、どうも（意図的にかどうかは知りませんが…）誤解されているようです。
> それなら、1903年以前は、飛行機は飛ぶは「疑似科学」で、1903年以降は一転して「科学」になったということになります。
> なんかおかしいですよね？
飛行機が飛ぶ前に、「飛行機が飛ぶことは実証されている」と言う人がいたら問題ですよね。それにいまだって、新しい飛行機はテストパイロットが乗って何度もテストをして、安全を確認してから客を乗せるでしょう。
いずれにしても、現在は飛行機が飛ぶということは実証されているのであって、血液型と性格に関係があるということは実証されているとは言い難いわけです。なんというかな、血液型を実生活に役立てようというABO FANさんの姿勢は、飛ぶかどうかもわからない目の前にある飛行機に、「これに乗ると便利だから乗りなよ!」と言っているように思えるのです。
> > しかし、関係はあるのですから、その関係を役に立てましょうよ」というのが ABO FAN さんのお考えなのかな？どうでしょう。
>
> いいえ。
> まず、統計的に「有意な差」があるかどうかです。
> これは、ほぼ立証されたと考えています。
> 「関係はある」がその次、「役に立てる」は更にその後は話です。
> しかし、現状のこの掲示板では、有意な差で議論が止まっている状態です。
> ですので「関係はある」「役に立てる」という議論はしていませんし、しようがありません。
> よろしいでしょうか？
いや、だいぶ前の方で、実生活でも役に立つ、とおっしゃられていたので、それを受けての話です。実生活で役に立つと主張されておられるんですよね？
>>209
> > もしかしたら血液型と性格にはごくごく弱い相関があるかもしれないし、
>
> データを見る限り、相関はありますよ。
> 強い弱いは、定義をはっきりすればお答えできます。
> なお、菊池さんは強い弱いの定義をしていません。
たとえばこの間の白佐さんの論文だって、差は安定していなかったし、差がある項目だって能見さんの主張には矛盾する結果だったわけです。なので、どう考えても安定した差があるとは思えない。安定した差がないのであれば、とても「強い」とは言えない。だけど、もっと注意深く調べれば、わずかであっても確実に差が見られる可能性まで棄却されたわけではない。何度も言うけど、相関のあるデータだけ見てたって、それに意味があるかどうかはわからないんですよ。
> > 生理学的なメカニズムも発見されるかもしれない。
>
> 「性格」の生理学的なメカニズムがわかっていない以上、現時点で発見される可能性はありません。
> ですので、現時点では「科学的」な説明は不可能です。
> ＃心理学の限界です。
そういう話をしているんではなくて。(^^;;
今現在強い相関が見出されないからといって、将来弱い相関が発見されないということにはならない、ましてや生理学的なメカニズムだって発見される可能性だって棄却されてはいない、という話です。現時点では不可能でも、将来はもしかしたらあるかもね、という話をしているので、それに対して「現時点では不可能です」と言われても困ります。
> > ここまでの私のレスを読んでいただければわかると思うのですが。わからないのであれば、なぜ「なぜわからないのか、正直私にはわかりません」なのか、正直私にはわかりません。(^^;;
>
> それでは、ひょっとして、現実のデータを見てないということなのでしょうか？
> ＃少々失礼な言い方になりますが、ご容赦ください。
データの話ではなく、論理構成の話です。
データそのものについてはあちこちで色々な方とお話をされているようですし、心理学の素人の私がそこに何かを付け加えられるとは思いませんので、遠慮しております。
>>210
> > いや、むしろあらゆる場合でなくてもいいのではないですか？
>
> いえ、「思い込み」と仮定すると、同じ質問項目であれば、「あらゆる場合」に差が出るはずです。
> そして、現実のデータでも差が出ています。
あらゆる場合でなくてもいい、と言ってあげているのに。(^^;;
それはそれとして、結局血液型と性格の関係は「思い込み」だ、ということですか？
…やっぱり、ABO FAN さんが何を主張されたいのかわからないなあ。
> > なにか一つでも、「意味のある有意差」を見出せば、
>
> すみません「意味のある有意差」ってなんでしょうか？
> 定義をはっきりしていただけないとご返事できません。
たとえば下の方で言ってるエラーなどでたまたま有意とみなされてしまうような場合を除いて除いて、どう考えても母集団に差があると思うしかないという結論に達した場合です。
有意差が出たとしても、(心理学業界の標準がどうかわかりませんが)通常は「考察」や「Discussion」で延々と議論して、意味があるかどうかを考察してから結論が出るのではないですか？
> > 問題は、「意味のある」有意差というところです。大雑把にいえば、有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃうわけで。ここのハードルが高いですよね。
>
> これは、正直トホホです。(*_*)
> 今までの議論が、すべてムダになってしまうと言ってもいいほどです。
> タイプ１エラー、タイプ２エラー、検定力、多重比較を少しでも知っていれば、こんな書き方はしないと思うんですが…。
>
> 「有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」というのはウソとは言えなくとも、正しいとは言えません。
> この点だけは、TAKESANも完全に私に同意してもらえると思います。
> あるいは、文章を単純化しすぎたといことですかね？
> 次回の訂正をお待ちしています。
ええと、どう正しくないのか、教えていただけますか？
ちなみに ABO FANさんのウェブページ(の新バージョン)も見たけど、理解できませんでした。
>>211
> > 「日本人の7割が関係があると思っている」とすると、どうして「自己評定のデータなら相関がある」ということになるのでしょう？関係があると思ってても、出なくたって不思議じゃないと思いますが。これは統計の話とは違うでしょう。
>
> はい、おっしゃるとおり、これは心理学の話であって、直接統計と関係があるわけではありません。
>
> わかりくいということならの、具体例を出しましょう。
> 拙サイトにもありますが、例えば「Ａ型が神経質」とします。
> ＃本当にそうかどうかは別問題です。(^^;;
> 「日本人の7割が関係があると思っている」かつ性格検査は「性格の自己評定」であるとすると、性格検査の結果は必ず「Ａ型が神経質」となるはずです。
> もし、そうならないとすると、それは、
> �ー遡箙猝椶�おかしい（例えば「神経質」という項目がない）
> �■膳針椰佑亮�己評定は「神経質」であるが、性格検査では「神経質」と書かない
> のどちらかです。
> �，蕨棲阿任靴腓Α�
> �△蓮△修裡膳針椰佑蓮△匹�考えても正常ではありません。
> 従って、性格検査の結果は必ず「Ａ型が神経質」となるはずです。
> また、現実のデータを調べてみると、確かに「Ａ型が神経質」というデータが得られています。
> よろしいでしょうか？
よろしくないですっ! (^^;;;;
世間の大多数のＡ型は神経質だが、自分は例外、と思っているかもしれません。
通俗本には、Ａ型は神経質だという以外にも色々な項目が載っているでしょう。神経質ということには「たまたま」当てはまらないけど、別の項目では自分に当てはまる、だから血液型と性格の関係はあるけれども個別の項目まで完全に当てはまるわけではない、こう思っている人はとても多いと思いますよ。
もちろん統計を取ったわけではありませんが、;p
あちこちの掲示板などでの血液型の議論や自分の周辺の人々を見ていると、パーセンテージは別として、結構な人がそう考えているように思えます。
> > いや、常に明解な相関が出ないということは、強い相関ではないのですよ。
>
> では、上で説明したように「常に明解な相関」が出ているのですから、この場合は「強い相関」と言えるのでしょうか？
だから出てないでしょ？ (^^;;
「出るはず」とABO FANさんは上でおっしゃられたのであって、「出ている」ではないでしょ？
>>213
> > プロが大勢いる分野であれば、なおさらです。素人にも気付くような穴は、そうそうないと知るべきです。
>
> 確かにFSMさんがそう思うのはもっともです。
> 私もそう思っていたので、「関係がある」という事実さえ提示すれば、後は心理学会が自動的に研究するだろうから、私は消え去るという当初の予定が大幅に狂ってしまいました。（苦笑）
> ＃おかげで１０年もやっています…。ブツブツ。
それは、プロが検討した結果、ABO FANさんの主張が妥当ではない、ということになったから、という可能性は考慮すべきだと思います。
> 文系への偏見を助長するようで恐縮なのですが、心理学では「和」が大事なようで、「論文の穴を探してたたかう」ということは極めて少ないようです。
>
> 例えば、文科省（心理学者）が編集に関係している『通史日本の心理学』では、こうあります。
>
> 「この［古川・血液型］学説の盛衰は極めてオーソドックスな学問的論争の形態をとっており、とかく論争が乏しいとされるわが国の心理学会にとってはきわめてまれな事例であった」（２７４ページ）
>
> 少なくとも、心理学が「とかく論争が乏しい」というのは、心理学者自身も認める周知の事実なようです。
> 更に、学問的論争は法医学界で決着が着けられ、心理学会はカヤの外だったというのも、調べるとわかります。
> 当時は、３００を超える論文があったそうですが、私が調べた限り心理学の論文（学術誌に掲載されたもの）は、実質４件だけです。
> つまり、この『通史日本の心理学』の記述は、正しくないということです。
ん？ちょっと理解できないのですが、「論争が乏し」かったのですか、なかったのですか？
>>213 (つづき)
> 戦後の状況はもっと酷いようです。
> 例えば、渡辺芳之さんは、同じ『現代のエスプリ』で次のように書いています（１８８ページ 『性格心理学は血液型性格関連説を否定できるか〜性格心理学から見た血液型と性格の関係への疑義』）。
>
> これまで何人かの心理学者が、 血液型と性格との関連を実証的方法で反証し、血液型性格関連説を否定しようとしてきた。ここで注目されるのは、彼らが血液型性格関連説を「科学的方法によって反証可能な理論」、すなわち科学的理論とみなしていることである。この点でそれを「非科学的な迷信」とみなして無視した従来の心理学者とは異なる。
> しかし、論文を一読すればわかるように、彼らの多くは「血液型性格関連説は間違っている」というアプリオリな立場を持っており、それを実証するために研究を行なっていることもまた確かである。
>
> 現実に論文を読んでみると、まったくそのとおりで、正直私は心理学に幻滅しました。
いや、それは別に構わないんじゃないですか。データの解釈がその立場にひきずられなければいいんで。ある立場から研究を開始するというのはよくある話で、それ自体は別に非難されるようなものではないはずです。
渡邊さんは、さらにその先で、「性格検査の妥当性を前提とする限り、こうした論理は正当なものに思える」とおっしゃっていますね。ABO FANさんが色々おっしゃったのでだいぶ混乱してしまいましたが、とりあえずは、性格検査の妥当性は「大前提」なんですよね、ここでのABO FANさんとのお話では？
ついでに言えば、次のパラグラフでは「実際、性格検査の得点と血液型との関連が、ごくわずかとはいえ統計的に有意なかたちで見出されたという報告もある」と渡邊さんはおっしゃっています。「報告もある」と書いてますが、そこで引用しているのは自分の論文、佐藤達哉・渡邊芳之(1993)です。有意差があると報告した研究者が、血液型と性格の関係については批判的なわけで、そのことは、有意差が検出されたというだけでは関係を立証したことにはならないということをよく示していますね。
>>215
> とりあえず、「自己評定が正しく性格を表すか」という問題は、完全に無関係という理解でいいですね？
いろいろ細かく言う人もいるので（念のために）書きましたが、それで問題なければ、それでいいです。
よろしくお願いします。
>>216
> >> すみません、出典をお願いしているのですが…。
>山崎・坂元論文です。
>もちろん、自己成就予言が立証されたなんて言うつもりは私にはありませんよ。そう解釈>する余地があるな、というだけです。
わかりました。
> ええと文脈がよくわからなくなってますが、そもそもの163での私のコメント、
>> 科学的にはまだわからない＝ある／ないと言える確かな根拠がない
> はＯＫでしょうか？
この文章の定義によります。
現在、飛行機は飛びます。
でも、その理由が科学的にはまだわからない＝飛べる／飛べないと言える確かな根拠がない
というのは、ちょっとヘンですよね。
飛ぶ・飛べないは見ればわかりますから、「飛べる／飛べないと言える確かな根拠」はあると思います。
あるいは、この文章は、純粋に科学的な根拠を言っているというなら、確かに、
「科学的にはまだわからない＝ある／ないと言える確かな根拠がない 」
ということになります。
どちらなのでしょうか？
>> �△修譴蓮峪廚す�み」によるものか
>> ということです。
>> �，魯�リアしました。�△皀�リアしていると思いますが？
>とおっしゃられているのみなので、どっちの方向で「クリア」なのか確認したいだけです。
�，狼掴世陵消呂覆�立証された、�△呂泙正掴世陵消呂�あると思っています。
>>217
> なるほど、了解しました。
> 思い込みによらず、意味のある差が出ていると解釈するのが妥当ではないか、ということですね。
それもありますし、現実的にすべての差が「思い込み」と立証するのは極めて困難です。
ですから、差は「思い込み」によるもの、と言い切るのは、はっきり言って「非科学的」だと思います。
せいぜい、「思い込み」の可能性が大というところでしょう。
>> 差の「意味」を考えるなら、確かにそのとおりです。
>> しかし、単純に安定して「差がある」ということだけであれば、差の意味を考えることは（とりあえずは）不要です。
>> よろしいでしょうか？
> ここで言っている「意味」とは、自己評定が正しく性格を反映しているかどうか、という「意味」ですね？
はい、そういうことです。
> ABO FANさんの論としては、自己評定と血液型の関係を調べればよい、ということですね？
「差がある」「差がない」に論点を絞るのであれば、そういうことです。
>>218
> 飛行機が飛ぶ前に、「飛行機が飛ぶことは実証されている」と言う人がいたら問題ですよね。
どうも誤解されているようですね。
私が言っているのは、「理論的に飛行機は飛ぶはずがない」と断言していた専門家がいたことです。
> 血液型と性格に関係があるということは実証されているとは言い難いわけです。
私は、（ほぼ）実証されていると考えています。
少なくとも、データ的にはそうです。
>> > しかし、関係はあるのですから、その関係を役に立てましょうよ」というのが ABO FAN さんのお考えなのかな？どうでしょう。
>>
>> いいえ。
>> まず、統計的に「有意な差」があるかどうかです。
>> これは、ほぼ立証されたと考えています。
>> 「関係はある」がその次、「役に立てる」は更にその後は話です。
>> しかし、現状のこの掲示板では、有意な差で議論が止まっている状態です。
>> ですので「関係はある」「役に立てる」という議論はしていませんし、しようがありません。
>> よろしいでしょうか？
> いや、だいぶ前の方で、実生活でも役に立つ、とおっしゃられていたので、それを受けての話です。実生活で役に立つと主張されておられるんですよね？
はい、役に立つと考えます。
ただ、「役に立つの定義」を一致させるだけで何百発言も必要になりそうです。(^^;;
ので、とりあえず、この議論は棚上げした方がいいのではないかと思います。
>>219
> たとえばこの間の白佐さんの論文だって、差は安定していなかったし、
あれは、正確な追試ではありません。
私は、正直、差が出たというのに驚いています。
たとえば、有名なビッグファブのＮＥＯという性格検査があります。
この検査では、性格は次の５つの特性に集約されます。
・神経症的傾向
・外向性
・経験への開放性
・勤勉性
・協調性
で、この５つを測定するのに、
「あなたは神経症的傾向がありますか？」「あなたは外向的ですか？」…と質問するようなものです。（笑）
「血液型人間学」どおりにやってないのに、安定した差が出てないと言われても困ります。
> 何度も言うけど、相関のあるデータだけ見てたって、それに意味があるかどうかはわからないんですよ。
はい、ですから安定した差があればいい、と言っているのです。
そして、現実に安定した差が出ています。
> 現時点では不可能でも、将来はもしかしたらあるかもね、という話をしているので、それに対して「現時点では不可能です」と言われても困ります。
私は「現時点では不可能です」としか言っていません。将来のことは何も言っていませんが？
> データの話ではなく、論理構成の話です。
> データそのものについてはあちこちで色々な方とお話をされているようですし、心理学の素人の私がそこに何かを付け加えられるとは思いませんので、遠慮しております。
私は、現実のデータが説明できるように論理構成を組み立てているだけです。
ですので、論理構成とデータは一体のもので、論理構成だけ取り出して批判することに意味があるとは思いません。
それがFSMさんの立場というなら、私には正直、理解できません。
>>220
>> > いや、むしろあらゆる場合でなくてもいいのではないですか？
>> いえ、「思い込み」と仮定すると、同じ質問項目であれば、「あらゆる場合」に差が出るはずです。
>> そして、現実のデータでも差が出ています。
> あらゆる場合でなくてもいい、と言ってあげているのに。(^^;;
いえ、「思い込み」なら（同じ質問項目なら）あらゆる場合に出ないとおかしいです。
もし、出ないなら、それは「思い込み」ではありません！
> それはそれとして、結局血液型と性格の関係は「思い込み」だ、ということですか？
#225の繰り返しになりますが、現実的にすべての差が「思い込み」と立証するのは極めて困難です。
また、「思い込みではない」という間接的な根拠もあります。
ですので、私は少なくとも一部は
「思い込みではない」（本当の差）と考えます。
> どう考えても母集団に差があると思うしかないという結論に達した場合です。
ですので、データ的には（同じ質問項目なら）あらゆる場合に出ることになります。
> 有意差が出たとしても、(心理学業界の標準がどうかわかりませんが)通常は「考察」や「Discussion」で延々と議論して、意味があるかどうかを考察してから結論が出るのではないですか？
では、出典をお願いします。
現実はそうではないようです。
たとえば、データに差が出ているかについても、坂元・松井論文の結果は矛盾していますが、議論をしているというのは私は聞いたことがありません。
>> 「有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」というのはウソとは言えなくとも、正しいとは言えません。
>> この点だけは、TAKESANも完全に私に同意してもらえると思います。
>> あるいは、文章を単純化しすぎたといことですかね？
>> 次回の訂正をお待ちしています。
> ええと、どう正しくないのか、教えていただけますか？
「有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」ということはありません。
例えば、サンプル数が少なければ、ほとんど差は出ません。
また、同じ質問項目は、他の調査にもありますので、「5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」かどうかは、チェックできます。
>>221
> 世間の大多数のＡ型は神経質だが、自分は例外、と思っているかもしれません。
はい、その場合は他の血液型と同じデータになります。
ですから、Ａ型のサンプルに１人でも「思い込み」があるとすると、「Ａ型は神経質」という結果が得らることに（少なくとも理論的には）なります。
> 神経質ということには「たまたま」当てはまらないけど、別の項目では自分に当てはまる、だから血液型と性格の関係はあるけれども個別の項目まで完全に当てはまるわけではない、こう思っている人はとても多いと思いますよ。
はい、「通説」が当てはまるのは平均して４割程度だそうです。
>> > いや、常に明解な相関が出ないということは、強い相関ではないのですよ。
>> では、上で説明したように「常に明解な相関」が出ているのですから、この場合は「強い相関」と言えるのでしょうか？
> だから出てないでしょ？ (^^;;
>「出るはず」とABO FANさんは上でおっしゃられたのであって、「出ている」ではないでしょ？
出るはずのことはおわかりいただけましたよね？
実際に、「神経質」のデータを見てみると、有意差がない場合でも、ほぼ間違いなくＡ型の得点が高くなっています。
つまり、安定した差が出ているということです。
>>222
> それは、プロが検討した結果、ABO FANさんの主張が妥当ではない、ということになったから、という可能性は考慮すべきだと思います。
では、お手数ですが出典をお願いします。
私は、何回も心理学者に質問したのですが、実質的に「回答拒否」です。
また、私の不勉強かもしれませんが、そういう論文も読んだことはありません。
> ん？ちょっと理解できないのですが、「論争が乏し」かったのですか、なかったのですか？
定義の問題です。
実質４件の論文（賛成２、反対２）は、「論争が乏しかった」のか「なかった」のかどちらが表現として妥当かということです。
私は、実質的になかった、というのが妥当かと…。゜
で、法医学会の権威と結論に押し切られた、というのが実情のようです。
>>223
> 渡邊さんは、さらにその先で、「性格検査の妥当性を前提とする限り、こうした論理は正当なものに思える」とおっしゃっていますね。ABO FANさんが色々おっしゃったのでだいぶ混乱してしまいましたが、とりあえずは、性格検査の妥当性は「大前提」なんですよね、ここでのABO FANさんとのお話では？
いえ、彼はこの時点では性格検査を否定しています。というか、性格の存在自体を否定しているのです。（現在は違いますが…）
ですので、差が出ようがなんだろうが、「性格」自体が存在しないのだから、「血液型と性格」に関係があるはずがない、というが彼の結論です。
もう一度よく読んでみてくださいね。
> 「実際、性格検査の得点と血液型との関連が、ごくわずかとはいえ統計的に有意なかたちで見出されたという報告もある」
これは、例えば松井論文です。佐藤・渡邊さんたちが自分で行った調査ではありません。
> 有意差が検出されたというだけでは関係を立証したことにはならないということをよく示していますね。
なにしろ、「性格」自体が存在しないのだから、関係の有無以前の問題ですよね。(^^;;
>>228
＞例えば、サンプル数が少なければ
サンプルに含まれるデータ数の事ですか？ もしそれなら「サンプルサイズ」ですね。紛らわしいから、ちゃんと「サイズ」か「大きさ」を使った方がいいです。
ちなみに、FSMさんの書かれた
▼▼▼引用▼▼▼
「有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」
▲▲引用終了▲▲
ここは、私もちょっとよく解りませんでした。もちろん、ABO FANさんに賛同ではありません。ABO FANさんが書いている事もよく解らないので。
>>232
あ、素直に読めば普通に理解出来ました。
すみません＞FSMさん
「相関が一見出ちゃう」は、「有意になっちゃう」などにした方が解りやすいのかなあ、と思ったりも。
>>232
横レスです。
「有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」というのは、妥当な記述とは思えません。
「有意水準５%」というのは、タイプ１エラーが５%（以下）の確率で起こるということです。
しかし、それだからと言って、どんな場合でも「100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」のではありません。
あるいは、FSMさんは、『100個「有意差のある」質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう』と言いたいのかもしれません。
確かに、統計学的にはそういうことも言えるでしょう。
しかし、巨大サンプルでは、疑似相関がもっと盛大に出ると考えられるので、これまた妥当とは思えません。
結局、私はFSMさんが何を言いたいのかわかりませんでした。
TAKESANさん、こんばんは。
ブログに抽象的なことばかり書くのではなく、この掲示板にも具体的に書いてくださいよ。
お待ちしています。(^^)
>>235
マホカンタ。
>>236
統計は魔法じゃないから、跳ね返せないと思いますよ。
>>236
やはり、統計の話には乗って来ないのですね。
わかりました。
ガッカリです。
>>233
こんばんは。
やっと仕事が一段落しました。随分お待たせしてしまっており申し訳ありません。なんとか明日にはなんとかしたい^^;; と思っております。その前に、ちょっとだけレスです。
TAKESANさんのご指摘、その通りです。「相関」と「有意差」の使い分けが適当過ぎでしたね。混乱させてしまってすみません。私が言いたかったのは、本来相関がない場合でも、5%水準であれば、100個のうち5個は有意差が出てしまう(出てしまってもおかしくない)、という意味でした。
で、これは有意水準の概念の基本だと思うのですけれど、どうでしょうか。
もちろん厳密に100個のうち5個、という意味ではないですよ。概念として、5個程度は有意になってもおかしくない、ということです。5個より小さい場合もあるでしょうが、1個にしたければ1%水準で統計やるべきですよね。
というわけで、ABO FANさんのコメントにたいするお返事は、明日がんばって書きますので、すみませんがよろしくお願いします(突発的な仕事が来たり、仕事が一段落したせいで気がゆるんで風邪をひいてしまったり、ということがないといいのですが^^;;)。
>>239
> 随分お待たせしてしまっており申し訳ありません。
いえいえ、どうかお気になさらずに。
> 私が言いたかったのは、本来相関がない場合でも、5%水準であれば、100個のうち5個は有意差が出てしまう(出てしまってもおかしくない)、という意味でした。
ん〜、大丈夫なんですかね。
本来相関がない場合なら、何％水準でも、間違いは100％ということですよ。(^^;;
5％水準なら、有意差があった場合でも、本来関係がない場合（つまり間違い）が5％ということになります。
逆に95％は正しいことになります。
＃TAKESANさんからレスがないのは、たぶんFSMさんを気遣ってのことと推測します。
> で、これは有意水準の概念の基本だと思うのですけれど、どうでしょうか。
ですので、違いますよ。
> もちろん厳密に100個のうち5個、という意味ではないですよ。概念として、5個程度は有意になってもおかしくない、ということです。5個より小さい場合もあるでしょうが、1個にしたければ1%水準で統計やるべきですよね。
トホホです。
本当にそう思っているなら、次回から議論の仕方を根本から変えようと思います。(T_T)
> ABO FANさんのコメントにたいするお返事は、明日がんばって書きますので、すみませんがよろしくお願いします
どうかよろしくお願いします。
>>240
▼▼▼引用▼▼▼
本来相関がない場合なら、何％水準でも、間違いは100％ということですよ。(^^;;
5％水準なら、有意差があった場合でも、本来関係がない場合（つまり間違い）が5％ということになります。
逆に95％は正しいことになります。
▲▲引用終了▲▲
まるで意味が解らないので、もう一度説明をどうぞ。
いや、同じ事を、表現を変えながら5回くらい説明してみて下さい。そう言ってしまうくらい意味が解らないです。
>>241
＞皆さん
これは結構すごい「場面」な気がしますね…。色々露呈していると言うか。
>>240
こんばんは。
> > 私が言いたかったのは、本来相関がない場合でも、5%水準であれば、100個のうち5個は有意差が出てしまう(出てしまってもおかしくない)、という意味でした。
>
> ん〜、大丈夫なんですかね。
> 本来相関がない場合なら、何％水準でも、間違いは100％ということですよ。(^^;;
> 5％水準なら、有意差があった場合でも、本来関係がない場合（つまり間違い）が5％ということになります。
> 逆に95％は正しいことになります。
>
> ＃TAKESANさんからレスがないのは、たぶんFSMさんを気遣ってのことと推測します。
232のTAKESANさんのコメントに完全に同意です。
いや、完全にじゃないな。「ちょっとよく解らない」じゃなくて、まったく解らないです。(^^;;
私が言ったのは、本来相関がなければ、100個すべてに有意差がないという結果になるとつい思ってしまうのだけれど、5%水準の検定であれば、5個ぐらいは有意差が出てしまっても不思議ではない、ということですが…。つまり95%はちゃんと有意差なし、と出るけれども、5%は相関がないにもかかわらず、有意差あり、と出てしまう、と。
ABO FAN さんも、多分同じことを言っていると思うのですけど？「間違い」の意味がよくわからないので。
>>224
> > ええと文脈がよくわからなくなってますが、そもそもの163での私のコメント、
> >> 科学的にはまだわからない＝ある／ないと言える確かな根拠がない
> > はＯＫでしょうか？
>
> この文章の定義によります。
> 現在、飛行機は飛びます。
> でも、その理由が科学的にはまだわからない＝飛べる／飛べないと言える確かな根拠がない
>
> というのは、ちょっとヘンですよね。
はい、ヘンですよ。
> 飛ぶ・飛べないは見ればわかりますから、「飛べる／飛べないと言える確かな根拠」はあると思います。
そうですね。
> あるいは、この文章は、純粋に科学的な根拠を言っているというなら、確かに、
> 「科学的にはまだわからない＝ある／ないと言える確かな根拠がない 」
> ということになります。
> どちらなのでしょうか？
「この文章」はどの文章を指してます？
文脈がいりくんできたので、引用していただけると助かります。
> >> �△修譴蓮峪廚す�み」によるものか
> >> ということです。
> >> �，魯�リアしました。�△皀�リアしていると思いますが？
>
> >とおっしゃられているのみなので、どっちの方向で「クリア」なのか確認したいだけです。
>
> �，狼掴世陵消呂覆�立証された、�△呂泙正掴世陵消呂�あると思っています。
「思い込みではないという方向でクリアしていると思うが、まだ議論の余地がある」ということでしょうか？
>>225
> > なるほど、了解しました。
> > 思い込みによらず、意味のある差が出ていると解釈するのが妥当ではないか、ということですね。
>
> それもありますし、現実的にすべての差が「思い込み」と立証するのは極めて困難です。
> ですから、差は「思い込み」によるもの、と言い切るのは、はっきり言って「非科学的」だと思います。
> せいぜい、「思い込み」の可能性が大というところでしょう。
はじめからそう言っている(思い込みの可能性が大)のですが。(^^;;
もちろん、相関がないのにたまたま有意差が出てしまっただけという可能性も十分あり得ますしね。今後の研究が必要なところだと思います。
> >> 差の「意味」を考えるなら、確かにそのとおりです。
> >> しかし、単純に安定して「差がある」ということだけであれば、差の意味を考えることは（とりあえずは）不要です。
> >> よろしいでしょうか？
>
> > ここで言っている「意味」とは、自己評定が正しく性格を反映しているかどうか、という「意味」ですね？
>
> はい、そういうことです。
だとすると、229でおっしゃられているような考察は無意味になりそうですが。
だけど、ABO FANさんとしては、血液型と性格に意味のある相関がある、ということを主張したいのではないのですか？だとしたら、意味にふみこまなければ何も言えないのではないでしょうか。
>>226
> > 飛行機が飛ぶ前に、「飛行機が飛ぶことは実証されている」と言う人がいたら問題ですよね。
>
> どうも誤解されているようですね。
> 私が言っているのは、「理論的に飛行機は飛ぶはずがない」と断言していた専門家がいたことです。
そりゃ「理論が間違っていた」というだけの話ですね。
> > 血液型と性格に関係があるということは実証されているとは言い難いわけです。
>
> 私は、（ほぼ）実証されていると考えています。
> 少なくとも、データ的にはそうです。
そこが議論のあるところだと思うのですが…。
229のコメントの解釈が焦点になるのかな？
> >> > しかし、関係はあるのですから、その関係を役に立てましょうよ」というのが ABO FAN さんのお考えなのかな？どうでしょう。
> >>
> >> いいえ。
> >> まず、統計的に「有意な差」があるかどうかです。
> >> これは、ほぼ立証されたと考えています。
> >> 「関係はある」がその次、「役に立てる」は更にその後は話です。
> >> しかし、現状のこの掲示板では、有意な差で議論が止まっている状態です。
> >> ですので「関係はある」「役に立てる」という議論はしていませんし、しようがありません。
> >> よろしいでしょうか？
>
> > いや、だいぶ前の方で、実生活でも役に立つ、とおっしゃられていたので、それを受けての話です。実生活で役に立つと主張されておられるんですよね？
>
> はい、役に立つと考えます。
> ただ、「役に立つの定義」を一致させるだけで何百発言も必要になりそうです。(^^;;
> ので、とりあえず、この議論は棚上げした方がいいのではないかと思います。
いや、そんな定義はいいんですよ。そんな厳密な話をしているわけではないので。人間関係の構築に役に立つ、とか、そのレベルで十分です。
>>227
> > たとえばこの間の白佐さんの論文だって、差は安定していなかったし、
>
> あれは、正確な追試ではありません。
> 私は、正直、差が出たというのに驚いています。
> たとえば、有名なビッグファブのＮＥＯという性格検査があります。
:
> 「血液型人間学」どおりにやってないのに、安定した差が出てないと言われても困ります。
だから、仮に相関があるにしても、微妙な質問項目の表現の違いによって出たり出なかったり、という程度の違いではあるわけです。シャープにビシッと相関が出るわけではないですよね。
> > 何度も言うけど、相関のあるデータだけ見てたって、それに意味があるかどうかはわからないんですよ。
>
> はい、ですから安定した差があればいい、と言っているのです。
> そして、現実に安定した差が出ています。
統計の中身に入るつもりはありませんが、参考のため、安定した差を示しているのがどの論文か教えていただけませんか？
> > 現時点では不可能でも、将来はもしかしたらあるかもね、という話をしているので、それに対して「現時点では不可能です」と言われても困ります。
>
> 私は「現時点では不可能です」としか言っていません。将来のことは何も言っていませんが？
うーん、話を噛み合わせようとしてらっしゃいます？
全否定しているのでもないし、原理的な否定をしているのでもない、ということを言いたいだけなのですが。
> > データの話ではなく、論理構成の話です。
> > データそのものについてはあちこちで色々な方とお話をされているようですし、心理学の素人の私がそこに何かを付け加えられるとは思いませんので、遠慮しております。
>
> 私は、現実のデータが説明できるように論理構成を組み立てているだけです。
> ですので、論理構成とデータは一体のもので、論理構成だけ取り出して批判することに意味があるとは思いません。
> それがFSMさんの立場というなら、私には正直、理解できません。
いや、論理にも階層があるんですよ。結論を導くための論理があって、その論理を実証するために色々調査をするわけでしょう。だから、論理構成の中には、「この部分が真だったらこの結論を導けるが、偽であればムリ」みたいな鍵となる部分があるものです。それはデータ以前の部分です。データの解釈の論理ではない部分です。
>>228
> いえ、「思い込み」なら（同じ質問項目なら）あらゆる場合に出ないとおかしいです。
> もし、出ないなら、それは「思い込み」ではありません！
多くの人が特定の項目を強く思い込んでいれば、安定した差が出るでしょうね。
でも、思い込んでいる人が少なければ、いつでも差が検出できるとは限らないでしょうね。それは、統計では弱い相関まで含めて完全に相関を否定することができないのと同じことです。
> > それはそれとして、結局血液型と性格の関係は「思い込み」だ、ということですか？
>
> #225の繰り返しになりますが、現実的にすべての差が「思い込み」と立証するのは極めて困難です。
> また、「思い込みではない」という間接的な根拠もあります。
どういう根拠でしょうか。
> ですので、私は少なくとも一部は
> 「思い込みではない」（本当の差）と考えます。
思い込みではないかもしれないですし、思い込みによる効果は弱く、他の効果かもしれません。ただ、思い込みではないからと言って、それが本当の差を示すことにはならないですよね。
> > どう考えても母集団に差があると思うしかないという結論に達した場合です。
>
> ですので、データ的には（同じ質問項目なら）あらゆる場合に出ることになります。
あれ？ええと、話が逆では？
あらゆる場合に差が出るなら、母集団に差があると思うしかない、という結論になるのではないでしょうか。
「ですので」という接続詞がよくわからないんだな。
「あらゆる場合に差が出た」ことを示した論文を教えてください(前のコメントでの質問と同じなので、返事はまとめて下さって結構です)。
> > 有意差が出たとしても、(心理学業界の標準がどうかわかりませんが)通常は「考察」や「Discussion」で延々と議論して、意味があるかどうかを考察してから結論が出るのではないですか？
>
> では、出典をお願いします。
> 現実はそうではないようです。
> たとえば、データに差が出ているかについても、坂元・松井論文の結果は矛盾していますが、議論をしているというのは私は聞いたことがありません。
自己成就予言の話では必ずその議論をしていると思いますが…。菊池聡さんの「不思議現象 なぜ信じるのか」でも、池田謙一さんの「社会のイメージの心理学」でも、そのあたりの話は出ていますよね。
>>229
> > 世間の大多数のＡ型は神経質だが、自分は例外、と思っているかもしれません。
>
> はい、その場合は他の血液型と同じデータになります。
> ですから、Ａ型のサンプルに１人でも「思い込み」があるとすると、「Ａ型は神経質」という結果が得らることに（少なくとも理論的には）なります。
それはサンプルサイズや有意水準をどう取るかによりますよね。
> > 神経質ということには「たまたま」当てはまらないけど、別の項目では自分に当てはまる、だから血液型と性格の関係はあるけれども個別の項目まで完全に当てはまるわけではない、こう思っている人はとても多いと思いますよ。
>
> はい、「通説」が当てはまるのは平均して４割程度だそうです。
なんに対して、なにが4割ですか？
ついでに、これも論文を教えていただけると助かります。
> >> > いや、常に明解な相関が出ないということは、強い相関ではないのですよ。
> >> では、上で説明したように「常に明解な相関」が出ているのですから、この場合は「強い相関」と言えるのでしょうか？
>
> > だから出てないでしょ？ (^^;;
> >「出るはず」とABO FANさんは上でおっしゃられたのであって、「出ている」ではないでしょ？
>
> 出るはずのことはおわかりいただけましたよね？
おわかりいただけませんって。(^^;;
> 実際に、「神経質」のデータを見てみると、有意差がない場合でも、ほぼ間違いなくＡ型の得点が高くなっています。
> つまり、安定した差が出ているということです。
有意差がないんだから、差が出ているなんて言っちゃいけませんって。ただし、有意ではないにしても、傾向が見えるなら、本当に相関があるかどうか研究する価値はあるでしょう。「示唆」ってやつですよね。
>>230
> > それは、プロが検討した結果、ABO FANさんの主張が妥当ではない、ということになったから、という可能性は考慮すべきだと思います。
>
> では、お手数ですが出典をお願いします。
> 私は、何回も心理学者に質問したのですが、実質的に「回答拒否」です。
> また、私の不勉強かもしれませんが、そういう論文も読んだことはありません。
そんなものは社会常識の話であって、出典とかいうものではないでしょう。
私は心理学のプロではないから、心理学がどうなろうと構わない(わけではないですが^^;;)という立場にいるので気楽ですが、プロとしては大変だったろうなあ、と思いますよ。
> > ん？ちょっと理解できないのですが、「論争が乏し」かったのですか、なかったのですか？
>
> 定義の問題です。
> 実質４件の論文（賛成２、反対２）は、「論争が乏しかった」のか「なかった」のかどちらが表現として妥当かということです。
> 私は、実質的になかった、というのが妥当かと…。゜
> で、法医学会の権威と結論に押し切られた、というのが実情のようです。
「現代のエスプリ」に再録されているものを読んだりすると、それなりに丁々発止に論争しているようにも見えますが、それはそれとして、私も法医学会の権威は大きかったのかなあ、という印象はありますね。
だけどまあ、ABO FANさんが期待(？)するような意味で論争が「乏し」いわけではないと思いますよ。
>>231
> > 渡邊さんは、さらにその先で、「性格検査の妥当性を前提とする限り、こうした論理は正当なものに思える」とおっしゃっていますね。ABO FANさんが色々おっしゃったのでだいぶ混乱してしまいましたが、とりあえずは、性格検査の妥当性は「大前提」なんですよね、ここでのABO FANさんとのお話では？
>
> いえ、彼はこの時点では性格検査を否定しています。というか、性格の存在自体を否定しているのです。（現在は違いますが…）
> ですので、差が出ようがなんだろうが、「性格」自体が存在しないのだから、「血液型と性格」に関係があるはずがない、というが彼の結論です。
> もう一度よく読んでみてくださいね。
だから、上の文章では「性格検査の妥当性を前提とする限り」と留保条件を付けているじゃないですか。(^^;;
> > 「実際、性格検査の得点と血液型との関連が、ごくわずかとはいえ統計的に有意なかたちで見出されたという報告もある」
>
> これは、例えば松井論文です。佐藤・渡邊さんたちが自分で行った調査ではありません。
いや、この渡邊さんの論文では、自分たちの論文を引用している、という意味です。自分たちで行ったかどうかということではありません。
> > 有意差が検出されたというだけでは関係を立証したことにはならないということをよく示していますね。
>
> なにしろ、「性格」自体が存在しないのだから、関係の有無以前の問題ですよね。(^^;;
そうですね。
だから、なんでABO FANさんが性格検査の妥当性にあんなにこだわるのかが理解できなかったんですが…ブツブツ…。
というわけで、とりあえず以上です。
>>241
> ▼▼▼引用▼▼▼
> 本来相関がない場合なら、何％水準でも、間違いは100％ということですよ。(^^;;
> 5％水準なら、有意差があった場合でも、本来関係がない場合（つまり間違い）が5％ということになります。
> 逆に95％は正しいことになります。
> ▲▲引用終了▲▲
> まるで意味が解らないので、もう一度説明をどうぞ。
> いや、同じ事を、表現を変えながら5回くらい説明してみて下さい。そう言ってしまうくらい意味が解らないです。
有意水準５％で検定を行うということは、タイプ１エラーが５％のはずです。
しかし、本来相関がない場合なら、有意水準が何％だろうが、タイプ１エラー（間違い）は100％ということですよ。
どうも、FSMさんは統計的検定をおわかりになってないようですね。(^^;;
>>243
FSMさん、おはようございます。
> 私が言ったのは、本来相関がなければ、100個すべてに有意差がないという結果になるとつい思ってしまうのだけれど、5%水準の検定であれば、5個ぐらいは有意差が出てしまっても不思議ではない、ということですが…。つまり95%はちゃんと有意差なし、と出るけれども、5%は相関がないにもかかわらず、有意差あり、と出てしまう、と。
困りましたね。
TAKESANさんも困っていると想像します。(^^;;
> ABO FAN さんも、多分同じことを言っていると思うのですけど？「間違い」の意味がよくわからないので。
いえ、違います。#252をご覧ください。
あるいは、手元の統計学の教科書を読んでみてください。
今までのFSMさんへの私の説明は、すべてムダになってしまった、といってもいいでしょう。(T_T)
>>244
> > あるいは、この文章は、純粋に科学的な根拠を言っているというなら、確かに、
> > 「科学的にはまだわからない＝ある／ないと言える確かな根拠がない 」
> > ということになります。
> > どちらなのでしょうか？
>
> 「この文章」はどの文章を指してます？
> 文脈がいりくんできたので、引用していただけると助かります。
わかりにくくてすみません。
「科学的にはまだわからない＝ある／ないと言える確かな根拠がない」です。
> 「思い込みではないという方向でクリアしていると思うが、まだ議論の余地がある」ということでしょうか？
おっしゃるとおりです。
>>245
> はじめからそう言っている(思い込みの可能性が大)のですが。(^^;;
FSMさんは、よくわかっていないという見解でしょうか？
> もちろん、相関がないのにたまたま有意差が出てしまっただけという可能性も十分あり得ますしね。今後の研究が必要なところだと思います。
しかし、現実の研究では、そうではないという結果（渡辺席子さん）も出ています。
ですので、「相関がないのにたまたま有意差が出てしまっただけ」と言い切るのには根拠が必要だと思いますよ。
出典をお願いします。
> > >> 差の「意味」を考えるなら、確かにそのとおりです。
> > >> しかし、単純に安定して「差がある」ということだけであれば、差の意味を考えることは（とりあえずは）不要です。
> > >> よろしいでしょうか？
> > > ここで言っている「意味」とは、自己評定が正しく性格を反映しているかどうか、という「意味」ですね？
そのとおりです。
> > はい、そういうことです。
> だとすると、229でおっしゃられているような考察は無意味になりそうですが。
> だけど、ABO FANさんとしては、血液型と性格に意味のある相関がある、ということを主張したいのではないのですか？だとしたら、意味にふみこまなければ何も言えないのではないでしょうか。
私は、データで差がある→その意味、と順番に議論を進めようとしています。データの議論が終わってない時点で、意味の議論に移ろうとは思っていません。
とりあえず保留でお願いします。
なお、#229は「意味」ではなく、「思い込み」の定義です。FSMさんが、「思い込み」というなら、#229には無条件で賛成していただけないと。（笑）
ぎゃくに、「思い込み」でないというなら、賛成する必要はありません。
>>246
>> > 飛行機が飛ぶ前に、「飛行機が飛ぶことは実証されている」と言う人がいたら問題ですよね。
>> どうも誤解されているようですね。
>> 私が言っているのは、「理論的に飛行機は飛ぶはずがない」と断言していた専門家がいたことです。
> そりゃ「理論が間違っていた」というだけの話ですね。
はい、そのときはほとんどの専門家が間違っていました。
同様に、「血液型と性格に関係があるはずがない」という理論は間違っていると思います。（苦笑）
>> > 血液型と性格に関係があるということは実証されているとは言い難いわけです。
>> 私は、（ほぼ）実証されていると考えています。
>> 少なくとも、データ的にはそうです。
>そこが議論のあるところだと思うのですが…。
> 229のコメントの解釈が焦点になるのかな？
FSMさんが「思い込み」とおっしゃるなら、（少なくとも統計・データ的な）議論は必要ないでしょう。
実証されることになりますから…。
逆に「思い込みはない」とおっしゃるなら、議論する必要はあるでしょう。
>> > いや、だいぶ前の方で、実生活でも役に立つ、とおっしゃられていたので、それを受けての話です。実生活で役に立つと主張されておられるんですよね？
>> はい、役に立つと考えます。
>> ただ、「役に立つの定義」を一致させるだけで何百発言も必要になりそうです。(^^;;
>> ので、とりあえず、この議論は棚上げした方がいいのではないかと思います。
> いや、そんな定義はいいんですよ。そんな厳密な話をしているわけではないので。人間関係の構築に役に立つ、とか、そのレベルで十分です。
では、例え話で申し上げましょう。
データで見る限り、県民性は血液型より差がありません。
また、血液型よりは、年齢・性別による差の方が大きいです。
ですので、県民性が「日常生活に役立つ」と思うなら、血液型も「日常生活に役立つ」ことになります。
逆に、年齢・性別による差は「日常生活に役立たない」というなら、血液型は「日常生活に役立たない」ことになります。
よろしいでしょうか？
>>247
> だから、仮に相関があるにしても、微妙な質問項目の表現の違いによって出たり出なかったり、という程度の違いではあるわけです。シャープにビシッと相関が出るわけではないですよね。
#252-253にも書きましたが、FSMさんは（たぶん）統計をおわかりになっていない。
統計は、本来「シャープにビシッと相関が出るわけではない」のです。(^^;;
>> > 何度も言うけど、相関のあるデータだけ見てたって、それに意味があるかどうかはわからないんですよ。
>> はい、ですから安定した差があればいい、と言っているのです。
>> そして、現実に安定した差が出ています。
> 統計の中身に入るつもりはありませんが、参考のため、安定した差を示しているのがどの論文か教えていただけませんか？
どの論文でも結構です。
逆に、「思い込み」があると考える限り、差が出ていない論文はおかしいのです。
具体的なデータは、否定論者の自己矛盾（データによる検証）
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/paradox.htm
にあります。
>> > 現時点では不可能でも、将来はもしかしたらあるかもね、という話をしているので、それに対して「現時点では不可能です」と言われても困ります。
>> 私は「現時点では不可能です」としか言っていません。将来のことは何も言っていませんが？
> うーん、話を噛み合わせようとしてらっしゃいます？
> 全否定しているのでもないし、原理的な否定をしているのでもない、ということを言いたいだけなのですが。
わかりました。
> いや、論理にも階層があるんですよ。結論を導くための論理があって、その論理を実証するために色々調査をするわけでしょう。だから、論理構成の中には、「この部分が真だったらこの結論を導けるが、偽であればムリ」みたいな鍵となる部分があるものです。それはデータ以前の部分です。データの解釈の論理ではない部分です。
ん〜、あまり書きたくないのですが、しょうがありませんね。
FSMさんは（たぶん）統計をおわかりになっていない。
ですので、私が統計的な論理構成で説明しても、（たぶん）おわかりにならない。
また、心理学も（たぶん）おわかりになっていない。
一体、私は何をどう説明すればいいのでしょう？
統計と心理学を除いた、単なる論理（学）ならいいのでしょうか？
大変申し訳ありませんが、教えていただきたく。m(._.)m
>>248
>> いえ、「思い込み」なら（同じ質問項目なら）あらゆる場合に出ないとおかしいです。
>> もし、出ないなら、それは「思い込み」ではありません！
> 多くの人が特定の項目を強く思い込んでいれば、安定した差が出るでしょうね。
> でも、思い込んでいる人が少なければ、いつでも差が検出できるとは限らないでしょうね。それは、統計では弱い相関まで含めて完全に相関を否定することができないのと同じことです。
………。
たぶん、FSMさんは統計をわかっておられない。
一応説明しておくと「思い込み」があるなら、あらゆる場合にデータで差が出るはずです。
従って、統計的手法を使って、差がない（帰無仮説が棄却された）と結論を導くのは妥当ではありません。
よろしいですか？
>> > それはそれとして、結局血液型と性格の関係は「思い込み」だ、ということですか？
>> #225の繰り返しになりますが、現実的にすべての差が「思い込み」と立証するのは極めて困難です。
>> また、「思い込みではない」という間接的な根拠もあります。
> どういう根拠でしょうか。
渡邊席子（わたなべよりこ）さんの論文
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/watanabe.htm
血液型と性格の知識を逆に覚えている人（反対の知識を持っている人）なら、質問紙法による自己低評定では「血液型と性格には相関がない」という結果が出るはずです。
しかし、現実には「正の相関」（正確には反対の知識と負の相関）が見られました。
したがって、この相関は「思い込み」ではありません。
>> ですので、私は少なくとも一部は
>> 「思い込みではない」（本当の差）と考えます。
> 思い込みではないかもしれないですし、思い込みによる効果は弱く、他の効果かもしれません。ただ、思い込みではないからと言って、それが本当の差を示すことにはならないですよね。
「他の効果」の出典をお願いします。
#それを示さない限り、科学的ではないでしょう…。
>>248
>> > どう考えても母集団に差があると思うしかないという結論に達した場合です。
>> ですので、データ的には（同じ質問項目なら）あらゆる場合に出ることになります。
> あれ？ええと、話が逆では？
> あらゆる場合に差が出るなら、母集団に差があると思うしかない、という結論になるのではないでしょうか。
これは統計ではありません。
「思い込み」があるなら、必ず安定した差が出るということです。
逆に、これで統計データをチェックできることになります。
> 「あらゆる場合に差が出た」ことを示した論文を教えてください(前のコメントでの質問と同じなので、返事はまとめて下さって結構です)。
そんな論文はありませんよ。（苦笑）
飛行機が飛ぶ前に「飛行機が飛んだ」という論文がないのと同じです。
ただ、飛行機よりは理解するのは簡単ですが。（笑）
最初に書いたように、それが「思い込み」の定義ですからね。
>> > 有意差が出たとしても、(心理学業界の標準がどうかわかりませんが)通常は「考察」や「Discussion」で延々と議論して、意味があるかどうかを考察してから結論が出るのではないですか？
>> では、出典をお願いします。
>> 現実はそうではないようです。
>> たとえば、データに差が出ているかについても、坂元・松井論文の結果は矛盾していますが、議論をしているというのは私は聞いたことがありません。
> > 自己成就予言の話では必ずその議論をしていると思いますが…。菊池聡さんの「不思議現象 なぜ信じるのか」でも、池田謙一さんの「社会のイメージの心理学」でも、そのあたりの話は出ていますよね。
していません！
私は自信を持って断言できます。
大変お手数ですが、再度「坂元・松井論文の結果は矛盾している」といると書いてある文章の出典をお願いします。
なお、紹介いただいた本は２冊とも持っていますので、何ページのどことおっしゃっていただければ調べられます。
>>249
>> > 世間の大多数のＡ型は神経質だが、自分は例外、と思っているかもしれません。
>> はい、その場合は他の血液型と同じデータになります。
>> ですから、Ａ型のサンプルに１人でも「思い込み」があるとすると、「Ａ型は神経質」という結果が得らることに（少なくとも理論的には）なります。
> それはサンプルサイズや有意水準をどう取るかによりますよね。
おお、やっと合意に近くなってきたようですね。
おっしゃるとおりです。
逆に、適切なサンプルサイズや有意水準を選択するなら、ほぼ毎回差が出ることになります。
つまり、差が出ないのは何かおかしいのです。
>> > 神経質ということには「たまたま」当てはまらないけど、別の項目では自分に当てはまる、だから血液型と性格の関係はあるけれども個別の項目まで完全に当てはまるわけではない、こう思っている人はとても多いと思いますよ。
>> はい、「通説」が当てはまるのは平均して４割程度だそうです。
> なんに対して、なにが4割ですか？
> ついでに、これも論文を教えていただけると助かります。
ある血液型はこんな性格という「通説」です。
詳しくは、渡邊席子（わたなべよりこ）さんの論文
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/watanabe.htm
をどうぞ。
>> >> > いや、常に明解な相関が出ないということは、強い相関ではないのですよ。
>> >> では、上で説明したように「常に明解な相関」が出ているのですから、この場合は「強い相関」と言えるのでしょうか？
>> > だから出てないでしょ？ (^^;;
>> >「出るはず」とABO FANさんは上でおっしゃられたのであって、「出ている」ではないでしょ？
>> 出るはずのことはおわかりいただけましたよね？
> おわかりいただけませんって。(^^;;
私の「統計」と「理論」の説明が悪かったのでしょうか。(^^;;
冒頭に書いたように、適切なサンプルサイズや有意水準を選択するなら、ほぼ毎回差が出ることになります。
つまり、差が出ないのは何かおかしいのです。
>>249
>> 実際に、「神経質」のデータを見てみると、有意差がない場合でも、ほぼ間違いなくＡ型の得点が高くなっています。
>> つまり、安定した差が出ているということです。
> 有意差がないんだから、差が出ているなんて言っちゃいけませんって。ただし、有意ではないにしても、傾向が見えるなら、本当に相関があるかどうか研究する価値はあるでしょう。「示唆」ってやつですよね。
ひょっとして、やはりおわかりになってないのでしょうか？
差が出ないのは、適切なサンプルサイズや有意水準でないからです。
どの程度の差なら、どの程度の確率で有意差が出るか、自分で計算してみればわかりますよ。
たいした手間ではありません。
違うというなら、ぜひ反論いただきたく。
>>251
>> > 渡邊さんは、さらにその先で、「性格検査の妥当性を前提とする限り、こうした論理は正当なものに思える」とおっしゃっていますね。ABO FANさんが色々おっしゃったのでだいぶ混乱してしまいましたが、とりあえずは、性格検査の妥当性は「大前提」なんですよね、ここでのABO FANさんとのお話では？
>>
> いえ、彼はこの時点では性格検査を否定しています。というか、性格の存在自体を否定しているのです。（現在は違いますが…）
>> ですので、差が出ようがなんだろうが、「性格」自体が存在しないのだから、「血液型と性格」に関係があるはずがない、というが彼の結論です。
>> もう一度よく読んでみてくださいね。
> だから、上の文章では「性格検査の妥当性を前提とする限り」と留保条件を付けているじゃないですか。(^^;;
わかりました。
ただ、しつこいようですが、この時点では彼は性格検査も性格の存在も否定しています。
>> > 「実際、性格検査の得点と血液型との関連が、ごくわずかとはいえ統計的に有意なかたちで見出されたという報告もある」
>> これは、例えば松井論文です。佐藤・渡邊さんたちが自分で行った調査ではありません。
> いや、この渡邊さんの論文では、自分たちの論文を引用している、という意味です。自分たちで行ったかどうかということではありません。
わかりました。
>>> > 有意差が検出されたというだけでは関係を立証したことにはならないということをよく示していますね。
>> なにしろ、「性格」自体が存在しないのだから、関係の有無以前の問題ですよね。(^^;;
> そうですね。
> だから、なんでABO FANさんが性格検査の妥当性にあんなにこだわるのかが理解できなかったんですが…ブツブツ…。
よかった。(^^)
連投失礼しました。
>>252
これは本当にすごいですねえ。
FSMさん、これはすごいですよ。
>>253
はい、確かに困ります。
ABO FANさんの意味不明コメントには。
>>257
出た。
やり取り相手の理解不足を仄めかし、話題を逸らす。
相変わらず。
>>258
＞差がない（帰無仮説が棄却された）
？
二重に間違ってません？
>>259
＞逆に
何が何の逆なんですか？
>>260
▼▼▼引用▼▼▼
私の「統計」と「理論」の説明が悪かったのでしょうか。(^^;;
▲▲引用終了▲▲
いやいや、「統計」と「理論」の解釈・説明・理解が悪いんじゃないかな。要するに、全部。
ああ、「サンプルサイズ」普及活動が効果を上げたようで、これだけは嬉しいですね。
>>261
差が有意にならないのはサンプルサイズや有意水準の設定の問題だ、というのはその通りですよ。パワーの問題なのだから。
サンプルサイズを大きくしたら「小さい差」も拾ってしまう、というのは解ってますか？
FSMさんの指摘とは別の話をしているんですな。FSMさんは、標本で出た差が有意で無いのだから、母数に差があるなどと結論出来る訳が無い、と仰っているのであります。
ABO FANさんに質問。是非ご教示下さいませ。勉強したいので。
ρ＝ 0 の母集団から標本を採り、r を元にして検定統計量を出した場合、それが棄却域（5％とする）に入る確率はいくらでしょうか。
教えて頂ければ幸い。
ここは、すごい場所ですね。
たぶん、ではなくほぼ確実にABOFANクンは統計を理解していない事が明白な発言が続々出ます。
FSMさん、ナイス！
『「思い込み」があるなら、あらゆる場合にデータで差が出るはず』
と言っているけど
『データで差が出る』が“サンプルの値の差”という意味であれば、
そんなのサンプリング誤差で、「思い込み」があろうとなかろうと、あらゆる場合に差が出るのは分かりきっているわけで、「思い込み」のせいにする意味が無い。
『データで差が出る』が“有意差”という意味なら、
「どんな母集団の差でも統計では検出できる」と言っているようなもので、「オイオイ、統計は神の手法か」と呆れるしかない。
『統計的手法を使って帰無仮説が支持されたと結論を導くのは妥当ではありません。』
（TAKESANさんが指摘済みなので、そこは修正）
と言うのであれば、「統計的手法で判断する事を拒絶」しているわけだから、「統計的手法」を使う意味も資格も無い。
その結論を導きたくないなら、初めから統計を捨てろ。
有意差を出してABOFANクンが喜ぶために検定があるわけじゃない。
宝くじ買って外れたら「金返せ」と言うようなものだよ。
そして決定的なこと
「基礎たるタイプ１エラーすらキチンと理解していない」のも判明。
しっかりネタにさせていただきます。
現在執筆中。
言い訳するなら今のうち。
TAKESANさん、ご返事ありがとうございます。
さて、
>>263
>>264
>>265
>>260
>>268
すみません。
お手数ですが、文章のどの部分かわからないので、引用していただけないでしょうか？
-----
>>266
>＞差がない（帰無仮説が棄却された）
>？
>二重に間違ってません？
すみません。確かに間違っていました。(^^;;
「差がない（帰無仮説が棄却されなかった）」に訂正します。
-----
>>267
>＞逆に
> 何が何の逆なんですか？
統計的検定がおかしいかどうか、チェックできるという意味です。
（差が出ていないのはおかしいので…）
-----
>>269
> 差が有意にならないのはサンプルサイズや有意水準の設定の問題だ、というのはその通りですよ。パワーの問題なのだから。
珍しく意見が一致しましたね。（笑）
> サンプルサイズを大きくしたら「小さい差」も拾ってしまう、というのは解ってますか？
わかっています。
> FSMさんの指摘とは別の話をしているんですな。FSMさんは、標本で出た差が有意で無いのだから、母数に差があるなどと結論出来る訳が無い、と仰っているのであります。
いえ、同じ話です。
「思い込み」が存在すると仮定するなら、サンプルサイズを大きくしたら「小さい差」も拾ってしまう、つまり、必ず差が出ることになります。
>>270
> ρ＝ 0 の母集団から標本を採り、r を元にして検定統計量を出した場合、それが棄却域（5％とする）に入る確率はいくらでしょうか。
> 教えて頂ければ幸い。
すみません、よく意味が分かりません。
要するにタイプ２エラーを計算するということですか？
それなら、統計の教科書に出ていると思いますが…。
それとも、別の意味なのでしょうか？
>>271
Jさん、ごぶさたしています。
が、正直、意味不明な部分が多いのですべてにはお答えしかねます。
> 『データで差が出る』が“サンプルの値の差”という意味であれば、
そういう意味ではありません。
> 『データで差が出る』が“有意差”という意味なら、
> 「どんな母集団の差でも統計では検出できる」と言っているようなもので、「オイオイ、統計は神の手法か」と呆れるしかない。
繰り返しになりますが、「思い込み」があると仮定するなら、必ず差が出るはずです。
これは「定義」の問題であって、統計とは（直接の）関係はありません。
＃それでも統計量は計算できるはず、というツッコミはなしですよ。(^^;;
従って、差が検出できないのは（統計的）手法が悪いことになります。
> 『統計的手法を使って帰無仮説が支持されたと結論を導くのは妥当ではありません。』
> （TAKESANさんが指摘済みなので、そこは修正）
> と言うのであれば、「統計的手法で判断する事を拒絶」しているわけだから、「統計的手法」を使う意味も資格も無い。
普通は「帰無仮説が（積極的に）支持された」とは言わないと思うんですが…。
「帰無仮説は棄却できない」ですよね。
それとも、知っていてワザと書いているんでしょうか？
なお、上に書いたように、「統計的手法で判断する事を拒絶」しているのは、直接的にはFSMさんのロジックであって、私ではありません。
> 「基礎たるタイプ１エラーすらキチンと理解していない」
タイプ２エラーの話をしているつもりなのですが？
なぜタイプ１エラーの話になるなかわかりません。
>>273
大変参考になりました。
>>271
＞現在執筆中。
超期待。
>>275
> 大変参考になりました。
意味不明です。
> ρ＝ 0 の母集団から標本を採り、r を元にして検定統計量を出した場合、それが棄却域（5％とする）に入る確率はいくらでしょうか。
> 教えて頂ければ幸い。
ひょっとして、この質問は、本当は母集団に差がない場合、危険率５％で有意差が検出される確率はいくらか、という意味でしょうか？
それなら、サンプルサイズが大きくなれば、１００％に近い確率で「疑似相関」が検出されると思いますが？
ただし、これは統計的な話ではなく、（血液型と性格のような）現実のデータの話です。
＃なお、血液型の場合は、「疑似相関」かどうかは簡単にチェックできます。
それとも別の意味ですか？
>>274
▼▼▼引用▼▼▼
> 『データで差が出る』が“サンプルの値の差”という意味であれば、
そういう意味ではありません。
▲▲引用終了▲▲
どういう意味？
▼▼▼引用▼▼▼
普通は「帰無仮説が（積極的に）支持された」とは言わないと思うんですが…。
「帰無仮説は棄却できない」ですよね。
それとも、知っていてワザと書いているんでしょうか？
▲▲引用終了▲▲
その括弧内はどこから出てきたんですか。勝手に意味を補わないように。
Jさんは「支持」としか書いておられません。で、帰無仮説が支持されるというのは、使われない事は無いです（一般的には「採択」が用いられるとは思いますけれど）。
そして、帰無仮説が棄却出来ない（対立仮説を採択出来ない）というのと帰無仮説を採択するというのは、同じ意味です。
採択する、という言葉の意味を考えてそれを用いたく無い、という意見はありますが、そういう話では無く勝手に意味を捻じ曲げられては困りますな。
▼▼▼引用▼▼▼
タイプ２エラーの話をしているつもりなのですが？
なぜタイプ１エラーの話になるなかわかりません。
▲▲引用終了▲▲
これはすごいです。
Jさん、これはすごいですよ。
>>277
これは、ポルナレフのAAを貼ってしまいそうになるレベル。
>>276
> 超期待。
私も期待しています。(^^)
>>278
TAKESANさん、こんばんは。
今回も意味不明な文章が多いようです。(^^;;
ひょっとして、ワザと自分自身でポルナレフを演じてます？
> ▼▼▼引用▼▼▼
>> 『データで差が出る』が“サンプルの値の差”という意味であれば、
> そういう意味ではありません。
> ▲▲引用終了▲▲
> どういう意味？
Jさんが「サンプリング誤差」と書いていますが？
> ▼▼▼引用▼▼▼
> 普通は「帰無仮説が（積極的に）支持された」とは言わないと思うんですが…。
> 「帰無仮説は棄却できない」ですよね。
> それとも、知っていてワザと書いているんでしょうか？
> ▲▲引用終了▲▲
> その括弧内はどこから出てきたんですか。勝手に意味を補わないように。
私もTAKESANさんも「帰無仮説が支持された」なんて書いてませんが？
＃意味を補ったというレベルではないと思います。
> Jさんは「支持」としか書いておられません。
帰無仮説が消極的に支持された（棄却されなかった）という意味なら、わざわざ「支持」という言葉は使わないと思うんですが…。
「棄却されなかった」で十分かと。
まぁ、本当のところはJさんしかわかりません。
> で、帰無仮説が支持されるというのは、使われない事は無いです（一般的には「採択」が用いられるとは思いますけれど）。
一般的には、「帰無仮説が棄却…」ですよね。
少なくとも、心理学の論文ではそうだと思います。
よろしければ、「帰無仮説が支持される」の出典をお願いします。
念のため、ググってみたところ、ないことはないようです。
http://lab.sdm.keio.ac.jp/ogi/shibaura/ed3-1011.pdf
採択（accept）：帰無仮説が支持されること 「有意でない」
でも、学術用語というよりは、一般的な記述という印象ですが、いかがでしょうか？
> そして、帰無仮説が棄却出来ない（対立仮説を採択出来ない）というのと帰無仮説を採択するというのは、同じ意味です。
おっしゃるとおりです。
>>278
続きです。
> 採択する、という言葉の意味を考えてそれを用いたく無い、という意見はありますが、そういう話では無く勝手に意味を捻じ曲げられては困りますな。
ねじ曲げるという表現はともかく、私もTAKESANさんも「支持」なんて言ってませんが？
> ▼▼▼引用▼▼▼
> タイプ２エラーの話をしているつもりなのですが？
> なぜタイプ１エラーの話になるなかわかりません。
> ▲▲引用終了▲▲
> これはすごいです。
> Jさん、これはすごいですよ。
本当は差があるのに、差がないと言いたい人がいるようですので…。(^^;;
＞皆さん
我々は、とんだクリスマスプレゼントを頂戴したようですぜ。
狂人のフリをして呆れさせ、執筆を遅らそうという作戦かな？
サンタさん、ぜひとも彼に知性と理性と記憶力を与えてあげてください．．．。
> 『データで差が出る』が“有意差”という意味なら、
>繰り返しになりますが、「思い込み」があると仮定するなら、必ず差が出るはずです。
はい、”それだけ”の繰り返しは聞き飽きました。
えっと、何でしたっけ？「風が吹けば桶屋が儲かる」方式で、様々な懸念事項をすっ飛ばして、「必ず差が出るはず」という結論を導いているんでしたよね。
まだABOFANクンが「ステレオタイプ」と「自己成就」の区別すらつかないくせに同じような事を言ってた時（Kikulogの「血液型と性格２」あたり）既にその問題を指摘しといたんですが、相変わらずですね。
>これは「定義」の問題であって、統計とは（直接の）関係はありません。
確かに。
ABOFANクンの個人的な思い込みばかりの定義は
統計は全く関係ないし、関係有るともされたくないでしょう。
>従って、差が検出できないのは（統計的）手法が悪いことになります。
オイオイ、さっきは自分の甘い憶測を、統計とは関係はありませんと言ったくせに、それを示せないのは、統計が悪い、ですか。
やっぱり、「オイオイ、統計は神の手法か」と呆れるしかないじゃないか。
「当たると思って買ったのに、当たらないのは宝くじ屋が悪い」という論法ですね。
>普通は「帰無仮説が（積極的に）支持された」とは言わないと思うんですが…。
>「帰無仮説は棄却できない」ですよね。
で、「棄却できない」から、「帰無仮説」をどうするんですか？
そう、支持するんですよね。
そんなに分かりにくい日本語かなぁ。
それとも、「棄却できないが、必ずしも支持できるわけでもない」
という、ABOFANクンお得意の日和見表現が飛び出すのかな（笑）
まぁ、ニュアンスとして違和感を感じるなら、『帰無仮説が棄却されない』と言い直すのも、そう受け取られるのも別にかまわないけど（to TAKESANさん）、そんな細かいニュアンスの違いについて、『差がない（帰無仮説が棄却された）』と思いっきり間違った人に文句言われたくは無いなぁ（to ABOFANクン）。
>なお、上に書いたように、「統計的手法で判断する事を拒絶」しているのは、
>直接的にはFSMさんのロジックであって、私ではありません。
えっと、私が引用したのは258のABOFANクンの発言
『たぶん、FSMさんは統計をわかっておられない。 一応説明しておくと「思い込み」があるなら、あらゆる場合にデータで差が出るはずです。従って、統計的手法を使って、差がない（帰無仮説が棄却された）と結論を導くのは妥当ではありません。』
”一応説明しておくと”って言っているから、どうみてもABOFANクンの説明なんですよね。
批判されるのが怖くて、人のせいにするのはやめなよ。
ところでさ、「直接の」とか「直接的には」が最近の流行かもしれないけど
「直接的にはそうなんですが、間接的にはそうとも限りません」と
後で意見をひっくり返した時の保険であるのが見え見えなんですが。
姑息ねぇ。
>> 「基礎たるタイプ１エラーすらキチンと理解していない」
>タイプ２エラーの話をしているつもりなのですが？
>なぜタイプ１エラーの話になるなかわかりません。
あ…ありのまま 今 起こった事を話すぞ！
『”タイプ１エラー”の単語を用いた話をさんざんしていた人を批判しようとしたら
”なぜタイプ１エラーの話になるなかわかりません”と言われてしまった』
な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
おれも何を言われたのかわからなかった…
頭がどうにかなりそうだった…
詭弁だとか強弁だとか
そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
...おまけに「なるなか」だ。
単なるキータッチミスだろうが
テンパッタ雰囲気が出すぎてて怖い。
>>285
何しろ、「帰無仮説の採択」＝「帰無仮説が正しい」とABO FANさんは言った訳ですからねえ。あの話はどこにいったのだか。
>>286
こんばんは。
なんかスゴいクリスマスプレゼントですねえ…。
「本来相関がなくても」と最初に断っているんですが…。
ABO FANさん、とりあえず私の言っていることを否定しようとしてません？
「あんた神様かい？」「とんでもねえ、おらあ神様だよ」という志村けんのギャグを思い出してしまった(ちょっと違う？)。(^^;;
ABO FANさんは、「差があるのを前提にして話をすすめてません？」と尋ねられて「違う」とおっしゃってたような気がするんですが、やっぱ前提なんですか？(コメント198&208参照)
そうとでも考えないと、タイプ2エラーの話になる理由がわかりません。
ちうわけで、ちょっと咀嚼できないので、ABO FANさんへの御返事はもうちょっと待ってくださいね。
できることなら、ABO FANさんも、この掲示板を1から読み直していただけると助かります。どうもお互いが想定している文脈がすぐにズレてしまうので。
>>283
> ＞皆さん
> 我々は、とんだクリスマスプレゼントを頂戴したようですぜ。
具体的にどの文章かわからないので、意味不明ですが…。
>>285
う〜ん、ちょっと残念です。
>> 『データで差が出る』が“有意差”という意味なら、
>>繰り返しになりますが、「思い込み」があると仮定するなら、必ず差が出るはずです。
> はい、”それだけ”の繰り返しは聞き飽きました。
> えっと、何でしたっけ？「風が吹けば桶屋が儲かる」方式で、様々な懸念事項をすっ飛ばして、「必ず差が出るはず」という結論を導いているんでしたよね。
具体的な文章の引用が文章がないので、申し訳ありませんがお答えできません。
なお、繰り返しになりますが、これは定義ですから「風が吹けば桶屋が儲かる」ではないと思いますが？
>> 従って、差が検出できないのは（統計的）手法が悪いことになります。
> オイオイ、さっきは自分の甘い憶測を、統計とは関係はありませんと言ったくせに、それを示せないのは、統計が悪い、ですか。
> やっぱり、「オイオイ、統計は神の手法か」と呆れるしかないじゃないか。
意味不明です。
具体的なデータに基づく反論があれぱお答えできると思います。
>>286
確かに、誤解されやすい文章ですね。(^^;;
これ以上、どうのこうの言っても、ますます誤解が拡大すると思われますので、申し訳ありませんが撤回します。m(._.)m
>>287
> 何しろ、「帰無仮説の採択」＝「帰無仮説が正しい」とABO FANさんは言った訳ですからねえ。あの話はどこにいったのだか。
すみません、そういう意味で言ったつもりはないのですが…。
確かに、「関係がない」の定義が「帰無仮説が正しい」といった記憶はあります。
とは言っても、記憶が曖昧なので、お手数でも元の文章を引用していだだけませんか？
>>288
> 「本来相関がなくても」と最初に断っているんですが…。
すみません、#200のことでしょうか？
> ABO FANさん、とりあえず私の言っていることを否定しようとしてません？
> 「あんた神様かい？」「とんでもねえ、おらあ神様だよ」という志村けんのギャグを思い出してしまった(ちょっと違う？)。(^^;;
申し訳ありませんが、この文章で「否定」の意味がよくわかりません。
私が、FSMさんの「言っている意味をねじ曲げている」ということなのか、FSMさんの「言っている内容が間違っているので否定している」のかどちらでしょう？
あるいは、別の意味なのでしょうか？
> ABO FANさんは、「差があるのを前提にして話をすすめてません？」と尋ねられて「違う」とおっしゃってたような気がするんですが、やっぱ前提なんですか？(コメント198&208参照)
#208を再掲します。
> もちろん「関係があるはずだ」という信念は持っていますが、現実のデータの裏付けがない限り、そういう主張はしていません。
という意味です。「差がある」は、あくまで現実のデータによる裏付けがある、というのが前提です。
> そうとでも考えないと、タイプ2エラーの話になる理由がわかりません。
#291にも書きましたが、#282の後半は誤解されるだけなので、申し訳ありませんが撤回させていただきたく。
> ちょっと咀嚼できないので、ABO FANさんへの御返事はもうちょっと待ってくださいね。
> できることなら、ABO FANさんも、この掲示板を1から読み直していただけると助かります。どうもお互いが想定している文脈がすぐにズレてしまうので。
確かに、こういう議論は、前提のすりあわせが大事です。
ご質問等があればなんなりと。
失礼な点があるかもしれませんが、よろしくお願いします。
こうやってきちんと議論できるのは、渡邊さん以来の貴重な機会だと思いますので、大事にしたいと思っています。
少々確認したく。
TAKESANさん、Jさんからご返事がないようですので、
・「帰無仮説が支持される」の出典はない、ということでよろしいでしょうか？
・私もTAKESANさんも「帰無仮説が支持された」なんて書いていない、ということでよろしいでしょうか？
また、TAKESANさんからは、#277についてご返事がないようです。
「参考になりました」とは、どういう意味でしょう？
私の意見が正しいということでよろしいのでしょうか？
>>292
12.ABO FAN 2008/10/26 16:25
▽▽▽引用▽▽▽
> ▼▼▼引用▼▼▼
> 正確には「血液型と性格には関係あるとはいえない」ですね。
> ▲▲引用終了▲▲
> 今更何を言ってるんですか？
> kikulogで何度も書いてきた事でしょう。
すみません、書いた記憶がありません。
ひょっとして「血液型と性格３」のここですか？
------
大変お手数ですが、出典をお願いします。
ひょっとした記憶違いかもしれないので…。
------
> ABO FANさんは、自分で「定義」しましたよ。関係が無い＝差が無い と。
> しかも、その「差」が「何における差」なのか明らかにしていない。
すみません、これまたお手数ですが、出典をお願いします。
どうも、ニュアンスが違うように思います。
△△引用終了△△
>>292
24.TAKESAN 2008/10/26 19:59
▽▽▽引用▽▽▽
まず、「帰無仮説が正しい」が「関係無い」の定義なら、「関係ある」の定義は「帰無仮説が正しくない」になります。それは、ABO FANさんが自分で言った事。
そして、「帰無仮説の棄却」は、「帰無仮説が間違っている」とイコールではありません。これは統計学的に当たり前の話。
▼▼▼引用▼▼▼
帰無仮説がわかるなら、TAKESANさんは1.の「血液型と性格に関係がない」の定義はわかっているはずですよね？
それなら、わざわざ1.の質問をする意味がありません。
「帰無仮説が正しい」が「血液型と性格に関係がない」の定義になりますから。
▲▲引用終了▲▲
（http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-09-06-1）
▼▼▼引用▼▼▼
> 26. TAKESAN — February 5, 2008 @02:35:16
> 「何がどうであれば」、「血液型と性格に関係がある」と言えるのですか？ 簡潔にお答え下さい。
私は（性格）心理学者のロジックを採用しています。
ですので、「統計的に有意」です。
詳しくは、（性格）心理学者の論文をご覧ください。
▲▲引用終了▲▲
（http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1202024086）
▼▼▼引用▼▼▼
帰無仮説が棄却されたのですから、関係があるということになります。
▲▲引用終了▲▲
（http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412）
▼▼▼引用▼▼▼
> ところで、以前ABO FANさんは、「関係がある」は、「帰無仮説が棄却される」と同じ意味だ、と仰ったような気がするのですが、これは記憶違いでしょうか。
いえ、記憶違いではありません。おっしゃるとおりです。
ただし、それは心理学者のロジックによります。
▲▲引用終了▲▲
（同上）
▼▼▼引用▼▼▼
基本的に、心理学では相関しか扱えません。統計的検定で帰無仮説が棄却されたら「相関がある」つまり「関係がある」ということなります。
▲▲引用終了▲▲
（http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244）
△△引用終了△△
>>292
あー、確かに、「帰無仮説の採択」＝「帰無仮説が正しい」とは言って無いか。
帰無仮説の採択→統計が間違っている
と言っているんでしたね。
本当は、「帰無仮説の棄却」＝「帰無仮説が間違っている」と言っているのだから、採択＝帰無仮説が正しい と論理的にはなるはずだけど、そんなのはサンタさんには通用しないからなあ。
主張の根幹についての発言の記憶が曖昧、とか、大したもんです。
>>293
▼▼▼引用▼▼▼
> 「本来相関がなくても」と最初に断っているんですが…。
すみません、#200のことでしょうか？
▲▲引用終了▲▲
FSMさん、これまたすごいものを見ました。
▼▼▼引用▼▼▼
前提のすりあわせが大事です。
▲▲引用終了▲▲
リアルで吹いてしまった。
>>297
> あー、確かに、「帰無仮説の採択」＝「帰無仮説が正しい」とは言って無いか。
よかった。
> 帰無仮説の採択→統計が間違っている
> と言っているんでしたね。
たぶん言ってません。（苦笑）
私の記憶だと、「思い込み」があると仮定すれば、といった条件があれば…と書いていたはずで、無条件ではないはずですよ。
お手数ですが、元の文章の引用をお願いします。
> 本当は、「帰無仮説の棄却」＝「帰無仮説が間違っている」と言っているのだから、
たぶん言ってません。（苦笑）
お手数ですが、元の文章の引用をお願いします。
もっとも、等号が「見なす」という意味ならそうだと思いますが…。
>>294
TAKESANさんからご返事がないようですので、
・「帰無仮説が支持される」の出典はない
・私もTAKESANさんも「帰無仮説が支持された」なんて書いていない
と判断させていただきます。
また、TAKESANさんからは、#277についてご返事がないので、「参考になりました」は、私の意見が正しいとと判断させていただきます。
久しぶりに、意見が一致しましたね。(^^)
>>300
▼▼▼引用▼▼▼
久しぶりに、意見が一致しましたね。(^^)
▲▲引用終了▲▲
相変わらず、同じ事言いますね（笑）
してないしてない。
>>301
言えるのは、私とABO FANさんが、「帰無仮説が支持された」という「文字列」をこの掲示板に投稿していない。
という事だけです。
支持されるという言い回しはある、と言ってるでしょう？ て言うか、調べたのでは？
>>302
Jさん以前には投稿していなかった、が正確か。
>>301
> ▼▼▼引用▼▼▼
> 久しぶりに、意見が一致しましたね。(^^)
> ▲▲引用終了▲▲
> 相変わらず、同じ事言いますね（笑）
> してないしてない。
そうですか？
だって、
>>302
> 言えるのは、私とABO FANさんが、「帰無仮説が支持された」という「文字列」をこの掲示板に投稿していない。
> という事だけです。
やっぱり、一致してるじゃないですか。（笑）
>>302
> 支持されるという言い回しはある、と言ってるでしょう？ て言うか、調べたのでは？
たぶん、学術用語ではないですよね？
＃出典が示されていませんから…
ということは、いろいろな解釈ができるので、意味が曖昧になってしまいます。
「支持する（積極的に）」「支持する（消極的に）」とか…。
どちらも、すぐ間違いとは言えないでしょう。
あるいは、私の不勉強で、出典があるというなら、教えていただきたく。
すみません。
以下の確認事項に対して、TAKESANさんからご返事がいただけないようです。
お手数ですが、再度確認したく。
>> 帰無仮説の採択→統計が間違っている
>> と言っているんでしたね。
> たぶん言ってません。（苦笑）
私は「言っていない」ということでよろしいでしょうか？
>> 本当は、「帰無仮説の棄却」＝「帰無仮説が間違っている」と言っているのだから、
> たぶん言ってません。（苦笑）
これも私は「言っていない」ということでよろしいでしょうか？
おやあ。
FSMさんとの話で出てきた相関の話が疎かになっていますねえ。
まあ、私が出した問いに答えられないのが露呈しましたしね。
>>306
24.TAKESAN 2008/10/26 19:59
▽▽▽引用▽▽▽
まず、「帰無仮説が正しい」が「関係無い」の定義なら、「関係ある」の定義は「帰無仮説が正しくない」になります。それは、ABO FANさんが自分で言った事。
そして、「帰無仮説の棄却」は、「帰無仮説が間違っている」とイコールではありません。これは統計学的に当たり前の話。
▼▼▼引用▼▼▼
帰無仮説がわかるなら、TAKESANさんは1.の「血液型と性格に関係がない」の定義はわかっているはずですよね？
それなら、わざわざ1.の質問をする意味がありません。
「帰無仮説が正しい」が「血液型と性格に関係がない」の定義になりますから。
▲▲引用終了▲▲
（http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-09-06-1）
▼▼▼引用▼▼▼
> 26. TAKESAN — February 5, 2008 @02:35:16
> 「何がどうであれば」、「血液型と性格に関係がある」と言えるのですか？ 簡潔にお答え下さい。
私は（性格）心理学者のロジックを採用しています。
ですので、「統計的に有意」です。
詳しくは、（性格）心理学者の論文をご覧ください。
▲▲引用終了▲▲
（http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1202024086）
▼▼▼引用▼▼▼
帰無仮説が棄却されたのですから、関係があるということになります。
▲▲引用終了▲▲
（http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412）
▼▼▼引用▼▼▼
> ところで、以前ABO FANさんは、「関係がある」は、「帰無仮説が棄却される」と同じ意味だ、と仰ったような気がするのですが、これは記憶違いでしょうか。
いえ、記憶違いではありません。おっしゃるとおりです。
ただし、それは心理学者のロジックによります。
▲▲引用終了▲▲
（同上）
▼▼▼引用▼▼▼
基本的に、心理学では相関しか扱えません。統計的検定で帰無仮説が棄却されたら「相関がある」つまり「関係がある」ということなります。
▲▲引用終了▲▲
（http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244）
△△引用終了△△
>>307
TAKESANさん、こんばんは。
ただ、引用がないので、正直意味不明です。(*_*)
>>308
意味不明ですで、再度確認したく。
> 帰無仮説の採択→統計が間違っている
> と言っているんでしたね。
少なくとも、TAKESANさんの引用部分では言ってるとは思えませんが？
> 本当は、「帰無仮説の棄却」＝「帰無仮説が間違っている」と言っているのだから、
> たぶん言ってません。（苦笑）
これまた、TAKESANさんの引用部分では言ってるとは思えませんが？
ひょっとして、解釈の問題なのですか？
#304も#305もお答えがないようです。
ですので、勝手ながら私が正しいと判断させていただきます。
・やっぱり、TAKESANさんと、私の意見は一致している。(#304)
・「支持されるという言い回しは」は学術用語ではない。(#305)
ありがとうございました。
>>310
って事は、
”「帰無仮説の棄却」＝「帰無仮説が間違っている」”
では無い、
という意味ですか？
それはそれで、一向に構わないのですが、いいんですか？
>>311
で、FSMさんの統計学理解が不足している、という話はどこへ？
>>312
どうもお疲れのようですね。
> ”「帰無仮説の棄却」＝「帰無仮説が間違っている」”
> では無い、
> という意味ですか？
意味ではなく、言っているか言ってないか、というのが元の質問ですよね？
では、「言ってない」と判断させていただきます。
やはり、以下の２つも、私が言ってないことを言っていると勘違いされているようです。
・帰無仮説の採択→統計が間違っている
・本当は、「帰無仮説の棄却」＝「帰無仮説が間違っている」と言っているのだから、
> それはそれで、一向に構わないのですが、いいんですか？
言ってないことを、言っていると言われても、正直お答えしようがありません。
-----
>>313
> で、FSMさんの統計学理解が不足している、という話はどこへ？
これまた、引用文がないのでお答えしようがありません。(*_*)
>>314
（FSMさん、なんかごめんなさい、グダグダで。
でもまあ、誰が見ても破綻しているのが明らかな日本語を引き出しているので、それはいいかな、と思わないでも無いかなあ、なんて。）
と言うか、最近ひどくなってるなあ。
返事が無いようなので、「帰無仮説が棄却＝帰無仮説が間違っている」では無い、と認めたと判断します。
どうもありがとうございます。
>>315
ご返事ありがとうございます。
ただし、
> 返事が無いようなので、「帰無仮説が棄却＝帰無仮説が間違っている」では無い、と認めたと判断します。
やはりお疲れのようですね。
どうかご自愛ください。
さて、日常会話では、普通、「帰無仮説が棄却＝帰無仮説が間違っている」でしょう。
しかし、厳密には、統計ですから「帰無仮説が棄却＝帰無仮説が間違っている」ではありません。
文脈によるのではないですか？
要するに、前提がはっきりしないと、お答えしようがないということです。
ましてや、言ってないことを言っている（？）というような状態では、恐ろしくてお答えできないというのが正直なところです。(^^;;
念のため、上の文章を読んで、私が「帰無仮説が棄却＝帰無仮説が間違っている」あるいは「帰無仮説が棄却＝帰無仮説が間違っていない」と言われるのは困ります。
どうかよろしくお願いします。m(._.)m
>>316
▼▼▼引用▼▼▼
さて、日常会話では、普通、「帰無仮説が棄却＝帰無仮説が間違っている」でしょう。
しかし、厳密には、統計ですから「帰無仮説が棄却＝帰無仮説が間違っている」ではありません。
文脈によるのではないですか？
要するに、前提がはっきりしないと、お答えしようがないということです。
▲▲引用終了▲▲
FSMさん、Jさん、これは相当なクリスマスプレゼ……ああ、もう26日か。
これは、今までの発言の中でもなかなかの逸品ですね。
>>252
こんばんは。
# なんというか、まいったな。(^^;;
> > ▼▼▼引用▼▼▼
> > 本来相関がない場合なら、何％水準でも、間違いは100％ということですよ。(^^;;
> > 5％水準なら、有意差があった場合でも、本来関係がない場合（つまり間違い）が5％ということになります。
> > 逆に95％は正しいことになります。
> > ▲▲引用終了▲▲
> > まるで意味が解らないので、もう一度説明をどうぞ。
> > いや、同じ事を、表現を変えながら5回くらい説明してみて下さい。そう言ってしまうくらい意味が解らないです。
>
> 有意水準５％で検定を行うということは、タイプ１エラーが５％のはずです。
> しかし、本来相関がない場合なら、有意水準が何％だろうが、タイプ１エラー（間違い）は100％ということですよ。
> どうも、FSMさんは統計的検定をおわかりになってないようですね。(^^;;
よくわからないので、言葉の意味を明確にしていただけませんか？
母集団に差がなくても、標本には差が有意に出てしまう確率が5%ではないのでしょうか？
「間違い」が100%というのは、どういう間違いが、何に対して100%なのですか？
>>254
> > > あるいは、この文章は、純粋に科学的な根拠を言っているというなら、確かに、
> > > 「科学的にはまだわからない＝ある／ないと言える確かな根拠がない 」
> > > ということになります。
> > > どちらなのでしょうか？
> >
> > 「この文章」はどの文章を指してます？
> > 文脈がいりくんできたので、引用していただけると助かります。
>
> わかりにくくてすみません。
> 「科学的にはまだわからない＝ある／ないと言える確かな根拠がない」です。
わからない。(^^;;
「科学的には」というのは、「理論的には」という意味ですか？というのは、理論的にわかっていなくても、実験的に確かめられていれば、科学的だからです。
ですので、実験的に確かめられているのであれば、それは「ある／ないと言える確かな根拠」です。「科学的にはまだわからない」というのは、飛行機が飛んでいるのかどうかも検証されていないという意味です。
> > 「思い込みではないという方向でクリアしていると思うが、まだ議論の余地がある」ということでしょうか？
>
> おっしゃるとおりです。
やっとわかりました。
>>255
> >>245
>
> > はじめからそう言っている(思い込みの可能性が大)のですが。(^^;;
>
> FSMさんは、よくわかっていないという見解でしょうか？
はい、まだまだ議論が必要なところだと思います。
> > もちろん、相関がないのにたまたま有意差が出てしまっただけという可能性も十分あり得ますしね。今後の研究が必要なところだと思います。
>
> しかし、現実の研究では、そうではないという結果（渡辺席子さん）も出ています。
> ですので、「相関がないのにたまたま有意差が出てしまっただけ」と言い切るのには根拠が必要だと思いますよ。
> 出典をお願いします。
ええと、あとのコメントで言及されているイグゼンプラの論文ですか？PDFがCiNiiで公開されているので、ざっと読んでみましたが、これ面白いですね。
でも、これ「相関がある」の根拠にはならないんじゃないですか？むしろ、「血液型と性格の間に関係がある」ということだけの信念はあるのだけれども、その具体的な信念の中身が人によってバラバラという話と理解しましたけど？
だから、むしろ血液型と性格の関連を信じていても、有意差が出るとは限らない、という私の主張を補強するものになっているのではないでしょうか。
> > だけど、ABO FANさんとしては、血液型と性格に意味のある相関がある、ということを主張したいのではないのですか？だとしたら、意味にふみこまなければ何も言えないのではないでしょうか。
>
> 私は、データで差がある→その意味、と順番に議論を進めようとしています。データの議論が終わってない時点で、意味の議論に移ろうとは思っていません。
> とりあえず保留でお願いします。
保留は保留でいいのですが、ABO FANさんを見ていると、本当は「データに差→意味の議論→結論」となるべきところが、「データに差→結論」になっているように見えるのですよね。
> なお、#229は「意味」ではなく、「思い込み」の定義です。FSMさんが、「思い込み」というなら、#229には無条件で賛成していただけないと。（笑）
> ぎゃくに、「思い込み」でないというなら、賛成する必要はありません。
有意な差として検出できるかどうかはまた別の問題だ、という話です。そりゃ全数調査だったら差は出るでしょうけど。
>>256
> 同様に、「血液型と性格に関係があるはずがない」という理論は間違っていると思います。（苦笑）
というのは、ABO FANさんの仮説ですよね？
ちなみに、この掲示板で発言されている方で、関係が皆無なハズだと主張されている方はいらっしゃいますかね。日常生活で判断がつくほどの強い関係はない、ごく弱い関係ならあるかもしれない(し、ないかもしれない)、というあたりだと思いますが。
まだ、「飛行機が飛んだ」と実験で検証されたという段階には、血液型と性格の関係はないだろう、と言っているのです。
> >> > 血液型と性格に関係があるということは実証されているとは言い難いわけです。
> >> 私は、（ほぼ）実証されていると考えています。
> >> 少なくとも、データ的にはそうです。
> >そこが議論のあるところだと思うのですが…。
> > 229のコメントの解釈が焦点になるのかな？
>
> FSMさんが「思い込み」とおっしゃるなら、（少なくとも統計・データ的な）議論は必要ないでしょう。
> 実証されることになりますから…。
> 逆に「思い込みはない」とおっしゃるなら、議論する必要はあるでしょう。
いやだから、思い込みが1人だったら、差が有意にはならんでしょう？(もちろん、常識的なサンプルサイズでの調査において、ですが)
> >> > いや、だいぶ前の方で、実生活でも役に立つ、とおっしゃられていたので、それを受けての話です。実生活で役に立つと主張されておられるんですよね？
：
> では、例え話で申し上げましょう。
> データで見る限り、県民性は血液型より差がありません。
> また、血液型よりは、年齢・性別による差の方が大きいです。
> ですので、県民性が「日常生活に役立つ」と思うなら、血液型も「日常生活に役立つ」ことになります。
> 逆に、年齢・性別による差は「日常生活に役立たない」というなら、血液型は「日常生活に役立たない」ことになります。
> よろしいでしょうか？
県民性が役に立つと思われているんですか！？
年齢・性別だって、(例えば)生理学的な違いが直接もたらすような事象については役に立つでしょう。「トイレどこですか？」と聞かれて、男女どちらのトイレに案内しようかというときにはそりゃ性別は役に立つでしょうよ。
でも、たとえば人事に「役立て」ちゃいかんでしょう(無意味である、かつ倫理的にアウト)。
>>257
> > だから、仮に相関があるにしても、微妙な質問項目の表現の違いによって出たり出なかったり、という程度の違いではあるわけです。シャープにビシッと相関が出るわけではないですよね。
>
> #252-253にも書きましたが、FSMさんは（たぶん）統計をおわかりになっていない。
> 統計は、本来「シャープにビシッと相関が出るわけではない」のです。(^^;;
だから、グゥの音も言わさないほど強い相関が出るわけではないでしょ？という意味です。
> > 統計の中身に入るつもりはありませんが、参考のため、安定した差を示しているのがどの論文か教えていただけませんか？
>
> 具体的なデータは、否定論者の自己矛盾（データによる検証）
> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/paradox.htm
> にあります。
ありがとうございます。
なんか大量にあるので(^^;; いずれじっくり読みたいと思います。ただ、ここで挙げられているのは、強い相関を否定されている方の論文が多いですよね。ABO FANさんは肯定の根拠とされているようですが、なぜ彼らは肯定しないのか、いま一度じっくり検討されたほうがよいと思います。
> > いや、論理にも階層があるんですよ。結論を導くための論理があって、その論理を実証するために色々調査をするわけでしょう。だから、論理構成の中には、「この部分が真だったらこの結論を導けるが、偽であればムリ」みたいな鍵となる部分があるものです。それはデータ以前の部分です。データの解釈の論理ではない部分です。
>
> ん〜、あまり書きたくないのですが、しょうがありませんね。
> FSMさんは（たぶん）統計をおわかりになっていない。
> ですので、私が統計的な論理構成で説明しても、（たぶん）おわかりにならない。
> また、心理学も（たぶん）おわかりになっていない。
> 一体、私は何をどう説明すればいいのでしょう？
> 統計と心理学を除いた、単なる論理（学）ならいいのでしょうか？
> 大変申し訳ありませんが、教えていただきたく。m(._.)m
うーん、どう言えばいいんだろ。ここはちょっとペンディングにさせてください。
ただ、ABO FANさんが、安定した相関があるという根拠があるのだ、と主張されているらしいことは段々わかってきたような気がしますが…。
ええと話は遡りますが、能見説は統計学的には検証された、という立場なのでしたっけ？ABO FANさんは。
>>258
> >> > それはそれとして、結局血液型と性格の関係は「思い込み」だ、ということですか？
> >> #225の繰り返しになりますが、現実的にすべての差が「思い込み」と立証するのは極めて困難です。
> >> また、「思い込みではない」という間接的な根拠もあります。
> > どういう根拠でしょうか。
> 渡邊席子（わたなべよりこ）さんの論文
> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/watanabe.htm
> 血液型と性格の知識を逆に覚えている人（反対の知識を持っている人）なら、質問紙法による自己低評定では「血液型と性格には相関がない」という結果が出るはずです。
> しかし、現実には「正の相関」（正確には反対の知識と負の相関）が見られました。
> したがって、この相関は「思い込み」ではありません。
ええと、この場合、「負」というのはゼロまわりの誤差と見るべきものではないのですか？有意じゃないんでしょ？
> >> ですので、私は少なくとも一部は
> >> 「思い込みではない」（本当の差）と考えます。
> > 思い込みではないかもしれないですし、思い込みによる効果は弱く、他の効果かもしれません。ただ、思い込みではないからと言って、それが本当の差を示すことにはならないですよね。
>
> 「他の効果」の出典をお願いします。
> #それを示さない限り、科学的ではないでしょう…。
そうではないです。「思い込みではない」=「本当の差」とイコールでつなぐのがおかしいんじゃない？と言っているのです。イコールにできる根拠はなんですか？と言いかえてもいいです。
>>259
> >> > どう考えても母集団に差があると思うしかないという結論に達した場合です。
> >> ですので、データ的には（同じ質問項目なら）あらゆる場合に出ることになります。
> > あれ？ええと、話が逆では？
> > あらゆる場合に差が出るなら、母集団に差があると思うしかない、という結論になるのではないでしょうか。
>
> これは統計ではありません。
> 「思い込み」があるなら、必ず安定した差が出るということです。
> 逆に、これで統計データをチェックできることになります。
>
> > 「あらゆる場合に差が出た」ことを示した論文を教えてください(前のコメントでの質問と同じなので、返事はまとめて下さって結構です)。
>
> そんな論文はありませんよ。（苦笑）
> 飛行機が飛ぶ前に「飛行機が飛んだ」という論文がないのと同じです。
> ただ、飛行機よりは理解するのは簡単ですが。（笑）
> 最初に書いたように、それが「思い込み」の定義ですからね。
「思い込み」→「原理的に差が出る」という図式が成りたたないのではないですか？と言っているのですが…。
なんだか、「思い込みがあれば飛行機は飛ぶ」と言うくらい、(まさに)飛躍があるような気がしますが。
> >> > 有意差が出たとしても、(心理学業界の標準がどうかわかりませんが)通常は「考察」や「Discussion」で延々と議論して、意味があるかどうかを考察してから結論が出るのではないですか？
> >> では、出典をお願いします。
> >> 現実はそうではないようです。
> >> たとえば、データに差が出ているかについても、坂元・松井論文の結果は矛盾していますが、議論をしているというのは私は聞いたことがありません。
> > > 自己成就予言の話では必ずその議論をしていると思いますが…。菊池聡さんの「不思議現象 なぜ信じるのか」でも、池田謙一さんの「社会のイメージの心理学」でも、そのあたりの話は出ていますよね。
>
> していません！
> 私は自信を持って断言できます。
> 大変お手数ですが、再度「坂元・松井論文の結果は矛盾している」といると書いてある文章の出典をお願いします。
> なお、紹介いただいた本は２冊とも持っていますので、何ページのどことおっしゃっていただければ調べられます。
ち〜が〜い〜ま〜す〜!!
よく読んでください。「それは矛盾ではない」という議論をしているでしょう。
>>260
> >> > 世間の大多数のＡ型は神経質だが、自分は例外、と思っているかもしれません。
> >> はい、その場合は他の血液型と同じデータになります。
> >> ですから、Ａ型のサンプルに１人でも「思い込み」があるとすると、「Ａ型は神経質」という結果が得らることに（少なくとも理論的には）なります。
> > それはサンプルサイズや有意水準をどう取るかによりますよね。
>
> おお、やっと合意に近くなってきたようですね。
> おっしゃるとおりです。
> 逆に、適切なサンプルサイズや有意水準を選択するなら、ほぼ毎回差が出ることになります。
> つまり、差が出ないのは何かおかしいのです。
いや、おかしいんじゃなくて、思い込みの効果が微弱だということでしょう。
> >> > 神経質ということには「たまたま」当てはまらないけど、別の項目では自分に当てはまる、だから血液型と性格の関係はあるけれども個別の項目まで完全に当てはまるわけではない、こう思っている人はとても多いと思いますよ。
> >> はい、「通説」が当てはまるのは平均して４割程度だそうです。
> > なんに対して、なにが4割ですか？
> > ついでに、これも論文を教えていただけると助かります。
>
> ある血液型はこんな性格という「通説」です。
> 詳しくは、渡邊席子（わたなべよりこ）さんの論文
> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/watanabe.htm
> をどうぞ。
これで「通説」「通説」と言ってるわけですね。
通説と違う形での信念もあるのですね。
> 私の「統計」と「理論」の説明が悪かったのでしょうか。(^^;;
> 冒頭に書いたように、適切なサンプルサイズや有意水準を選択するなら、ほぼ毎回差が出ることになります。
> つまり、差が出ないのは何かおかしいのです。
微弱な信号を検出できるほどの調査をしなければ差が出ないということであって、おかしいとかそういう話ではありません。
>>262
> >> > 渡邊さんは、さらにその先で、「性格検査の妥当性を前提とする限り、こうした論理は正当なものに思える」とおっしゃっていますね。ABO FANさんが色々おっしゃったのでだいぶ混乱してしまいましたが、とりあえずは、性格検査の妥当性は「大前提」なんですよね、ここでのABO FANさんとのお話では？
> >>
> > いえ、彼はこの時点では性格検査を否定しています。というか、性格の存在自体を否定しているのです。（現在は違いますが…）
> >> ですので、差が出ようがなんだろうが、「性格」自体が存在しないのだから、「血液型と性格」に関係があるはずがない、というが彼の結論です。
> >> もう一度よく読んでみてくださいね。
> > だから、上の文章では「性格検査の妥当性を前提とする限り」と留保条件を付けているじゃないですか。(^^;;
>
> わかりました。
> ただ、しつこいようですが、この時点では彼は性格検査も性格の存在も否定しています。
ええ、ABO FANさんにとっては都合の悪いことに、ね。
ええと、錯綜しちゃいましたが、ちょっと前のコメントで書いたように、能見説が科学的に(自然科学的なという意味ではないですよ)検証されたかどうか、というところについてはいかがでしょう？(前のコメントのところに書いていただければ結構です)
とりあえず以上です。
FSMさんも本格始動するようなので
私は、またROMに戻って、自ブログに力を入れたいと思っているのですが...
（私がここにしつこくいると、撤退モードになりそうな気が）
>少々確認したく
>Jさんからご返事がないようですので、
．．．ホント１日２日返事が無いだけでせっかちだなぁ。
ABOFANクンみたいに、人の文章を適当に解釈して、たわ言を垂れ流すのでいいなら早い返事も書けるけどさぁ．．．こっちはその垂れ流された意味不明の文章を、まず理解可能な文脈に直す作業が大変なんだからね。
（一読で意味が分からなければ、すぐ「意味不明」で丸々つき返す事を「返事」と思っている人には分からない苦労でしょうけど）
まぁ、返事がどうしても欲しいようですし、自分としては別にこだわる必要も無いところなのでとりあえず回答。
>「帰無仮説が支持される」の出典はない、ということでよろしいでしょうか？
ああ、ないですよ。
統計で何をやっているのか理解した上で、この表現でも間違っていないと判断して使いましたが、それが何か？
（私は、出典の丸写ししかできない人と違って、自分の頭で考えて判断できる人間ですので）。
ABOFANクンごときの狭い知識の中で、その言葉がポピュラーかどうかなんて、私が気にする必要ないでしょ。違うのかなぁ？
あ、あと気を使って「支持」の使用例を見つけてくれたんですね。
私の判断は間違ってなかったようですなぁ。
別に必要なかったけど、とりあえずサンキュー。
でさ、ウダウダ引っ張ろうとしているけど、結局のところ「支持される」という表現は”まるっきり間違い”なの？
むしろ、そこをまずABOFANクンにハッキリ言って欲しい（「使わないと思うんですが．．．」とか独りごと言われてもねぇ。「思う」だけで何も考えようとしていないのが丸分かりの人に、なんでワザワザ説明してやらなきゃならんのだ...）
”間違い”かどうか自分の頭と知識で判断できないからって、出典、出典とグタグダ騒ぐのは勘弁して欲しい。
私はアンタの秘書じゃない。
自分の知識で判断できないなら自分で調べなさいよ。
判断できるならまず自分の意見言いなさいよ。
何事も一から十までお膳立てしてもらわないと何も答えられないなんて、アンタの頭は帽子の台デスカ？
こっちは、アンタの科学的にも統計的にも日本語的にも意味不明な発言群をなんとか解読しようと頑張ってんだからさ（笑）
>>293
おっとっと、こっちがありましたね。
> > 「本来相関がなくても」と最初に断っているんですが…。
>
> すみません、#200のことでしょうか？
はい。
> > ABO FANさん、とりあえず私の言っていることを否定しようとしてません？
> > 「あんた神様かい？」「とんでもねえ、おらあ神様だよ」という志村けんのギャグを思い出してしまった(ちょっと違う？)。(^^;;
>
> 申し訳ありませんが、この文章で「否定」の意味がよくわかりません。
> 私が、FSMさんの「言っている意味をねじ曲げている」ということなのか、FSMさんの「言っている内容が間違っているので否定している」のかどちらでしょう？
> あるいは、別の意味なのでしょうか？
深い意味ではないです。とりあえずFSMの言っていることは間違っている筈だ、という先入観で読まれているような気がするので(気がする、という話です)。
> > ABO FANさんは、「差があるのを前提にして話をすすめてません？」と尋ねられて「違う」とおっしゃってたような気がするんですが、やっぱ前提なんですか？(コメント198&208参照)
：
> > そうとでも考えないと、タイプ2エラーの話になる理由がわかりません。
>
> #291にも書きましたが、#282の後半は誤解されるだけなので、申し訳ありませんが撤回させていただきたく。
どれを撤回されるのかよくわかりませんが、(^^;;
タイプ2エラーの話はなかったことにする、ということですかね？つまり、ずっと「本当に差がある」と言えるかどうかで我々の主張が分かれていて、「本当に差がある」を前提とした議論はしない、ということでいいでしょうか？
> > ちょっと咀嚼できないので、ABO FANさんへの御返事はもうちょっと待ってくださいね。
> > できることなら、ABO FANさんも、この掲示板を1から読み直していただけると助かります。どうもお互いが想定している文脈がすぐにズレてしまうので。
>
> 確かに、こういう議論は、前提のすりあわせが大事です。
> ご質問等があればなんなりと。
> 失礼な点があるかもしれませんが、よろしくお願いします。
> こうやってきちんと議論できるのは、渡邊さん以来の貴重な機会だと思いますので、大事にしたいと思っています。
私と並べるのは渡邊さんに対して失礼でしょう。プロなんだから。(^^;;
>私もTAKESANさんも「帰無仮説が支持された」なんて書いていない、
>ということでよろしいでしょうか？
あはは、それは認めますよ。
だって実際にABOFANクンが書いていたのは
「統計的手法を使って、差がない（帰無仮説が棄却された）」
という、まるっきり間違った事ですからね（笑）
それを直さないで話を進めろ、というのも無理な注文でしょう。
まぁ、「学術用語」を使わないとダメ、と頑なに言うなら「ああそうですか」としか言えないけど
理解した上で「学術用語」を使わない弊害よりも
ABOFANクンみたいに理解していない「学術用語」を使う弊害の方が大きいと思うなぁ。
理解能力よりも、薄っぺらな知識自慢が大切？
まぁいいや。他にご質問は？
今回の調子で、たっぷり答えてあげるわよん
TAKESANさん、Jさん、
どうもおつかれさまです。
師走ですしね。(^^;;
なんだか「プレゼントはパンドラの匣だった」という気分です。
100個前のコメントまで遡らないといけなかったりするし。
…希望が出てくるといいのですが。(^^;;;;
TAKESANさんのおっしゃっていたrというのは相関係数のことですよね。
（と言って蒸し返してみようとするテスト。）
>>331
そですね。標本相関係数。もちろん、ローは母相関係数であります。
>>329
▼▼▼引用▼▼▼
理解していない「学術用語」を使う弊害
▲▲引用終了▲▲
これ、まさしくご尤もですね。
ABO FANさんは、何かが学術用語である事は知っていても、それがどんなものなのかは知らないという。
>>317
TAKESANさん、こんばんは。
> これは、今までの発言の中でもなかなかの逸品ですね。
素朴な疑問です。
これって感想ですか？反論ですか？質問ですか？
それとも、どれでもないのですか？
>>318
FSMさん、こんばんは。
> # なんというか、まいったな。(^^;;
私もまいりました。(*_*)
> 母集団に差がなくても、標本には差が有意に出てしまう確率が5%ではないのでしょうか？
有意水準５％で検定を行い、有意差が出たとした場合、本当は母集団に差がない確率（タイプ１エラー）が５％です。
従って、
・有意水準５％で検定を行い「母集団に差がなくても、標本には差が有意に出てしまう確率が5%」
ではなく、
・有意水準５％で検定を行い、有意差が出たとした場合、「母集団に差がなくても、標本には差が有意に出てしまう確率が5%」
です。
FSMさんが知っていて言っているのか、あるいは知らないのかわかりませんが、これでは読者が混乱すると思いますが。
> 「間違い」が100%というのは、どういう間違いが、何に対して100%なのですか？
ですので、有意差が出たとした場合、その有意差が出た結果はすべて間違っていることになります。要するに、その結果は１００％間違っていることになります。
ひょっして、わかっていてワザと言ってました？（苦笑）
私も、こんなことは説明したくないので、もう少し考えて発言していただければ、と思います。
どうかよろしくお願いします。
>>320
> ええと、あとのコメントで言及されているイグゼンプラの論文ですか？PDFがCiNiiで公開されているので、ざっと読んでみましたが、これ面白いですね。
ええ、実に面白いです。日本語の論文としては秀逸で、私のお気に入りです。
> でも、これ「相関がある」の根拠にはならないんじゃないですか？
いえ、なりますよ。
> むしろ、「血液型と性格の間に関係がある」ということだけの信念はあるのだけれども、その具体的な信念の中身が人によってバラバラという話と理解しましたけど？
確かに、そういうことも言えます。ただし、意外と「有名」な信念はないのですよ。例えば、Ａ型であれば「神経質」「几帳面」、Ｏ型であれば「おおらか」です。あるのは、Ｂ型の「マイペース」だけです。
それでも４割あるのですから、低めに出ているということでしょう。
> だから、むしろ血液型と性格の関連を信じていても、有意差が出るとは限らない、という私の主張を補強するものになっているのではないでしょうか。
ご冗談を。
例えば、有名なＢ型の「マイペース」を取り上げます。
全体の正答率が0.402、Ｂ型の正答率が0.640ですから、要するに、Ｂ型自身が当てはまっていると思っているいうことです。
Ｂ型以外では0.325、Ｂ型では0.640ですから、回答率で30%も違っています。
面白いことに、血液型による性格の差について知っている人と知っていない人の回答の対比のデータがないのです。
試算してみたのですが、どうも少しは差が出ているようです。
もちろん、これはあくまで私の推測ですので、断定はできません。
>>320
続きです。
余談になりますが、実は、渡邊さんに生データをくださいとお願いしたのですが、当然のことながら断られてしまいました。
返す返すも残念です。
なお、その後、渡邊さんは血液型から足を洗ったらしく、血液型の関係の論文は発表されていないようです。
> ABO FANさんを見ていると、本当は「データに差→意味の議論→結論」となるべきところが、「データに差→結論」になっているように見えるのですよね。
おっしゃるとおりです。
意味を議論するつもりはありません。
だって、ほぼ間違いなく科学的な結論は出ないですからね。
ですので、科学的な議論ができる、データに差があるかどうか絞っています。
>> なお、#229は「意味」ではなく、「思い込み」の定義です。FSMさんが、「思い込み」というなら、#229には無条件で賛成していただけないと。（笑）
>> ぎゃくに、「思い込み」でないというなら、賛成する必要はありません。
> 有意な差として検出できるかどうかはまた別の問題だ、という話です。そりゃ全数調査だったら差は出るでしょうけど。
問題は、統計とは関係なく、理論的に差が出るということです。
関係があると思っている人が７０％程度、かつ回答率の差は２０％程度ですから、数百人程度のサンプルがあれば「有意な差として検出できる」と考えるのが妥当です。
実際に、そういうデータもいくつかありますよ。
>>335
こんばんは。
> > 母集団に差がなくても、標本には差が有意に出てしまう確率が5%ではないのでしょうか？
>
> 有意水準５％で検定を行い、有意差が出たとした場合、本当は母集団に差がない確率（タイプ１エラー）が５％です。
>
> 従って、
> ・有意水準５％で検定を行い「母集団に差がなくても、標本には差が有意に出てしまう確率が5%」
> ではなく、
> ・有意水準５％で検定を行い、有意差が出たとした場合、「母集団に差がなくても、標本には差が有意に出てしまう確率が5%」
> です。
> FSMさんが知っていて言っているのか、あるいは知らないのかわかりませんが、これでは読者が混乱すると思いますが。
細かいなあ。(^^;;
だから、項目が100個あったら、5個は有意差が出てもおかしくないわけでしょ？
あ、当然ながら、項目はそれぞれ独立だという仮定が入りますが。
> > 「間違い」が100%というのは、どういう間違いが、何に対して100%なのですか？
>
> ですので、有意差が出たとした場合、その有意差が出た結果はすべて間違っていることになります。要するに、その結果は１００％間違っていることになります。
はいはい、言いたいことはわかりました。
間違ってるものが間違ってる割合は100%ってことですね。そりゃそうだ。ってそんな自明なことわざわざ聞きませんよ。(^^;;
> ひょっして、わかっていてワザと言ってました？（苦笑）
> 私も、こんなことは説明したくないので、もう少し考えて発言していただければ、と思います。
> どうかよろしくお願いします。
うーん、常識の範囲で適当に補って聞いてほしいんですけどねえ。どうかよろしくお願いします。
>>321
> 日常生活で判断がつくほどの強い関係はない、ごく弱い関係ならあるかもしれない(し、ないかもしれない)、というあたりだと思いますが。
まず、「日常生活で判断がつくほどの強い関係」の科学的な定義をお願いします。
私の読んだ心理学の文献にはありませんでしたので。
また、「思い込み」があるということなら、関係があることは自動的に確定することになります。
＃もっとも、その関係の程度が強いか弱いかは、FSMさんの定義によります。
> いやだから、思い込みが1人だったら、差が有意にはならんでしょう？(もちろん、常識的なサンプルサイズでの調査において、ですが)
現実には、渡邊さんの論文にあるよう、思い込みは平均で４０％ですから、「有名」な特性なら、「常識的なサンプルサイズでの調査において有意」になるはずです。
実際にそういうデータもありますよ。
> 県民性が役に立つと思われているんですか！？
時と場合によって、でしょう。
> 年齢・性別だって、(例えば)生理学的な違いが直接もたらすような事象については役に立つでしょう。「トイレどこですか？」と聞かれて、男女どちらのトイレに案内しようかというときにはそりゃ性別は役に立つでしょうよ。
> でも、たとえば人事に「役立て」ちゃいかんでしょう(無意味である、かつ倫理的にアウト)。
年齢や性別は、人事に役立ててない会社は少ないと思いますが？
人事部の知り合いにでも聞いてみてはいかがですか？
＃もっとも、その意味や妥当性は別の話です。
>>322
> > だから、仮に相関があるにしても、微妙な質問項目の表現の違いによって出たり出なかったり、という程度の違いではあるわけです。シャープにビシッと相関が出るわけではないですよね。
> #252-253にも書きましたが、FSMさんは（たぶん）統計をおわかりになっていない。
> 統計は、本来「シャープにビシッと相関が出るわけではない」のです。(^^;;
> だから、グゥの音も言わさないほど強い相関が出るわけではないでしょ？という意味です。
「グゥの音も言わさないほど強い相関」の定義をお願いします。
>> > 統計の中身に入るつもりはありませんが、参考のため、安定した差を示しているのがどの論文か教えていただけませんか？
>> 具体的なデータは、否定論者の自己矛盾（データによる検証）
>> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/paradox.htm
>> にあります。
> ありがとうございます。
> なんか大量にあるので(^^;; いずれじっくり読みたいと思います。ただ、ここで挙げられているのは、強い相関を否定されている方の論文が多いですよね。ABO FANさんは肯定の根拠とされているようですが、なぜ彼らは肯定しないのか、いま一度じっくり検討されたほうがよいと思います。
心理学者が肯定したら自己否定になります。
ましてや、在野の人間が正しいなんてことになったら、商売上大変です。（苦笑）
強力な外圧反論でもでもない限り、自ら訂正なんかしませんよ。
なんなら、某プログとか、具体例を挙げましょうか？
例えば、「脳に血液型がない」という反論がありました。
また、外国の文献がない、という反論もありました。
あるいは、流行っているのは日本だけ、というのもあります。
いずれも、インターネット上でボコボコにたたかれて、いつのまにか自然消滅してしまいました。
そんなことは、誰でも簡単に調べられるにもかかわらず、です。
しかし、自分の都合でも悪くならない限り、自ら訂正はしないことは明らかだと思いますが？
どう思われますか？
> ええと話は遡りますが、能見説は統計学的には検証された、という立場なのでしたっけ？ABO FANさんは。
はい、そのとおりです。
>>335
本当に第一種の過誤の意味が解ってるんですか？
>>323
> ええと、この場合、「負」というのはゼロまわりの誤差と見るべきものではないのですか？有意じゃないんでしょ？
いえ、正答率が下がるほど、負の相関が増しています。
もし、全く関係がないなら、そんなことはことないはずです。
もっとも、有意ではありませんから、これだけで「関係がある」と断定するのは正直どうかと思いますが。(^^;
> そうではないです。「思い込みではない」=「本当の差」とイコールでつなぐのがおかしいんじゃない？と言っているのです。イコールにできる根拠はなんですか？と言いかえてもいいです。
生じた差は「思い込み」と「思い込みではない」の合計です。
「思い込みではない差」なら「本当の差」以外に考えようがありません。
もし、「思い込みではない差」かつ「本当の差ではない」というなら、何らかの理由付けが必要でしょう。
そういう意味です。
>>324
> 「思い込み」→「原理的に差が出る」という図式が成りたたないのではないですか？と言っているのですが…。
今月号（２月号）の『日経サイエンス』では、茂木健一郎さんと伊勢田哲治さんの対談「科学と疑似科学の間」で「血液型性格学」が取り上げられています。
ここには、こうあります。
・伊勢田…血液型の本のアンケートや血液型に関する番組の出演者を対象とした調査などのデータでは、確かにＡ型の人が自分のことを几帳面だと答えるといった相関が強く見られるのだそうです
・茂木…「あなたはこういう性格だ」と聞かせされ続けて、自己暗示にかかっているのかも
また、#118
・自己評定に基づく統計調査ではすでに強い相関はないということがわかっており（思い込みに基づく弱い相関は時として現れ得るが）
更に、「思い込み」→「原理的に差が出る」と主張する心理学の論文もありますので、データ的にも裏付けられていると思いますが。
> よく読んでください。「それは矛盾ではない」という議論をしているでしょう。
大変失礼しました。m(._.)m
やはり、焦ってはいけませんね。
では、再度確認させてください。
「それは矛盾ではない」と書いてあるページをご紹介ください。
>>325
> いや、おかしいんじゃなくて、思い込みの効果が微弱だということでしょう。
ほぼ同感です。
通常の心理学の論文では、サンプルが少なすぎるのです。
逆に、十分なサンプルがあれば、必ず差が出ることになります。
言い換えれば、差が出ないのは、手法が悪いことになります。
FSMさんと私では、表面的な主張は違いますが、実質的な内容は同じです。
よろしいでしょうか？
>>326
>> ただ、しつこいようですが、この時点では彼は性格検査も性格の存在も否定しています。
> ええ、ABO FANさんにとっては都合の悪いことに、ね。
よく意味がわかりません。
私にとっては、この文章だけでは都合がいいとも悪いとも言えませんが？
どの部分が、私にとって都合が悪いのでしょうか？
お手数ですが、教えていただければと思います。
ちなみに、彼は血液型大好き人間ですし、日常生活では×型は○○な性格と言っているそうですし、自分でもそう書いてますよ？
> ちょっと前のコメントで書いたように、能見説が科学的に(自然科学的なという意味ではないですよ)検証されたかどうか、というところについてはいかがでしょう？(前のコメントのところに書いていただければ結構です)
統計的には検証されていると考えています。
よろしいでしょうか？
>>327
Jさん、こんばんは。
お疲れ様でした。
プログは、あとで読ませていただこうと思います。
>>328
>> > 「本来相関がなくても」と最初に断っているんですが…。
>> すみません、#200のことでしょうか？
> はい。
わかりました。
> 深い意味ではないです。とりあえずFSMの言っていることは間違っている筈だ、という先入観で読まれているような気がするので(気がする、という話です)。
私は基本的にFSMさんに反論しているのですから、そういう部分があるのは当然だと思いますが？
>> > ABO FANさんは、「差があるのを前提にして話をすすめてません？」と尋ねられて「違う」とおっしゃってたような気がするんですが、やっぱ前提なんですか？(コメント198&208参照)
：
>> > そうとでも考えないと、タイプ2エラーの話になる理由がわかりません。
>>
>> #291にも書きましたが、#282の後半は誤解されるだけなので、申し訳ありませんが撤回させていただきたく。
> どれを撤回されるのかよくわかりませんが、(^^;;
> タイプ2エラーの話はなかったことにする、ということですかね？
はい、タイプ2エラーの話はなかったことにする、そういうことです。
大変申し訳ありません。m(._.)m
> つまり、ずっと「本当に差がある」と言えるかどうかで我々の主張が分かれていて、「本当に差がある」を前提とした議論はしない、ということでいいでしょうか？
そういう意味ではありません。
#282の後半（#274の最後の部分も含む）だけ撤回するという意味です。
>> こうやってきちんと議論できるのは、渡邊さん以来の貴重な機会だと思いますので、大事にしたいと思っています。
> 私と並べるのは渡邊さんに対して失礼でしょう。プロなんだから。(^^;;
心理学ならともかく、「血液型と性格」なら、プロはいませんよ。
私は、誰でも平等だと思っています。
具体例は、以前に挙げた、
・「脳に血液型がない」という反論
・外国の文献がない、という反論
・流行っているのは日本だけ、という反論
です。
＃ちなみに、渡邊さんの間違いではありません。
「プロ」が、素人でもすぐに指摘できる、明らかな間違いを主張していたのですから…。
しかも、インターネット上で叩かれると、いつのまにかそれらの主張は自然消滅してしまういうオマケ付きです。(^^;
なお、現在の渡邊さんは、以前の主張とは正反対の主張をしています。
理由は不明です。
>>329
> >私もTAKESANさんも「帰無仮説が支持された」なんて書いていない、
> >ということでよろしいでしょうか？
> あはは、それは認めますよ。
よかった。
> だって実際にABOFANクンが書いていたのは
> 「統計的手法を使って、差がない（帰無仮説が棄却された）」
> という、まるっきり間違った事ですからね（笑）
> それを直さないで話を進めろ、というのも無理な注文でしょう。
お恥ずかしい限りです。
既にご覧かと思いますが、訂正しました。
> まぁ、「学術用語」を使わないとダメ、と頑なに言うなら「ああそうですか」としか言えないけど
そんなことを言っているつもりはありませんが？
誤解されていませんか？
> まぁいいや。他にご質問は？
特にありません。
どうもお疲れ様でした。
>>331
ちがやまるさん、ごぶさたしております。
従来通り、松井・坂本データは、統計的に有意な差がある、ということでよろしいでしょうか？
>>333
> ABO FANさんは、何かが学術用語である事は知っていても、それがどんなものなのかは知らないという。
素朴な疑問です。
感想ですか？
それとも、私に対する反論ですか？
気になるので確認したく。
>>349
さすがにこれは無い。
レスになっていない。
＞ちがやまるさん
>>349は無視して下さい。
>>338
> 細かいなあ。(^^;;
すみません。
数々の議論で懲りてますからね。(^^;;
念には念を入れて…と。
> だから、項目が100個あったら、5個は有意差が出てもおかしくないわけでしょ？
> あ、当然ながら、項目はそれぞれ独立だという仮定が入りますが。
本当にわかっているのでしょうか？
少々不安です。
有意差の有無を無視して、任意の100項目を選択した場合、「5個は有意差が出てもおかしくない」のではありませんよ。
しつこいようですが、有意差の出ている任意の100項目を選択した場合、「5個は誤って有意差が出ていていてもおかしくない」ということです。
念のため。
いや、ABO FANさんがαエラーを知らない、という話です。
あ、間違った。
ABO FANさんはαエラーも知らない、でした。
こりゃ失敬。
r もρも知らないしなあ。帰無仮説も検定も知らないし。
こまつたこまつた。
出典：ABO FAN氏のコメント群
だって、間違いが100％とか……笑いが堪え切れない…。
>>341
何回も同じことを書いて恐縮ですが…。
感想ですか？
反論ですか？
反論なら、引用文がないと、意味が不明ですので回答できません。
どうか、よろしくお願いします。
なお、他の同じ質問には回答がないようですので、勝手ながら「感想」と判断させていただきます。
よって、改めて回答はしません。
>>354
もう、回答は求めてませんよ。
答えられないと判っている人に質問なんかしませんね。
αとか帰無仮説とかを解っていないのは判明した訳ですし。
出典：ABO FAN氏のコメント群
>>355
ここ最近のをJさんがまとめて下されば、大変良いものが出来そうですよ・・。←他人任せでごめんなさいっ
単なる独り言です。
>>351 >>353 >>355 >>356
は反論ではなくて感想なんでしょうね、たぶん。
………。
>>340
> > ええと話は遡りますが、能見説は統計学的には検証された、という立場なのでしたっけ？ABO FANさんは。
>
> はい、そのとおりです。
その根拠はなんですか？
# これ、途中で議論がとまってたんですよね。
>>336
イグゼンプラの論文について。
> > でも、これ「相関がある」の根拠にはならないんじゃないですか？
>
> いえ、なりますよ。
>
> > むしろ、「血液型と性格の間に関係がある」ということだけの信念はあるのだけれども、その具体的な信念の中身が人によってバラバラという話と理解しましたけど？
>
> 確かに、そういうことも言えます。ただし、意外と「有名」な信念はないのですよ。例えば、Ａ型であれば「神経質」「几帳面」、Ｏ型であれば「おおらか」です。あるのは、Ｂ型の「マイペース」だけです。
> それでも４割あるのですから、低めに出ているということでしょう。
ん？言いたいことがよくわからないのですが…。
「低めではあるけど、共通する信念が出ている」ということですか？
> > だから、むしろ血液型と性格の関連を信じていても、有意差が出るとは限らない、という私の主張を補強するものになっているのではないでしょうか。
>
> ご冗談を。
> 例えば、有名なＢ型の「マイペース」を取り上げます。
> 全体の正答率が0.402、Ｂ型の正答率が0.640ですから、要するに、Ｂ型自身が当てはまっていると思っているいうことです。
> Ｂ型以外では0.325、Ｂ型では0.640ですから、回答率で30%も違っています。
25人ですよね、B方の人。大雑把に見積ると、標準偏差は5人程度ですから、1σで2割ぐらい。つまり、2σの中には入っちゃうわけです(荒っぽい見積りですが)。
項目がこれだけ沢山あるわけですから、このサンプルサイズで一つの項目だけ見て判断するのは危険でしょう。
>>337
> 余談になりますが、実は、渡邊さんに生データをくださいとお願いしたのですが、当然のことながら断られてしまいました。
> 返す返すも残念です。
まあ個人情報やらなんやらありますしね…。
> > ABO FANさんを見ていると、本当は「データに差→意味の議論→結論」となるべきところが、「データに差→結論」になっているように見えるのですよね。
>
> おっしゃるとおりです。
> 意味を議論するつもりはありません。
> だって、ほぼ間違いなく科学的な結論は出ないですからね。
> ですので、科学的な議論ができる、データに差があるかどうか絞っています。
いや、データに差があったとして、それの意味を吟味してはじめて科学的な結論になるのですよ。
> >> なお、#229は「意味」ではなく、「思い込み」の定義です。FSMさんが、「思い込み」というなら、#229には無条件で賛成していただけないと。（笑）
> >> ぎゃくに、「思い込み」でないというなら、賛成する必要はありません。
> > 有意な差として検出できるかどうかはまた別の問題だ、という話です。そりゃ全数調査だったら差は出るでしょうけど。
>
> 問題は、統計とは関係なく、理論的に差が出るということです。
> 関係があると思っている人が７０％程度、かつ回答率の差は２０％程度ですから、数百人程度のサンプルがあれば「有意な差として検出できる」と考えるのが妥当です。
> 実際に、そういうデータもいくつかありますよ。
ええとごめんなさい、この数字はなんでしたっけ？
「関係があると思っている」というのは、具体的な信念の内容についてではなく、とにもかくにも「関係がある」と思っている人？70%というのはどこに出ていましたっけ？
あと「回答率の差」というのはどういう差でしょう？
# 純粋に確認です。教えてください。渡辺さんの論文に載っているのでしたら、どこに載ってるか教えてください。
>>339
> > 日常生活で判断がつくほどの強い関係はない、ごく弱い関係ならあるかもしれない(し、ないかもしれない)、というあたりだと思いますが。
>
> まず、「日常生活で判断がつくほどの強い関係」の科学的な定義をお願いします。
> 私の読んだ心理学の文献にはありませんでしたので。
「日常生活で判断がつくほど」が「強い」ということです。酒の席で「あなた○型でしょ」と言って当てられるような。定量的に言ってほしければ、例えば(例えばですよ)、4割を越えて当てられるくらいですかね。全員にA型だろうと言って当たる期待値が4割ですから、せめてそれよりは当たらないと。
> > いやだから、思い込みが1人だったら、差が有意にはならんでしょう？(もちろん、常識的なサンプルサイズでの調査において、ですが)
>
> 現実には、渡邊さんの論文にあるよう、思い込みは平均で４０％ですから、「有名」な特性なら、「常識的なサンプルサイズでの調査において有意」になるはずです。
> 実際にそういうデータもありますよ。
ええと、「通説と通説判断の一致度」ですか？40%というのは。
# 「通説」は能見さんなどが言っているもの、「通説判断」は調査対象となっている人が「○型は〜という性格」と思っているもの。
> > 県民性が役に立つと思われているんですか！？
>
> 時と場合によって、でしょう。
役にたつ時があるとは思えませんが、まあいいでしょう。ABO FANさんのお考えはわかりました。
> > 年齢・性別だって、(例えば)生理学的な違いが直接もたらすような事象については役に立つでしょう。「トイレどこですか？」と聞かれて、男女どちらのトイレに案内しようかというときにはそりゃ性別は役に立つでしょうよ。
> > でも、たとえば人事に「役立て」ちゃいかんでしょう(無意味である、かつ倫理的にアウト)。
>
> 年齢や性別は、人事に役立ててない会社は少ないと思いますが？
> 人事部の知り合いにでも聞いてみてはいかがですか？
> ＃もっとも、その意味や妥当性は別の話です。
(例えば)生理学的な違い以外に役立てたらいかんでしょう。同じ仕事で男より女の方が昇進が遅れるのは問題なわけです。
>>340
> 「グゥの音も言わさないほど強い相関」の定義をお願いします。
さきほど書いたとおりですので、省略します。
> >> > 統計の中身に入るつもりはありませんが、参考のため、安定した差を示しているのがどの論文か教えていただけませんか？
> >> 具体的なデータは、否定論者の自己矛盾（データによる検証）
> >> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/paradox.htm
> >> にあります。
> > ありがとうございます。
> > なんか大量にあるので(^^;; いずれじっくり読みたいと思います。ただ、ここで挙げられているのは、強い相関を否定されている方の論文が多いですよね。ABO FANさんは肯定の根拠とされているようですが、なぜ彼らは肯定しないのか、いま一度じっくり検討されたほうがよいと思います。
>
> 心理学者が肯定したら自己否定になります。
えー、どうして？
> ましてや、在野の人間が正しいなんてことになったら、商売上大変です。（苦笑）
> 強力な外圧反論でもでもない限り、自ら訂正なんかしませんよ。
いや〜、根拠をもって肯定できたら言うと思いますけど？こんなチャンスないですよね。
> なんなら、某プログとか、具体例を挙げましょうか？
参考までに教えてください。
> 例えば、「脳に血液型がない」という反論がありました。
> また、外国の文献がない、という反論もありました。
> あるいは、流行っているのは日本だけ、というのもあります。
> いずれも、インターネット上でボコボコにたたかれて、いつのまにか自然消滅してしまいました。
> そんなことは、誰でも簡単に調べられるにもかかわらず、です。
> しかし、自分の都合でも悪くならない限り、自ら訂正はしないことは明らかだと思いますが？
> どう思われますか？
そういう形での否定はよくないですね。
でもまあ本質でもありませんが。
>>342
> > ええと、この場合、「負」というのはゼロまわりの誤差と見るべきものではないのですか？有意じゃないんでしょ？
>
> いえ、正答率が下がるほど、負の相関が増しています。
> もし、全く関係がないなら、そんなことはことないはずです。
> もっとも、有意ではありませんから、これだけで「関係がある」と断定するのは正直どうかと思いますが。(^^;
ええ、どうかと思います。(^^;;
その傾向を深刻に捉えて考察するのは構わないと思いますが、それはあくまでも「示唆」であって、今後の研究の動機ではあっても結論にしてはいけませんね。
> > そうではないです。「思い込みではない」=「本当の差」とイコールでつなぐのがおかしいんじゃない？と言っているのです。イコールにできる根拠はなんですか？と言いかえてもいいです。
>
> 生じた差は「思い込み」と「思い込みではない」の合計です。
> 「思い込みではない差」なら「本当の差」以外に考えようがありません。
> もし、「思い込みではない差」かつ「本当の差ではない」というなら、何らかの理由付けが必要でしょう。
> そういう意味です。
「思い込みではない」の中身に別の原因があるかもしれません。ただちに「本当の差」に結びつけるのは早計ですよ。
>>343
> > 「思い込み」→「原理的に差が出る」という図式が成りたたないのではないですか？と言っているのですが…。
>
> 今月号（２月号）の『日経サイエンス』では、茂木健一郎さんと伊勢田哲治さんの対談「科学と疑似科学の間」で「血液型性格学」が取り上げられています。
> ここには、こうあります。
> ・伊勢田…血液型の本のアンケートや血液型に関する番組の出演者を対象とした調査などのデータでは、確かにＡ型の人が自分のことを几帳面だと答えるといった相関が強く見られるのだそうです
> ・茂木…「あなたはこういう性格だ」と聞かせされ続けて、自己暗示にかかっているのかも
読んでないのでなんとも言えませんが、伊勢田さんの「強い」ってどういう意味でしょう？
# 「血液型の本のアンケート」や「血液型に関する番組の出演者を対象とした調査」なので、かなり吟味が必要な気がします。
で、これは原理的な差ではないですよね。
というか、ABO FANさんの言う「原理的」ってどういうことでしょう？
> また、#118
> ・自己評定に基づく統計調査ではすでに強い相関はないということがわかっており（思い込みに基づく弱い相関は時として現れ得るが）
>
> 更に、「思い込み」→「原理的に差が出る」と主張する心理学の論文もありますので、データ的にも裏付けられていると思いますが。
参考までに、その論文を教えていただけます？
> > よく読んでください。「それは矛盾ではない」という議論をしているでしょう。
>
> 大変失礼しました。m(._.)m
> やはり、焦ってはいけませんね。
そうそう、落ち着いて。のんびりいきましょう。(^^)
> では、再度確認させてください。
> 「それは矛盾ではない」と書いてあるページをご紹介ください。
『社会イメージの心理学』p.48
「また、こうした分析は、わずかな変化を統計的に厳密に検討し、しかも個々の性格項目そのものではなく、いくつかの項目をまとめあげた結果ようやく見出されたものであることにも注意が必要です。」
と書いてあります。
>>344
> > いや、おかしいんじゃなくて、思い込みの効果が微弱だということでしょう。
>
> ほぼ同感です。
> 通常の心理学の論文では、サンプルが少なすぎるのです。
> 逆に、十分なサンプルがあれば、必ず差が出ることになります。
> 言い換えれば、差が出ないのは、手法が悪いことになります。
> FSMさんと私では、表面的な主張は違いますが、実質的な内容は同じです。
> よろしいでしょうか？
ええと、自己成就予言的な意味でなら、ＯＫです。
いちおう、ABO FANさんのおっしゃる「思い込み」の内容を確認させてもらえますか？
>>345
> >> ただ、しつこいようですが、この時点では彼は性格検査も性格の存在も否定しています。
> > ええ、ABO FANさんにとっては都合の悪いことに、ね。
>
> よく意味がわかりません。
> 私にとっては、この文章だけでは都合がいいとも悪いとも言えませんが？
> どの部分が、私にとって都合が悪いのでしょうか？
> お手数ですが、教えていただければと思います。
> ちなみに、彼は血液型大好き人間ですし、日常生活では×型は○○な性格と言っているそうですし、自分でもそう書いてますよ？
さんざん議論したじゃないですか! (^^;;
251の最後を見てください。
>>357
あんまり笑わせないで下さいよ……疲れてしまうではありませんか。
反論っていうのは、反論する価値があるだけの論理構成がなされていないと出来ない訳ですな。
反論じゃ無くて、間違っている所を書いているだけですよ。
反論されたいなら、まともな事書いて下さいな（笑）
>>352
▼▼▼引用▼▼▼
有意差の有無を無視して、任意の100項目を選択した場合、「5個は有意差が出てもおかしくない」のではありませんよ。
しつこいようですが、有意差の出ている任意の100項目を選択した場合、「5個は誤って有意差が出ていていてもおかしくない」ということです。
念のため。
▲▲引用終了▲▲
これは松田優作AAを貼ってしまいそうになるレベル。
FSMさんの文章を何百回か読み直……ああ、やっぱいいです。
>>352
> > 細かいなあ。(^^;;
>
> すみません。
> 数々の議論で懲りてますからね。(^^;;
> 念には念を入れて…と。
>
> > だから、項目が100個あったら、5個は有意差が出てもおかしくないわけでしょ？
> > あ、当然ながら、項目はそれぞれ独立だという仮定が入りますが。
>
> 本当にわかっているのでしょうか？
> 少々不安です。
> 有意差の有無を無視して、任意の100項目を選択した場合、「5個は有意差が出てもおかしくない」のではありませんよ。
> しつこいようですが、有意差の出ている任意の100項目を選択した場合、「5個は誤って有意差が出ていていてもおかしくない」ということです。
> 念のため。
え？えええ？？？ええとどうしたらいいのでしょう＞みなさん
ABO FANさんと同じことを言っていると思っていたのですが…。
ここに1枚のコインがあります。投げて表と裏が出る確率は丁度0.5づつのものです。本当に0.5づつか検定しましょう…ありゃ、5回続けて表が出ちゃった。0.5づつとすると、5回続けて表が出る確率は1/32<0.05。0.5づつという帰無仮説は有意水準5%で棄却されました!つまりこのコインは表と裏が出る確率が0.5づつじゃありません!…あれ？
考えてみてください＞ABO FANさん
このコメントへの返事は(私は)不要です。考えてさえいただければ。
# なんかこう断言されると、自分に対してものすごく不安になってしまうんですが。(^^;;
>>368
▼▼▼引用▼▼▼
え？えええ？？？ええとどうしたらいいのでしょう＞みなさん
▲▲引用終了▲▲
た、多分、どうしようも無いかと…。
------
余談。
1：1の割合で、色違い（で後は全く同じ）の玉が入っている箱から1個取り出す、という試行なんかもいいかな、とか思いました。
>>347
> > 深い意味ではないです。とりあえずFSMの言っていることは間違っている筈だ、という先入観で読まれているような気がするので(気がする、という話です)。
>
> 私は基本的にFSMさんに反論しているのですから、そういう部分があるのは当然だと思いますが？
あります!
私はなるべくABO FANさんが正しいことを言いたいのだけど表現がまずいだけじゃないか、とか、だから確認のためのフォローする質問をしよう、とか、考えながらやってます。
だって、そうしないと建設的な議論にならないじゃないですか。
結論が違うのですから、どこかで我々の意見が違う部分はあるはずですが、本当は同じなのに表面上の表現で違うと思い込むのでは意味のある議論になりませんし、私としてもABO FANさんがどこで考え違いをしているのか(少なくとも私とは)が理解できなくなります。
これだけ時間とって議論しているのです。単にABO FANさんと敵対するだけなら、他に面白いことはやまほどあるのですから、わざわざ議論なんてしませんよ。
> > つまり、ずっと「本当に差がある」と言えるかどうかで我々の主張が分かれていて、「本当に差がある」を前提とした議論はしない、ということでいいでしょうか？
>
> そういう意味ではありません。
うーん、その前提を疑っているんですが…。
つまり、積み上げられてきた科学的な研究結果は、「本当は差がない」として解釈できるのではないか、と私は思っているので。ABO FANさんには、どうしてそれを前提にできるのかを教えていただきたいのです。
> 私は、誰でも平等だと思っています。
:
> 「プロ」が、素人でもすぐに指摘できる、明らかな間違いを主張していたのですから…。
> しかも、インターネット上で叩かれると、いつのまにかそれらの主張は自然消滅してしまういうオマケ付きです。(^^;
>
> なお、現在の渡邊さんは、以前の主張とは正反対の主張をしています。
> 理由は不明です。
まあ自分の専門から外れたところでは、どこかで仕入れてきた知識を鵜呑みにしちゃうことはよくありますしね。脳内の血液型物質云々みたいな話だとかなりマイナーな話ですから(少なくとも過去においては)、間違えたとしても不思議ではないでしょう。消しただけ良いのではないですか？
# 自分の専門にかかわるところで間違えていたのなら、釈明の一つも欲しいところですが。
>>369
> ▼▼▼引用▼▼▼
> え？えええ？？？ええとどうしたらいいのでしょう＞みなさん
> ▲▲引用終了▲▲
> た、多分、どうしようも無いかと…。
頭の中で盛大に「ズコーッ!!」と鳴り響いたのですが。(^^;;
どうしようもないのか…。(^^;;;;
> ------
>
> 余談。
>
> 1：1の割合で、色違い（で後は全く同じ）の玉が入っている箱から1個取り出す、という試行なんかもいいかな、とか思いました。
そうですね。
碁石のたとえとかも見るような気がします(取って戻さないといけないですけど)。あ、でも碁石は大きさが微妙に違うのか。ツッコまれそう。(^^;;
私の331は、
「ん〜、あまり書きたくないのですが、しょうがありませんね。
FSMさんは（たぶん）統計をおわかりになっていない。
ですので、私が統計的な論理構成で説明しても、（たぶん）おわかりにならない。」
（257.ABO FAN）
と言ってた人が
「> ρ＝ 0 の母集団から標本を採り、r を元にして検定統計量を出した場合、それが棄却域（5％とする）に入る確率はいくらでしょうか。
> 教えて頂ければ幸い。
ひょっとして、この質問は、本当は母集団に差がない場合、危険率５％で有意差が検出される確率はいくらか、という意味でしょうか？
それなら、サンプルサイズが大きくなれば、１００％に近い確率で「疑似相関」が検出されると思いますが？ 」
（277.ABO FAN、空行１つ抜きました）
と言うのを、FSMさんの話が途切れた間にもう一回わらおうと思っただけです。"r"がなんのことかわかって必死で本なんかを調べたら反応が変わるのかな、とか。
>>369
黒石１個白石１個だったら黒石を取る確率が1/2だけど、黒石100個白石100個とかになっていくと１に近付いていく、といってるようなものですからねえ。
>>371
そこで、人間の手では知覚出来ないような重量と形状の差しか無い、という碁石を想定するのであります（笑）
>>372
いやあ、ここ最近のABO FANさんは、いくら何でも飛ばし過ぎですよねえ。私のようにスピードについていけない人の事も、考慮してもらわねば（笑）
多分ABO FANさんは、サンプルサイズが変われば危険率が変わると思ってるんですよ…。
>>343
ABO FANさん、
ひとつ確認です。
> > 「思い込み」→「原理的に差が出る」という図式が成りたたないのではないですか？と言っているのですが…。
>
> 今月号（２月号）の『日経サイエンス』では、茂木健一郎さんと伊勢田哲治さんの対談「科学と疑似科学の間」で「血液型性格学」が取り上げられています。
> ここには、こうあります。
> ・伊勢田…血液型の本のアンケートや血液型に関する番組の出演者を対象とした調査などのデータでは、確かにＡ型の人が自分のことを几帳面だと答えるといった相関が強く見られるのだそうです
> ・茂木…「あなたはこういう性格だ」と聞かせされ続けて、自己暗示にかかっているのかも
この文章を引用した意図はなんでしょう？
「思い込み」→「原理的に差が出る」を補強するために引用したのでしょうか？
# 少なくとも「原理的」であることは読み取れませんが。
この対談を引用した意味を、もうちょい詳しく説明していただけないでしょうか。
年末、ヒマが無さそうなので簡単に
＞ＡＢＯＦＡＮクン
返事が無い、って言っているからワザワザ返事してやったら、極めて薄い反応。
なんだそりゃ。
自分の無能さをズバズバ言い当てられて萎縮しちゃいましたか？
とりあえず暫定版ながら、“正しい”「タイプ�汽┘蕁次廚硫鮴盻颪�ました。
http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-12-28
これ以上恥かきながら場を荒らす前に、読みなさい。で、疑問、反論あれば、私のブログのコメント欄へ。
まともな反論ができるまでは、ここで偉そうに統計を語るな。
ついでに、統計も満足に理解しないで、データ、データ言うな。
＞皆さん
私の予測では、“空虚な勝利宣言による撤退”へのカウントダウンが始まった予感。
ABOFANクンはそろそろ、「あきれたふりして、逃げ帰る」理由とするため。どんな「微細な間違い」でも必死に探し始めると思いますよ。
>>351
サンプルが少ないから差が出ないだけ、というのはタブーなんですかね？
そうとは思えませんが…。
-----
476. ABO FAN — November 13, 2007 @23:37:56
> 470. ちがやまる — November 13, 2007 @19:17:34
お手数をおかけします。
> A型 はい 4104名(32.9%) いいえ 8362名(67.1%) 計 12466名
> B型 はい 2589名(37.8%) いいえ 4263名(62.2%) 計 6852名
> こうですね。Yatesの連続補正を使ったカイ２乗値が報告されていて、
> p<0.0001ということです。このまま全体を1/10に縮小して対象者数約2000名になるとp=0.0342になります。p=0.05になるのは対象者数約1500名あたりからです。
ありがとうございます。
では、（決して大きいとは言えないが）血液型によりデータに差があると考えていいですね？
> A型とB型で比べて（本人に尋ねた時）いちばん違いの大きく出ている質問でさえ、偶然というバックグラウンドから違いが浮かび上がるのは1500名も集めた場合である、という結果なんですね。
坂元データではおっしゃるとおりです。
従って、松井データで差が出ないのは、サンプルが少ないせいだ、ということなります。
つまり、松井データの松井さん自身の分析結果（統計的に有意な差がない）は間違いだ、ということになります。
>>358
>> > ええと話は遡りますが、能見説は統計学的には検証された、という立場なのでしたっけ？ABO FANさんは。
>> はい、そのとおりです。
> その根拠はなんですか？
松井、坂元、山岡、白佐さんなどのデータです。
もっとも、これらは正確な追試ではありませんが。
なお、差が出ているのことは、#377にも書いたとおりです。
>>359
>> > むしろ、「血液型と性格の間に関係がある」ということだけの信念はあるのだけれども、その具体的な信念の中身が人によってバラバラという話と理解しましたけど？
>> 確かに、そういうことも言えます。ただし、意外と「有名」な信念はないのですよ。例えば、Ａ型であれば「神経質」「几帳面」、Ｏ型であれば「おおらか」です。あるのは、Ｂ型の「マイペース」だけです。
>> それでも４割あるのですから、低めに出ているということでしょう。
> ん？言いたいことがよくわからないのですが…。
>「低めではあるけど、共通する信念が出ている」ということですか？
「有名でない」信念も入れて全体で４割と言うことです。
ということは「有名」な信念ならもっと高くなるはず、ということです。
>> Ｂ型以外では0.325、Ｂ型では0.640ですから、回答率で30%も違っています。
> 25人ですよね、B方の人。大雑把に見積ると、標準偏差は5人程度ですから、1σで2割ぐらい。つまり、2σの中には入っちゃうわけです(荒っぽい見積りですが)。
> 項目がこれだけ沢山あるわけですから、このサンプルサイズで一つの項目だけ見て判断するのは危険でしょう。
これは有意差が出ていますし、他の質問も結構有意な差が出ていますよ。
論文中で触れていないのは不思議ですが。
>>360
>> 余談になりますが、実は、渡邊さんに生データをくださいとお願いしたのですが、当然のことながら断られてしまいました。
>> 返す返すも残念です。
> まあ個人情報やらなんやらありますしね…。
統計データだけでよかったんですがねぇ。
実に残念です。
まぁ、虫がいいお願いなので、しょうがないものとあきらめています。(*_*)
>> 意味を議論するつもりはありません。
>> だって、ほぼ間違いなく科学的な結論は出ないですからね。
>> ですので、科学的な議論ができる、データに差があるかどうか絞っています。
> いや、データに差があったとして、それの意味を吟味してはじめて科学的な結論になるのですよ。
いやいや、意味以前に「データに差があった」ということで「拒否反応」というケースがほとんどです。
具体例としては、#377に書いたkikulogでの発言です。
> 「関係があると思っている」というのは、具体的な信念の内容についてではなく、とにもかくにも「関係がある」と思っている人？70%というのはどこに出ていましたっけ？
いくらでありますよ。
例えば、最近ではアイシェアの調査があります。
http://blogch.jp/up/2008/06/05120925.html
昔だったら、毎日新聞、ＮＨＫでもなんでも…。
> あと「回答率の差」というのはどういう差でしょう？
能見正比古さんのアンケートや、心理学者での実験・調査結果によるものです。
数値は、血液型による質問の肯定率（否定率）の差です。
例えば、
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/mystery.htm
>>361
> 「日常生活で判断がつくほど」が「強い」ということです。
今日の朝７時のＮＨＫ「おはよう日本」で取り上げられていました。
出演した奥さんは、夫の性格の理解に役に立つと言ってましたよ。
まぁ、よく見てみると、理解のきっかけという方が妥当なようですが。(^^;;
#もっとも、ＮＨＫの番組ですから、無難なケースだけ放送したのかもしれません…。
> 定量的に言ってほしければ、例えば(例えばですよ)、4割を越えて当てられるくらいですかね。全員にA型だろうと言って当たる期待値が4割ですから、せめてそれよりは当たらないと。
計算上は４割以上は当たります。
ただし、実際に当てるのは難しいです。（苦笑）
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/mystery.htm
なぜ人の血液型を当てることができないのか？
>> 現実には、渡邊さんの論文にあるよう、思い込みは平均で４０％ですから、「有名」な特性なら、「常識的なサンプルサイズでの調査において有意」になるはずです。
>> 実際にそういうデータもありますよ。
> ええと、「通説と通説判断の一致度」ですか？40%というのは。
> # 「通説」は能見さんなどが言っているもの、「通説判断」は調査対象となっている人が「○型は〜という性格」と思っているもの。
はい、そういうことです。
これを裏付けるのが山岡さんのデータです。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/diamond.htm
>> > 年齢・性別だって、(例えば)生理学的な違いが直接もたらすような事象については役に立つでしょう。「トイレどこですか？」と聞かれて、男女どちらのトイレに案内しようかというときにはそりゃ性別は役に立つでしょうよ。
>> > でも、たとえば人事に「役立て」ちゃいかんでしょう(無意味である、かつ倫理的にアウト)。
>> 年齢や性別は、人事に役立ててない会社は少ないと思いますが？
>> 人事部の知り合いにでも聞いてみてはいかがですか？
>> ＃もっとも、その意味や妥当性は別の話です。
> (例えば)生理学的な違い以外に役立てたらいかんでしょう。同じ仕事で男より女の方が昇進が遅れるのは問題なわけです。
どうも、議論が食い違っているようですね。
私は、「役立てている」かどうかだけを言っています。
価値判断は人それぞれですから、「役立てている」かどうかとは別物です。
繰り返しになりますが、人事部の知り合いにでも聞いてみてはいかがですか？
>>362
>> 心理学者が肯定したら自己否定になります。
> えー、どうして？
元々は戦前に法医学の権威で否定された学説ですよ。情けないことに、心理学会は屈服してしまいました。
それを、在野の人間が復活させて、しかも正しいとなったら、間違いなく自分の権威が失墜するじゃないですか。
北極の氷が溶けたら、海面が上昇すると同程度の話です。(^^;;
>> ましてや、在野の人間が正しいなんてことになったら、商売上大変です。（苦笑）
>> 強力な外圧反論でもでもない限り、自ら訂正なんかしませんよ。
> いや〜、根拠をもって肯定できたら言うと思いますけど？こんなチャンスないですよね。
そう思うんですけどね。
だから、私がこっそり言って（どこが「こっそり」かというのは別の話です・苦笑）、心理学者に取り上げられて、私のサイトは自然消滅というのが当初のシナリオだったのですが、見事に外れました。
内部の事情はわかりませんが、どうも在野の人間に対する強烈な差別意識があるようです。
私のような理系の人間には信じられないことですが。
> なんなら、某プログとか、具体例を挙げましょうか？
参考までに教えてください。
既に書いたkikulogです。
「血液型と性格１〜３」のどこかは、ご自分で探してみてください。
>> 例えば、「脳に血液型がない」という反論がありました。
>> また、外国の文献がない、という反論もありました。
>> あるいは、流行っているのは日本だけ、というのもあります。
>> いずれも、インターネット上でボコボコにたたかれて、いつのまにか自然消滅してしまいました。
>> そんなことは、誰でも簡単に調べられるにもかかわらず、です。
>> しかし、自分の都合でも悪くならない限り、自ら訂正はしないことは明らかだと思いますが？
>> どう思われますか？
> そういう形での否定はよくないですね。
> でもまあ本質でもありませんが。
本質でないことは確かですね。
ただし、日本人の特徴かどうか知りませんが、強力な外圧でもないことには変わらないのは本質のようです。
大変残念なことですが。
>>363
>> > そうではないです。「思い込みではない」=「本当の差」とイコールでつなぐのがおかしいんじゃない？と言っているのです。イコールにできる根拠はなんですか？と言いかえてもいいです。
>>
>> 生じた差は「思い込み」と「思い込みではない」の合計です。
>> 「思い込みではない差」なら「本当の差」以外に考えようがありません。
>> もし、「思い込みではない差」かつ「本当の差ではない」というなら、何らかの理由付けが必要でしょう。
>> そういう意味です。
>「思い込みではない」の中身に別の原因があるかもしれません。ただちに「本当の差」に結びつけるのは早計ですよ。
もちろん、別の原因かもしれません。
ただし、それなら、FSMさんが「別な原因」を挙げないといけませんよ。
＃少なくとも科学的な議論のプロセスでは…。
では、「別の原因」って、具体的に何でしょう？
現実のデータで検証できるものなのですか？
>>364
> 読んでないのでなんとも言えませんが、伊勢田さんの「強い」ってどういう意味でしょう？
わかりません。
ひょっとして、最近の山岡さんの論文を読んだからなのですかね？
これは、既に紹介しましたが、
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/diamond.htm
です。
> で、これは原理的な差ではないですよね。
> というか、ABO FANさんの言う「原理的」ってどういうことでしょう？
いえ、これが私のいう「原理的な差」です。
わかりにくくてすみません。
細かいことを言うと、その差が１００％思い込み（自己成就、でもいいですが）という保証はありません。つまり、少なくとも一部は「本当の差」なのかもしれませんが、誰も研究していないので、真実はわかりません。
よって、確実に言えるのは、「差が出る」ということです。
> > また、#118
> > ・自己評定に基づく統計調査ではすでに強い相関はないということがわかっており（思い込みに基づく弱い相関は時として現れ得るが）
> >
> > 更に、「思い込み」→「原理的に差が出る」と主張する心理学の論文もありますので、データ的にも裏付けられていると思いますが。
> 参考までに、その論文を教えていただけます？
既に紹介していますが、念のため、
山岡さん
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/diamond.htm
松井さん
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
坂元さん
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm
白佐さん
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/shirasa.htm
です。
>> では、再度確認させてください。
>> 「それは矛盾ではない」と書いてあるページをご紹介ください。
>『社会イメージの心理学』p.48
>「また、こうした分析は、わずかな変化を統計的に厳密に検討し、しかも個々の性格項目そのものではなく、いくつかの項目をまとめあげた結果ようやく見出されたものであることにも注意が必要です。」
> と書いてあります。
要するに、「微弱な差」が（確実に）検出されたということですよね。
しかし、松井論文については、引用文献になっていますが、この点については何も書いていないようです。
私の見落としかもしれませんので、確認させていただけばと思います。
もし、何も書いていないということなら、池田さんは「松井論文は間違っている」と判断したことになるのでしょうから…。
>>365
> > いや、おかしいんじゃなくて、思い込みの効果が微弱だということでしょう。
>
> ほぼ同感です。
> 通常の心理学の論文では、サンプルが少なすぎるのです。
> 逆に、十分なサンプルがあれば、必ず差が出ることになります。
> 言い換えれば、差が出ないのは、手法が悪いことになります。
> FSMさんと私では、表面的な主張は違いますが、実質的な内容は同じです。
> よろしいでしょうか？
> ええと、自己成就予言的な意味でなら、ＯＫです。
ああ、よかった。(^^)
では、松井論文は間違っている、ということでいいですか？
> いちおう、ABO FANさんのおっしゃる「思い込み」の内容を確認させてもらえますか？
「思い込み」といっても、心理学の論文を見てみても、統一した表現はないようです。
ですので、一般的な日本語を使っています。
私の推測ですが、学者だから、自分が発見したといって、新しい用語を使いたがるんじゃないでしょうかね？
たぶん、学術的には「ピグマリオン効果」です。
しかし、心理学の論文を読んでみても、「ピグマリオン効果」なんて書いているケースは皆無です。
・大村さん…ＦＢＩ効果
・坂元さん…自己成就現象
・その他…ステレオタイプ受容
などです。
細かいことを言うと違うかもしれませんが、そこまでわからないので、私は「ピグマリオン効果」＝「思い込み」という意味で使っています。
>>366
>> >> ただ、しつこいようですが、この時点では彼は性格検査も性格の存在も否定しています。
> > ええ、ABO FANさんにとっては都合の悪いことに、ね。
>>
>> よく意味がわかりません。
>> 私にとっては、この文章だけでは都合がいいとも悪いとも言えませんが？
>> どの部分が、私にとって都合が悪いのでしょうか？
>> お手数ですが、教えていただければと思います。
>> ちなみに、彼は血液型大好き人間ですし、日常生活では×型は○○な性格と言っているそうですし、自分でもそう書いてますよ？
> さんざん議論したじゃないですか! (^^;;
> 251の最後を見てください。
すみません、はっきり言って、わかりません。
別に、ひっかけでもなんでもありません。
心理学の定説では、性格が存在するのは当然という立場を取っています。
また、性格検査は妥当性があるということになっています。
ですので、渡邊さんの説は（行動心理学と言ってもいいですが）は、現在の定説ではありませんから、私は初めから無視しています。
都合がいい悪いとは、関係ない話だと思っていますが？
それとも、全然別の意味なのですか？
お恥ずかしい話ですが、教えていただきたく。m(._.)m
>>367
> 反論じゃ無くて、間違っている所を書いているだけですよ。
そうですか…。
具体的にどこが間違っていると書いてないので、申し訳ありませんが私には理解できません。
では、特に返事は不要と判断させていただきす。
>>368
> え？えええ？？？ええとどうしたらいいのでしょう＞みなさん
> ABO FANさんと同じことを言っていると思っていたのですが…。
どうも、同じことを思っていなかったようですね、残念ながら…。
> ここに1枚のコインがあります。投げて表と裏が出る確率は丁度0.5づつのものです。本当に0.5づつか検定しましょう…ありゃ、5回続けて表が出ちゃった。0.5づつとすると、5回続けて表が出る確率は1/32<0.05。0.5づつという帰無仮説は有意水準5%で棄却されました!つまりこのコインは表と裏が出る確率が0.5づつじゃありません!…あれ？
> 考えてみてください＞ABO FANさん
> このコメントへの返事は(私は)不要です。考えてさえいただければ。
う〜ん、そういう前提で考えていたのですか…。
返事は不要と言うことですが、私の考えを理解していただくために一応書いておきます。
まず、大前提として、統計学は「補助科学」ということがあります。
「血液型と性格」では、心理学の補助科学です。
ですので、データに適した統計的（検定）方法を考える必要があります。
FSMさんは、「コイン」についての考え方が、そのまま「血液型と性格」に当てはまる、と考えているようですが、私は違います。
ですので、お答えしようがありません。
強いてお答えするなら、#377にもあるように、コインの裏表が出るかどうか4回試行して、それを更に100回行ったというイメージです。
この場合、いずれも帰無仮説は棄却できません。
そういうことです。
それとも、全然別の意味なのですか？
恥の上塗りになってしまってお恥ずかしい話ですが、よろしければ教えていただきたく。m(._.)m
>>370
> 私はなるべくABO FANさんが正しいことを言いたいのだけど表現がまずいだけじゃないか、とか、だから確認のためのフォローする質問をしよう、とか、考えながらやってます。
：
> これだけ時間とって議論しているのです。単にABO FANさんと敵対するだけなら、他に面白いことはやまほどあるのですから、わざわざ議論なんてしませんよ。
本当にありがとうございます。
どうかよろしくお願いします。
>> > つまり、ずっと「本当に差がある」と言えるかどうかで我々の主張が分かれていて、「本当に差がある」を前提とした議論はしない、ということでいいでしょうか？
>>
>> そういう意味ではありません。
> うーん、その前提を疑っているんですが…。
> つまり、積み上げられてきた科学的な研究結果は、「本当は差がない」として解釈できるのではないか、と私は思っているので。ABO FANさんには、どうしてそれを前提にできるのかを教えていただきたいのです。
一生懸命やっているつもりなのですが、なかなかうまくいきませんね。(*_*)
ただ、現時点では『「本当は差がない」として解釈できる』ことはありません。
だって、そんな研究報告はないですから…。
＃あるなら、ぜひ教えいただきたく。
ということで、安全パイで行くなら、「データに差がある（ない）」だけです。
私はそうしています。
いや、どうしても『「本当は差がない」として解釈できる』というなら、確実な研究報告がない限り、科学的ではありません。
そう考えています。
> まあ自分の専門から外れたところでは、どこかで仕入れてきた知識を鵜呑みにしちゃうことはよくありますしね。脳内の血液型物質云々みたいな話だとかなりマイナーな話ですから(少なくとも過去においては)、間違えたとしても不思議ではないでしょう。消しただけ良いのではないですか？
まぁ、北極の氷が溶ければ、海面が上昇すると同じレベルですからね。(^^;;
＃厳密には、他の影響もあるので、少しは上昇するらしいですが…。
プロだと思って無条件で信用すると、痛い目を見るという典型です。
> # 自分の専門にかかわるところで間違えていたのなら、釈明の一つも欲しいところですが。
いや、釈明しないケースがほとんどです。
あえて実例は挙げませんが…。
>>372
>> 「> ρ＝ 0 の母集団から標本を採り、r を元にして検定統計量を出した場合、それが棄却域（5％とする）に入る確率はいくらでしょうか。
>> 教えて頂ければ幸い。
> ひょっとして、この質問は、本当は母集団に差がない場合、危険率５％で有意差が検出される確率はいくらか、という意味でしょうか？
> それなら、サンプルサイズが大きくなれば、１００％に近い確率で「疑似相関」が検出されると思いますが？ 」
> （277.ABO FAN、空行１つ抜きました）
> と言うのを、FSMさんの話が途切れた間にもう一回わらおうと思っただけです。"r"がなんのことかわかって必死で本なんかを調べたら反応が変わるのかな、とか。
なるほど、そういうことですか。
ただし、私のイメージは違います。
理論的な話でなく、現実のデータの話です。
例えば、母集団に複数のグループがあり、それぞれのグループで「血液型と性格」について、ρ＝ 0と仮定します。
しかし、母集団ごとの比較では、血液型分布も性格も違っているものとします。
この場合、サンプルサイズを大きくしてrを検定すれば、必ず「疑似相関」が現れます。
という理解でよろしいかと…。
なお、#377でも、サンプルサイズを大きくして検定すれば…というのは同じです。
>>374
> 多分ABO FANさんは、サンプルサイズが変われば危険率が変わると思ってるんですよ…。
χ2検定では、そうなるはずですが…。
他の検定だとさほどじゃないようですね。
>>375
> この文章を引用した意図はなんでしょう？
>「思い込み」→「原理的に差が出る」を補強するために引用したのでしょうか？
> # 少なくとも「原理的」であることは読み取れませんが。
> この対談を引用した意味を、もうちょい詳しく説明していただけないでしょうか。
一般のデータ→差が出ない
自己暗示→差が出る
ここで、「自己暗示」を「思い込み」と読み替えます。
＃自己成就でも構いません。
例えば、Wikipediaだと、
質問紙法
質問項目に被検者が答え、回答結果を点数化する事によりパーソナリティを捉える検査法。検査の施行と結果の整理が簡単であるという利点があるが、被検者の意識的側面しか捉えられない、意図的な回答の欺瞞に弱いという短所がある。
とあり、要するに「思い込み」→「原理的に差が出る」ということです。
なお、他を調べても同じです。
「原理的」が言葉として強すぎるというなら、別の言葉でも構いません。
性格検査（質問紙法）の仕組みがわかっていれば、特に不思議なことではないでしょう。
＃ただし、心理学者が、積極的に宣伝するとは思えませんが…。(^^;;
>>376
お手数ですが、#388をご覧ください。
出かけるまえに、やっとABOFANクンの毒電波垂れ流しが私のコメントまで来た
>>393
わーい、やっぱり都合の悪いコメントはスルーだ（笑）
ちょっと考えて分からなくて
でも認めるとまずそうなのは
相手の言っている事は全く無視して
「それっぽい事を書いてある自分のコメント」
（でも的外れ）を指示して「返事したフリ」なんですねぇ
人が読めと言うのは読まないで
自分の（ダメな）主張だけ読ませようとする
ここまでくると
何が何でも「正しい理解」を拒否せざるを得ないようですね
悲しいねぇ．．．
>>377
▼▼▼引用▼▼▼
では、（決して大きいとは言えないが）血液型によりデータに差があると考えていいですね？
▲▲引用終了▲▲
ほう、差が「小さい」んですね。なるほど。
▼▼▼引用▼▼▼
つまり、松井データの松井さん自身の分析結果（統計的に有意な差がない）は間違いだ、ということになります。
▲▲引用終了▲▲
あはは。
「有意」の意味を調べてみるといいですよ。
>>378
ほう。
能見氏の説って、どんな微差でもいいから差がある事、なんですね。
>>380
アイシェアのリサーチを根拠に出すとか、大丈夫ですか？
>>382
＞私のような理系の人間
ちょ、SSFS節がここで炸裂するとは。
>>385
ピグマリオン効果は違います。それは教育心理学なんかで出てくる概念。
プラセボ効果を持ってくるのと同じく誤りでしょう。
>>388
完全に意味が解りません。
もう一度説明をどうぞ。
他にも私と同じ思いの方はいらっしゃる事でしょう。
>>390
擬似相関の意味を調べるように。
>>391
危険率の意味を調べるように。
>>394
ABO FANさんはどうやら、「有意」の意味自体解っていないみたいですねえ。
しかも、危険率が「変わる」そうです。
面白いですね。
>>403
まあ、いいんじゃないですか。
ABO FANさんにとって世の中の皆が使う統計学は必要ない、ということでしょうから。
では何が必要か、ということについてはさらにFSMさんやTAKESANさんの活躍が期待されますね。
ABO FANウェブサイトでの返事を待ちながら各所ＲＯＭしておりましたが，音沙汰がないままもう１年以上になります。
一段落したら返事をいただけるのかなぁと思っていますが期待していいんでしょうかね。
>>388
> > ここに1枚のコインがあります。投げて表と裏が出る確率は丁度0.5づつのものです。本当に0.5づつか検定しましょう…ありゃ、5回続けて表が出ちゃった。0.5づつとすると、5回続けて表が出る確率は1/32<0.05。0.5づつという帰無仮説は有意水準5%で棄却されました!つまりこのコインは表と裏が出る確率が0.5づつじゃありません!…あれ？
> > 考えてみてください＞ABO FANさん
:
> FSMさんは、「コイン」についての考え方が、そのまま「血液型と性格」に当てはまる、と考えているようですが、私は違います。
> ですので、お答えしようがありません。
> 強いてお答えするなら、#377にもあるように、コインの裏表が出るかどうか4回試行して、それを更に100回行ったというイメージです。
> この場合、いずれも帰無仮説は棄却できません。
> そういうことです。
だったら、血液型と性格の関係は証明できない、根拠がない、と主張されたいのですか？4回試行で5%水準で統計やってるようなもの、と言いたいわけですよね。
# 普通はそれでも何か言いたければ、1σでどうとか言うと思いますが。
コインでなくてもいいのですよ。たとえばA型とO型の人がそれぞれ1億人ずついる国があって、5人をランダムにピックアップする場合でもいいのです。
ABO FANさんに必要なのは、おそらく正規分布の概念を理解することなんだと思います。正規分布とは何なのか、どういう時に正規分布になるのか。ランダムウォーク、二項分布、中心極限定理、このあたりを理解していますか？たぶん、ABO FANさんが持っている統計の教科書にも載っていると思います。前半の方に。検定の解説が中心だとサラッとしか書いてないかもしれません。その場合は、数理統計学の本を見てみることをおすすめします。ABO FANさんは検定の計算はできるのですから、ちょっと頑張ればすぐ理解できると思います。
私は検定はしないのですが(なのですぐに計算できるABO FANさんは凄いと思います)、正規分布そのものは仕事でよく使うのですよね。「揺らぎ」を扱う場合が多いものですから。だもんで、検定に関しては用語の使い方がテキトーなところがあったりする(TAKESANさんに指摘されたりもします^^;;)のですが、分布についてはソレナリに理解していると思っています。カイ自乗分布も正規分布を理解しないと理解できませんし、概念、意味をもう一度ふりかえってみてほしいと思います。
>>378
> >> > ええと話は遡りますが、能見説は統計学的には検証された、という立場なのでしたっけ？ABO FANさんは。
> >> はい、そのとおりです。
> > その根拠はなんですか？
>
> 松井、坂元、山岡、白佐さんなどのデータです。
> もっとも、これらは正確な追試ではありませんが。
> なお、差が出ているのことは、#377にも書いたとおりです。
白左さんのは前も書いたとおりサンプルサイズが小さく誤差が大きいので ABO FANさんが期待するような意味での意味のある有意差は議論できないでしょう。
松井さんのは能見説に基づいていたのでしたっけ？(項目は能見さんの本から取られたものだったでしょうか)
>>379
> >> > むしろ、「血液型と性格の間に関係がある」ということだけの信念はあるのだけれども、その具体的な信念の中身が人によってバラバラという話と理解しましたけど？
> >> 確かに、そういうことも言えます。ただし、意外と「有名」な信念はないのですよ。例えば、Ａ型であれば「神経質」「几帳面」、Ｏ型であれば「おおらか」です。あるのは、Ｂ型の「マイペース」だけです。
> >> それでも４割あるのですから、低めに出ているということでしょう。
> > ん？言いたいことがよくわからないのですが…。
> >「低めではあるけど、共通する信念が出ている」ということですか？
>
> 「有名でない」信念も入れて全体で４割と言うことです。
> ということは「有名」な信念ならもっと高くなるはず、ということです。
「通説判断」のほうですね。
Ａ型が「神経質」ってのは単純すぎてダメなんじゃなかったでしたっけ？「有名な信念」ってのは、ABO FANさん的にはダメな信念じゃないのでしょうか？これら「通説判断」で有意差が出るということは、「血液型と性格」についての知識がある(それがイグゼンプラであるとしても)ために出たもの、ということになるのではないのでしょうか。
> >> Ｂ型以外では0.325、Ｂ型では0.640ですから、回答率で30%も違っています。
> > 25人ですよね、B方の人。大雑把に見積ると、標準偏差は5人程度ですから、1σで2割ぐらい。つまり、2σの中には入っちゃうわけです(荒っぽい見積りですが)。
> > 項目がこれだけ沢山あるわけですから、このサンプルサイズで一つの項目だけ見て判断するのは危険でしょう。
>
> これは有意差が出ていますし、他の質問も結構有意な差が出ていますよ。
> 論文中で触れていないのは不思議ですが。
このサンプルサイズでそういう結論に持っていくのは危険な気がしますが…それは ABO FANさんの独自計算？
>>380
> >> 意味を議論するつもりはありません。
> >> だって、ほぼ間違いなく科学的な結論は出ないですからね。
> >> ですので、科学的な議論ができる、データに差があるかどうか絞っています。
> > いや、データに差があったとして、それの意味を吟味してはじめて科学的な結論になるのですよ。
>
> いやいや、意味以前に「データに差があった」ということで「拒否反応」というケースがほとんどです。
> 具体例としては、#377に書いたkikulogでの発言です。
それは、ABO FANさんが有意差の意味を吟味せずに、有意差があった→血液型と性格に相関がある、とやっちゃうから、みんな警戒しているのですよ。
> > 「関係があると思っている」というのは、具体的な信念の内容についてではなく、とにもかくにも「関係がある」と思っている人？70%というのはどこに出ていましたっけ？
>
> いくらでありますよ。
> 例えば、最近ではアイシェアの調査があります。
> http://blogch.jp/up/2008/06/05120925.html
> 昔だったら、毎日新聞、ＮＨＫでもなんでも…。
アイシェアですか…。
まあそれはともかく、どれも70%程度なんですか？
> > あと「回答率の差」というのはどういう差でしょう？
>
> 能見正比古さんのアンケートや、心理学者での実験・調査結果によるものです。
> 数値は、血液型による質問の肯定率（否定率）の差です。
> 例えば、
> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/mystery.htm
能見さんのアンケートはバイアスがかかっているので信頼できない、というのが一致した見解ではないのでしょうか？
心理学者によるものでも、松井さんのみたいにサンプルサイズが大きくなれば、20%も違いは出ていないと思いますが。
>>381
> > 「日常生活で判断がつくほど」が「強い」ということです。
>
> 今日の朝７時のＮＨＫ「おはよう日本」で取り上げられていました。
> 出演した奥さんは、夫の性格の理解に役に立つと言ってましたよ。
> まぁ、よく見てみると、理解のきっかけという方が妥当なようですが。(^^;;
> #もっとも、ＮＨＫの番組ですから、無難なケースだけ放送したのかもしれません…。
それは血液型性格判断の問題の一つだと思っています。つまり、夫をありのままに見ようというのではなく、自身が知っている血液型の通説(通説判断)に夫を当てはめて、当たっている部分だけに注目して歪めて見てしまう、ということです。
このことは ABO FANさんも(部分的には)納得されると思います。仮に血液型と性格に相関があるにせよ、他のパラメータの影響の方が大きいということは ABO FANさんもおっしゃっていたわけで、血液型がもたらす部分はわずかなのですよね。
> > 定量的に言ってほしければ、例えば(例えばですよ)、4割を越えて当てられるくらいですかね。全員にA型だろうと言って当たる期待値が4割ですから、せめてそれよりは当たらないと。
>
> 計算上は４割以上は当たります。
計算って、どういう計算ですか？
> ただし、実際に当てるのは難しいです。（苦笑）
> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/mystery.htm
それって、差があると仮定しての話じゃないんですか？
> >> 現実には、渡邊さんの論文にあるよう、思い込みは平均で４０％ですから、「有名」な特性なら、「常識的なサンプルサイズでの調査において有意」になるはずです。
:
> > ええと、「通説と通説判断の一致度」ですか？40%というのは。
:
> はい、そういうことです。
> これを裏付けるのが山岡さんのデータです。
このページの結論は到底認めがたいものがありますが、(^^;;
それはそれとして、これは「通説判断と特性判断」の一致度ではありませんか？
で、テレビを見た層だけに差が出たのですから、これは差が出る場合は思い込みによるものであるという仮説をかなり強力に裏付けるものだと思いますが。
つまり、血液型と性格の関係の話を知らない人は差が出そうにない、と。
> 私は、「役立てている」かどうかだけを言っています。
判断の中身を問題にしています。
>>382
> >> 心理学者が肯定したら自己否定になります。
> > えー、どうして？
>
> 元々は戦前に法医学の権威で否定された学説ですよ。情けないことに、心理学会は屈服してしまいました。
> それを、在野の人間が復活させて、しかも正しいとなったら、間違いなく自分の権威が失墜するじゃないですか。
> 北極の氷が溶けたら、海面が上昇すると同程度の話です。(^^;;
何十年も前、しかも学問の自由とかが制度的に確立する前の話は今に通用しませんよ。心理学者の数だって段違いに多いんです。仮に権威がいまでも通用するにしても、はねっかえりは必ずいるでしょう。
> >> ましてや、在野の人間が正しいなんてことになったら、商売上大変です。（苦笑）
> >> 強力な外圧反論でもでもない限り、自ら訂正なんかしませんよ。
> > いや〜、根拠をもって肯定できたら言うと思いますけど？こんなチャンスないですよね。
>
> そう思うんですけどね。
> だから、私がこっそり言って（どこが「こっそり」かというのは別の話です・苦笑）、心理学者に取り上げられて、私のサイトは自然消滅というのが当初のシナリオだったのですが、見事に外れました。
> 内部の事情はわかりませんが、どうも在野の人間に対する強烈な差別意識があるようです。
> 私のような理系の人間には信じられないことですが。
学問はそれほど甘くないってことですよ。ABO FANさんのロジックにどこかに穴があるってことでは？
> > なんなら、某プログとか、具体例を挙げましょうか？
>
> 参考までに教えてください。
> 既に書いたkikulogです。
> 「血液型と性格１〜３」のどこかは、ご自分で探してみてください。
kikulog にそんな場面なかったと思うけどなあ…。
>>383
> >> > そうではないです。「思い込みではない」=「本当の差」とイコールでつなぐのがおかしいんじゃない？と言っているのです。イコールにできる根拠はなんですか？と言いかえてもいいです。
> >>
> >> 生じた差は「思い込み」と「思い込みではない」の合計です。
> >> 「思い込みではない差」なら「本当の差」以外に考えようがありません。
> >> もし、「思い込みではない差」かつ「本当の差ではない」というなら、何らかの理由付けが必要でしょう。
> >> そういう意味です。
> >「思い込みではない」の中身に別の原因があるかもしれません。ただちに「本当の差」に結びつけるのは早計ですよ。
>
> もちろん、別の原因かもしれません。
> ただし、それなら、FSMさんが「別な原因」を挙げないといけませんよ。
> ＃少なくとも科学的な議論のプロセスでは…。
> では、「別の原因」って、具体的に何でしょう？
> 現実のデータで検証できるものなのですか？
私はわからないので「わからない」と言っているだけです。
本当の差に絞りこんじゃって大丈夫なの？と言ってるわけです。
>>384
> > というか、ABO FANさんの言う「原理的」ってどういうことでしょう？
>
> いえ、これが私のいう「原理的な差」です。
：
> よって、確実に言えるのは、「差が出る」ということです。
：
> 既に紹介していますが、念のため、
：
> です。
わ・か・ら・な・いっ!! (^^;;
ひょっとして、「原理的に差がある」=「母集団に差がある」ということですか？つまり、全数調査でやっと検出できる差であっても、差は差である、と。そういう意味なら言っていることは理解できますが、それは現実的な調査で検出できるかどうかとは無関係だし、それに思い込みが自己評定に表われるかどうかも不明ですよね。
> >> では、再度確認させてください。
> >> 「それは矛盾ではない」と書いてあるページをご紹介ください。
>
> >『社会イメージの心理学』p.48
> >「また、こうした分析は、わずかな変化を統計的に厳密に検討し、しかも個々の性格項目そのものではなく、いくつかの項目をまとめあげた結果ようやく見出されたものであることにも注意が必要です。」
> > と書いてあります。
>
> 要するに、「微弱な差」が（確実に）検出されたということですよね。
今回のデータについては、ですね。
> しかし、松井論文については、引用文献になっていますが、この点については何も書いていないようです。
> 私の見落としかもしれませんので、確認させていただけばと思います。
> もし、何も書いていないということなら、池田さんは「松井論文は間違っている」と判断したことになるのでしょうから…。
松井さんの(注3)を読んでください。論文の最後のところに書いてあります。山崎・坂元とは違うことですが、A型以外の血液型をまとめると、いずれの年度でも差が出る(安定している)ということが書いてあります。しかし同時に、24項目中の1項目だけだから、結論を改変する必要はない、とも書いてあります。すでに松井さんが、自己成就予言についてはコメントされているのですね(自己充足現象、と書かれていますが)。
>>385
> > > いや、おかしいんじゃなくて、思い込みの効果が微弱だということでしょう。
> >
> > ほぼ同感です。
> > 通常の心理学の論文では、サンプルが少なすぎるのです。
> > 逆に、十分なサンプルがあれば、必ず差が出ることになります。
> > 言い換えれば、差が出ないのは、手法が悪いことになります。
> > FSMさんと私では、表面的な主張は違いますが、実質的な内容は同じです。
> > よろしいでしょうか？
思い込みが本当にあるかどうかはまだ議論があると思います。何度も言ってますが、まだまだ「示唆」の段階でしょう。
では、仮に思い込み起源の差が本当にあるとします。ここで議論されている程度の微弱な差だとしましょう。だとしたら、十分大きなサンプルサイズを取れば検出できるでしょう。でもそれは、日常生活ではとても使えない、妻が夫を理解するのに役立てるなんてとんでもないような微弱な差、ですね。
> > ええと、自己成就予言的な意味でなら、ＯＫです。
>
> ああ、よかった。(^^)
> では、松井論文は間違っている、ということでいいですか？
よくないです。
> > いちおう、ABO FANさんのおっしゃる「思い込み」の内容を確認させてもらえますか？
>
> 「思い込み」といっても、心理学の論文を見てみても、統一した表現はないようです。
> ですので、一般的な日本語を使っています。
> 私の推測ですが、学者だから、自分が発見したといって、新しい用語を使いたがるんじゃないでしょうかね？
> たぶん、学術的には「ピグマリオン効果」です。
> しかし、心理学の論文を読んでみても、「ピグマリオン効果」なんて書いているケースは皆無です。
> ・大村さん…ＦＢＩ効果
> ・坂元さん…自己成就現象
> ・その他…ステレオタイプ受容
> などです。
> 細かいことを言うと違うかもしれませんが、そこまでわからないので、私は「ピグマリオン効果」＝「思い込み」という意味で使っています。
まあ細かいことは別にして、言いたいことは大体わかりました。血液型と性格についての知識がなければ出ない相関、ということでいいですね？
>>386
> >> >> ただ、しつこいようですが、この時点では彼は性格検査も性格の存在も否定しています。
> > > ええ、ABO FANさんにとっては都合の悪いことに、ね。
> >>
> >> よく意味がわかりません。
> >> 私にとっては、この文章だけでは都合がいいとも悪いとも言えませんが？
> >> どの部分が、私にとって都合が悪いのでしょうか？
> >> お手数ですが、教えていただければと思います。
> >> ちなみに、彼は血液型大好き人間ですし、日常生活では×型は○○な性格と言っているそうですし、自分でもそう書いてますよ？
だって、性格が存在しなければ、血液型と性格の相関なんかそもそも議論できないでしょ？それは、血液型と性格の相関があると主張したいABO FANさんにとっては都合が悪いでしょう。
自己評定が0.8云々という話を延々したじゃないですか!
> 心理学の定説では、性格が存在するのは当然という立場を取っています。
> また、性格検査は妥当性があるということになっています。
> ですので、渡邊さんの説は（行動心理学と言ってもいいですが）は、現在の定説ではありませんから、私は初めから無視しています。
> 都合がいい悪いとは、関係ない話だと思っていますが？
無視しているようには見えませんが。(^^;;
無視しているのであれば、言及しなければいいのに。
>>389
> >> > つまり、ずっと「本当に差がある」と言えるかどうかで我々の主張が分かれていて、「本当に差がある」を前提とした議論はしない、ということでいいでしょうか？
> >>
> >> そういう意味ではありません。
>
> > うーん、その前提を疑っているんですが…。
> > つまり、積み上げられてきた科学的な研究結果は、「本当は差がない」として解釈できるのではないか、と私は思っているので。ABO FANさんには、どうしてそれを前提にできるのかを教えていただきたいのです。
>
> 一生懸命やっているつもりなのですが、なかなかうまくいきませんね。(*_*)
> ただ、現時点では『「本当は差がない」として解釈できる』ことはありません。
> だって、そんな研究報告はないですから…。
> ＃あるなら、ぜひ教えいただきたく。
> ということで、安全パイで行くなら、「データに差がある（ない）」だけです。
> 私はそうしています。
> いや、どうしても『「本当は差がない」として解釈できる』というなら、確実な研究報告がない限り、科学的ではありません。
> そう考えています。
だから松井さんのがそうだし、山崎・坂元だってそうでしょ？知識があるから差が出るのだ、ってことは、知識がなければ差が出ないということを示唆するし、実際項目をまとめてこねくりまわさないと有意にならないのだし。
>>392
> > この文章を引用した意図はなんでしょう？
> >「思い込み」→「原理的に差が出る」を補強するために引用したのでしょうか？
> > # 少なくとも「原理的」であることは読み取れませんが。
>
> > この対談を引用した意味を、もうちょい詳しく説明していただけないでしょうか。
>
> 一般のデータ→差が出ない
> 自己暗示→差が出る
>
> ここで、「自己暗示」を「思い込み」と読み替えます。
> ＃自己成就でも構いません。
>
> 例えば、Wikipediaだと、
> 質問紙法
> 質問項目に被検者が答え、回答結果を点数化する事によりパーソナリティを捉える検査法。検査の施行と結果の整理が簡単であるという利点があるが、被検者の意識的側面しか捉えられない、意図的な回答の欺瞞に弱いという短所がある。
>
> とあり、要するに「思い込み」→「原理的に差が出る」ということです。
> なお、他を調べても同じです。
> 「原理的」が言葉として強すぎるというなら、別の言葉でも構いません。
ええ、別の言葉にした方がいいでしょう。
思い込みがあっても差が出ない場合だって十分考えられますから。
> 性格検査（質問紙法）の仕組みがわかっていれば、特に不思議なことではないでしょう。
> ＃ただし、心理学者が、積極的に宣伝するとは思えませんが…。(^^;;
で、ということは、差が出るのは自己暗示だ、ってことをおっしゃりたいのでしょうか。
ABO FANさん、
繰り返しますが、ぜひ正規分布の意味をもう一度学んでくださいね。検定だけでなく、誤差の概念と結びついていますので。偏差値などともね。
式でだけでなく、言葉で説明できるレベルで理解してほしいと思います(式で理解するのはもちろんですが)。中学生にも理解できるように。
そこが曖昧なままなので、ABO FANさんの言うことがよくわからない、という面が大きいと思いますので。よろしくお願いします。
>>406
私の場合は、確率分布に対する数理的な理解が全然だったりするんですよね。
勉強勉強。
FSMさんも仰っている通り、検定の手順などに紙面が割かれている本は、確率分布に関しての記述が少なかったりするんですよね。もちろん、検定というのは手順が非常に大切なので、それはそれでいいのですが、やはり数学的な所も知っておかないとなあ、と。
この検定の確率モデルは何だろう？ という疑問って出てきますものね。無相関検定の確率モデルは何だろう、とか。
そういう時、数式を排した入門書には、何も載ってなかったりするんですよね。ρ＝ 0 の帰無分布について書かれてあるくらいで。
余談。
中心極限定理を知った時には、魔法みたいだと思いました。
余談。
ブッコフで、稲垣（他）の統計の本を100円で手に入れました。儲けものであります。アンダーラインとかが引いてあったのでその値段ですが、そういうのは狙い目ですね。
>>409
70％という高い割合を示唆するものとして、サンプルの無作為性に疑問が残る調査を出してくるというのは、なかなか筋が悪いですよね。
そういうサンプルで高い割合だったとしても、一般化は難しい訳で。
>>411
何が面白いかと言うと、他人には具体的に引用せよ、と言っておきながら、訊かれた時には「自分で調べよ」と言う所ですよねえ。
>>418
最近、ABO FANさんは実は、二項分布も理解していないんじゃないか、と思っています…。
また余談。
確率の本を読んでいつも思っていた事。
p＝□のベルヌーイ試行を△回繰り返した場合、○回起こる（成功する）確率は×％である
的な説明があった場合、その×％ってどういう意味よ？ と悶々としながら過ごしていたのであります。％の意味が文脈でどんどん変わっていって、慣れていないと頭が痛くなりますね。
もちろんこれ、信頼区間とか危険率の話と関連させてる訳ですけど…。
TAKESANさん、
>>419
中心極限定理ってすごいですよね。
元の分布関数がどんなんでも(1と-1だけでも)、正規分布になるんですもんね。私もビビリました。(^^;;
>>422
よくわからないこと多いですよねー。
何に対して何が×％なのか、って。ホントに一から自分で考え直さないと理解できなかったりして。
わからなくても計算して何らかの結果を出すことはできるんですよね。それがまたこわい。
>>419 「無相関検定の確率モデルは何だろう」
これは別に質問ていうわけではないんですよね。
（ > 単相関係数だとt分布
個別データのずれ（正規分布する量）と、ひろがり（カイ２乗分布する量）を組み合わせた確率分布を考えている、というイメージでいいのでは。）
t=r*sqrt(n-2)/sqrt(1-r^2)、自由度n-2
ただし、nは観察数、rは単相関係数、sqrt()は平方根。
↑はネットでしらべました（便利な世の中）。
>>424
あ、質問では無いです。紛らわしかったですね。
ちなみに、私が言った確率モデルというのは、母集団の分布（ρ＝0 の2変量正規分布）の事ですね。帰無分布では無くて。
>>425
実際、便利な世の中ですねえ。
そですね。
ρ＝0 の2変量正規分布（2次元正規分布）から大きさ n の標本を採り出し、標本相関係数 r を求める。
検定統計量 t （ちがやまるさんが示した）が自由度 n - 2 の t 分布（帰無分布）に従う事を利用して検定する。
帰無仮説：ρ＝ 0
対立仮説：ρ≠ 0
ていう感じですね。
>>427
ところで、統計のユーザーって、ここら辺の数理を余裕で理解してたりするんですかね。
私は全く理解出来ないのが悔しいので、いずれものにしたいと思っておりますけれども。
>>428
「統計のユーザーって、ここら辺の数理を余裕で理解してたりするんですかね」
これは分野によっても相当違うんじゃないでしょうか。私らの方（どこ？）では業界標準の用途と使用基準から外れてなければいい、という感じです。
ですから相関係数を使う時には変数の正規性を検討してからじゃないとダメ、というのは強い原則にされてますが、p値を出す時にゲンミツに２変数正規分布が仮定されているのか、と聞かれると、私はアヤフヤです（偏回帰係数の検定と基本的に同じに思えますし、回帰分析では誤差が正規分布するのが仮定じゃないですか）。関連を検討するときに相関係数とp値を組み合われば解釈しやすいです。でも、交絡変数も考慮しなくてはいけない場合がほとんどですから、回帰係数にもとづいて「検定」はやりません。
>>429
最後の「回帰係数」は「相関係数」のタイポです。
（重回帰分析の結果を示すときに鬼の首とったみたいにこんな「*」印入れたりしてますので。←これを軽蔑する人もおられます。）
>>405
> 一段落したら返事をいただけるのかなぁと思っていますが期待していいんでしょうかね。
しばらくお待ちください。
>>394
では、もう一度書いておくことにします。
ただし、Jさんの基準によると、私の質問にスルーしたケースは、すべて都合が悪いと判断することになるのだそうです。
例えば、
>>395 >>396 >>397 >>398 >>401 >>402 >>403
です。
また、#377について誰も触れていませんので、都合が悪いということでよろしいでしょうか？
さて、本題です。
コインの裏表が出るかどうか4回試行して、それを更に100回行ったというイメージです。
この場合、いずれも危険率5％では帰無仮説は棄却できません。
そういうことです。
仮に、表裏の出る確率に差があったとしても、すべてタイプ１エラーになります。(^^;;
よろしいでしょうか？
ついでに、上の説明についても、特に誰も触れてませんので、これまた都合が悪いということでよろしいでしょうか？
＃正直、そうとは思えませんが…。
>>400
わかりやすいように、FSMさんの文章をそのまま使わせていただきます。
ご了承ください>FSMさん
ここに1枚のコインがあります。投げて表と裏が出る確率は丁度0.5づつのものです。本当に0.5づつか検定しましょう…ありゃ、4回続けて表が出ちゃった。0.5づつとすると、4回続けて表が出る確率は1/16>0.05。0.5づつという帰無仮説は有意水準5%で棄却できません!つまりこのコインは表と裏が出る確率が0.5づつです!…あれ？
＃仮に、表裏の出る確率に差があったとしても、すべてタイプ1エラーになってしまいます。(^^;;
>>433
すみません、タイプ1エラーではなく、タイプ2エラーの間違いです。
逆に、タイプ1エラーはゼロです。なにしろ「有意でない」のですから…。(^^;;
>>404
そうですね、私も今後の議論に少しは期待していますので。
なお、私は#377に何の反応もないのが確認できれば十分です。
もともと、それを確認するのが目的でしたから…。
失礼しました。
#そして、たぶん、上の文章らも、誰も反応しないでしょうし…。
>>406
>> FSMさんは、「コイン」についての考え方が、そのまま「血液型と性格」に当てはまる、と考えているようですが、私は違います。
>> ですので、お答えしようがありません。
>> 強いてお答えするなら、#377にもあるように、コインの裏表が出るかどうか4回試行して、それを更に100回行ったというイメージです。
>> この場合、いずれも帰無仮説は棄却できません。
>> そういうことです。
> だったら、血液型と性格の関係は証明できない、根拠がない、と主張されたいのですか？4回試行で5%水準で統計やってるようなもの、と言いたいわけですよね。
> # 普通はそれでも何か言いたければ、1σでどうとか言うと思いますが。
どうも誤解されているようですね。
私が言いたいのは、適切なサンプルサイズでなければ、仮に差があっても有意差が検出されない、ということです。
したがって、危険率5％だからといって、必ずしも5％ぐらい間違うとは言えません。
よろしいでしょうか？
余談ですが、「 1σでどうとか」であれば、松井さんの「差がない」結論は覆されるでしょう。
というのは、計算すると、あのデータでは4回とも同じ傾向が出るとは限らないからです。
「差がある」とした方が、現実のデータをうまく説明できるので。
> コインでなくてもいいのですよ。たとえばA型とO型の人がそれぞれ1億人ずついる国があって、5人をランダムにピックアップする場合でもいいのです。
すみません、もう少し具体例に書いていただけないと、なんとも…。
続きです。
> ABO FANさんに必要なのは、おそらく正規分布の概念を理解することなんだと思います。正規分布とは何なのか、どういう時に正規分布になるのか。ランダムウォーク、二項分布、中心極限定理、このあたりを理解していますか？
ご親切なアドバイスありがとうございます。
おっしゃるとおり、私も統計がわかっていると自慢するほどの知識はありません。(^^;;
＃もちろん、上の用語は聞いたことぐらいはあります。
ただ、私の偏見かもしれませんが、「血液型と性格」では「正規分布の概念」を持っていると誤解する場合が少なくないと思います。
というとのは、普通は「YES/NO」といった、基本的にノンパラメトリックなデータを扱うので。
t検定、F検定といったパラメトリックなデータをいじる調子で、ノンパラメトリックなデータを扱うとたぶん間違います。
＃現に、間違った人と議論したこともあります。(^^;;
現実のデータをみて、適切な手法を選択する、というのが一番だと思いますよ。
> カイ自乗分布も正規分布を理解しないと理解できませんし、概念、意味をもう一度ふりかえってみてほしいと思います。
繰り返しになりますが、t検定、F検定の感覚でχ2検定をすると、たぶん間違いますよ。(^^;;
＃自戒の念を込めて。
>>407
>> >> > ええと話は遡りますが、能見説は統計学的には検証された、という立場なのでしたっけ？ABO FANさんは。
>> >> はい、そのとおりです。
>> > その根拠はなんですか？
>>
>> 松井、坂元、山岡、白佐さんなどのデータです。
>> もっとも、これらは正確な追試ではありませんが。
>> なお、差が出ているのことは、#377にも書いたとおりです。
> 白左さんのは前も書いたとおりサンプルサイズが小さく誤差が大きいので ABO FANさんが期待するような意味での意味のある有意差は議論できないでしょう。
あのぅ、私は（とりあえず）「意味のある差かどうかは考えない」と言っているのですが…。
では、再度確認させてください。
いずれも、「通説」と同じ傾向で安定した差が出ている、ということでよろしいでしょうか？
> 松井さんのは能見説に基づいていたのでしたっけ？(項目は能見さんの本から取られたものだったでしょうか)
いえ、基づいていません。というのは、元々JNNの世論調査のデータだからです。
なお、「通説」と同じ傾向で安定した差が出ている、のは確かです。
>>432
＞そういうことです。
いや、そういうこと、と言われても。
どいう事ですか？
>>434
▼▼▼引用▼▼▼
逆に、タイプ1エラーはゼロです。なにしろ「有意でない」のですから…。(^^;;
▲▲引用終了▲▲
皆さん、かなり決定的なのがきましたよ。
>>436
▼▼▼引用▼▼▼
したがって、危険率5％だからといって、必ずしも5％ぐらい間違うとは言えません。
よろしいでしょうか？
▲▲引用終了▲▲
危険率の意味を調べるように。
>>408
> 「通説判断」のほうですね。
そうですね。
> Ａ型が「神経質」ってのは単純すぎてダメなんじゃなかったでしたっけ？
能見説とは違う、という意味です。
ただし、ここでは無視しています。
というのは、能見さんのアンケートの質問項目で、「あなたは神経質ですか？」というのはなかったと記憶しているからです。
もともとのデータがないのですから、一概に「ダメ」とは言えないと思いますが。
ただし、再現性については注意を払う必要はあるでしょう。
> 「有名な信念」ってのは、ABO FANさん的にはダメな信念じゃないのでしょうか？
確か「マイペース」は能見説にあったと思いました。「神経質」はなかったですね、たぶん。
> これら「通説判断」で有意差が出るということは、「血液型と性格」についての知識がある(それがイグゼンプラであるとしても)ために出たもの、ということになるのではないのでしょうか。
繰り返しになりますが、能見さんのアンケートの質問項目ではなかったと思います。
ですので、実際のデータを見ての判断になります。
で、確かに、「通説」の方向で安定した差が出ているようです。
>> >> Ｂ型以外では0.325、Ｂ型では0.640ですから、回答率で30%も違っています。
>> > 25人ですよね、B方の人。大雑把に見積ると、標準偏差は5人程度ですから、1σで2割ぐらい。つまり、2σの中には入っちゃうわけです(荒っぽい見積りですが)。
>> > 項目がこれだけ沢山あるわけですから、このサンプルサイズで一つの項目だけ見て判断するのは危険でしょう。
>>
>> これは有意差が出ていますし、他の質問も結構有意な差が出ていますよ。
>> 論文中で触れていないのは不思議ですが。
> このサンプルサイズでそういう結論に持っていくのは危険な気がしますが…それは ABO FANさんの独自計算？
単純に、私が有意差があるかどうかを計算しただけです。
ですから、危険かどうかは関係ないと思いますが？
なぜ、危険なのでしょうか？
>>437
皆さん、これは一体、どうすれば良いのでしょうか。
答え：どうする事も出来ない。
------
ホントに二項分布も知らない（解っていない）んですか？
離散型確率分布で一番重要だと思うんだけど…。
中心極限定理も知らないんですか？
▼▼▼引用▼▼▼
繰り返しになりますが、t検定、F検定の感覚でχ2検定をすると、たぶん間違いますよ。(^^;;
▲▲引用終了▲▲
カイ自乗検定とか t検定とかを何だと思っています？
そういう呼び方は、検定統計量が何分布に従うか、という部分に焦点を当てたもの、というのは解っていますか？
どのような仮説を検定したいかが重要だ、というのを考えた方が良い…。
------
余談。
私は、たとえばカイ自乗分布を用いて独立性の検定をするのを、単に「カイ自乗検定」と呼んだりするのは、あまりよろしく無いと思っています。母平均の検定を単に「t検定」と呼ぶのも同様。
>>409
>> いやいや、意味以前に「データに差があった」ということで「拒否反応」というケースがほとんどです。
>> 具体例としては、#377に書いたkikulogでの発言です。
> それは、ABO FANさんが有意差の意味を吟味せずに、有意差があった→血液型と性格に相関がある、とやっちゃうから、みんな警戒しているのですよ。
はっきり言って、それはおかしいですよ。
というのは、「有意差があった→血液型と性格に相関がある」という判断は、「心理学の定説」だからです。
いつの間に変わったのでしょうか？
FSMさんが定説であることを疑うなら、いくらでも根拠は出せますよ？
あるいは、FSMさんは心理学の定説は認めない、ということですか？
なお、kikulogでは「私の論理がわからない」というのが「定説」だと記憶しています。
「有意差があった→血液型と性格に相関がある、とやっちゃうから、みんな警戒している」というのは、FSMさん独自の説ですか？
それとも、私の記憶違いか、あるいはkikulogでは、それを言うことさえもダメという雰囲気だったということですか？
興味深い話なので、ぜひ確認したく。
続きです。
>> > 「関係があると思っている」というのは、具体的な信念の内容についてではなく、とにもかくにも「関係がある」と思っている人？70%というのはどこに出ていましたっけ？
>>
>> いくらでありますよ。
>> 例えば、最近ではアイシェアの調査があります。
>> http://blogch.jp/up/2008/06/05120925.html
>> 昔だったら、毎日新聞、ＮＨＫでもなんでも…。
> アイシェアですか…。
> まあそれはともかく、どれも70%程度なんですか？
そうです。どのデータでも70%程度、低いのでは60%程度、高いのだと80%程度です。
それでも疑うということなら、いくらでも根拠は出せますよ。
心理学者のデータもありますし。
>> > あと「回答率の差」というのはどういう差でしょう？
>>
>> 能見正比古さんのアンケートや、心理学者での実験・調査結果によるものです。
>> 数値は、血液型による質問の肯定率（否定率）の差です。
>> 例えば、
>> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/mystery.htm
> 能見さんのアンケートはバイアスがかかっているので信頼できない、というのが一致した見解ではないのでしょうか？
その理屈で行くと、ランダムサンプリングをしたデータは、70％はバイアスがかかっているから、信用できないということでよろしいでしょうか？
例えば、山岡さんはそうは言っていませんが、実質的にはそう言っています。
> 心理学者によるものでも、松井さんのみたいにサンプルサイズが大きくなれば、20%も違いは出ていないと思いますが。
そんなことはないと思います。
たぶん質問項目が悪いのです。
他の心理学者のデータでは、「通説」と同じ傾向で20％程度の差があるものもあります。
例えば、大村さんのデータとか。
>>443
いわゆる「カイ自乗検定」と呼ばれるものは、「ピアソンのカイ自乗法」を指すのでしたっけ？
>>444
▼▼▼引用▼▼▼
というのは、「有意差があった→血液型と性格に相関がある」という判断は、「心理学の定説」だからです。
▲▲引用終了▲▲
定説を勝手に作らないように。
------
「有意差がある」と言うよりも、「差は有意である」と言った方が、本来は解りやすいと思うんですけど、どうなんでしょうね。
>>445
その理屈で行くと、能見氏のデータはランダムサンプリングによって得られた、という事でしょうか？
その理屈で行くと、アイシェアのデータはランダムサンプリングによって得られた、という事でしょうか？
>>410
>> > 「日常生活で判断がつくほど」が「強い」ということです。
>>
>> 今日の朝７時のＮＨＫ「おはよう日本」で取り上げられていました。
>> 出演した奥さんは、夫の性格の理解に役に立つと言ってましたよ。
>> まぁ、よく見てみると、理解のきっかけという方が妥当なようですが。(^^;;
>> #もっとも、ＮＨＫの番組ですから、無難なケースだけ放送したのかもしれません…。
>> それは血液型性格判断の問題の一つだと思っています。つまり、夫をありのままに見ようというのではなく、自身が知っている血液型の通説(通説判断)に夫を当てはめて、当たっている部分だけに注目して歪めて見てしまう、ということです。
> このことは ABO FANさんも(部分的には)納得されると思います。仮に血液型と性格に相関があるにせよ、他のパラメータの影響の方が大きいということは ABO FANさんもおっしゃっていたわけで、血液型がもたらす部分はわずかなのですよね。
意味不明です。
「血液型がもたらす部分はわずか」という根拠はなんでしょう？
別に悪いということではないのですが、そう判断する根拠が必要でしょう。
その根拠ってなんですか？
１つの例だけでは「わからない」というの妥当なのではないですか？
だいたい、あの手のテレビ取材って、取材されたことがあればわかりますが、シナリオ通りやっている場合が多いのです。
つまり、作り手（ＮＨＫのディレクターかプロデューサー）が、人間理解に役に立っているから売れているんだろうなぁ、と判断していることになります。
それ以上でもそれ以下でもありません。
違いますか？
>>410
続きです。
>> > 定量的に言ってほしければ、例えば(例えばですよ)、4割を越えて当てられるくらいですかね。全員にA型だろうと言って当たる期待値が4割ですから、せめてそれよりは当たらないと。
>>
>> 計算上は４割以上は当たります。
> 計算って、どういう計算ですか？
>> ただし、実際に当てるのは難しいです。（苦笑）
>> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/mystery.htm
> それって、差があると仮定しての話じゃないんですか？
現実に、心理学者の作成した質問項目で、20％ぐらい差が出ているものもありますよ。
>> >> 現実には、渡邊さんの論文にあるよう、思い込みは平均で４０％ですから、「有名」な特性なら、「常識的なサンプルサイズでの調査において有意」になるはずです。
:
>> > ええと、「通説と通説判断の一致度」ですか？40%というのは。
:
>> はい、そういうことです。
>> これを裏付けるのが山岡さんのデータです。
> このページの結論は到底認めがたいものがありますが、(^^;;
具体的にどこでしょう？
お手数でも、公開していただければと思います。
> それはそれとして、これは「通説判断と特性判断」の一致度ではありませんか？
そうですね。
> で、テレビを見た層だけに差が出たのですから、これは差が出る場合は思い込みによるものであるという仮説をかなり強力に裏付けるものだと思いますが。
> つまり、血液型と性格の関係の話を知らない人は差が出そうにない、と。
検定結果のデータが省略されているので、判断しようがないというのが妥当でしょう。
つまり、サンプルサイズが小さいのか、差が小さい（差がない）のかはわかりません。
私は、その両方だと思いますが。
確実に言えるのは、山岡さんは「本当の差がない」と判断しているということです。
繰り返しになりますが、
>> 私は、「役立てている」かどうかだけを言っています。
> 判断の中身を問題にしています。
それなら、一番妥当と思うのは、作り手（ＮＨＫのディレクターかプロデューサー）が、人間理解に役に立っているから売れているんだろうなぁ、と判断した。そして、それをチェックするデスクもＯＫを出した。
つまり、それなりの判断力を持っている人がそう判断した、ということでしょう。
>>447
前にkikulogのどこかに書かせてもらいましたが、わたしらのところ（どこ？）では「相関」ということばは相関分析以外では使いません。関連を検討する時に初心者はよく「有意差」といいますが、「有意な関連」といいなおさせます。これは一目で素人を見分けるのに役立つので、あまり広めたくないんですが（←いじわる）。
>>446
よく使うカイ２乗値というのが、「ピアソンのカイ２乗値」と呼ばれるようですね。
>>449
▼▼▼引用▼▼▼
だいたい、あの手のテレビ取材って、取材されたことがあればわかりますが、シナリオ通りやっている場合が多いのです。
▲▲引用終了▲▲
これは参考になる…。
>>411
>> >> 心理学者が肯定したら自己否定になります。
>> > えー、どうして？
>>
>> 元々は戦前に法医学の権威で否定された学説ですよ。情けないことに、心理学会は屈服してしまいました。
>> それを、在野の人間が復活させて、しかも正しいとなったら、間違いなく自分の権威が失墜するじゃないですか。
>> 北極の氷が溶けたら、海面が上昇すると同程度の話です。(^^;;
> 何十年も前、しかも学問の自由とかが制度的に確立する前の話は今に通用しませんよ。心理学者の数だって段違いに多いんです。仮に権威がいまでも通用するにしても、はねっかえりは必ずいるでしょう。
え？
まず、「戦前の法医学」というのは心理学者もそう言っていますから、たぶん「定説」のはずですよ。
最近では確か「週刊ダイヤモンド」にも書いてあったはずです。
在野の人間は…と心理学者が書いたのもいくらでもありますから、これまた「定説」のはずですよ。
それと、お手数でも心理学者の「はねっかえり」を教えていただけませんか？
ぜひ調べたいと思いますので。
> 学問はそれほど甘くないってことですよ。ABO FANさんのロジックにどこかに穴があるってことでは？
いえ、「統計的に有意」と言ったとたんにほとんど沈黙してしまいました。
＃現在でもそうです。
ロジックに穴があるなら、逆にバンバン指摘するはずです。
「統計的に有意」と言ったとたんにほとんど沈黙するなんてことは、非常に考えにくいことです。
> kikulog にそんな場面なかったと思うけどなあ…。
海外の論文とか、脳の血液型とか…。
>>412
> 私はわからないので「わからない」と言っているだけです。
すみません、「わからない」のか「血液型がもたらす部分はわずか」(#410)のどちらでしょう？
「血液型がもたらす部分はわずか」と推測しているということですか？
> 本当の差に絞りこんじゃって大丈夫なの？と言ってるわけです。
はい、それは次のステップです。
現在は統計的に有意な差があるかどうか、ということで議論がストップしています。
>>451
上でも話題に出しましたが、心理学では日本語だと「連関」が出てきますね。
心理学的には通常、質的変数間の関係を「連関」とするみたいです。
たまに、全く統計の論理を無視して「有意差」がどう、と言っているものも見かけたりします。多分、「見聞きした事がある」からなんでしょうけれど。
なんか、有意か否かが何かを「決定」する指標であるかのように……って、あれ、誰かみたいだな…。
>>413
>> > というか、ABO FANさんの言う「原理的」ってどういうことでしょう？
>>
>> いえ、これが私のいう「原理的な差」です。
：
>> よって、確実に言えるのは、「差が出る」ということです。
：
>> 既に紹介していますが、念のため、
：
>> です。
> わ・か・ら・な・いっ!! (^^;;
そんなにわかりにくいことなんでしょうか…。
私の説明が悪いのかなぁ、反省。
> ひょっとして、「原理的に差がある」=「母集団に差がある」ということですか？
「思い込み」がある→「原理的に差がある」=「母集団に差がある」ことになります。
> つまり、全数調査でやっと検出できる差であっても、差は差である、と。
そうです。
ただし、上の「思い込み」があるかどうかとは直接関係はありません。
直接には差の大きさは言ってませんからね。
> そういう意味なら言っていることは理解できますが、それは現実的な調査で検出できるかどうかとは無関係だし、それに思い込みが自己評定に表われるかどうかも不明ですよね。
実際には、回答率で20%程度の差があり、日本人全体の70%程度が関係あると思っています。
従って、実際のデータを入れて計算すると、数百人程度以上のデータで、適切な質問なら差が出ることになります。
よろしいでしょうか？
>> >> では、再度確認させてください。
>> >> 「それは矛盾ではない」と書いてあるページをご紹介ください。
：
> 松井さんの(注3)を読んでください。論文の最後のところに書いてあります。山崎・坂元とは違うことですが、A型以外の血液型をまとめると、いずれの年度でも差が出る(安定している)ということが書いてあります。しかし同時に、24項目中の1項目だけだから、結論を改変する必要はない、とも書いてあります。すでに松井さんが、自己成就予言についてはコメントされているのですね(自己充足現象、と書かれていますが)。
すみません。
要するに、『社会イメージの心理学』には、「それは矛盾ではない」と書いてあるページはない、ということですか？
>>414
> 思い込みが本当にあるかどうかはまだ議論があると思います。何度も言ってますが、まだまだ「示唆」の段階でしょう。
そうだと思います。
> では、仮に思い込み起源の差が本当にあるとします。ここで議論されている程度の微弱な差だとしましょう。
いえ、心理学者のデータでも20％程度の差があるデータもあります。
必ずしも「微弱な差」ではありせんよ。
> だとしたら、十分大きなサンプルサイズを取れば検出できるでしょう。でもそれは、日常生活ではとても使えない、妻が夫を理解するのに役立てるなんてとんでもないような微弱な差、ですね。
ですので、場合によっては役立つ、と考えます。
ただし、「役立つ」の定義が悩ましいですが。(^^;;
>> > ええと、自己成就予言的な意味でなら、ＯＫです。
>
>> ああ、よかった。(^^)
>> では、松井論文は間違っている、ということでいいですか？
> よくないです。
なぜでしょう？
お手数ですが、理由を説明していただきたく。
σを考えると、「差がある」と仮定した方が、現実のデータをよく説明できますよ。
私はそう思っています。
>> > いちおう、ABO FANさんのおっしゃる「思い込み」の内容を確認させてもらえますか？
>>
>> 「思い込み」といっても、心理学の論文を見てみても、統一した表現はないようです。
>> ですので、一般的な日本語を使っています。
>> 私の推測ですが、学者だから、自分が発見したといって、新しい用語を使いたがるんじゃないでしょうかね？
>> たぶん、学術的には「ピグマリオン効果」です。
>> しかし、心理学の論文を読んでみても、「ピグマリオン効果」なんて書いているケースは皆無です。
>> ・大村さん…ＦＢＩ効果
>> ・坂元さん…自己成就現象
>> ・その他…ステレオタイプ受容
>> などです。
>> 細かいことを言うと違うかもしれませんが、そこまでわからないので、私は「ピグマリオン効果」＝「思い込み」という意味で使っています。
> まあ細かいことは別にして、言いたいことは大体わかりました。血液型と性格についての知識がなければ出ない相関、ということでいいですね？
おっしゃるとおりです。
>>456
▼▼▼引用▼▼▼
> ひょっとして、「原理的に差がある」=「母集団に差がある」ということですか？
「思い込み」がある→「原理的に差がある」=「母集団に差がある」ことになります。
> つまり、全数調査でやっと検出できる差であっても、差は差である、と。
そうです。
ただし、上の「思い込み」があるかどうかとは直接関係はありません。
直接には差の大きさは言ってませんからね。
▲▲引用終了▲▲
なあんだ。
やっぱり、母集団にわずかでも差があれば、「関係がある」と看做す、という事じゃないですか。
これは解りやすい。もちろん、ABO FANさんの考えがダメなのが解りやすいという意味ですが。
そういえば、以前、母集団は想定しない、と言ったのは誰だったかな…。
>>415
> だって、性格が存在しなければ、血液型と性格の相関なんかそもそも議論できないでしょ？それは、血液型と性格の相関があると主張したいABO FANさんにとっては都合が悪いでしょう。
う〜ん、やはりギャップを感じますねぇ。
私はあくまで、主流とされる心理学の手法を使っているだけです。
「都合が悪い」なんてことは考えたことはないのですが…。
面白い学説もあるのだなぁ、程度の話です。
>> 心理学の定説では、性格が存在するのは当然という立場を取っています。
>> また、性格検査は妥当性があるということになっています。
>> ですので、渡邊さんの説は（行動心理学と言ってもいいですが）は、現在の定説ではありませんから、私は初めから無視しています。
>> 都合がいい悪いとは、関係ない話だと思っていますが？
> 無視しているようには見えませんが。(^^;;
> 無視しているのであれば、言及しなければいいのに。
「本当の性格」の定義で引っかかってましたからねぇ…。
確かに、今考えれば無視すればよかったかもしれません。(^^;;
>>416
>> > つまり、積み上げられてきた科学的な研究結果は、「本当は差がない」として解釈できるのではないか、と私は思っているので。ABO FANさんには、どうしてそれを前提にできるのかを教えていただきたいのです。
：
>> ただ、現時点では『「本当は差がない」として解釈できる』ことはありません。
>> だって、そんな研究報告はないですから…。
>> ＃あるなら、ぜひ教えいただきたく。
>> ということで、安全パイで行くなら、「データに差がある（ない）」だけです。
>> 私はそうしています。
>> いや、どうしても『「本当は差がない」として解釈できる』というなら、確実な研究報告がない限り、科学的ではありません。
>> そう考えています。
> だから松井さんのがそうだし、山崎・坂元だってそうでしょ？知識があるから差が出るのだ、ってことは、知識がなければ差が出ないということを示唆するし、実際項目をまとめてこねくりまわさないと有意にならないのだし。
では、
坂元さんは『現代のエスプリ〜血液型と性格』で次のように主張しています（１８４〜１８５ページ 『血液型ステレオタイプと認知の歪み〜これまでの社会心理学的研究の概観』 坂元章）。
これまでに、多くの研究が、 血液型ステレオタイプによる認知の歪みを検討し、それを支持する証拠を得たとくり返し主張してきたが、そのすべてが方法あるいは結果に問題を抱えており、いまだに、認知の歪みに関する明確な証拠は提出されていないと言えよう。
さらに言えば、これらの研究はいずれも、認知の歪みがあるかどうかを扱ったものであり、坂元の研究などを除けば、その認知の歪みが「血液型性格学」に対する信念を形成していくという問題については、 ほとんど検討していない。
>>416
続きです。
例えば、大村は、ＦＢＩ効果を提出しているが、ＦＢＩ効果によって信念が形成されるまでの過程に、人々が、ＦＢＩ効果によって、血液型ステレオタイプが自己・他者にあてはまるという経験をくり返し、そのくり返しによって「血液型性格学」に対する信念を形成あるいは持続させているのか−は検討されていない。その信念の形成・維持までの過程がはっきり立証されてはじめて、「血液型性格学」の浸透の原因の一つが、人々が持っている「歪んだ認知をする傾向」であると言えるのである。
筆者は、これらのことから血液型ステレオタイプによる認知の歪みの問題は、かなり以前から指摘され検討されているものであるが、現在でもなおその知見はあいまいであり、今後も大いに検討する意義のある問題であると考えている。
>>417
> 思い込みがあっても差が出ない場合だって十分考えられますから。
可能性だったら、何でもあります。
例えば、「血液型と性格」に強い関係がある可能性だって。（笑）
「思い込み」の定義と性格検査の知識があれば、（特別な場合を除くと）「一般的に差が出る」という結論を出さざるを得ません。
違うというなら、お手数でもぜひ反論いただきたく。
>> 性格検査（質問紙法）の仕組みがわかっていれば、特に不思議なことではないでしょう。
>> ＃ただし、心理学者が、積極的に宣伝するとは思えませんが…。(^^;;
> で、ということは、差が出るのは自己暗示だ、ってことをおっしゃりたいのでしょうか。
私が言いたいのは
・自己暗示があれば、必ず安定的な差が出る（はず）
・（日本の）現実のデータも、適切な質問、適切なサンプルサイズなら安定的な差が出ている
ということです。
従って、
・（日本の）現実のデータで、安定的な差が出ていないものは、質問やサンプルサイズが適切でない
・以前の（日本の）データで、安定的な差が出ていない、と結論づけられたものは、すべて間違いである
ということになります。
＃意味の話は、その後です。
>>418
> 繰り返しますが、ぜひ正規分布の意味をもう一度学んでくださいね。検定だけでなく、誤差の概念と結びついていますので。偏差値などともね。
：
> そこが曖昧なままなので、ABO FANさんの言うことがよくわからない、という面が大きいと思いますので。よろしくお願いします。
ご親切なアドバイスありがとうございます。
努力したいと思います。
>>420
失礼ながら、資料をお読みになっていないようですね。
かなり前のデータですが、
１．血液型と人の性格は関係ありそうだ（無作為抽出の首都圏１５〜６９歳の住民１，１０２名）
そう思う ７５．０％
そう思わない １８．４％
どちらともいえない ５．９％
わからない・無回答 ０．６％
出典：昭和６１年ＮＨＫ世論調査資料
２．あなたは、血液型と人の性格や相性と関係あると思いますか？（無作為抽出の全国２０歳以上の男女２，３２０名）
関係あると思う １８％
多少関係あると思う ４６％
関係ないと思う ２１％
わからない １４％
無回答 １％
出典：昭和６２年毎日新聞「こころの時代」全国世論調査
なお、傾向は現在もほぼ同じです。
TAKESANさんへ
「間違い」のご指摘をありがとうございます。
ところで、今までの経験では、私が答えても特に反応はないようです。
また、どこがどう間違っているかの指摘ないケースが多いので、そういう場合はお答えしようがありません。
さて、いくつか私宛の質問もあるようですが、私が質問してもお答えがないようので、相互主義により今回はお答えしません。
どうかよろしくお願いします。
なお、以下の#390は本当の相関ではないという意味で「疑似相関」を使っています。
> 母集団に複数のグループがあり、それぞれのグループで「血液型と性格」について、ρ＝ 0と仮定します。
> しかし、母集団ごとの比較では、血液型分布も性格も違っているものとします。
> この場合、サンプルサイズを大きくしてrを検定すれば、必ず「疑似相関」が現れます。
とにかく「見かけ上の相関」が現れるということでいいですね？
＃特にお答えは期待していません。
>>465
別に回答は求めてませんて。間違っているのが解っているので、回答なんか要らないし。
「本当の相関ではない」という意味も説明出来ないだろうし。
＞皆さん
どうやら、本気で勘違いしてるみたいですよ。
コーヒーブレイク
コーヒーブレイクなので、あんまり真剣にとらないように。
無作為抽出に対する概念として、「有意抽出」がありますね。
これ、わたし的に、どうもしっくりこないのです。
と言うのも、「有意」というのが既に、別の超重要概念に割り当てられた語だから。
辞書的には、「有意」というのは、「意志・意図がある」（広辞苑第五版を参照）という意味なので、まあ確かに、意味的には良いのかも知れませんが、しかし、別の概念を指す言葉としてあるのですし、それに、「無作為」に対応する語として、なんか違うなあ、とか思う訳であります。
※purposive samplingやjudgment samplingと英語では言うようですね。
じゃあ何があるか、と言えば、たとえば、「作為抽出」とか、一番すっきりしそうな……でも、そういう言い回しは無いんですよね。
なんか、「有意抽出」以外の日本語で表現されている例、ありますかね？
ちなみに、私はブログで、「有為抽出」と間違って書いた事があります。
余談。
広辞苑で「有意差」が引っ掛かったので見てみたら、
▼▼▼引用▼▼▼
〔数〕統計で、いくつかの変量の相関関係において、偶然とはいえない差。
▲▲引用終了▲▲
なんとも微妙な説明な気が…。「相関関係において」の部分の意味が解らないです。
>>466
では、私もコーヒーブレークを。
「血液型と性格」って、そんな問題のある話なんですかねぇ。
どうも、私は、科学的な立場からは、何がなんでも否定しないといけない義務があるような印象を受けます。
万が一、関係があったなんていうと、超能力を認めたといった扱いを受けるとか（例えば村八分…とか）、そんな印象ですね。
もっとも、血液型の研究者（「血液型と性格」の研究者じゃないですよ・笑）に聞くと、どうもそうらしいです。
ですから、「関係がある条件」となると、答えられない、というよりは答えたくないのかなぁと。
仮に、具体的な条件を示すと、万が一条件をクリアさせると困っちゃうと言ったような…。
＃条件を示さないのは本当です。
まぁ、以上はあくまで印象で、確たる証拠があるわけではないのですが。
＃仮に証拠があっても、自分から認めることはないでしょうし。
なんでなんでしょうね？
思い込みがあると、なぜ差が出るかという理由は、実は簡単です。
一般の質問紙法による性格検査というのは、性格の自己評定です。
平たく言うと、性格検査には、自分の認識している性格が反映されるということです。
逆に反映されないとすると、例えば、
1.元々自分の性格をそう認識していない
2.そう認識しているが、性格検査の質問紙にはそう書かない
1.は、要するに「思い込み」がないということですから論外です。
2.も問題ですが、実はこの仮定にも無理があります。
というのは、もしそうなら、性格検査の結果は「性格の自己評定」が正しく反映されないということになるからです。
言い換えれば、自己評定は（常に？）間違っているといことですから、そもそも質問紙法による性格検査の結果なんて全く信用できないことになってしまいます。(^^;;
そうなると、元の結果がいいかげんなのですから、差が出る出ないも測定不能です。
ランダムサンプリングしようがしまいが、そんなことは関係なくダメということです。
同時に、データに差がない→性格の差がないという論理も崩壊してしまいます。
また、世の中に出回っている、すべての質問紙法による性格検査はダメということになります。
まさか、こんなことを真面目に考える人がいるとは思えないのですが…。
>>433
ABO FANさん、
> ここに1枚のコインがあります。投げて表と裏が出る確率は丁度0.5づつのものです。本当に0.5づつか検定しましょう…ありゃ、4回続けて表が出ちゃった。0.5づつとすると、4回続けて表が出る確率は1/16>0.05。0.5づつという帰無仮説は有意水準5%で棄却できません!つまりこのコインは表と裏が出る確率が0.5づつです!…あれ？
>
> ＃仮に、表裏の出る確率に差があったとしても、すべてタイプ1エラーになってしまいます。(^^;;
>>434
> すみません、タイプ1エラーではなく、タイプ2エラーの間違いです。
> 逆に、タイプ1エラーはゼロです。なにしろ「有意でない」のですから…。(^^;;
まず、4回の試行ではおっしゃるとおり有意水準5%を設定してしまうと帰無仮説を原理的に棄却できません。だから、0.5づつ、という結論でいいのです。「あれ？」ではありません。「よし!」です。なぜなら、0.5づつという帰無仮説の検定をしているからです。
帰無仮説をそう取る以上、有意水準を5%に設定したのがそもそもの間違いです。10%にでもすればいいのです。もちろん、その程度(10%でしか物を言えない)の結論、ということになりますが。
次に、いまは母集団に差がない場合、4回(ないし5回)の試行で母集団に差がないという結論を導き出せるのか、という話をしています(そもそもそういう話だったのですが、憶えてます？)。ですから、そもそもタイプ2エラーの話はしていません。「母集団に差がない」という結果がわかっている時に、ちゃんとそれを導けるか、あるいは差があると誤って結論してしまう可能性はどれだけあるのか、という話をしています。
つまり、血液型で本当は差がないとしたら、間違えて差が有意だとしてしまう確率はどれくらいか、という話です。
最後に、(上に書いたことと重複しますが)4回の試行で有意水準5%に設定したら、タイプ1エラーはゼロです。やる前からわかります。タイプ1エラーがゼロということは、帰無仮説を原理的に棄却できないということです。わかりますか？
>>436 >>437
これらも同様です。
うーん、本気でお願いします。正規分布を勉強してください。ランダムウォークあるいは二項分布と中心極限定理で正規分布を導出するところ、自分の手を使って計算しなおしてみてください。
>>435
> そうですね、私も今後の議論に少しは期待していますので。
> なお、私は#377に何の反応もないのが確認できれば十分です。
> もともと、それを確認するのが目的でしたから…。
> 失礼しました。
> #そして、たぶん、上の文章らも、誰も反応しないでしょうし…。
#377 が意味するところについては、私が前から反応しているでしょう。
>>438
> >> >> > ええと話は遡りますが、能見説は統計学的には検証された、という立場なのでしたっけ？ABO FANさんは。
> >> >> はい、そのとおりです。
> >> > その根拠はなんですか？
> >>
> >> 松井、坂元、山岡、白佐さんなどのデータです。
> >> もっとも、これらは正確な追試ではありませんが。
> >> なお、差が出ているのことは、#377にも書いたとおりです。
>
> > 白左さんのは前も書いたとおりサンプルサイズが小さく誤差が大きいので ABO FANさんが期待するような意味での意味のある有意差は議論できないでしょう。
>
> あのぅ、私は（とりあえず）「意味のある差かどうかは考えない」と言っているのですが…。
(ごめんなさい、白佐さんの字間違えてました)
意味のある差かどうか考えないのであれば、端的に言って、意味のある結論は出てきません。理解してください。イロハのイです。
> では、再度確認させてください。
> いずれも、「通説」と同じ傾向で安定した差が出ている、ということでよろしいでしょうか？
よろしくありませんよ。(^^;;
なぜなら↓
> > 松井さんのは能見説に基づいていたのでしたっけ？(項目は能見さんの本から取られたものだったでしょうか)
>
> いえ、基づいていません。というのは、元々JNNの世論調査のデータだからです。
> なお、「通説」と同じ傾向で安定した差が出ている、のは確かです。
まず、通説と通説判断の差に注目せよと(いう意味のことを)言ったのはABO FANさんです。この掲示板のかなり最初のほうで、「Ａ型は神経質」云々でそういう話をしましたよね。だから、能見さんが言ったような項目にして調査しないとダメである、と。
松井さんのが能見説と違う項目を使っているのであれば、それは松井さんが出したデータを元に有意差が出るような設定をしたとしても、それは能見説の根拠にはなりませんよね。これはABO FANさんがおっしゃったことですよ。
>>442
> >>408
>
> > 「通説判断」のほうですね。
>
> そうですね。
>
> > Ａ型が「神経質」ってのは単純すぎてダメなんじゃなかったでしたっけ？
>
> 能見説とは違う、という意味です。
> ただし、ここでは無視しています。
> というのは、能見さんのアンケートの質問項目で、「あなたは神経質ですか？」というのはなかったと記憶しているからです。
> もともとのデータがないのですから、一概に「ダメ」とは言えないと思いますが。
> ただし、再現性については注意を払う必要はあるでしょう。
つ#53
> > これら「通説判断」で有意差が出るということは、「血液型と性格」についての知識がある(それがイグゼンプラであるとしても)ために出たもの、ということになるのではないのでしょうか。
>
> 繰り返しになりますが、能見さんのアンケートの質問項目ではなかったと思います。
> ですので、実際のデータを見ての判断になります。
> で、確かに、「通説」の方向で安定した差が出ているようです。
つ#53
> >> >> Ｂ型以外では0.325、Ｂ型では0.640ですから、回答率で30%も違っています。
：
> > このサンプルサイズでそういう結論に持っていくのは危険な気がしますが…それは ABO FANさんの独自計算？
>
> 単純に、私が有意差があるかどうかを計算しただけです。
> ですから、危険かどうかは関係ないと思いますが？
> なぜ、危険なのでしょうか？
誤解させたらすいません。
ABO FANさんが計算したから危険、という意味ではありません。のサンプルサイズでそこまで言うのは危険でしょう、という意味です。
>>444
> >> いやいや、意味以前に「データに差があった」ということで「拒否反応」というケースがほとんどです。
> >> 具体例としては、#377に書いたkikulogでの発言です。
>
> > それは、ABO FANさんが有意差の意味を吟味せずに、有意差があった→血液型と性格に相関がある、とやっちゃうから、みんな警戒しているのですよ。
>
> はっきり言って、それはおかしいですよ。
> というのは、「有意差があった→血液型と性格に相関がある」という判断は、「心理学の定説」だからです。
> いつの間に変わったのでしょうか？
> FSMさんが定説であることを疑うなら、いくらでも根拠は出せますよ？
> あるいは、FSMさんは心理学の定説は認めない、ということですか？
ABO FANさんの言う「定説」って、どういう意味ですか？
ABO FANさんがおっしゃるように、心理学者の大半は、「相関がある」に否定的だと思いますが、そういう状況は普通「定説」とは言わないんじゃないでしょうか？
> なお、kikulogでは「私の論理がわからない」というのが「定説」だと記憶しています。
> 「有意差があった→血液型と性格に相関がある、とやっちゃうから、みんな警戒している」というのは、FSMさん独自の説ですか？
> それとも、私の記憶違いか、あるいはkikulogでは、それを言うことさえもダメという雰囲気だったということですか？
> 興味深い話なので、ぜひ確認したく。
私が「みんな警戒している」と思っているということです。
ABO FANさんの論理がわからない、というのは、確かに「定説」だと思います。(失礼!)←すいません、ABO FANさんのマネです。(^^;;
もっとも、ABO FANさんおっしゃるところの「定説」が、もしかしたら私の想定している意味とは違うのかもしれないので、定説の意味をもう少し説明していただけるとありがたいです。
>>445
(ちょっと細かいところは抜いてます。すいません)
> > 能見さんのアンケートはバイアスがかかっているので信頼できない、というのが一致した見解ではないのでしょうか？
>
> その理屈で行くと、ランダムサンプリングをしたデータは、70％はバイアスがかかっているから、信用できないということでよろしいでしょうか？
> 例えば、山岡さんはそうは言っていませんが、実質的にはそう言っています。
「その理屈で行く」と、能見さんのアンケートはランダムサンプリングになっていない、ということです。
> > 心理学者によるものでも、松井さんのみたいにサンプルサイズが大きくなれば、20%も違いは出ていないと思いますが。
>
> そんなことはないと思います。
> たぶん質問項目が悪いのです。
質問項目が悪いから、という理由でも構いませんが、とにかく、松井さんの結果では差はごくごくわずかで安定もしておらず、質問項目を組み合わせてなんとか微弱なシグナルを検出しようと思うと有意である組み合わせも作れる、という程度の差しかない、ということでいいですか？
> 他の心理学者のデータでは、「通説」と同じ傾向で20％程度の差があるものもあります。
> 例えば、大村さんのデータとか。
ええとどこに載ってます？
>>449
> >>410
>
> >> > 「日常生活で判断がつくほど」が「強い」ということです。
> >>
> >> 今日の朝７時のＮＨＫ「おはよう日本」で取り上げられていました。
：
> >> それは血液型性格判断の問題の一つだと思っています。つまり、夫をありのままに見ようというのではなく、自身が知っている血液型の通説(通説判断)に夫を当てはめて、当たっている部分だけに注目して歪めて見てしまう、ということです。
>
> > このことは ABO FANさんも(部分的には)納得されると思います。仮に血液型と性格に相関があるにせよ、他のパラメータの影響の方が大きいということは ABO FANさんもおっしゃっていたわけで、血液型がもたらす部分はわずかなのですよね。
>
> 意味不明です。
> 「血液型がもたらす部分はわずか」という根拠はなんでしょう？
> 別に悪いということではないのですが、そう判断する根拠が必要でしょう。
> その根拠ってなんですか？
> １つの例だけでは「わからない」というの妥当なのではないですか？
つ#101
> だいたい、あの手のテレビ取材って、取材されたことがあればわかりますが、シナリオ通りやっている場合が多いのです。
> つまり、作り手（ＮＨＫのディレクターかプロデューサー）が、人間理解に役に立っているから売れているんだろうなぁ、と判断していることになります。
> それ以上でもそれ以下でもありません。
> 違いますか？
そうでしょうね。
>>450
> >> > 定量的に言ってほしければ、例えば(例えばですよ)、4割を越えて当てられるくらいですかね。全員にA型だろうと言って当たる期待値が4割ですから、せめてそれよりは当たらないと。
> >>
> >> 計算上は４割以上は当たります。
>
> > 計算って、どういう計算ですか？
>
> >> ただし、実際に当てるのは難しいです。（苦笑）
> >> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/mystery.htm
>
> > それって、差があると仮定しての話じゃないんですか？
>
> 現実に、心理学者の作成した質問項目で、20％ぐらい差が出ているものもありますよ。
差の話をしてるんじゃないでしょう。
> >> >> 現実には、渡邊さんの論文にあるよう、思い込みは平均で４０％ですから、「有名」な特性なら、「常識的なサンプルサイズでの調査において有意」になるはずです。
> :
> >> > ええと、「通説と通説判断の一致度」ですか？40%というのは。
> :
> >> はい、そういうことです。
> >> これを裏付けるのが山岡さんのデータです。
>
> > このページの結論は到底認めがたいものがありますが、(^^;;
>
> 具体的にどこでしょう？
> お手数でも、公開していただければと思います。
正規分布を理解してもらわないと話が通じなさそうなので、ちょっと考えさせてください…(すいません)。
> > それはそれとして、これは「通説判断と特性判断」の一致度ではありませんか？
>
> そうですね。
>
> > で、テレビを見た層だけに差が出たのですから、これは差が出る場合は思い込みによるものであるという仮説をかなり強力に裏付けるものだと思いますが。
> > つまり、血液型と性格の関係の話を知らない人は差が出そうにない、と。
>
> 検定結果のデータが省略されているので、判断しようがないというのが妥当でしょう。
> つまり、サンプルサイズが小さいのか、差が小さい（差がない）のかはわかりません。
> 私は、その両方だと思いますが。
ということは、つまり差が出ているという結果自体が疑わしい、ということにならざるを得ませんが…。
> 確実に言えるのは、山岡さんは「本当の差がない」と判断しているということです。
そうですね。
>>453
> >> >> 心理学者が肯定したら自己否定になります。
> >> > えー、どうして？
> >>
> >> 元々は戦前に法医学の権威で否定された学説ですよ。情けないことに、心理学会は屈服してしまいました。
> >> それを、在野の人間が復活させて、しかも正しいとなったら、間違いなく自分の権威が失墜するじゃないですか。
> >> 北極の氷が溶けたら、海面が上昇すると同程度の話です。(^^;;
>
> > 何十年も前、しかも学問の自由とかが制度的に確立する前の話は今に通用しませんよ。心理学者の数だって段違いに多いんです。仮に権威がいまでも通用するにしても、はねっかえりは必ずいるでしょう。
>
> え？
> まず、「戦前の法医学」というのは心理学者もそう言っていますから、たぶん「定説」のはずですよ。
> 最近では確か「週刊ダイヤモンド」にも書いてあったはずです。
> 在野の人間は…と心理学者が書いたのもいくらでもありますから、これまた「定説」のはずですよ。
> それと、お手数でも心理学者の「はねっかえり」を教えていただけませんか？
> ぜひ調べたいと思いますので。
私が言っているのは、戦前にそうだったからと言って、今でもそうだ(=いまだに戦前の雰囲気が残っており、本音では肯定しているが保身のために口先だけは否定している)とはとても言えないでしょう、ということです。
> > 学問はそれほど甘くないってことですよ。ABO FANさんのロジックにどこかに穴があるってことでは？
>
> いえ、「統計的に有意」と言ったとたんにほとんど沈黙してしまいました。
> ＃現在でもそうです。
> ロジックに穴があるなら、逆にバンバン指摘するはずです。
> 「統計的に有意」と言ったとたんにほとんど沈黙するなんてことは、非常に考えにくいことです。
…正直言わせてもらいますと、ABO FANさんの「有意」の概念を見てしまうと、たしかに話す気なくなってしまいます(すいません。でも、本当なんだもの)。まあ私はプロでもないし、統計学の概念は理解していても自分で日頃から検定をしているような仕事をしているわけではないですから、お互い様ということでノンビリやってますが…。
だから、お願い。正規分布の概念を理解してください。検定を理解するには正規分布の概念を理解する必要があります。ノンパラメトリックだとかなんとか分布だとか、すべて正規分布を導くための概念と密接に関わっていますので。
>>454
> >>412
>
> > 私はわからないので「わからない」と言っているだけです。
>
> すみません、「わからない」のか「血液型がもたらす部分はわずか」(#410)のどちらでしょう？
> 「血液型がもたらす部分はわずか」と推測しているということですか？
別の原因がなにかがわからない、ということです。
「本当の差」かもしれません。他の原因があるかもしれません。いまはまだ「わからない」、ということです。
> > 本当の差に絞りこんじゃって大丈夫なの？と言ってるわけです。
>
> はい、それは次のステップです。
> 現在は統計的に有意な差があるかどうか、ということで議論がストップしています。
ここでの議論が「差がある」ということが前提ではない、ということでいいですね？
>>456
> >> > というか、ABO FANさんの言う「原理的」ってどういうことでしょう？
：
> > わ・か・ら・な・いっ!! (^^;;
>
> そんなにわかりにくいことなんでしょうか…。
> 私の説明が悪いのかなぁ、反省。
下の説明で(いちおう)わかりました。
用語の選び方が誤解を与えると思います。普通はこういうのは「原理的」とは言わないですよ。
> > ひょっとして、「原理的に差がある」=「母集団に差がある」ということですか？
>
> 「思い込み」がある→「原理的に差がある」=「母集団に差がある」ことになります。
>
> > つまり、全数調査でやっと検出できる差であっても、差は差である、と。
>
> そうです。
> ただし、上の「思い込み」があるかどうかとは直接関係はありません。
> 直接には差の大きさは言ってませんからね。
えええと、あれ？思い込みがあるから差がある、という主張ではないのですか？
あ、「母集団に差がある」ということを、「原理的に差がある」と言いかえているだけなので、母集団に差があるとしたら、その差の原因がなにかとは直接の関係はない、ということでしょうか？
> > そういう意味なら言っていることは理解できますが、それは現実的な調査で検出できるかどうかとは無関係だし、それに思い込みが自己評定に表われるかどうかも不明ですよね。
>
> 実際には、回答率で20%程度の差があり、日本人全体の70%程度が関係あると思っています。
> 従って、実際のデータを入れて計算すると、数百人程度以上のデータで、適切な質問なら差が出ることになります。
> よろしいでしょうか？
うーん、よろしくないんですが…。
聞き方を変えましょう。
回答率の差というのは、心理学者が出したものでは、20%プラスマイナスいくらですか？
> 要するに、『社会イメージの心理学』には、「それは矛盾ではない」と書いてあるページはない、ということですか？
行間に書いてあります。
…こういう質問、なんのためにするんでしょう？「それは矛盾ではない」という文字通りの言葉があるかどうかが重要ですか？
>>459
> > だって、性格が存在しなければ、血液型と性格の相関なんかそもそも議論できないでしょ？それは、血液型と性格の相関があると主張したいABO FANさんにとっては都合が悪いでしょう。
>
> う〜ん、やはりギャップを感じますねぇ。
> 私はあくまで、主流とされる心理学の手法を使っているだけです。
> 「都合が悪い」なんてことは考えたことはないのですが…。
> 面白い学説もあるのだなぁ、程度の話です。
>
> >> 心理学の定説では、性格が存在するのは当然という立場を取っています。
> >> また、性格検査は妥当性があるということになっています。
> >> ですので、渡邊さんの説は（行動心理学と言ってもいいですが）は、現在の定説ではありませんから、私は初めから無視しています。
> >> 都合がいい悪いとは、関係ない話だと思っていますが？
>
> > 無視しているようには見えませんが。(^^;;
> > 無視しているのであれば、言及しなければいいのに。
>
> 「本当の性格」の定義で引っかかってましたからねぇ…。
> 確かに、今考えれば無視すればよかったかもしれません。(^^;;
という話を、上のほうでしたのですよね。
つ#215、#224
>>460
> >> > つまり、積み上げられてきた科学的な研究結果は、「本当は差がない」として解釈できるのではないか、と私は思っているので。ABO FANさんには、どうしてそれを前提にできるのかを教えていただきたいのです。
：
> > だから松井さんのがそうだし、山崎・坂元だってそうでしょ？知識があるから差が出るのだ、ってことは、知識がなければ差が出ないということを示唆するし、実際項目をまとめてこねくりまわさないと有意にならないのだし。
>
> では、
>
> 坂元さんは『現代のエスプリ〜血液型と性格』で次のように主張しています（１８４〜１８５ページ 『血液型ステレオタイプと認知の歪み〜これまでの社会心理学的研究の概観』 坂元章）。
>
> これまでに、多くの研究が、 血液型ステレオタイプによる認知の歪みを検討し、それを支持する証拠を得たとくり返し主張してきたが、そのすべてが方法あるいは結果に問題を抱えており、いまだに、認知の歪みに関する明確な証拠は提出されていないと言えよう。
> さらに言えば、これらの研究はいずれも、認知の歪みがあるかどうかを扱ったものであり、坂元の研究などを除けば、その認知の歪みが「血液型性格学」に対する信念を形成していくという問題については、 ほとんど検討していない。
(この次のコメントの大村さんのも含めて)これを引用したことでおっしゃりたいことはなんでしょうか。これ自体はしごくもっともなことだと思いますが。
実際、紹介していただいた渡辺さんの論文のように、どのようにして信念を形成していくか、という研究もされていますよね。
>>462
> > 思い込みがあっても差が出ない場合だって十分考えられますから。
>
> 可能性だったら、何でもあります。
> 例えば、「血液型と性格」に強い関係がある可能性だって。（笑）
「強い」ってどういう意味ですか？
…というのはおいといて、松井さんや坂元さんの研究がタイプ2エラーかもしれない、ということですね。それは原理的には否定されませんが、あのサンプルサイズでは無視できる可能性だと思いますが。
質問項目を工夫したら「強い」相関が出る可能性も、原理的には否定されませんが、これだけ調査がされてるのに、少しぐらい変えても差が出るとはちょっと思いにくいですね。
> 「思い込み」の定義と性格検査の知識があれば、（特別な場合を除くと）「一般的に差が出る」という結論を出さざるを得ません。
> 違うというなら、お手数でもぜひ反論いただきたく。
ABO FANさんのおっしゃる「一般的」ってどういう意味で使ってるんでしょう？思い込みでもなんでもいいのですが、質問に対する回答が血液型によって十分大きい差があるとするならば、調査のデザインをちゃんとやれば差を検出することは可能でしょう。でもそれは話が逆で、差があるかどうかを統計で調べようというわけですから、差があるを出発点にしてはいけませんよ。あくまでも「差がない」が帰無仮説ですから。
そういう意味では、心理学者がやっている調査って、「差がある」を実証しようとしてやっている、とも言えるんですけどね。
> >> 性格検査（質問紙法）の仕組みがわかっていれば、特に不思議なことではないでしょう。
> >> ＃ただし、心理学者が、積極的に宣伝するとは思えませんが…。(^^;;
> > で、ということは、差が出るのは自己暗示だ、ってことをおっしゃりたいのでしょうか。
>
> 私が言いたいのは
> ・自己暗示があれば、必ず安定的な差が出る（はず）
> ・（日本の）現実のデータも、適切な質問、適切なサンプルサイズなら安定的な差が出ている
> ということです。
> 従って、
> ・（日本の）現実のデータで、安定的な差が出ていないものは、質問やサンプルサイズが適切でない
> ・以前の（日本の）データで、安定的な差が出ていない、と結論づけられたものは、すべて間違いである
> ということになります。
> ＃意味の話は、その後です。
これも、ABO FANさんが正規分布の勉強をいてから、あらためて議論しましょう。
>>429
TAKESANさん、ちがやまるさん、
> 「統計のユーザーって、ここら辺の数理を余裕で理解してたりするんですかね」
>
> これは分野によっても相当違うんじゃないでしょうか。私らの方（どこ？）では業界標準の用途と使用基準から外れてなければいい、という感じです。
私もそう思います。業界標準、ってありますよね。
> ですから相関係数を使う時には変数の正規性を検討してからじゃないとダメ、というのは強い原則にされてますが、p値を出す時にゲンミツに２変数正規分布が仮定されているのか、と聞かれると、私はアヤフヤです（偏回帰係数の検定と基本的に同じに思えますし、回帰分析では誤差が正規分布するのが仮定じゃないですか）。関連を検討するときに相関係数とp値を組み合われば解釈しやすいです。でも、交絡変数も考慮しなくてはいけない場合がほとんどですから、回帰係数にもとづいて「検定」はやりません。
私のところだと、むしろ相関がインプットになっている場合が多くて、その場合表れる分布がどういう特徴を持っているか、なんてのを調べる場合が多いですね。イメージで言うと、テレビを局のないチャンネルにあわせた時にでる画面のノイズのパターンがどうなるか、とか(私はテレビとはなんの関係もないですが^^;;)。相関とか偏差がこれこれの時はどういうパターンになる、という感じの議論です。
場合によっては変数変換してカイ自乗分布にしたり…ということもあります(確率変数が複数の場合)。
実測データから議論する時もあるんですが、その時は結構テキトーだったり。(^^;;
>>451
> 前にkikulogのどこかに書かせてもらいましたが、わたしらのところ（どこ？）では「相関」ということばは相関分析以外では使いません。関連を検討する時に初心者はよく「有意差」といいますが、「有意な関連」といいなおさせます。これは一目で素人を見分けるのに役立つので、あまり広めたくないんですが（←いじわる）。
おお、やっぱり分野によっては厳密ですね(ってうちがテキトーなだけかもという気がしてきた^^;;)。
さっきのテレビのたとえだと、異なる位置での輝度の相関とか、あるいはRGBの相関とか(縦軸にRの輝度、横軸にGの輝度をとって、その相関を調べるとか)、そんな感じです。相関をとって関係を調べる、みたいな感じかな。あまり関連とか連関とかは言わないですね。
有意かどうか検定が必要な場合は「そもそも筋が悪い」と言われちゃうので、見てすぐわかる程度にクリアな相関が出る量を探したりします(なのであまり検定に厳密でない^^;;)。
もうちょいなんとかしようよ、みたいな話もあるにはあるんですが。
>>469
> 思い込みがあると、なぜ差が出るかという理由は、実は簡単です。
：
> まさか、こんなことを真面目に考える人がいるとは思えないのですが…。
つ#211、#221、#229、#249、#260、#325、#344、#365、#385、#414、#457
#457へのレスは他へのレスもあるので省略してしまいましたが、「原理的」という言葉の使い方はちょっと変なので理解に苦労しましたが、母集団の差を意味するということで相互理解に達しました。思い込み(かどうかは別にして)による差がどれだけあるかによって、サンプルサイズその他によって検出できたりできなかったりするということもお話しました。
帰無仮説が「性格の差がない」なのですから、データに差が出なかったり無意味なデータだったりすれば、それは性格に差があるとは言えないということになります。これもお話しました。
ついでに言えば、性格がそもそもあるのかどうか、とか、自己評定が正しいか、とか言った問題も、ABO FANさんがおっしゃったように議論されているというお話もありました(ここではその議論はせず、前提ということで扱いましょう、というお話もしたはずです)。
これをまた1から繰り返すつもりですか！？こんなことされたら、そりゃあプロは怒りますよ。返事がなくなって当然です。
お願いですから、この掲示板、1から読み直してください。お願いします。本当にお願いです。正規分布の勉強と合わせて、お願いします。
>>470
> 帰無仮説をそう取る以上、有意水準を5%に設定したのがそもそもの間違いです。10%にでもすればいいのです。もちろん、その程度(10%でしか物を言えない)の結論、ということになりますが。
まさしくそのとおりです。
心理学の調査では、「有意水準を5%に設定したのがそもそもの間違い」というケースが多いのです。
私の言いたいのはそういうことです。
具体的には、100人程度のサンプルのχ2検定をを想定しています。
そういうデータで「差がない」と結論づけているのが大半のケースです。
つまり、これら調査の結論は妥当とは言えません。
>>436 >>437
> これらも同様です。
> うーん、本気でお願いします。正規分布を勉強してください。ランダムウォークあるいは二項分布と中心極限定理で正規分布を導出するところ、自分の手を使って計算しなおしてみてください。
控え目に書いたのが悪かったのですかねぇ。
では、「知っています」と書き直します。(^^;;
ただ、自分の手を使って計算するのは、ここの議論で直接必要性があるときにさせていただければ、と思います。
＃現在の時点では、直接的には必要がないようなので…。
>>471
> #377 が意味するところについては、私が前から反応しているでしょう。
すみません、具体的にどこでしょう？
お手数ですが確認したく。
>>472
> 意味のある差かどうか考えないのであれば、端的に言って、意味のある結論は出てきません。理解してください。イロハのイです。
どうやら「意味のある」の意味が違うようです。(^^;;
差が出ているのか、出ていないのか、合意しないのでは、「意味のある」かどうかの議論はできないということです。
>> では、再度確認させてください。
>> いずれも、「通説」と同じ傾向で安定した差が出ている、ということでよろしいでしょうか？
> よろしくありませんよ。(^^;;
> なぜなら↓
>> > 松井さんのは能見説に基づいていたのでしたっけ？(項目は能見さんの本から取られたものだったでしょうか)
>>
>> いえ、基づいていません。というのは、元々JNNの世論調査のデータだからです。
>> なお、「通説」と同じ傾向で安定した差が出ている、のは確かです。
> まず、通説と通説判断の差に注目せよと(いう意味のことを)言ったのはABO FANさんです。この掲示板のかなり最初のほうで、「Ａ型は神経質」云々でそういう話をしましたよね。だから、能見さんが言ったような項目にして調査しないとダメである、と。
「能見さんが言ったような項目にして調査しないとダメである」のではなく、正確な意味での追試にはならないという意味です。
ダメと言った記憶はないのですが？
なお、それでも、他の調査などでの再現性のチェックは必要です。
> 松井さんのが能見説と違う項目を使っているのであれば、それは松井さんが出したデータを元に有意差が出るような設定をしたとしても、それは能見説の根拠にはなりませんよね。これはABO FANさんがおっしゃったことですよ。
ですので、他の調査と同じ傾向が出ていればＯＫと考えます。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
でチェックしていて、まさに「通説」どおりの結果が得られています。
反論があればどうぞ。
>>473
> ABO FANさんが計算したから危険、という意味ではありません。のサンプルサイズでそこまで言うのは危険でしょう、という意味です。
誤解させたらすいません。
よく意味がわかりません。
有意差が出たからいいのではないですか？
>>474
>> >> いやいや、意味以前に「データに差があった」ということで「拒否反応」というケースがほとんどです。
>> >> 具体例としては、#377に書いたkikulogでの発言です。
>>
>> > それは、ABO FANさんが有意差の意味を吟味せずに、有意差があった→血液型と性格に相関がある、とやっちゃうから、みんな警戒しているのですよ。
>>
>> はっきり言って、それはおかしいですよ。
>> というのは、「有意差があった→血液型と性格に相関がある」という判断は、「心理学の定説」だからです。
>> いつの間に変わったのでしょうか？
>> FSMさんが定説であることを疑うなら、いくらでも根拠は出せますよ？
>> あるいは、FSMさんは心理学の定説は認めない、ということですか？
> ABO FANさんの言う「定説」って、どういう意味ですか？
> ABO FANさんがおっしゃるように、心理学者の大半は、「相関がある」に否定的だと思いますが、そういう状況は普通「定説」とは言わないんじゃないでしょうか？
あのぅ、本当に文章を読んでます？
『「有意差があった→血液型と性格に相関がある」という判断は、「心理学の定説」だからです。』
と書いてますが？
そういう判断（基準）が定説という意味ですよ。
「有意差があった」とか「血液型と性格に相関がある」という結論が定説ではありませんよ。
> 私が「みんな警戒している」と思っているということです。
> ABO FANさんの論理がわからない、というのは、確かに「定説」だと思います。(失礼!)←すいません、ABO FANさんのマネです。(^^;;
すみません、よくわかりません。
「みんなが警戒している」なら、「私の論理がわかっている」はずです。
逆に「私の論理がわかっていない」のなら、 「有意差があった→血液型と性格に相関がある、とやっちゃうから、みんな警戒している」かどうかわかりませんよね？
どっちなんでしょう？
> もっとも、ABO FANさんおっしゃるところの「定説」が、もしかしたら私の想定している意味とは違うのかもしれないの で、定説の意味をもう少し説明していただけるとありがたいです。
「定説」は一般的な意味で使っています。
■てい‐せつ【定説】
確定した説。正しいときまって動かない説。
また、一般に正しいと認められている説。
「これまでの定説をくつがえす」 (C)小学館
>>475
>> > 能見さんのアンケートはバイアスがかかっているので信頼できない、というのが一致した見解ではないのでしょうか？
：
>「その理屈で行く」と、能見さんのアンケートはランダムサンプリングになっていない、ということです。
その理屈でもなく、能見さんのアンケートはランダムサンプリングになっていないですよ。（笑）
でも、仮にランダムサンプリングだろうが何だろうが、70％はバイアスがかかっているから、信用できないということになります。
これについては、お答えがないようですが？
そして、現実にランダムサンプリングしたアンケート結果は、能見説に一致しています。
結論として、ランダムサンプリングしようが、しまいが結果は一致することになりますが？
ここまではよろしいでしょうか？
> 質問項目が悪いから、という理由でも構いませんが、とにかく、松井さんの結果では差はごくごくわずかで安定もしておらず、質問項目を組み合わせてなんとか微弱なシグナルを検出しようと思うと有意である組み合わせも作れる、という程度の差しかない、ということでいいですか？
はい、安定していないのは、サンプルサイズのせいだと思います。
まず、Ａ型とＡ型以外では、差は安定しています。
しかし、それ以外で安定していないのは、信頼性区間を計算すると、確かに安定していなくともおかしくない、という結論になります。
また、坂元さんのデータで、安定して差が出たのは、元々のデータが安定したからです。
仮に安定していないとするなら、複数の質問項目を合成しても安定した結果になるはずがありませんから…。
よろしいでしょうか？
> 他の心理学者のデータでは、「通説」と同じ傾向で20％程度の差があるものもあります。
> 例えば、大村さんのデータとか。
ええとどこに載ってます？
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/mystery.htm
Ｏ型の特徴といえるものがあるのか（％）
項目
Ｏ型 Ａ型 Ｂ型 ＡＢ型
５．仲間内では開放的
８２．６ ７５．５ ７９．８ ６８．９
他には、
「４．ルールや慣習や秩序を重視する」と回答した人の比率です （詫摩武俊・松井豊 Ｓ６０ 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第１７２巻 １５〜３０ページ）。
血液型 回答者数 比 率
Ｏ ２９．７％ ５７．７％
Ａ ３６．７％ ５４．７％
Ｂ ２２．５％ ５０．７％
ＡＢ １１．１％ ４１．２％
>>477
>> >> > 定量的に言ってほしければ、例えば(例えばですよ)、4割を越えて当てられるくらいですかね。全員にA型だろうと言って当たる期待値が4割ですから、せめてそれよりは当たらないと。
>> >>
> >> 計算上は４割以上は当たります。
>>
>> > 計算って、どういう計算ですか？
>>
>> >> ただし、実際に当てるのは難しいです。（苦笑）
>> >> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/mystery.htm
>>
>> > それって、差があると仮定しての話じゃないんですか？
>>
>> 現実に、心理学者の作成した質問項目で、20％ぐらい差が出ているものもありますよ。
> 差の話をしてるんじゃないでしょう。
え？FSMさんは20％の差があればOKと言ったのではないですか？
>> > このページの結論は到底認めがたいものがありますが、(^^;;
>>
>> 具体的にどこでしょう？
>> お手数でも、公開していただければと思います。
> 正規分布を理解してもらわないと話が通じなさそうなので、ちょっと考えさせてください…(すいません)。
そうではなく、単純に「このページの結論」が具体的に何か知りたいだけです。
>> > それはそれとして、これは「通説判断と特性判断」の一致度ではありませんか？
>>
>> そうですね。
>>
>> > で、テレビを見た層だけに差が出たのですから、これは差が出る場合は思い込みによるものであるという仮説をかなり強力に裏付けるものだと思いますが。
>> > つまり、血液型と性格の関係の話を知らない人は差が出そうにない、と。
>>
>> 検定結果のデータが省略されているので、判断しようがないというのが妥当でしょう。
>> つまり、サンプルサイズが小さいのか、差が小さい（差がない）のかはわかりません。
>> 私は、その両方だと思いますが。
> ということは、つまり差が出ているという結果自体が疑わしい、ということにならざるを得ませんが…。
意味不明です。
論文自身を否定でもしない限り、明らかに差は出ていますよ。（苦笑）
もっとも、その差にどんな意味があるかというのは別の問題でしょうが…。
>>478
>> >> >> 心理学者が肯定したら自己否定になります。
>> >> > えー、どうして？
：
>> それと、お手数でも心理学者の「はねっかえり」を教えていただけませんか？
>> ぜひ調べたいと思いますので。
> 私が言っているのは、戦前にそうだったからと言って、今でもそうだ(=いまだに戦前の雰囲気が残っており、本音では肯定しているが保身のために口先だけは否定している)とはとても言えないでしょう、ということです。
古川説を正式に否定した心理学の論文って私の知る限り２件しかありませんよ。
賛成も２件ですから、心理学会では公式には肯定も否定もされていないと思いますが？
それと、心理学者の「はねっかえり」は、教えていただけない、ということでいいですか？
>> > 学問はそれほど甘くないってことですよ。ABO FANさんのロジックにどこかに穴があるってことでは？
>>
>> いえ、「統計的に有意」と言ったとたんにほとんど沈黙してしまいました。
>> ＃現在でもそうです。
>> ロジックに穴があるなら、逆にバンバン指摘するはずです。
>> 「統計的に有意」と言ったとたんにほとんど沈黙するなんてことは、非常に考えにくいことです。
> …正直言わせてもらいますと、ABO FANさんの「有意」の概念を見てしまうと、たしかに話す気なくなってしまいます(すいません。でも、本当なんだもの)。まあ私はプロでもないし、統計学の概念は理解していても自分で日頃から検定をしているような仕事をしているわけではないですから、お互い様ということでノンビリやってますが…。
う〜ん、私と心理学者のメールのやりとりを見ないで、ここまで書いてしまうというは…。
なお、心理学者との議論では、「有意」の概念ではすれ違いはなかったですし、正規分布の議論もなかったと記憶しています。
> だから、お願い。正規分布の概念を理解してください。検定を理解するには正規分布の概念を理解する必要があります。ノンパラメトリックだとかなんとか分布だとか、すべて正規分布を導くための概念と密接に関わっていますので。
はい、概念は知ってますよ。
繰り返しになりますが、χ2検定に正規分布の概念をそのままあてはめると、たぶん失敗しますよ。
＃自戒の念を込めて。
>>479
>> > 私はわからないので「わからない」と言っているだけです。
>>
>> すみません、「わからない」のか「血液型がもたらす部分はわずか」(#410)のどちらでしょう？
>> 「血液型がもたらす部分はわずか」と推測しているということですか？
> 別の原因がなにかがわからない、ということです。
>「本当の差」かもしれません。他の原因があるかもしれません。いまはまだ「わからない」、ということです。
え〜、本当にそんなこと書いていいんですか？
存在自体も不明、内容も何もわからないけど、「別な原因」あるはずだってことですか？
私にはそうとしか解釈できません。
そういう場合は、とりあえず「本当の差」と推定する、というのが科学的なプロセスとして適当かと思いますが…。
>> > 本当の差に絞りこんじゃって大丈夫なの？と言ってるわけです。
>>
>> はい、それは次のステップです。
>> 現在は統計的に有意な差があるかどうか、ということで議論がストップしています。
> ここでの議論が「差がある」ということが前提ではない、ということでいいですね？
意味不明です。
「差がある」かどうか、現在議論しているのですが？
前提ではなく、議論の対象ですよ。
ということで、統計的に有意な差があるのか、ないのか、どっちなんでしょう？
FSMさんは、どう判断されますか？
>>491
だから、そんな定説は無いです。
>>492
▼▼▼引用▼▼▼
その理屈でもなく、能見さんのアンケートはランダムサンプリングになっていないですよ。（笑）
でも、仮にランダムサンプリングだろうが何だろうが、70％はバイアスがかかっているから、信用できないということになります。
▲▲引用終了▲▲
これはすごいですよ、皆さん。
もしかすると、ABO FANさんは、母比率の推定すら知らないかも。
>>480
>> > ひょっとして、「原理的に差がある」=「母集団に差がある」ということですか？
>>
>> 「思い込み」がある→「原理的に差がある」=「母集団に差がある」ことになります。
>>
>> > つまり、全数調査でやっと検出できる差であっても、差は差である、と。
>>
>> そうです。
>> ただし、上の「思い込み」があるかどうかとは直接関係はありません。
>> 直接には差の大きさは言ってませんからね。
> えええと、あれ？思い込みがあるから差がある、という主張ではないのですか？
違いますよ。
「思い込み」があると仮定するなら、かならず差が出るということです。
> あ、「母集団に差がある」ということを、「原理的に差がある」と言いかえているだけなので、母集団に差があるとしたら、その差の原因がなにかとは直接の関係はない、ということでしょうか？
上に書いたとおりです。
「思い込み」があると仮定するなら、かならず差が出るということです。
ただし、現実に差があるとしても、それは「思い込み」のせいとは限りません。
>> > そういう意味なら言っていることは理解できますが、それは現実的な調査で検出できるかどうかとは無関係だし、それに思い込みが自己評定に表われるかどうかも不明ですよね。
>>
>> 実際には、回答率で20%程度の差があり、日本人全体の70%程度が関係あると思っています。
>> 従って、実際のデータを入れて計算すると、数百人程度以上のデータで、適切な質問なら差が出ることになります。
>> よろしいでしょうか？
> うーん、よろしくないんですが…。
> 聞き方を変えましょう。
> 回答率の差というのは、心理学者が出したものでは、20%プラスマイナスいくらですか？
最大で20％程度ということですね。
確か、信頼区間を計算してあるケースはなかった、と記憶しています。
>>494
「χ2検定に正規分布の概念をそのままあてはめる」、という日本語の意味が解りません。
FSMさんもそう思っておられる事でしょう。
>>480
>> 要するに、『社会イメージの心理学』には、「それは矛盾ではない」と書いてあるページはない、ということですか？
> 行間に書いてあります。
> …こういう質問、なんのためにするんでしょう？「それは矛盾ではない」という文字通りの言葉があるかどうかが重要ですか？
だいぶお疲れのようですね。
私は、最初から「それは矛盾ではない」という文字通りの言葉があるかどうか質問しています。
どうしても答えたくないなら、答えなくて結構です。
「それは矛盾ではない」という言葉はない、つまり議論なんかしてないということでしょうから…。
念のため、#324
-----
> >> > 有意差が出たとしても、(心理学業界の標準がどうかわかりませんが)通常は「考察」や「Discussion」で延々と議論して、意味があるかどうかを考察してから結論が出るのではないですか？
> >> では、出典をお願いします。
> >> 現実はそうではないようです。
> >> たとえば、データに差が出ているかについても、坂元・松井論文の結果は矛盾していますが、議論をしているというのは私は聞いたことがありません。
> > > 自己成就予言の話では必ずその議論をしていると思いますが…。菊池聡さんの「不思議現象 なぜ信じるのか」でも、池田謙一さんの「社会のイメージの心理学」でも、そのあたりの話は出ていますよね。
>
> していません！
> 私は自信を持って断言できます。
> 大変お手数ですが、再度「坂元・松井論文の結果は矛盾している」といると書いてある文章の出典をお願いします。
> なお、紹介いただいた本は２冊とも持っていますので、何ページのどことおっしゃっていただければ調べられます。
ち〜が〜い〜ま〜す〜!!
よく読んでください。「それは矛盾ではない」という議論をしているでしょう。
>>482
> (この次のコメントの大村さんのも含めて)これを引用したことでおっしゃりたいことはなんでしょうか。これ自体はしごくもっともなことだと思いますが。
つまり、本当に「思い込み」があるかどうかなんて、誰も検証していないのです。
検証していないものを、あることが前提としての議論はおかしいと思いますよ。
次のとおりです。
なお、これは例の山崎・坂元の論文より後に書かれた文章です。
----
これまでに、多くの研究が、 血液型ステレオタイプによる認知の歪みを検討し、それを支持する証拠を得たとくり返し主張してきたが、そのすべてが方法あるいは結果に問題を抱えており、いまだに、認知の歪みに関する明確な証拠は提出されていないと言えよう。
>>483
>> > 思い込みがあっても差が出ない場合だって十分考えられますから。
>>
>> 可能性だったら、何でもあります。
>> 例えば、「血液型と性格」に強い関係がある可能性だって。（笑）
> 「強い」ってどういう意味ですか？
「強い」は、最近の心理学者が使っているから、そう使いました。
ですので、定義は心理学者に聞いてください。(^^;;
> …というのはおいといて、松井さんや坂元さんの研究がタイプ2エラーかもしれない、ということですね。
松井さんはそうでも、坂元さんはそうではありません。
> それは原理的には否定されませんが、あのサンプルサイズでは無視できる可能性だと思いますが。
はい、坂元さんは無視できる可能性だと思います。
> 質問項目を工夫したら「強い」相関が出る可能性も、原理的には否定されませんが、これだけ調査がされてるのに、少しぐらい変えても差が出るとはちょっと思いにくいですね。
いえ、FSMさんによると、可能性ならなんでもありますよ。
検証されていないものも、可能性があるそうですから…。
というのは、大した問題でないので、置いとくことにして、（笑）
>> 「思い込み」の定義と性格検査の知識があれば、（特別な場合を除くと）「一般的に差が出る」という結論を出さざるを得ません。
>> 違うというなら、お手数でもぜひ反論いただきたく。
> ABO FANさんのおっしゃる「一般的」ってどういう意味で使ってるんでしょう？思い込みでもなんでもいいのですが、質問に対する回答が血液型によって十分大きい差があるとするならば、調査のデザインをちゃんとやれば差を検出することは可能でしょう。でもそれは話が逆で、差があるかどうかを統計で調べようというわけですから、差があるを出発点にしてはいけませんよ。あくまでも「差がない」が帰無仮説ですから。
繰り返しますが、統計ではありません。
定義の問題です。
>>483
> そういう意味では、心理学者がやっている調査って、「差がある」を実証しようとしてやっている、とも言えるんですけどね。
いえ、言えません。
渡邊さんは、こう言ってます。（性格心理学は血液型性格関連説を否定できるか〜性格心理学から見た血液型と性格の関係への疑義 『現代のエスプリ〜血液型と性格』 １８８〜１９１ページ）。
-----
これまで何人かの心理学者が、 血液型と性格との関連を実証的方法で反証し、血液型性格関連説を否定しようとしてきた。ここで注目されるのは、彼らが血液型性格関連説を「科学的方法によって反証可能な理論」、すなわち科学的理論とみなしていることである。この点でそれを「非科学的な迷信」とみなして無視した従来の心理学者とは異なる。
しかし、論文を一読すればわかるように、彼らの多くは「血液型性格関連説は間違っている」というアプリオリな立場を持っており、それを実証するために研究を行なっていることもまた確かである。
>> 私が言いたいのは
>> ・自己暗示があれば、必ず安定的な差が出る（はず）
>> ・（日本の）現実のデータも、適切な質問、適切なサンプルサイズなら安定的な差が出ている
>> ということです。
>> 従って、
>> ・（日本の）現実のデータで、安定的な差が出ていないものは、質問やサンプルサイズが適切でない
>> ・以前の（日本の）データで、安定的な差が出ていない、と結論づけられたものは、すべて間違いである
>> ということになります。
>> ＃意味の話は、その後です。
> これも、ABO FANさんが正規分布の勉強をいてから、あらためて議論しましょう。
意味不明です。
正規分布とは直接関係ない話ですし、私は正規分布は勉強しましたよ。
>>486
> これをまた1から繰り返すつもりですか！？こんなことされたら、そりゃあプロは怒りますよ。返事がなくなって当然です。
> お願いですから、この掲示板、1から読み直してください。お願いします。本当にお願いです。正規分布の勉強と合わせて、お願いします。
これは、TAKESANがコーヒーブレークを書いたので、その対抗策です。(^^;;
FSMさんは、無視していただいて結構です。
すみません。
>>504
すみません、TAKESANさんを「さん」抜きで書いてしまいました。ご容赦ください。
他の発言でもやってるかも。f(^^;;
>>499
> 「χ2検定に正規分布の概念をそのままあてはめる」、という日本語の意味が解りません。
> FSMさんもそう思っておられる事でしょう。
お手数ですが、次のリンクをご覧ください。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-10-24
χ2検定を使うなら、質問に「はい」「いいえ」で回答したデータ、というのはお約束です。
しかし、どういうわけか、Kumicitさんさんは、これが
「平均の差／標準偏差＝0.1〜0.2」→「エフェクトサイズが0.1〜0.2程度」
と誤解されているようです。が、この場合は、平均と標準偏差は計算しようがありませんから、「エフェクトサイズが0.1〜0.2程度」は無意味です。
>>506
すみません、これはちょっと解らないので、教えて頂けますか？
▼▼▼引用▼▼▼
χ2検定を使うなら、質問に「はい」「いいえ」で回答したデータ、というのはお約束です。
▲▲引用終了▲▲
これ、「はい」、「いいえ」で回答したデータにそもそも正規分布を用いる事は出来ない、という意味でしょうか。
いや、本当によく解らないので・・。
ありゃ、寝る前にアクセスしたら…。
すみません、明日よりしばらくネットにつなぎにくい環境に行きますので、返信は正月明けになります。が、その前に3点だけ。
1点目。冷静になってください。冷静になって、もう一度、この掲示板を読み直してください。時間はあります。
2点目は、正規分布の件です。カイ自乗分布にしろなんにしろ、正規分布を理解するときの概念がとても重要になります。特にABO FANさんのように有意かどうかギリギリのところでの話をするのであればなおさらです。元に戻って、どうしてそれで検定ができるのか、深く理解してからやらないと、間違った結論を引き出すことがままあります。
これは分野に限らず数式を扱う以上は避けられないことだと思いますが、計算って、結果がでちゃうんですよ。理解していなくても。何か計算すれば、何か結果が出る。大事なのは、その計算して出た結果がどういう意味を持つのかの解釈です。それがABO FANさんには足りない。
正規分布をきちんと理解すれば、有意とはどういうことか、危険率とは、タイプ1エラーとは、などなど、深く理解できます。計算する能力はABO FANさんにはあるのですから、2、3日、本気を出して勉強すれば必ずわかります。例えば、どうしてカイ自乗分布で検定ができるのか、理解していますか？ツールとして使う分にはそこまで踏み込む必要はないかもしれませんが、ABO FANさんが主張されるようなことを言いたいのであれば、理解しておく必要があります。
3つめは次のコメントで。
3点目です。
こういう不毛な議論はやめましょうよ。これになんの意味があるんですか？
>>500
> >> 要するに、『社会イメージの心理学』には、「それは矛盾ではない」と書いてあるページはない、ということですか？
>
> > 行間に書いてあります。
> > …こういう質問、なんのためにするんでしょう？「それは矛盾ではない」という文字通りの言葉があるかどうかが重要ですか？
>
> だいぶお疲れのようですね。
> 私は、最初から「それは矛盾ではない」という文字通りの言葉があるかどうか質問しています。
> どうしても答えたくないなら、答えなくて結構です。
> 「それは矛盾ではない」という言葉はない、つまり議論なんかしてないということでしょうから…。
いいですか？「矛盾ではない」と文字通り書いてはいなくても、そこに書かれていることは「矛盾ではない」を意味することなんですよ。「矛盾ではない」という言葉はなくても、その内容を議論しているんですよ。
いいですか？文字通りの言葉がなくても議論はされているのです。
たとえば、#500のABO FANさんのコメントです。我々はずっと「血液型と性格」について議論しています。そうですよね？ところが、#500では、「血液型」という言葉も、「性格」という言葉も出てきていません。では、#500では、血液型と性格について議論していないのでしょうか？
違いますよね。議論していますよね。「血液型」という言葉も「性格」という言葉も出てこなくても、我々は確かに「血液型と性格」について議論しているのです。
ABO FANさん、あなたは「血液型と性格」について、本気で議論する気があるのでしょうか？「矛盾」という単語が載っているかどうかが本当に問題なのですか？あなたにとって、追求するべき問題は、本当にそこなのですか？
私はしばらく帰省でネットにつなぎにくい環境にいきますので(まったくつなげないというわけではありませんが)返信は正月明けになります。お願いですから、それまでにもう一度この掲示板を読み直し、正規分布の概念(できることなら正規分布とカイ自乗分布の関係)を勉強してください。二項分布と正規分布の関係を学んでください。それはあなたにとっても大変役立つはずです。
ぜひ、お願いします。
では、よいお年を。
>>507
TAKESANさん、
> これ、「はい」、「いいえ」で回答したデータにそもそも正規分布を用いる事は出来ない、という意味でしょうか。
>
> いや、本当によく解らないので・・。
なんだかなあ、という感じですよねえ…。
年の瀬にガックシ、という感じです。年末年始で勉強していただけると良いのですが。
では、この一年どうもお世話になりました。ありがとうございました。良いお年を。カレーパンに幸あれ。(^^) ＞TAKESANさん
# といいつつまたコメントしたりして。(^^;;
>>507
> すみません、これはちょっと解らないので、教えて頂けますか？
> ▼▼▼引用▼▼▼
> χ2検定を使うなら、質問に「はい」「いいえ」で回答したデータ、というのはお約束です。
> ▲▲引用終了▲▲
> これ、「はい」、「いいえ」で回答したデータにそもそも正規分布を用いる事は出来ない、という意味でしょうか。
>
> いや、本当によく解らないので・・。
単純に２項分布と考えられるケースなら、使うことは可能と思いますよ。ただし、統計的検定をする場合は、正規分布そのままでは使えないので、χ2検定を使うということでしょう。
たぶん、ここらへんは、ちがやまるさんの方が詳しいのでは？
>>510
よいお年をー。
カレーパンさいこー。
>>508
> すみません、明日よりしばらくネットにつなぎにくい環境に行きますので、返信は正月明けになります。が、その前に3点だけ。
はい、どうかごゆっくりしてきてください。
> 1点目。冷静になってください。冷静になって、もう一度、この掲示板を読み直してください。時間はあります。
自分では冷静のつもりなのですが…。
> 2点目は、正規分布の件です。カイ自乗分布にしろなんにしろ、正規分布を理解するときの概念がとても重要になります。特にABO FANさんのように有意かどうかギリギリのところでの話をするのであればなおさらです。元に戻って、どうしてそれで検定ができるのか、深く理解してからやらないと、間違った結論を引き出すことがままあります。
もちろん、必要があればやります。
が、具体的に問題点として指摘してもらわなければやりません。
また、たぶん「ギリギリ」ではないですし、仮に「ギリギリ」のところでやるなら、正規分布だけ勉強してもしょうがありません。
言い訳かもしれませんが、具体的な「血液型と性格」のデータで、正規分布の必要性を指摘してもらわないと、もう一度勉強しようという気にはなりません。
> これは分野に限らず数式を扱う以上は避けられないことだと思いますが、計算って、結果がでちゃうんですよ。理解していなくても。何か計算すれば、何か結果が出る。大事なのは、その計算して出た結果がどういう意味を持つのかの解釈です。それがABO FANさんには足りない。
ここは同意しません。
残念ながら、計算した結果の合意ができていませんから…。
> 正規分布をきちんと理解すれば、有意とはどういうことか、危険率とは、タイプ1エラーとは、などなど、深く理解できます。
一応理解はしているつもりです。
> 計算する能力はABO FANさんにはあるのですから、2、3日、本気を出して勉強すれば必ずわかります。例えば、どうしてカイ自乗分布で検定ができるのか、理解していますか？
一応理屈は理解しています。また、データをいじっていれば、実践的な知識は身につきます。
ただ、具体的にχ2分布の性質はどうなんだ、という数学的な面は正直弱いですね。
まぁ、自慢できる話ではないですが。(^^;;
>>508
続きです。
> ツールとして使う分にはそこまで踏み込む必要はないかもしれませんが、ABO FANさんが主張されるようなことを言いたいのであれば、理解しておく必要があります。
抽象的な話としてはそのとおりですが、現実に正規分布の話になっていないじゃないですか。
だから、正直、もう一度勉強しようという気にはなりません。
それなら、英語や中国語の文献を読んだ方が、たぶんためになるだろうなぁ、と思います。
>>509
>> >> 要するに、『社会イメージの心理学』には、「それは矛盾ではない」と書いてあるページはない、ということですか？
>>
>> > 行間に書いてあります。
>> > …こういう質問、なんのためにするんでしょう？「それは矛盾ではない」という文字通りの言葉があるかどうかが重要ですか？
>>
>> だいぶお疲れのようですね。
>> 私は、最初から「それは矛盾ではない」という文字通りの言葉があるかどうか質問しています。
>> どうしても答えたくないなら、答えなくて結構です。
>> 「それは矛盾ではない」という言葉はない、つまり議論なんかしてないということでしょうから…。
> いいですか？「矛盾ではない」と文字通り書いてはいなくても、そこに書かれていることは「矛盾ではない」を意味することなんですよ。「矛盾ではない」という言葉はなくても、その内容を議論しているんですよ。
> いいですか？文字通りの言葉がなくても議論はされているのです。
それなら、その部分を具体的に引用願います。
既に書いていますが、『社会イメージの心理学』には、
・「それは矛盾ではない」と書いてあるページはない
・松井さんの内容に直接触れた部分はない
ということです。
まず、「矛盾ではない」と文字通り書いていない、と認めてくださいよ。
私はそう質問してるのだし、書いてないことは確かなんですから…。
＃認めるとなんかまずいんですかね？
次に、行間を…なら、どの部分をどう解釈するとこうなるのか、説明する必要があります。
それをしないいで、いきなり「行間を読め」というのは、一般的ではないと思いますよ。
別に、行間を読むのがダメ、と言っているのではないのです。
松井さんの内容に直接触れた部分はないのだから、行間さえ読みようがないのです。
意味がわかりますか？
いや、最初「注３」とあったので、『社会イメージの心理学』の注３を読んでも書いてない。それで、松井さんの論文に当たって、なんだこりゃ？と思いましたよ。
ないなら、ないって正直に言えばいいのではないのでしょうかねぇ？
その上で、実はこう書いてあって、こう解釈すべきだ、というなら議論になるでしょう。
どう考えますか？
いろいろ書きましたが、FSMさんとの議論は楽しみにしていますので、正月があけたらまたやりましょう。
よろしくお願いします。
では、よいお年を。
>>515
いま列車の中ですが、どうも伝わらないのでちょっとだけ。
# 回線が遅いので、引用しません。すいません。
・正規分布について。
帰無仮説に従って、ある質問項目に対して「当てはまる」と答える人の割合がすべての血液型で同じとします。この母集団から100人の標本を取ってくることを考えます。「当てはまる」を+1、「当てはまらない」を-1とすると、あるサンプルに対して、最大+100(100人全員「当てはまる」と回答)、最小-100(全員「当てはまらない」と回答)の間のどこかに来る数値が得られますね。
次に、このセットを1000セット持ってきます。つまり、母集団からランダムに100人づつ1000セット取り出すことをします。すると、各セットごとに得られる数値が-100〜+100の間で分布します。この分布が、ある平均値(全数調査から期待される値)のまわりの正規分布である、ということはいいですか？
次に、母集団がどうなっているかを知らない人が、ある100人のセットを取り出したときに、母集団がどういう分布になっているのか(血液型ごとに差があるのかないのか)推定することを考えます。100人取り出したときに、たいがいは平均値の近傍の値を取ると予想されますが、たまに平均値から大きく外れた値を持つセットを選び出してしまうこともあるでしょう。この人は、(当初設定した有意水準に従って)母集団には血液型によって差があるかもしれない、と結論を下すことになります。
これがタイプ1エラーの概念です。
ABO FANさんの発言の「ぶれ」(タイプ2でした、とか言ったり)を考えると、このあたりの理解があやふやなのではと推測できます。ですから、このへんをきちんと理解してくださいね、と言っているのです。
>>515
・「矛盾」という文言について
なんで文字面にこだわるのかが理解できません。実質の意味の方が大事じゃないんでしょうか。こういう態度が警戒を招くのですよ。つまり、書いてあることは「矛盾していない」という内容なのに、表面上その文言がないために、それを言うとABO FANさんが「矛盾していないとは言っていないことをお認めになりました」とか言うんじゃないか、と。もし(もしですよ)、こんなことをされたら、それは悪質な印象操作です。
ではこうしましょう。実質的な内容としては「矛盾していない」ということが書いてあるということをABO FANさんがお認めになるのであれば、私は文字面としては「矛盾していない」とは書いていない、と認めます。これでいいですか？
では、よろしくお願いします。たまには初心にかえって基礎を勉強しなおすのもいいものですよ。必ず発見がありますからね(私も時々しています)。
では、今度こそ、よいお年を。(^^;;
>>511
母比率の推定/検定 をする時に、カイ自乗分布を使うって事ですか？
いや、と言うか、書いている意味が解りません。
長くなったのでブログに書こうとも思ったけど、なんか、ここのABOFANクンもだんだん極まってきて節操が無くダラダラ書くようになってきたのを見ると、「自分のコメントが最後になれば勝ち」とか、「自分のコメントの分量が多ければ勝ち」と考えているふしもありそうなので、ABOFANクンがレスに困るようこっちに書いておきます。
【SS1 対話能力不足】
>コインの裏表が出るかどうか4回試行して、それを更に100回行ったというイメージです。
>この場合、いずれも危険率5％では帰無仮説は棄却できません。
>そういうことです。
>仮に、表裏の出る確率に差があったとしても、すべてタイプ１エラーになります。(^^;;
まず、指摘される前に気付いたようだけど、「タイプ１エラー」と「タイプ２エラー」間違っているよねぇ。まぁケアレスミスとも思ったけど、ちょっと待って。
「基礎たるタイプ１エラーすらキチンと理解していない」 という私に対し
>タイプ２エラーの話をしているつもりなのですが？
>なぜタイプ１エラーの話になるなかわかりません。
とトチ狂った発言をしましたが、#291でさしたる弁解もせず、勝手に撤回したんだよね。
で、何でまた「タイプ２エラー」の話するの？
さらに言えば、FSMさんとは「タイプ１エラー」の話していたんだよね。
そして、私も「タイプ１エラー」の間違いを指摘したんだよね。
で、な・ん・で「タイプ２エラー」の話をするの？
頭大丈夫？
>すみません、タイプ1エラーではなく、タイプ2エラーの間違いです。
>逆に、タイプ1エラーはゼロです。なにしろ「有意でない」のですから…。(^^;;
と軽く言ってますが
「タイプ２エラー」を「タイプ１エラー」としたミスは挽回できるかもしれないけど
「タイプ１エラー」の話をしている人に、堂々と「タイプ２エラー」の話を投げかける狂った対話能力というより重大なミスが生じていますよ。
【SS2 話のすりかえ】
というか、いきなり話し変えたでしょ。
ついこないだまで、「タイプ１エラー」を、『有意差の有無を無視して、任意の100項目を選択した場合、「5個は有意差が出てもおかしくない」のではありませんよ。しつこいようですが、有意差の出て いる任意の100項目を選択した場合、「5個は誤って有意差が出ていていてもおかしくない」ということです。（＃335）』とか言ってて、それに対し私が#376で間違っていると言って、それに対するレスが
>お手数ですが、#388をご覧ください。
だったわけで、で、その#388再掲が、この「タイプ２エラー」（笑）の話なのよね。
ねぇねぇ、なんでわざわざ話変えるのよぉ？
間違っていると言われたのは『有意差の出ている任意の100項目を選択した場合、「5個は誤って有意差が出ていていてもおかしくない」』であり、何か言い訳するならそれが正しい理由じゃない？
なのに、「有意差の出ている」状況の話から、「有意差の出ない」状況の話にコロッと変えるの？
レスになってないよね。どう考えても。
だ・か・ら、こういうのが#394で私が言った
>ちょっと考えて分からなくて
>でも認めるとまずそうなのは
>相手の言っている事は全く無視して
>「それっぽい事を書いてある自分のコメント」
>（でも的外れ）を指示して「返事したフリ」なんですねぇ
なんだってば。
それとも、自分を貶めてまで、私の予言が当たるようにしてくれているの？
【SS3 やっぱり統計不理解】
でさ、追い打ちかけるけどさ
あなたが言っているモデルの場合、「タイプ１エラー」は0％で、「タイプ２エラー」は100％と言うのは、ABOFANクン自身分かっているのよね。
で、検定って何のためやるのかというと、ABOFANクンは知らないと思うけど、「仮説の確からしさ」を調べるためやるのよね。
逆に言えば、「仮説の確からしさ」が調べられない検定を想定する事自体ナンセンスなの。
ABOFANクンは知らないんだろうけど、基本的に検定では、まず有意水準（＝「タイプ１エラー」）を決めたら、次に「タイプ２エラー」の値を小さくできるようにサンプルサイズを決定して、それからデータを取るのよ。
分かるかなぁ、検定をやる前から「４個では何も分からない」事が分かっているなら、検定は成り立たないの。成り立たないなら当然やらないの。
こんなこともわからないんでちゅか？
わざわざ、「タイプ２エラー」が100％になるようにサンプルサイズを設定した上で“検定”の話を偉そうにする事は、『ボクは統計の理屈がまるでわかってないですよ~ん』と声を大にして言うのと同じ。
ひとごとながら恥ずかしいったらありゃしない。
【SS4 さらには論理も不理解】
>ただし、Jさんの基準によると、私の質問にスルーしたケースは、
>すべて都合が悪いと判断することになるのだそうです。
へ？
私、そんな事言いました？
「都合の悪いコメントはスルーだ」とは言いましたが．．．？
．．．！！
なるほど！！
「都合の悪いコメント −（ならば）→ スルー」を
「スルー −（ならば）→ 都合の悪いコメント」と変換して見せて
「A→B」に対して「B→A（逆）」が成り立つなどといった“ロジックの素人しか犯さない間違いを”わざわざ犯す事で、統計の無知のみならず、「ロジックの無知」までさらけ出してくれたのですね。
あ、無知な人にはまだ分からないか。
ABOFANクン、あんたはね、「人ならば哺乳類だ」と言う発言を受けて「哺乳類なら人だ、と言っている事になります」と言っちゃうのと同じ間違いをしているのよ。
もうね、自分の「検定の無理解」を明らかにするだけでやめときゃいいのに
わざわざ自分の「論理の無理解」まで明らかにするんだから、救いようがないわね。
【SS5 何故私に振るの？】
＞例えば、
＞>>395 >>396 >>397 >>398 >>401 >>402 >>403
＞です。
は？
それはTAKESANさんの発言ですよね。
（一瞬、私がABOFANクンの問いを無視したコメントがあったかと思ったよ）
それがどうしたの？私に何の関係が？
ちょいちょいおかしな事言うね、キミはぁ。
自分ばかり叱られるのが嫌だから、別な人も叱って欲しいんでちゅか？
でも、特に下記のあたりは私も同感だなぁ。
・「有意」の意味を調べてみるといいですよ（#395）
・アイシェアのリサーチを根拠に出すとか、大丈夫ですか？（#397）
・擬似相関の意味を調べるように（#401）
・危険率の意味を調べるように（#402）
・ABO FANさんはどうやら、「有意」の意味自体解っていないみたいですねえ。
しかも、危険率が「変わる」そうです。
面白いですね（#403）
あのさ、反論以前に、まずABOFANクンが基本的に間違っている所を直してもらわないと話しにならないわけだからさ。
ABOFANクンだって、「1+1＝3だから．．．」という話をしている人に対し、反論よりも前に「足し算を勉強しなさい」って、言うでしょきっと。
【SS6 都合の悪い事は忘れる？頭に入らない】
#377のレスが無い事を、何故私に振るのか、さっぱり理由は分からないけれど「松井・坂元論文」については、Kikulog2の＃317~＃320あたりで当時「ステレオタイプ」と「自己成就」の区別も付かないでわめき散らしていたABOFANクンにその間違いを教えてあげた上に、坂元・松井論文について解説し、そのやっている事の違いまで述べてあげたのに
>松井さんと坂元さんは基本的に同じデータです。
>ですので、坂元データでは差が出たが、
>松井データは差がないというはおかしいのはずです。
>私は坂元データの方が正しいと思います。
>これは、皆さんも認める心理学の方法のはずですが？
の一点張りで私を呆れさせてくれただけよね。
どんな妥当な知識を教えてあげても、それに対して、大した反論をせずに「でも、私が正しいと思っているのは正しいはずだ」ばかりでしたので、『言うべき事は既に言ってあるし、あとは無知を自覚できない馬鹿にこれ以上何も説明してやれる事はない』というのが正直な所。
（もし、あなたの「自論」に対するKikulogの私の解説との相違点について、自分が「大した反論」であると思うコメントがあったら教えてね。多分、「大した反論」ではまるでない事を既にレスしているとは思うケド、してなかったら改めて「大した反論」では無い事を指摘してあげます）
だから、もしも#377に“私が”レスしない事の理由を聞くのならば、上記の如しだし、“他の人が”レスしない事の理由を聞くのであれば、
「は？何私と関係ない事言うの？あなたはそうやって、話をそらせたいだけなのね」
と言うしか無いわね。
【SS7 結論】
結局ABOFANクンの私に対するレスは
「基礎たるタイプ１エラーすらキチンと理解していない」 という指摘に対して一切答えず
・私の主張とは関係無い話を引用し
・私が過去にすでに語りつくして否定した別の話を持ち出し
・私とは関係無い人のコメントを持ち出し
という事をしているのよね。
なんでそこまでして、私の間違いの指摘から話を反らそうと言うのかしら。
これだけ状況証拠を積み上げたら、さすがに
「都合の悪いコメントはスルーだ」
と言われても文句無いでしょうに。
あと、ABOFANクンのロジックの欠陥までさらしてくれてありがとう。
ABOFANクンにとって、「A→B」ならば「B→A」なのよね（笑）
さぁて、次のレスはどんなかな（ウキウキ）
理由も説明せず、呆れて見せるのかな
理由も説明せず、誤解と言い張るのかな
理由も説明せず、撤回するのかな
それともまた見当ハズレのコメント引用でお茶をにごすのかな
あるいは、何も聞かないフリで、ナントカの一つ覚えを繰り返すのかな
あ、あと何かご質問や反論ある？
（ただし、私がこの掲示板か、参照した私のブログで言った事にしてね）
>ABOFANクン以外の皆さんへ
たまには、まともな人との共感が得たいので、そんな方々向きの感想を．．．
統計、統計と連呼するABOFANクンが、統計の話をすればするほど馬脚を現すこの現状。
最初は皆さんも呆れ気味だったのが、最近では憐れみの情すら見えてきた気が．．．
#238でABOFANクンは
>やはり、統計の話には乗って来ないのですね。
と嘯いていたクセに、「統計の話」になるや否やこの有様
なんか極まってきたABOFANクンは、最近「統計の理解の正しさ」を示す事を放棄して、自分が「統計ごっこ」を沢山やってきた事に己の優位さとして焦点をあてようとしているようですね。
でも、統計は理論の塊で成立しているようなもので、間違った理解で間違った統計を何度繰り返しても無意味。そしてそれすら分からないで、自分の労力を無駄に消費する彼が憐れ。
あと、私自身、理系・文系の別に興味が無いし、皆様がどちらに属するかも知りませんが、ABOFANクンが、自分の属性を「理系」と称する事は、「理系」に対する侮辱だと思えます。
#382で
>私のような理系の人間には信じられないことですが。
と言っておりましたが
“私のような「理系の人間」“と読むのではなく
“「私のような理系」の人間“＝ABOFANクンみたいな勘違い理系
と読むのが正解なのでしょうね。きっと
とにかく反論のレスをしなければ気がすまない。
（そしてそのためには、論理も前言も具体性も整合性も捨て去る）
そんな彼の行動のせいで、やっぱりkikulogと同じ状況になりつつありますね。
>自分では冷静のつもりなのですが…。（#513）
むしろ、「冷静ではない」と言ってくれた方が救いが有りますね
冷静にこれだけトチ狂った発言を連ねているとすれば、深刻なんだって。
FSMさんに任せっきりであれば、これほど彼も荒れなかったと思うと
でしゃばりすぎた気がします。申し訳ありませんでした。
（でも、面白いんだもん、彼の乱れっぷりが）
それでは皆さんいいお年を。
>>516
う〜ん、意図が理解できません。
この場合、なぜわざわざ「正規分布」を使う必要があるのでしょうか？
例えば、手元の統計学の教科書には、こう書いてあります。（M.K.ジョンソン他著『統計の基礎』 pp.184）
-----
社会学者の調査において、２つ以上の独立に抽出された標本が同じような母集団から抽出された可能性を調べるために、それらの標本を比較することがよくある。そのような調査のデータがカテゴリー化されている場合には、研究者は標本として度数を観測して、カイ２乗（χ2）検定（chi-square test）を行う。
：
ここでの検定法は、母集団間に差がない場合に（たとえば、処理の効果がない時に）、この実験を多数回繰返すことによって得られる標本分布にもとづいたものでなければならない。しかし、実際に実験を多数繰返す必要はない。というのは、必要な分布はχ2検定法の標本分布として用意されているからである。
-----
読めばわかるように、ここでのポイントは、
・データがカテゴリー化（名義尺度）されている場合
・実際に実験を多数繰返す必要はない
の２点でしょう。
ご承知のように、正規分布は、基本的に間隔尺度や比例尺度の標本データでしか使えません。というのは、名義尺度では標本分布の標準偏差や平均が計算できないからです。
この場合は、引用文にあるように、χ2検定を使えば１回の調査ですむわけです。
それを、FSMさんがおっしゃるように（t検定やF検定を想定して？）わざわざ標本を1000セット取ってきてまで、正規分布のデータにする必要性がわからないのです。
いかがでしょう？
次にタイプ１エラー（第１種の過誤）についてです。
タイプ１エラーの定義は、もちろんご存じのとおり、
・帰無仮説が真のときに、棄却する誤り
同様に、タイプ２エラーの定義は、
・帰無仮説が偽のときに、棄却しない誤り
です。
これが、正規分布とどう関係があるのか、正直わかりません。
>>517
>・「矛盾」という文言について
> なんで文字面にこだわるのかが理解できません。実質の意味の方が大事じゃないんでしょうか。こういう態度が警戒を招くのですよ。つまり、書いてあることは「矛盾していない」という内容なのに、表面上その文言がないために、それを言うとABO FANさんが「矛盾していないとは言っていないことをお認めになりました」とか言うんじゃないか、と。もし(もしですよ)、こんなことをされたら、それは悪質な印象操作です。
> ではこうしましょう。実質的な内容としては「矛盾していない」ということが書いてあるということをABO FANさんがお認めになるのであれば、私は文字面としては「矛盾していない」とは書いていない、と認めます。これでいいですか？
はい、結構です。
ありがとうございました。
ただ、素直に読めば、「矛盾」に気付かないのか、無視しているのは明らかです。
それが、「文脈」に沿った読み方でしょう。
素直に読めば、矛盾しているのは明らかですよ。
FSMさん流に言えば、
1. ランダムサンプリングのデータで、１つの項目だけで検定をしたら、どれも有意差がなかった
2. 1.と同じ項目でランダムサンプリングのデータの数を増やして調査をし、複数項目を合成して検定したら（想定された傾向と一致する）明らかな有意差が現れた
ということです。
そもそも、元の分布に差がなければ、データの数を増やそうが、複数項目を合成しようが、差が出るはずがないじゃないですか。
ということは、1.が間違っているということです。
現実のデータをうまく説明するためには、他に考えようがありません。
ただし、普通の心理学者は、両方の研究者（松井・坂元さん）を立てる必要があるため、この「矛盾」に気付かないのか、無視している（フリをしている？）ということでしょう。
それ以外に、説明しようがありません。
たぶん、それで、私がこの「矛盾」を質問すると黙るしかないのでしょう。
ただし、この結論は私の推測です。
間違っている可能性もあるでしょう、
ですので、FSMさんが違うというなら、もっと合理的な説明をお願いします。
久しぶりに本格的な議論になってきたので、非常に期待しています。
では、どうか新年もよろしくお願いします。
>>518
> 母比率の推定/検定 をする時に、カイ自乗分布を使うって事ですか？
一応、そういうことです。
#527で書いちゃったので、説明は省略します。
ただし、名義尺度の場合、母比率の定義が問題ですね。私は、どう計算すればいいのかわかりません。(^^;;
というのは、既に引用したとおり、「χ2検定を使う場合は、２つ以上の独立に抽出された標本が同じような母集団から抽出された可能性を調べる」のであって、直接的に母集団で比率云々の話ではないからです。
たぶん、別な方法を使うんでしょうが、すぐには思い浮かんできませんね。
あと、前回の説明で、どう正規分布になるのかというのも、書こうと思ったのですが、既に#516でFSMさんが書いているので、手抜きですが省略します。
たぶん、FSMさん以上の説明はできません。(^^;;
では、来年もよろしくお願いします。
>>515
> 既に書いていますが、『社会イメージの心理学』には、
> ・「それは矛盾ではない」と書いてあるページはない
> ・松井さんの内容に直接触れた部分はない
> ということです。
一部間違っていたので訂正します。(^^;;
「それは矛盾ではない」と書いてあるページはありません。
しかし、「松井さんの内容に直接触れた部分はない」というのはミスでした。すみません。
・松井さんの内容の紹介は35〜37ページに紹介されています
また、こんな記述もあります。
・松井は個々の血液型性格の一貫性については見事に否定的な知見を見出しましたが、山崎と坂元は、それが次のように変化しはじめているという示唆を得ました。（48ページ）
サラっと書いてありますが、これって、素直に読むと「矛盾している」ということでしょう。
ただ、そう書かないのは、おそらく先輩・後輩に対する配慮なのかなぁと思います。
>>519
はい、自慢じゃないけど、ケアレスミス（だけじゃありませんが…）は結構あります。
極力早目に直すようにしてますので、ご容赦のほどを。
-----
>>520
> ねぇねぇ、なんでわざわざ話変えるのよぉ？
> 間違っていると言われたのは『有意差の出ている任意の100項目を選択した場合、「5個は誤って有意差が出ていていてもおかしくない」』であり、何か言い訳するならそれが正しい理由じゃない？
> なのに、「有意差の出ている」状況の話から、「有意差の出ない」状況の話にコロッと変えるの？
> レスになってないよね。どう考えても。
意味不明です。
『有意差の出ている任意の100項目を選択した場合、「5個は誤って有意差が出ていていてもおかしくない」』って、結局、誰からも反論はなかったと思うんですが？
よろしければ、お手数でも反論部分を引用していただければと思います。
念のため、タイプ１エラーの定義は、もちろんご存じのとおり、
・帰無仮説が真のときに、棄却する誤り
ですから、「有意差が出ていない」場合は、そもそも「帰無仮説を棄却してない」のですから、タイプ１エラーの定義には含まれません。
また、帰無仮説が偽でも、サンプルサイズや差が小さいなどの理由で、もともと全くといっていいほど有意差が出ない場合があります。
従って、危険率を5％として統計的検定を行った場合、一般的に「5個は誤って有意差が出ていていてもおかしくない」と言えないというのが私の主張です。
（もちろん、この場合は検定のやり方がおかしいので、統計学が間違っているのではありません）
まさに、統計学の教科書通りだと思うんですが…。
あるいは、私の説明がわかりにくいということですか？
＃それは認めますが…苦笑。
>>521
> で、検定って何のためやるのかというと、ABOFANクンは知らないと思うけど、「仮説の確からしさ」を調べるためやるのよね。
> 逆に言えば、「仮説の確からしさ」が調べられない検定を想定する事自体ナンセンスなの。
意味不明です。
私は、心理学の文献を想定して話をしています。
ですので、Jさんによれば、心理学では『「仮説の確からしさ」が調べられない検定を想定する事自体ナンセンス』といった文献（少なくとも日本の「血液型と性格」については）が多いということになります。
しかし、だからといって、「仮説の確からしさ」は事前にわかりませんから（分かっているなら、そもそも「仮説」ではないですよね・笑）、この主張はよくわかりません。
あくまで、「作業仮説」の確からしさということですか？
もっとも、「能見説」なら、「仮説の確からしさ」はある程度想定できます。
しかし、「能見説」の追試はほとんど見かけません。
＃皆無とは言いませんが…
-----
>>522
>>ただし、Jさんの基準によると、私の質問にスルーしたケースは、
>>すべて都合が悪いと判断することになるのだそうです。
> へ？
> 私、そんな事言いました？
> 「都合の悪いコメントはスルーだ」とは言いましたが．．．？
では、スルーされたかどうかは、都合が悪いかどうかは関係ないということですか？
言い換えれば、スルーされたコメントの中にも、都合が悪くないものもあるということになります。
ということは、この基準は、私にしかあてはまらないということですね？
結局、「都合が悪い」かどうかとスルーしたかどうかは関係ないじゃないですか。（笑）。
実は、私がスルーしてないと思っていても、Jさんがスルーしていると思っているのケースもあるようなので、「都合の悪いコメントはスルーだ」だけではわかりません、というのが正直なところです。
お手数ですが、具体的に文章を引用して指摘していただかないと…。
-----
>>523
私の感覚では、Jさんの定義による「スルー」に見えます。
＃ただし、都合が悪いかどうかは不明ですが…。
なぜそこまでして、具体的に間違いを指摘したくないのか、真意は不明です。
なお、私なら、あんなことはしないで、具体的に間違いをしてしようとします。
それは、過去ログのとおりです。
>>524
平たく言うと、データが矛盾していても、心理学（Jさん）では特に問題ないということだと判断しました。
私は、それではダメだと思います。
これは、#528に書いたことなのですが、念のために再掲しておきます。
＃スルーと言われるのは不本意なので…
FSMさん流に言えば、
1. ランダムサンプリングのデータで、１つの項目だけで検定をしたら、どれも有意差がなかった
2. 1.と同じ項目でランダムサンプリングのデータの数を増やして調査をし、複数項目を合成して検定したら（想定された傾向と一致する）明らかな有意差が現れた
ということです。
そもそも、元の分布に差がなければ、データの数を増やそうが、複数項目を合成しようが、差が出るはずがないじゃないですか。
ということは、1.が間違っているということです。
現実のデータをうまく説明するためには、他に考えようがありません。
ただし、普通の心理学者は、両方の研究者（松井・坂元さん）を立てる必要があるため、この「矛盾」に気付かないのか、無視している（フリをしている？）ということでしょう。
それ以外に、説明しようがありません。
たぶん、それで、私がこの「矛盾」を質問すると黙るしかないのでしょう。
>>525
> 結局ABOFANクンの私に対するレスは
> 「基礎たるタイプ１エラーすらキチンと理解していない」 という指摘に対して一切答えず
> ・私の主張とは関係無い話を引用し
> ・私が過去にすでに語りつくして否定した別の話を持ち出し
> ・私とは関係無い人のコメントを持ち出し
> という事をしているのよね。
> なんでそこまでして、私の間違いの指摘から話を反らそうと言うのかしら。
> これだけ状況証拠を積み上げたら、さすがに
> 「都合の悪いコメントはスルーだ」
> と言われても文句無いでしょうに。
う〜ん、困りましたね。
今までは失礼だと思って書かなかったのですが、それでは正直に書きましょう。
あまり言いたくはないのですが、Jさんは統計が（あまり）わかってないと私は感じています。
例えば、Jさんは『本当にわかりやすいすごく大切なことが書いてあるごく初歩の統計の本』を参考にしているようですが、あの本は結構間違っている（少なくとも素直に読むと誤解する）のですよ。
ですので、FSMさんとのように、データの話をしてもしょうがないし、できないと思っています。
だから、大半の発言はスルーしています。
よければ、#527のような話題に乗ってきてほしい、と思っていますが、現に全然乗って来ないじゃないですか？
＃私も統計はあまり詳しくは理解していないので、できれぱぜひとも…(*_*)
これでよろしいですか？ f(^^;;
では、よいお年を！
あまりにもひどいところに即レス
>>531
＞意味不明です。
＞『有意差の出ている任意の100項目を選択した場合、＞「5個は誤って有意差が出ていていてもおかしくない」』って、結局、誰からも反論はなかったと思うんですが？
＞よろしければ、お手数でも反論部分を引用していただければと思います
びっくりするなぁ
読みもしないで「反論は無い」だって。
「意味不明」だって。
376.J 2008/12/28 02:48
とりあえず暫定版ながら、“正しい”「タイプ�汽┘蕁次廚硫鮴盻颪�ました。
http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-12-28
これ以上恥かきながら場を荒らす前に、読みなさい。で、疑問、反論あれば、私のブログのコメント欄へ。
「反論が無い」ではなく
反論から目をそらしているだけでしょ
普通は、他のサイトやブログまではチェックしないと思うんですが。（苦笑）
念のため、#531の再掲です。
-----
また、帰無仮説が偽でも、サンプルサイズや差が小さいなどの理由で、もともと全くといっていいほど有意差が出ない場合があります。
従って、危険率を5％として統計的検定を行った場合、一般的に「5個は誤って有意差が出ていていてもおかしくない」と言えないというのが私の主張です。
（もちろん、この場合は検定のやり方がおかしいので、統計学が間違っているのではありません）
まさに、統計学の教科書通りだと思うんですが…。
あるいは、私の説明がわかりにくいということですか？
＃それは認めますが…苦笑。
-----
これって、Jさんの主張される内容と同じものですよね？
確かに、私の説明がわかりにくいのは認めます。(^^;;
それと、できれば統計の話になっているので、#527の議論に加わっていただけるとありがたいです。
>>531
まとまった数のある特定の何かについて量った結果があるとします。そこにはもともと差なんてないのに、誤差があって上下にすそをひいたような分布ができている、とします。
判定の都合上、上下にはずれたどこかに線をひいて、その線よりはずれたものには差がある、と決めることにします。
もしもその線が、もともと差がない場合に5%が「差がある」になってしまうレベルに設定されていたなら、もともと差がない冒頭の結果のうち5%は誤って「差がある」にされてしまいます。
そういう特別な場合以外には、線よりはずれた値には、もともと差があるものに由来する結果がどれだけの数あるかわからない程度に存在するわけですから、「差がある」と判断されたものだけを100個取り出してきて、その中にどれだけ「もともと差がない」ものが入っているかなんて『わかりっこない』でしょう。
>>526
あー、そういえば、統計の話に乗ってこない、なんて言い方をしてたんですよねえ。忘れてましたよ、あまりにABO FANさんがすごすぎて。
私も口を出してよかったのかな、なんて思ったり思わなかったり。
今年はお世話になりました。来年も、よろしくです。
よいお年を。
>>527
ホントに、ほんっとーに大丈夫ですか？
話が捩れて交錯してますよ。
>>529
▼▼▼引用▼▼▼
ただし、名義尺度の場合、母比率の定義が問題ですね。私は、どう計算すればいいのかわかりません。(^^;;
▲▲引用終了▲▲
だ め だ こ り ゃ。
母比率の推定/検定の話だと言っているのに…。
>>531
▼▼▼引用▼▼▼
ですから、「有意差が出ていない」場合は、そもそも「帰無仮説を棄却してない」のですから、タイプ１エラーの定義には含まれません。
▲▲引用終了▲▲
本当にABO FANさんはすごいですね。
>>540
ABO FANさんは、たとえば支持率（支持する/しない の二択とする）について検定/推定 をしたりとか出来ないんですか？
>>537
確かにそのとおりです。
我ながら、迂闊なことを書いてしまって、お恥ずかしい限りです。(^^;;
取り得る可能性は次の4パターンですね。
a: 帰無仮説が真、有意差あり
b: 帰無仮説が真、有意差なし
c: 帰無仮説が偽、有意差あり
d: 帰無仮説が偽、有意差なし
で、aがタイプ1エラーになるt確率、dがタイプ2エラーになる確率です。
制約条件は、
1. a+b+c+d=1
2. a/(a+b)=0.05
の2つだけです。
求める値は、a/(a+c)ですから、決まるはずがありません。
4元連列方程式なら、制約条件か3つないと、値はユニークに決まりませんからね。
失礼しました。
>>543
う、ユニークな値なら、制約条件は4つ必要ですね。
他に間違いがあったら、ご指摘をお願いします。
まぁ、私のレベルなんて、そんなものです。(*_*)
>>540 >>542
「わからない」というのを文字通りわからない、と解釈しているようですね。(^^;;
まぁ、確かに私はそう書いたのだからしょうがないのですが…。
まず、χ2検定は、本来は順位の検定ではありません。従って、有意差が出たからといって、「○型の方が多い（少ない）」、と単純に結論付けるのには問題があります。
まぁ、（日本の）心理学の文献ではそうやっているケースもなきにしもあらずなので、私も面倒なことは言わずに、細かい分析は省略しちゃってますが…。
さて、本題に戻ると「母比率の推定/検定」とあるので、本来はχ2検定だけで結論づけるのは、どうかなぁと思います。
＃まぁ、そういう訳で、実際はやっちゃってますけどね。(^^;;
この場合、信頼区間の推定だけではなく、順位検定とかが必要なはずで、実際に海外の文献ではやっているケースもあります。ただし、日本の文献では、順位検定を使っているケースは、私が知る限り皆無です。
で、結論ですが、順位検定となると、よく知らないし、たぶん教科書どおりやっただけではダメで、いろいろと例外とかノウハウとかあるでしょうから、「わからない」という意味です。
もちろん、教科書を読んで、そのとおりでいいなら、決して難しい話ではありません。
誰でもできると思いますよ。
>>545
だから、母比率の推定/検定 だと言っているのに…。
なんか、わざと書いているんじゃないか、とすら思えるなあ。
今年のシメがこれか．．．
本当に進歩ないね、このおっさん。
あと、これからおせちの仕上げが有るから、他の所※は年明けゆっくりつついてあげることにして、一目で「イタイ人」である所を指摘して、今年のイジメおさめとしましょう。
※ まぁ、ほとんど主題に答えず、枝葉に反応パターンだけどね
特に「論理の無知」を指摘された部分は、指摘されている「論理の間違い」という点を”一切無視”して、定義だなんだ喚いています（勝手に間違った論理を使って言い換えたのはABOFANクンなのに、その間違いをどうしても私のせいにしたいらしい．．．）。
>普通は、他のサイトやブログまではチェックしないと思うんですが。（苦笑）
じゃぁABOFANさんが「詳しくは自分のHPで」って言うのは、チェックする必要は無いという事なんですね（苦笑）。ましてや、例えばFSMさんのブログの批判をここでやるとかいった事は、きっと正気の沙汰ではないのでしょうね。ははは
まぁ、私の意図としては「ABOFANクン以外の人は了解済み」の事を、わざわざ長々と掲示板に書いても悪いので、自分のブログのリソースを使って、批判相手を誘導してみたんですがねぇ。
どうしても、自分のアイデンティティが崩壊するような批判は怖くてわざわざ読みに行きたくない、ってならば別にいいのですが、気になる事が一点。
読む気が無いなら、それでもいいですよ。
でもアンタは２度にわたり
>お手数ですが、#388をご覧ください。
と言ってみたり、
>では、もう一度書いておくことにします。
と言ってみたり
これって、つまり相手の批判を読まずして（つまり自分がどのような批判をされているか知らないくせに）「勝手に相手の批判を推測して」反論らしきものを上げ、読むように示唆したわけですね。
こんなやりかた平気でするんじゃ、「何が議論だ」って感じですね。
ABOFANクンはホントおめでたいなぁ。
（ほらぁ、だから20分程度で反射的なレスするから．．．）
>従って、危険率を5％として統計的検定を行った場合、
>一般的に「5個は誤って有意差が出ていていてもおかしくない」
>と言えないというのが私の主張です。
あれ、「有意差100個のうちの5個」っていう主張はどこいったの？
説明できなそうになったから、有耶無耶にしたいの？
※見たら#543で間違いを認めてますね。
というか、そこの解説って、笑っちゃうほど私のブログの内容そっくりじゃん？
（本当は読んでるくせにぃ）。
でも、これを既に批判していた私には、間違いを認めるご報告は無いわけね。
ずるいなぁ。
あと自分で、
>もちろん、この場合は検定のやり方がおかしいので、
>統計学が間違っているのではありません
と言ってますが
>もともと全くといっていいほど有意差が出ない場合
なんてのは、先に私が、まさに、検定として成立しない「おかしいやり方」だよ、と指摘しましたよね。
それに対する明確な反論は無しに、相変わらずそのケースを挙げて、“「5個は誤って有意差が出ていていてもおかしくない」と言えない”と言うのは、やっぱり「統計無知」の言い分だなぁ。
ついでに、そのような「おかしいやり方」での話なのに、それを“一般的に”と言い切れるちぐはぐさがすばらしい！
あのさぁ、せめて“最低限検定として成り立つ状況で“、「有意水準程度にタイプ１エラーが出ない」事を示してから、こういう事いいなさいな。
>あるいは、私の説明がわかりにくいということですか？
いや、いや、説明がわかりにくいんじゃないくて
アンタが「自分が何を批判されているのか理解しないまま、勝手に話をコロコロ変えたり、不適切な事例を挙げる」のが最大の原因ね。
>それと、できれば統計の話になっているので、
>#527の議論に加わっていただけるとありがたいです。
だから、「統計の基礎」も知らんで、偉そうに統計を語る人がいる事が問題なんだって。
それとも、どうしてもそこには触れて欲しくないのカナ
あ、あと、こういう不適切な印象操作はだめよねぇ。
まぁ、結局「統計の理解と説明力」では負けるから、こういう姑息な手段に訴え始めた、と解釈しているけどね。
>あまり言いたくはないのですが、Jさんは統計が（あまり）わかってないと私は感じています。
>例えば、Jさんは『本当にわかりやすいすごく大切なことが書いてあるごく初歩の統計の本』
>を参考にしているようですが、あまり言いたくはないのですが、Jさんは統計が（あまり）わかってないと私は感じています。
例えば、Jさんは『本当にわかりやすいすごく大切なことが書いてあるごく初歩の統計の本』を参考にしているようですが、あの本は結構間違っている（少なくとも素直に読むと誤解する）のですよ。 （少なくとも素直に読むと誤解する）
>のですよ。
ああ、私は常々堂々と言っていますが、ABOFANクンは統計が分かってませんよ。
統計が分かっていない人に、「統計が分かってないと感じています」といわれてもねぇ。
それは、アンタが分かってないからよ、としか言えません。
少なくとも私はABOFANクンよりかは統計が分かってます。
（でも、そんなの自慢にもならないから、特に言わないだけ）。
で、例の本は「オススメ」しただけよ。
オススメする、ってどういう事か分かる？
私ね、統計の本はかなり読んでるの※。
だからこそ、その中からオススメできるのね。
ひょいと挙げた本を、まるでそれが私の参考文献であるかのように感じるのは
まるで、血液型という表面的な情報で、人の性格を決め付ける人みたいね
（あ、そうか）
※ちなみに、数を読むのは誰でもできるから自慢じゃないよ。
大切なのは、読んで「キチンと自分で説明できる程度に理解したか」
だから私は極力キチンと説明する事に力を入れ、
自分の統計理解をキチンと示してからABOFANクンを馬鹿にするようにしていますが
ロクな説明もできないで、理解している事を他者に示せないのに
平気で他人を「統計知らない」扱いできるおめでたい人はめったに見れませんね。
そういえば、 ABOFANクンは自分のブログで「この本の間違い」に関する記事を書いた際
「あんたの方が間違いよ」と散々苛めてあげたら、尻すぼみして撤退した記憶があるわね。
で、「結構間違っている」って、具体的に何が？
>少なくとも素直に読むと誤解する
統計に無知で、かつその無知を自覚していない人が誤解するからといって、それはその本の罪ではあるまいに（笑）。
>ですので、FSMさんとのように、データの話をしてもしょうがないし、できないと思っています。
>だから、大半の発言はスルーしています。
あはは、あまりに苦しい言い訳よね。
「アンタは統計を理解していない」と言われるのは、データの話をする人にとって致命傷でしょう。
だったら、いの一番に否定しなければなりません。
また、実はABOFANクンの方が、「統計を理解している」のであれば、それに対する反論も、正しく、理路整然と、しかも簡単にできるはずなのに、言い訳するたび話は変わるわ、的外れだわ...。
で、ABOFANクンは、攻めあぐねて、結局致命傷にもかかわらず、スルーしたくなっちゃうのよね。
それって、単にキミの能力不足と、「その話は嫌い。データの話だけしたい」って我侭でしょ。
違うのかなぁ。
さてさて、ABOFANクンは、残りの数時間で「最後の書き込み者」となるべく、必死で連投するのか、それとも、お正月にもかかわらず、朝から頑張るのか。
どっちにしても、薄っぺらいコメントの連投になるのは火を見るより明らかですが彼の場合「反応する事」だけに意義があるコメントって感じで、正直ろれつがまわっていない事が多いんだよね。しかも、彼のコメントって、他人に対するもの、って言うよりも、自問自答が多いし）、その暴君ぶりを一杯やりながら眺めるのもまた楽しみです。
え〜、今年最後の締めくくりにこの掲示板に書き込ませていただきました。ありがとうございました。
そして、数少ない私のブログの読者さま、放置しっぱなしですいません。
では、ABOFANクンを含め、皆さん良いお年を
>>546
TAKESANさん、新年おめでとうございます。
> だから、母比率の推定/検定 だと言っているのに…。
すみません、私にはこの文章は意味不明です。
>>547
>>547 >>548 >>549 >>550
Jさん、新年おめでとうございます。
どうもはっきりしないので、確認させていただきたく。
#200からの引用です。
> 問題は、「意味のある」有意差というところです。大雑把にいえば、有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃうわけで。ここのハードルが高いですよね。
http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-12-28
> FSMさんの『本来相関がない場合でも、5%水準であれば、100個のうち5個は有意差が出てしまう(出てしまってもおかしくない)』となるわけです。FSMさんの発言は、統計の概念そのままと言っていいでしょう。
�，海譴蓮�
a: 帰無仮説が真、有意差あり →タイプ1エラーになる確率
b: 帰無仮説が真、有意差なし
c: 帰無仮説が偽、有意差あり
d: 帰無仮説が偽、有意差なし →タイプ2エラーになる確率
とした場合に、
��FSMさんの主張は、a/(a+c)＝0.05ということになります。
��次に、a/(a+c)は不定ですので、ちがやまるさんの指摘のようにFSMさんの主張は必ずしも正しいとは言えません。
なぜなら、4元連列方程式で、方程式が、
1. a+b+c+d=1
2. a/(a+b)=0.05
の2つしかないからです。
ここまではよろしいですか？
結論として、「FSMさんの発言は、統計の概念そのまま」ではありません。
それとも、Jさんは「FSMさんはa/(a+b)=0.05」と言っているのだ、という意見なのかもしれません。
その場合は、「FSMさんの発言は、統計の概念そのまま」です。
しかし、統計で本当に関係があるかどうか判断しようと言っているのですから、帰無仮説の真偽はわかっていないのが前提のはずです。従って、現実に得られるデータは、有意差あり(a+c)、と有意差なし（b+d）しかありません。
これだけでは、a/(a+b)は計算できませんから、もしそうだとすると、最初からFSMさんの発言は「現実に測定しようがないデータ」についての説明ということなります。
測定しようがないのですから、「ハードルが高い」かどうかもわかりません。
ということで、どちらにせよ、FSMさんの発言は、意味があるとは思えません。
いかがですか？
>>549
念のため、「本当にわかりやすいすごく大切なことが書いてあるごく初歩の統計の本」についてです。
> そういえば、 ABOFANクンは自分のブログで「この本の間違い」に関する記事を書いた際
「あんたの方が間違いよ」と散々苛めてあげたら、尻すぼみして撤退した記憶があるわね。
確かに、連続の部分は間違ったので訂正しました。(^^;;
ただし、それはJさんの指摘じゃありませんよね？
他は、私の説明で概ね納得していただいた、と記憶していますが？
例えば、数直線とか、lim(n→∞)1/n=0とか。
Jさんは、ご自分で「数学の素養に欠ける*1」とおっしゃっていますし、代数（例えば整数論）も微積も整数論もお好きじゃないようなので撤退しました。
なお、その後、Jさんのブログはほとんど読んでません。
以上の説明でよろしいですか？
*1 http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-09-09#comments
それと、#552は4元連立1次方程式です。統計ではありません。
TAKESANさん、みなさん、あけましておめでとうございます。
性格を決定する因子や性格が影響する現象について、私たちは面白い議論ができるほどよく知っているわけではないと思います。「性格」を表に立てて進む方法自体がそんなに有効なのかな、とも思ったりします。ですのでABO FANさんが相手でなくても私は性格について議論するつもりはありません。
>>552
「#200からの引用です。
> 問題は、「意味のある」有意差というところです。大雑把にいえば、有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃうわけで。ここのハードルが高いですよね。
http://naked-kings.blog.so-net.ne.jp/2008-12-28
> FSMさんの『本来相関がない場合でも、5%水準であれば、100個のうち5個は有意差が出てしまう(出てしまってもおかしくない)』となるわけです。FSMさんの発言は、統計の概念そのままと言っていいでしょう。」（ABO FANさん）
ここで「相関がない場合」と言ってるのは、#537でいえば「もともと差がない」「特別な場合」のことですから、「100個質問項目があれば、5個ぐらいは」「出てしまってもおかしくない」ことになります（よく引き合いに出されるのは、「ひとつでも有意な相関が認められる確率」だったりします）。FSMさんやJさんはおかしなことは言ってないと思います。
ABO FANさんはa+b+c+d=1で何を足し合わせているか、出発点をきちんと考えておく必要があると思います。
これらの諸々は「性格と血液型」を考えることとは別な問題であると思います。これはkikulogでも、「まず仮説を述べてみなさい」という形で言われ続けていたことです。ただ、FSMさんはABO FANさんと議論を続けられるということですので、問題全体の枠組みについてはそちらの進展に期待をし、私は口をはさまないでいたいと考えます。
>>551
ABO FANさん、新年、おめでとうっ☆
元日から飛ばしてくれますねえ、さすが。
要するに、「母比率の推定/検定」という言葉、あるいは意味を知らないって事ですね。ありがとうございます。
＞皆さん
どうやらABO FANさんは、大概の教科書に出てくる推定/検定 の方法すら知らないみたいです。素晴らしいですね。
>>552
だ・か・ら。
相関関係が無い母集団から標本を採ってきて、検定統計量の分布を求め、検定統計量の実現値が棄却域に落ちる確率は？ という話です。
FSMさんは、最初から「その話」をしているんですって。
>>554
さっきレスを見た所によると、どうやらABO FANさんは、母比率の推定とか検定の話も知らないみたいです。という事は、二項分布も多分知らないですね。
ABO FANさんがなぜあんな事を言っているか、なんとなく理由が解った気が…。
気がするだけなので、詳しくは書きませんけれども。その内書くかも知れないし、的外れと判断したら書きません。
新年おめでとうございます。＞皆様
ここで年を越すとは当初予想していませんでしたが、(^^;;
今年もまったり行きましょう。よろしくおねがいします。＞皆様
さて、回線が遅くて全部読めないので、ポイントだけ。すみません。
>>552
> > 問題は、「意味のある」有意差というところです。大雑把にいえば、有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃうわけで。ここのハードルが高いですよね。
：
> �，海譴蓮�
> a: 帰無仮説が真、有意差あり →タイプ1エラーになる確率
> b: 帰無仮説が真、有意差なし
> c: 帰無仮説が偽、有意差あり
> d: 帰無仮説が偽、有意差なし →タイプ2エラーになる確率
> とした場合に、
>
> ��FSMさんの主張は、a/(a+c)＝0.05ということになります。
残念ながら、違います。
上の文章(「問題は、」で始まる文章)をよく読んでください。
ちなみに項目が1000個なら50個、10000個なら500個が、差が有意になってもおかしくないのが有意水準5%の意味です。
ところで、「有意水準5%」というのは、何に対して、何を5%とするということですか？ABO FANさんの言葉で説明していただけませんでしょうか。それを見ることが、おそらく食い違いの原因がどこにあるかを明確にできる方法だと思いますので。
また、タイプ1エラーというのは、「有意差のある項目100個のうち」という説明は撤回されてないんでしたっけ？
>>559
あけおめー。
今年もよろしくです。
その質問へのABO FANさんの答え、私も激しく知りたいです。
>>559
FSMさんの説明の部分と対応する部分を、見事にグラフィカルに確認出来る所があるので、貼りますです。
http://econom01.cc.sophia.ac.jp/stat/
自分の勉強用にしようと思ってたサイトです。
>>552
すみません、また間違ってましたので訂正しておきます。
危険率が5％なら、条件は5％未満だから不等号になりますね。
(誤) ��FSMさんの主張は、a/(a+c)＝0.05ということになります。
(正) ��FSMさんの主張は、a/(a+c)＜0.05ということになります。
(誤) �� 2. a/(a+b)＝0.05
(正) �� 2. a/(a+b)＜0.05
もう、間違いないだろうなぁ…。(^^;;
>>554
ちがやまるさん、新年おめでとうございます。
さて、
> 性格を決定する因子や性格が影響する現象について、私たちは面白い議論ができるほどよく知っているわけではないと思います。「性格」を表に立てて進む方法自体がそんなに有効なのかな、とも思ったりします。ですのでABO FANさんが相手でなくても私は性格について議論するつもりはありません。
意味がどうこうという話ではなく、単純に「差がある」かどうかということであれば、性格に影響があれは変わる（とされている）ものを数値化するだけでいいはずです。
ですので、質問項目に差が出るかという手法は有効だと考えます。
まあ、これは、スタンスの問題なので、これ以上議論するつもりはありませんが…。
> FSMさんの『本来相関がない場合でも、5%水準であれば、100個のうち5個は有意差が出てしまう(出てしまってもおかしくない)』となるわけです。FSMさんの発言は、統計の概念そのままと言っていいでしょう。」（ABO FANさん）
> ここで「相関がない場合」と言ってるのは、#537でいえば「もともと差がない」「特別な場合」のことですから、「100個質問項目があれば、5個ぐらいは」「出てしまってもおかしくない」ことになります（よく引き合いに出されるのは、「ひとつでも有意な相関が認められる確率」だったりします）。FSMさんやJさんはおかしなことは言ってないと思います。
#552に書いたとおりですが、一応繰り返しておくと、
��a/(a+c)＜0.05かどうかはわかりません。
��a/(a+b)＜0.05は確かですが、この数値は現実のデータでは確かめようがありません。
という意味です。
>>554
> ABO FANさんはa+b+c+d=1で何を足し合わせているか、出発点をきちんと考えておく必要があると思います。
確かに、FSMさんの定義とは違うかもしれませんね。
回答を待ちたいと思います。
> これらの諸々は「性格と血液型」を考えることとは別な問題であると思います。これはkikulogでも、「まず仮説を述べてみなさい」という形で言われ続けていたことです。ただ、FSMさんはABO FANさんと議論を続けられるということですので、問題全体の枠組みについてはそちらの進展に期待をし、私は口をはさまないでいたいと考えます。
その節はお世話になりました。
ただ、言い訳をさせていただくと、私が仮説を述べても、相手から反応がないケースが多いのです。
これでは、私の仮説を理解してもらうのは無理というものです。
＃例えば、#377について誰からもコメントがないといったような…。
また、私の仮説は元々は心理学のものですから、心理学者とは少なくとも「仮説」について問題になることはありませんでした。
やはり、ここやkikulogでは心理学者がいないようなので、なかなか難しいと感じています。
では。
>>558
>>555 >>556 >>557
TAKESANさんは、どうやらノンパラメトリック統計やχ2検定をあまりご存じないようですので…。
（以下省略）
>>559 >>560
> ところで、「有意水準5%」というのは、何に対して、何を5%とするということですか？ABO FANさんの言葉で説明していただけませんでしょうか。それを見ることが、おそらく食い違いの原因がどこにあるかを明確にできる方法だと思いますので。
既に書いているつもりなのですが、わかりにくいようなので再掲します。
a/(a+b)＜0.05
です。ただし、この数値は、現実のデータからは計算できないので無意味と思っています。言い換えれば、ハードルかどうか認識しようがありません。
念のため、私がFSMさんの主張と思っているのは、
a/(a+c)＜0.05
です。この数値は、現実のデータから計算できます。
> また、タイプ1エラーというのは、「有意差のある項目100個のうち」という説明は撤回されてないんでしたっけ？
これは撤回しました。(^^;;
お恥ずかしい限りです。
よろしくお願いします。
>>566
> > ところで、「有意水準5%」というのは、何に対して、何を5%とするということですか？ABO FANさんの言葉で説明していただけませんでしょうか。それを見ることが、おそらく食い違いの原因がどこにあるかを明確にできる方法だと思いますので。
>
> 既に書いているつもりなのですが、わかりにくいようなので再掲します。
> a/(a+b)＜0.05
> です。ただし、この数値は、現実のデータからは計算できないので無意味と思っています。言い換えれば、ハードルかどうか認識しようがありません。
了解しました。
じゃあ、帰無仮説が真の場合、有意水準5%で検定をやるとしたら、標本が100セットあったら、何セットぐらいは差が有意(帰無仮説が真にもかかわらず←もちろんこのことは検定をする人は知りません)となってしまってもおかしくないことになりますか？1000セットだったら？10000セットだったら？
# 「セット」という言葉は適当なんですが、検定理論ではなんというべきなんですかね？
> 念のため、私がFSMさんの主張と思っているのは、
> a/(a+c)＜0.05
> です。この数値は、現実のデータから計算できます。
違います。それは私の主張ではありません。
> > また、タイプ1エラーというのは、「有意差のある項目100個のうち」という説明は撤回されてないんでしたっけ？
>
> これは撤回しました。(^^;;
了解しました。
じゃ、上の質問、教えてくださいね。よろしくお願いします。
>>565
私が何々について知らない、と書いても、それでABO FANさんの無理解が変わる訳では無いので、別に構いませんけれども。
それにしても、まさか母比率の推定とかを知らないとは思いませんでした。
>>561
もうしばらくお邪魔します。
お盆までひっぱることはないと期待したいですが。(^^;;
> FSMさんの説明の部分と対応する部分を、見事にグラフィカルに確認出来る所があるので、貼りますです。
>
> http://econom01.cc.sophia.ac.jp/stat/
>
> 自分の勉強用にしようと思ってたサイトです。
帰省先から戻ったら見てみます。
# b-mobileは遅くて。(^^;;
# 昔はこの回線速度が普通だったはずんだんですが…。
最近はネット上にいい講義資料がころがっていて便利ですよね。どういう人が作ったものかも明らかですし。
>>567
▼▼▼引用▼▼▼
# 「セット」という言葉は適当なんですが、検定理論ではなんというべきなんですかね？
▲▲引用終了▲▲
「標本」だと思います。
この場合、標本「数」1000、標本「数」10000、となるのかな。「標本」とはそもそもデータの集合を指す訳ですしね。
なので、「標本サイズ（大きさ）」と分けるのですね。
だから、nが大きいのは、「多数」の標本では無く、「大標本」ですし、「少標本」では無く「小標本」。
標本に含まれる要素の数を表す時、「数」が入った語は、「データ数」とか「例数」が使われるようにも思います。
正確に考えると、そうなるのだと思います。間違っているかも知れませんけれど。
標本の大きさを n で表すように、標本の数を k で表す場合もあるようです。この場合、反復回数の1000とか10000とかですね（いくつかの統計の本で確認しましたが、ソース失念）。
でも、標本数と標本の大きさはごちゃごちゃ使われているので、セットとするのが解りやすいですよね。
青木氏＠群馬大の掲示板を見ると、標本の大きさの意味で「標本数」という語を用いていたら、まずそこを指摘されるのを見ますね。
>>570
ちなみに、「標本の大きさ」を使うべきなのは、単に、それがデータ数を指す語として使われているから、というだけでは無く、「標本数」が「別の概念を指す語」であるから、という理由もあると思います（青木氏の掲示板でのやり取りを参考にしました）。「標本」がデータの集合を指す訳ですので、そうするのが用法としても整合的であるように感じられます。
もちろん実際的には、文脈を考慮すればどちらの意味で用いているかは判別は出来ますけれども（場合によってはすごく混乱します）。
>>571
参考資料として、この問題に言及したものをいくつか。
また見つけたら追加するかも。
http://homepage3.nifty.com/hiraizumi/starthp/subpage13.html
http://blog.livedoor.jp/yahata127/archives/51615946.html
http://laskin.mis.hiroshima-u.ac.jp/Kougi/08a/IS/IS04pr.pdf
（PDF）
http://shiriuskun.srv7.biz/toukei_hosoku/hyohon.htm
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/mb-arc/arc039/02284.html
http://www.jil.go.jp/column/bn/colum005.html
最後のは、かなり強烈なエピソードが紹介されていますね。
>>570
> ▼▼▼引用▼▼▼
> # 「セット」という言葉は適当なんですが、検定理論ではなんというべきなんですかね？
> ▲▲引用終了▲▲
> 「標本」だと思います。
> この場合、標本「数」1000、標本「数」10000、となるのかな。「標本」とはそもそもデータの集合を指す訳ですしね。
> なので、「標本サイズ（大きさ）」と分けるのですね。
なるほど、標本そのもので良かったのか…。ありがとうございます。
ただ、「標本数」だと、「サンプル数」でもそうなんですが、どっちを指すのか混乱しそうなんですよね。(^^;;
「セット」が誤用でなければいいのですが。
「ことわざの意味」みたいに、時代とともに移りかわってゆくのかも。いやそれじゃ困るんですが。(^^;;
>>572
あー、後。
サンプルサイズを「N」とする場合がありますが、これも「n」を用いた方がいいんだと思います。「N」は母集団サイズですね。厳密にはそれが正しいのだ、と強く言っていいのかは判りませんけれども。
ちょっと、解りにくい例を考えてみました。軽くわざとらしいですが。
ある母集団から、標本を1000個採る
データ数が1000で、ワンセットの標本？ それとも、いくつかのデータのセットを1000採る？
みたいな。普通は前者でしょうけれど、標本分布の話をする場合には、後者の事もありますね。
これを、
ある母集団から、大きさ1000の標本を採る
とすると、かなり明確ですね。
尤も、1000セット採る場合は、わざわざ「1000個」とはせず、「1000回」とするかと思いますが…（だからわざとらしい）。
追加
http://software.ssri.co.jp/statweb2/column/column0801.html#c034
ちなみに、私はアレな人なので、この問題だけを調べて考えるのに、多分数十時間費やしたと思います…。統計の本を手に取ったら、まず索引で「標本」と「サンプル」の所を見て、「―の大きさ（サイズ）」と書いてあるかを確認したり。
>>573
数学的には、集合は英語で「set」のようですから、むしろセットが解りやすくて良いような気もするのですが、どうなのでしょうね（詳しい方がいらしたら、教えて頂ければありがたいです）。
少なくとも、私は敢えて「標本数」とする事は無いですね、FSMさんと同じく。誤解もしくは混乱させる可能性大、なので・・。
だから、「セット」を使ったり、上にも書いたように、データ数は標本サイズとして、標本数は「k ”回”抽出する」、としたりするのがいいのかなあ、と今の所は考えています。
皆様、あけましておめでとうございます。
新年早々、飛ばしてたみたいですね。
ところで、まず正直に言ってよ
「Jさんのブログ読んで、自分の間違いに気付きました」って。
ちょこっと文面変えてみてもさ、気付くタイミングといい、内容といい、パクリなのが一目瞭然じゃない。後のコメントで、私のブログ引用しているわけだし。
まぁ、それはそれとして、イジメ初めといきましょう。
>どうもはっきりしないので、確認させていただきたく。
確認するも何も、悪い冗談としか思えない事実誤認なわけですが、
>#200からの引用です。
（中略）
>> FSMさんの『本来相関がない場合でも、5%水準であれば、
>>100個のうち5個は有意差が出てしまう(出てしまってもおかしくない)』
>>となるわけです。
>>FSMさんの発言は、統計の概念そのままと言っていいでしょう。
>�，海譴蓮�
>a: 帰無仮説が真、有意差あり →タイプ1エラーになる確率
>b: 帰無仮説が真、有意差なし
>c: 帰無仮説が偽、有意差あり
>d: 帰無仮説が偽、有意差なし →タイプ2エラーになる確率
>とした場合に、
>��FSMさんの主張は、a/(a+c)＝0.05ということになります。
はぁ？
ニホンゴ読めますか？
正月早々頭になんか湧いていますかぁ？
私の書いたFSMさんの主張、最初になんて書いてあります？
『本来相関がない場合でも』だよね。
で？「5%水準であれば」
『100個のうち5個は有意差が出てしまってもおかしくない』
だよね。
どう見ても、FSMさんが言っているのは、ａのみなんですが．．．。
いきなり飛ばしまくりですね。
むしろ、『本来相関がない場合でも、5%水準であれば、>100個のうち5個は有意差が出てしまう』が、「a/(a+c)＝0.05」になってしまうABOFANクンの思考過程の詳細が知りたい。
（#567でFSMさんが「違います。それは私の主張ではありません。」と言ってます。念のため。）
>それとも、Jさんは「FSMさんはa/(a+b)=0.05」と言っているのだ、
>という意見なのかもしれません。
>その場合は、「FSMさんの発言は、統計の概念そのまま」です。
はぁ…FSMさんもTAKESANさんも、ずっとその文脈で話していますよ。
それが分からないと言うのなら、統計の理解が絶望的か、文章の理解が絶望的か、あるいは両方か、というぐらい外野には分かりやすくね。
あ、でもそう言えば、ABOFANクン曰く「統計の概念そのまま」な『a/(a+b)=0.05』を否定している人がいましたね。
『「有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」というのは、妥当な記述とは思えません。「有意水準５%」というのは、タイプ１エラーが５%（以下）の確率で起こるということです。しかし、それだからと言って、どんな場合でも「100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」のではありません。（#234）』
で、この人は続けてこう言うんですよ。
『FSMさんは、『100個「有意差のある」質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう』と言いたいのかもしれません。確か に、統計学的にはそういうことも言えるでしょう。しかし、巨大サンプルでは、疑似相関がもっと盛大に出ると考えられるので、これまた妥当とは思えません。（#234）』
しかも、同じ人は別のコメントではこんな事まで言ってます
『有意差の有無を無視して、任意の100項目を選択した場合、「5個は有意差が出てもおかしくない」のではありませんよ。しつこいようですが、有意差の出て いる任意の100項目を選択した場合、「5個は誤って有意差が出ていていてもおかしくない」ということです。（＃335）』
ABOFANクン、「a/(a+c)＝0.05」説を唱えているのは、FSMさんではなく、この人です！
この人が犯人です！！
．．．ありゃ？
．．．ありゃりゃりゃ？
#234も、＃335も、ABOFANクンじゃないの！！
ちがやまるさんの＃531も、アンタの上記のような「おかしな発言」に対してツッこんだのね。で、時を同じくして、下唇噛みながら私のブログを嫌々読んで（多分ね）、「あ、間違ってた」と気付いて#543で
>確かにそのとおりです。
>我ながら、迂闊なことを書いてしまって、お恥ずかしい限りです。(^^;;
と間違いを認めたわけじゃない。
しかし、年が明けて、と言っても24時間もたたないうちに．．．
>a/(a+c)は不定ですので、ちがやまるさんの指摘のように
>FSMさんの主張は必ずしも正しいとは言えません。
お~い！
「（自分が）迂闊なことを書いた」と間違いを認めたものが、いきなり「FSMさんの主張は正しいとは言えない」になってるよ！！
ここまで酷い責任転嫁はまず見れないね。ブラボー！
なんか、ここまで「過去の自分の発言」を無視した発言を見ると、最近ますます酷い、ABOFANクンの駄書き込みは、掲示板の文章量を増やして、過去のやり取りを把握しにくくするためなんじゃないかと勘ぐってしまうわ
その後の言い訳がまさに『ザ・統計無知』
なんか、色んな事を有耶無耶にしようと、無い頭絞って「言い訳」を考えたようですが、所詮“無い頭”。グズグズの文章を書いて、“読む気を無くす”作戦には成功していますが、私には通用しません。
１ 帰無仮説の真偽はわかっていないのが前提のはず。
２ 現実に得られるデータは、有意差あり(a+c)、と有意差なし（b+d）しかない。
３ これだけでは、a/(a+b)は計算できません
おいおい、計算できないのは「a/(a+ｃ)」だろ。
というか、(a+b)は、「帰無仮説が真」の事象全て（＝100％）だから
a/(a+b)＝ａ、ａ＝タイプ１エラー＝有意水準
変に数式いじって、自分で分からなくなった？
有意水準があらかじめ計算できないなら、どうやって有意水準に沿った検定ができるんだい？
人の考えをよく理解しないでパクるからこういう恥かくのよ。
>ということで、どちらにせよ、FSMさんの発言は、意味があるとは思えません。
「人の発言を、無意味にしたい」動機だけは十分伝わりましたが、そのために自分が意味不明（つうか大間違い）の発言を重ねる事は、デメリットにしかなりませんよ。
>いかがですか？
と言われても、０点としか言いようが無い．．．（できればマイナス点付けたい）
>553
>他は、私の説明で概ね納得していただいた、と記憶していますが？
ああ、それは全く記憶違い。
嘘だと言うなら、もう一度読み返して。
『lim(n→∞)1/n=0』についても、「で、それが何か意味のある発言だったのか」疑問を残したままだしね。ABOFANクンが自分から“逃げる”宣言したから止めたけど、続けたいなら、続けてもいいのよ（ただし、それはココじゃなく、私のブログでね）。
確かに私は「代数も微積も整数論もお好きじゃない程度」かもしれませんが、あなたが私よりも「代数も微積も整数論も」理解しているとは限らないわけだしさ。口では何ぼでも嘘つけるけど、実際そうかはあんたが明快に説明できない限り分からないはずよ。
何より、「代数も微積も整数論も」知識だけはあっても、ABOFANクンのように、ただそれを羅列するだけで、自分への主張への適用が的ハズレではだめよねぇ（ずっとまえ「アレフ」をネタにやり取りした時もグズグスになって、∞／∞程度の話でとっちらかってましたよね）。
「代数も微積も整数論もお好きじゃない程度」の人に叩きのめされるか否か、実際トコトン試してみればいいのに、遠吠えばかりでもねぇ。
勝手に相手の一部の属性から「その能力が無い」と決め付けるのは、まるで、血液型という表面的な情報で、人の性格を決め付ける人みたいね（あ）。
というか、それが言えるのは「その能力が有る」事を他者に示せてからでしょうに。
ABOFANクンは質問してばかりで、私もやさしいから（笑）今まで、そんな質問にいちいち答えてきたけどさぁ。
答えても、また別の質問が来るか、「でも、ボクの考えを聞いてよぉ~」とABOFANクンの思い込みを聞かされるだけなのよねぇ。
ねぇ、「私の考えの何かを知ろうとして」質問しているの？
だったら、ひとまずさ、今までの“私の主張”が間違っていたか否か、理由を沿えて（あなたの“主観的”な判断ではなく、論理的・客観的に）言ってくれません？
それが、「質問した人」の礼儀じゃないかなぁ。
あ、ああ、いいのよいいのよ、無理に取り繕った言い返そうとしなくても。
私が知りたいのは、論理的・客観的な批判ができるのかどうか、だから。
あなたの、”私の発言とは無関係の”思い入れや、取り繕おうとして逆にメタメタになった電波メッセージを聞かされるのはもう飽きたのよ。
有耶無耶にするための時間稼ぎでしかなかったと言うのなら、べつに言わなくていいからね（だって、ABOFANクンは質問するだけでも、苛めるネタを豊富に提供してくれるから）。
まぁ、それはそれとして、他にご質問はおありになって？
>>576
もうちょい、表現は柔らかくお願いします。
>>577
最近、本気で解っていないんだろうなあ、という認識になりつつありますですね。
（拘るけど）二項分布を知らないとかあんまりだ…。
>>578
いかにもちがやまるさんがFSMさんの間違いを指摘したかのように書いたのは、さすがにABO FANさんのウルトラEと言わざるを得ません…。
>>580
直近でABO FANさんについて判明したと思われるのが、
・有意水準を知らない
・母比率の推定を知らない
・擬似相関の意味を知らない
・帰無分布の概念が無い
ここら辺で、これはもう絶望的ですね。
＞ABO FANさん
有意水準は、「あらかじめ決める」のですよ。
失敬。
TAKESAN、ABO FANさん、FSMさん、皆さん、こんばんは。
kikulogの血液型と性格2の頃から、血液型と性格の話に興味を持ち始めた者です。
"「血液型と性格」って、そんな問題のある話(#468より)"だと私は思いません。関係があってもよいと思いますし、もしそうならその根拠に興味を持ちます。
書き込みが小休止している機会に確認できたらと思うことがあります。
その前に、この書き込みの意図として、間違いや勘違いをあげつらうということは全然ないことを宣言します。書き間違いや読み間違いなどの勘違いを穏やかな雰囲気で訂正しながらの建設的な話になれば、関心を持つ者としてありがたいなぁと考えています。また、ここにいらっしゃる方々は、何かを間違ってたということのみで相手を話し合うに足らない人だと判断したりはしないと思われます。
さて、確認できたらと思うことの本題です。
第一種の過誤に関わることについて、書かれたことを集めてみました。
"大雑把にいえば、有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃうわけで。(#200より)"
というFSMさんのコメントに対して、ABO FANさんは、
"これは、正直トホホです。(*_*)
今までの議論が、すべてムダになってしまうと言ってもいいほどです。
タイプ１エラー、タイプ２エラー、検定力、多重比較を少しでも知っていれば、こんな書き方はしないと思うんですが…。(#210より)"
と書いています。#228のコメントでは、
"「有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」ということはありません。(#228より)"
また、#234で
"あるいは、FSMさんは、『100個「有意差のある」質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう』と言いたいのかもしれません。
確かに、統計学的にはそういうことも言えるでしょう。(#234)"
さらに、#240で
"5％水準なら、有意差があった場合でも、本来関係がない場合（つまり間違い）が5％ということになります。(#240)"
とも書いています。しばらく後の#335では
"有意水準５％で検定を行い、有意差が出たとした場合、本当は母集団に差がない確率（タイプ１エラー）が５％です。(#335より)"
と書いています。
[続く]
[続き]
どのように解釈するか微妙なので上の#210,#228,#234,#240,#335と同じ扱いにはしませんが、#436や#531では、
"危険率5％だからといって、必ずしも5％ぐらい間違うとは言えません。(#436より)"
"危険率を5％として統計的検定を行った場合、一般的に「5個は誤って有意差が出ていていてもおかしくない」と言えないというのが私の主張です。(#531)"
と書いています。
ABO FANさんが#543で書かれた記号を用いた場合、上に引用したFSMさんの#200のコメントをここにいるほとんど全ての方はa/(a+b)のことだと理解されていると私は思います(問題ないですよね？)。ABO FANさんも、そのような立場でFSMさんの話を聞いてみませんか？一見意味があるように思えなかったとしても、この立場(FSMさんの上のコメントがa/(a+b)のこと)でFSMさんの話を丁寧に聞いてみたら相互理解に到達し易いのではないかなと考えています。FSMさんの書くことに興味があるなら、是非この提案を受け入れて下さい。お願いします。
もう1つ。第一種の過誤について「有意差のある項目100個のうち」という説明を撤回された(#566)ということは、「本来相関がない場合でも、5%水準であれば、100個のうち5個は有意差が出てしまう(出てしまってもおかしくない)」は正しいということで宜しいですか？
>>586
今どう考えているかは解りませんけれども、ABO FANさんは、FSMさんの文を、検定の多重性の話とごっちゃにした可能性が大、だと思われます。
有意水準って、その名の通り、「水準」なんですよね。
一回の検定について、より詳しく書くと、
・標本を採り出して検定統計量を算出した。
・帰無仮説が正しいとした場合の検定統計量の標本分布（帰無分布）において、検定統計量の実現値より極端な値を取る確率（p 値：有意確率）は、有意水準未満である。
・従って、有意と看做す。
となるのだと思います。
>>567
>> > ところで、「有意水準5%」というのは、何に対して、何を5%とするということですか？ABO FANさんの言葉で説明していただけませんでしょうか。それを見ることが、おそらく食い違いの原因がどこにあるかを明確にできる方法だと思いますので。
>>
>> 既に書いているつもりなのですが、わかりにくいようなので再掲します。
>> a/(a+b)＜0.05
>> です。ただし、この数値は、現実のデータからは計算できないので無意味と思っています。言い換えれば、ハードルかどうか認識しようがありません。
> 了解しました。
よかったです。(^^)
> じゃあ、帰無仮説が真の場合、有意水準5%で検定をやるとしたら、標本が100セットあったら、何セットぐらいは差が有意(帰無仮説が真にもかかわらず←もちろんこのことは検定をする人は知りません)となってしまってもおかしくないことになりますか？1000セットだったら？10000セットだったら？
質問の意味が曖昧ですね…。
信頼区間で答えるのでしょうか？
また、理論値なのか、現実の値なのかで違いますし…。
期待値ということですか？
> # 「セット」という言葉は適当なんですが、検定理論ではなんというべきなんですかね？
どの検定を使うかによるんじゃないでしょうか？
例えば、χ2検定では、基本的に「セット」は不要ですから…。
>> 念のため、私がFSMさんの主張と思っているのは、
>> a/(a+c)＜0.05
>> です。この数値は、現実のデータから計算できます。
> 違います。それは私の主張ではありません。
では、FSMさんの主張って何でしょう？
私はわかりません。(*_*)
>>576
> ところで、まず正直に言ってよ
> 「Jさんのブログ読んで、自分の間違いに気付きました」って。
いえ、あまり読んでませんから…。(^^;;
> 私の書いたFSMさんの主張、最初になんて書いてあります？
：
>（#567でFSMさんが「違います。それは私の主張ではありません。」と言ってます。念のため。）
申し訳ありませんが、FSMさんの主張が現時点では私にはわからないので、お答えできかねます。
>>577
>>それとも、Jさんは「FSMさんはa/(a+b)=0.05」と言っているのだ、
>>という意見なのかもしれません。
>>その場合は、「FSMさんの発言は、統計の概念そのまま」です。
> はぁ…FSMさんもTAKESANさんも、ずっとその文脈で話していますよ。
> それが分からないと言うのなら、統計の理解が絶望的か、文章の理解が絶望的か、あるいは両方か、というぐらい外野には分かりやすくね。
私が言っているのは、そういう意味ではありません。
a/(a+b)=0.05は、現実のデータではチェックしようがないから、議論に対象にならないうことです。
現実に、FSMさん(#567)は、私と同意見なのではないですか？
> 『「有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」というのは、妥当な記述とは思えません。「有意水準５%」というのは、タイプ１エラーが５%（以下）の確率で起こるということです。しかし、それだからと言って、どんな場合でも「100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」のではありません。（#234）』
これは、特に問題ないと思いますが…。
FSMさんもたぶん同意見(#567)と判断しています。
> 『FSMさんは、『100個「有意差のある」質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう』と言いたいのかもしれません。確か に、統計学的にはそういうことも言えるでしょう。しかし、巨大サンプルでは、疑似相関がもっと盛大に出ると考えられるので、これまた妥当とは思えません。（#234）』
これも特に問題ないと思いますが…。
これまた、FSMさんもたぶん同意見(#567)と判断しています。
> 『有意差の有無を無視して、任意の100項目を選択した場合、「5個は有意差が出てもおかしくない」のではありませんよ。しつこいようですが、有意差の出て いる任意の100項目を選択した場合、「5個は誤って有意差が出ていていてもおかしくない」ということです。（＃335）』
はい、これは間違っているので撤回しました。(^^;;
>>578
>１ 帰無仮説の真偽はわかっていないのが前提のはず。
>２ 現実に得られるデータは、有意差あり(a+c)、と有意差なし（b+d）しかない。
>３ これだけでは、a/(a+b)は計算できません
>おいおい、計算できないのは「a/(a+ｃ)」だろ。
>というか、(a+b)は、「帰無仮説が真」の事象全て（＝100％）だから
>a/(a+b)＝ａ、ａ＝タイプ１エラー＝有意水準
>変に数式いじって、自分で分からなくなった？
現実のデータでは、帰無仮説の真偽はわかりませんから、「帰無仮説が真」の事象全てが現実のデータに占める比率は不明です。つまり100％ではありません。
>有意水準があらかじめ計算できないなら、どうやって有意水準に沿った検定ができるんだい？
有意水準を計算するってなんでしょう？
私にはわかりません。
>>580
> まぁ、それはそれとして、他にご質問はおありになって？
現時点ではありません。どうかお気になさらずに。
>>584
> 有意水準は、「あらかじめ決める」のですよ。
実際の心理学の文献では、有意差が出ないと、結構変えたりしてますよ。
>>586 >>587
とがもさん、はじめまして、こんばんは。
> ABO FANさんが#543で書かれた記号を用いた場合、上に引用したFSMさんの#200のコメントをここにいるほとんど全ての方はa/(a+b)のことだと理解されていると私は思います(問題ないですよね？)。
いままで議論を読むと、Jさんはそのようですね。
ただし、FSMさんから最終のコメントがないので、私はなんともいえません。
私は、a/(a+b)は現実に観測できるデータではないので、意味がないと思っています。
なので、単純にそう書いたつもりです。
＃意図が正しく伝わったかどうかは別として…。
それと、途中で間違いもありましたので訂正しましたが、ご愛敬とということで。(^^;;
> ABO FANさんも、そのような立場でFSMさんの話を聞いてみませんか？一見意味があるように思えなかったとしても、この立場(FSMさんの上のコメントがa/(a+b)のこと)でFSMさんの話を丁寧に聞いてみたら相互理解に到達し易いのではないかなと考えています。FSMさんの書くことに興味があるなら、是非この提案を受け入れて下さい。お願いします。
そうですね。
FSMさんの発言を待ちたいと思います。
> もう1つ。第一種の過誤について「有意差のある項目100個のうち」という説明を撤回された(#566)ということは、「本来相関がない場合でも、5%水準であれば、100個のうち5個は有意差が出てしまう(出てしまってもおかしくない)」は正しいということで宜しいですか？
第一種の過誤なら、有意水準ですから5%でＯＫです。
これは、誰も反対する人はいないと思います。
「本来相関がない場合でも、5%水準であれば、100個のうち5個は有意差が出てしまう(出てしまってもおかしくない)」は、もう少し厳密に定義する必要があるでしょう。
また、現実に取り得る値ということであれば、これまた定義をはっきりしないとなんとも言えません。
>>589
> 今どう考えているかは解りませんけれども、ABO FANさんは、FSMさんの文を、検定の多重性の話とごっちゃにした可能性が大、だと思われます。
いえ、違います。
現実のデータでは、数値が確定しないという意味です。
従って、問題にしようがありません。
私もお盆まで議論するつもりはないので、ここで、FSMさんの主張を私なりに整理させていただきたく。
1. 現実のデータで再現性のある差（例えば「Ａ型は神経質」）があるかどうかは不明
2. 従って、現実のデータで差があったとしても、その原因（偶然、思い込み…）も不明
3. 結論として、血液と性格に関係があるかどうかは不明
と理解しましたが、よろしいでしょうか？
ただこうなると、「関係があるとはいえない」というよりは「関係は不明」という方がいいのかもしれませんね。
もし違っていたらご指摘いただきたく。
ちなみに、私の主張は、
1. 日本、韓国、台湾…のデータでは、「思い込み」（例えば「Ａ型は神経質」）の影響を排除できない
2. 従って「本当の差」があるかどうかにかかわらず、現実のデータでは必ず差が現れることになる
3. 現実のデータをチェックしてみたところ、確かにそうである
4. 従って、少なくともデータ上は「関係がある」ことになる
必然的に、日本、韓国、台湾…のデータで「関係がない」というものは、すべて間違っている（手法、サンプルサイズ、質問項目…）、ということになります。
ちなみに、
http://oku.edu.mie-u.ac.jp/~okumura/blog/node/2329
で、ABO FANが紹介されていますが、論理は私と同じように思います…。
>>599
補足です。
以前にFSMさんから質問があったと思いますが、
1. 「Ａ型は神経質」は、能見説と違うからおかしいのではないか
2. 差があるにとしても「本当の差」や「思い込み」とは限らないのではないか
にお答えしておきます。
1. について
確かに「Ａ型は神経質」は能見説には明確にはありません。しかし、能見さんによる「Ａ型は神経質」というアンケートの調査結果もありません。つまり、能見説とは特に関係ないことになります。
ですので、安定して差が出ていてたとしても、特に能見説とは矛盾しないと思います。
2. 心理学では「思い込み」（＝バイアス）があれば、アンケートに差が出るというのは明らかです（また、常識的にもそうです）。そして、現実に「思い込み」があることは確かですから、差が出るのは「思い込み」によるものもあると推定するのが一番妥当でしょう。
なお、血液型と性格は「関係ない」とするなら、生じた差は全く「思い込み」や「本当の差」…とは関係ないことを証明しないといけませんが、現実にそんなことは不可能ですから、私には科学的とは思えません。
もう１つ、FSMさんと議論していて疑問に思ったのが、FSMさんが血液型と性格に「関係がある」と認める条件が不明なことです。少なくとも私はそう感じています。
科学的な議論をするなら、再現性があることが前提ですから、「関係がある」という条件が不明では、再現性があるかどうかチェックしようがありません。
といったところです。
>>590
＞質問の意味が曖昧ですね…。
どこが曖昧なんですか。
これを曖昧と言っている時点で、という感じですが。
>>593
＞有意水準を計算するってなんでしょう？
全体的にごちゃごちゃなのに、こういう細かい所には気がつくんだなあ…。
>>595
一般的に、検定の前に決めるべきです。
>>597
何を言ってるんですか。
そもそもFSMさんの文章を誤読・曲解しているのはそちらです。
以前から何度か指摘していることなのですが。
>>599
> 1. 日本、韓国、台湾…のデータでは、「思い込み」（例えば「Ａ型は神経質」）の影響を排除できない
> 2. 従って「本当の差」があるかどうかにかかわらず、現実のデータでは必ず差が現れることになる
仮に、こう主張するなら
「だから、データで『差がある』ならば『関係がある』というのは間違いである」
とならなければおかしいですよね。
例えば、「踏切が上がっていれば列車は通らない」という定説があるとします。
ある踏切では機械が故障しているのか、列車が通っても踏切が下がらず、常に上がりっぱなしです。
普通は「ああ、少なくともここでは『踏切が上がっていれば列車は通らない』とは言えないな」と判断すると思いますが、ここで「常に踏切が上がっているので、絶対に列車が通らないので安全です！」と言って渡ろうとする、のがABOFAN理論。
>>605
lessless さん、
面白いので続きを書きます。
（前回までのあらすじ）
遮断機の上がっている踏切にやって来たA氏は考えた。
1.機械は故障している（思い込みがある）ことは確かである。
２．従って、列車が通過していないか（本当の差があるか）どうかに関わらず遮断機は上がっている（データに差が現れる）はずだ。
ここで、凡人は遮断機の状態で列車の通過は分からないと判断する。が、天才A氏の思考は常人には計り知れないのである。列車は通過していないと判断。そして踏切に突っ込む鉄人A氏。その運命や如何に？！
（続き）
列車に負けるようなスーパーヒーローA氏ではない。再び踏切へ、今度はなぜか遮断機が上がっていない。そして深く考察する。
３．上がっているべき遮断機が上がっていない（データに差が現れない）場合がある。
４．それは目の錯覚に違いない（差の現れないデータはすべて間違い）。
幻覚に惑わされるような意志の弱いA氏ではない。下がっている遮断機をくぐってまたもや踏み切りに突っ込む我らがA氏。でも心配無用、A氏は不滅です。
ABO FANさん、お返事ありがとうございます。
冷静に話ができそうで、ホッとしています。(こういうところでのやり取りがあまり得意でないもので…。)
FSMさんが#200で書かれていたことについて、ABO FANさんを含めたここにいらっしゃる皆さんとで理解を共有できたら、話がよりかみ合ってくるのではないかなと期待しています。
ところでちょっと気になったことがあるのですが、a/(a+b)とかa/(a+c)とかがややこしいことになって、私が#586で引用したようなうっかり勘違いが出てきたのだと思っていました。この辺のことがしっかり確認されたので、
"大雑把にいえば、有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃうわけで。(#200より)"
については、"正直トホホ(#210)"というほど間違っていないということで良いと私は考えました。
"もう少し厳密に(#596)"とABO FANさんが書かれたことについては、ちがやまるさんが#554の中ほどに書かれたように表現すればOKでしょうか。(この#554から、ちがやまるさん、FSMさん、Jさんが同じように理解されていると考えられますし、きっとABO FANさんも問題ないですよね？)
>>605
>> 1. 日本、韓国、台湾…のデータでは、「思い込み」（例えば「Ａ型は神経質」）の影響を排除できない
>> 2. 従って「本当の差」があるかどうかにかかわらず、現実のデータでは必ず差が現れることになる
> 仮に、こう主張するなら
> 「だから、データで『差がある』ならば『関係がある』というのは間違いである」
> とならなければおかしいですよね。
いえ、そうとは限りません。
仮にそうだとするなら、
1. データに差がない→関係ない
2. データに差がある→関係ない
ということにります。（笑）
それなら、心理学者が統計を使って関係の有無を判断しようとするのは、全くもってナンセンスになってしまいます…。
冗談はさておき、
データの差(a)＝本当の差(b)＋思い込みによる差(c)＋その他の要因(d)
とすると
lesslessさんがおっしゃるのは、a＝c、b＝d＝0ということになります。
しかし、b＝d＝0かどうかはわかりませんから、a＝cは必ずしも成り立ちません。
よろしいでしょうか？
>>605 >>606
踏切の例えとしては、「列車」ではなく「幽霊列車」の方が適当でしょう。
＃理由はおわかりと思いますので、あえて説明しません。
「幽霊列車」は目に見えませんし、普通の物体とは反応しません。
ただし、遮断機が下がっていると通っていることがわかります。
従って、遮断機が上がった→幽霊列車はいない、と判断することになります。
>>608
そうですね、FSMさんの返事待ちということですね。
繰り返しになりますが、私は現実のデータで「有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」とは必ずしも言えない、ということを主張したいわけです。
しかし、FSMさんは、あくまでタイプ１エラーのことを説明しているのだというなら、確かにそのとおりです。
ただし、その場合は、現実のデータとは特に関係ない議論ということになります。
ABO FANさん、こんばんは。
"現実のデータで「有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」とは必ずしも言えない(#612)"
これは、あまりよく理解できませんでした。
"現実のデータで"というところがポイントなのでしょうね。教科書を読んだり詳しい人に尋ねてみたりしてから自分なりに消化した上で、機会をあらためてこのことに関して尋ねてみたいです。
頭を整理できていないので質問というわけでもないのですが、
"現実のデータで「有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」とは必ずしも言えない(#612)"
のであれば、5個ぐらいというところが問題なのでしょうか？0個になるはずと仰っているのでしょうか？それとも0個でも5個でもない別の数字になる？？
>>613
#552を一部修正して再掲します。
#200からの引用です。
> 問題は、「意味のある」有意差というところです。大雑把にいえば、有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃうわけで。ここのハードルが高いですよね。
�，海譴蓮�
a: 帰無仮説が真、有意差あり →タイプ1エラー
b: 帰無仮説が真、有意差なし
c: 帰無仮説が偽、有意差あり
d: 帰無仮説が偽、有意差なし →タイプ2エラー
とした場合に、
��FSMさんの主張は、a/(a+c)=0.05ということになります。
＃厳密にはa/(a+c)<0.05
��次に、a/(a+c)は不定ですので、ちがやまるさんの指摘のようにFSMさんの主張は必ずしも正しいとは言えません。
なぜなら、4元連列方程式で、方程式が、
1. a+b+c+d=1
2. a/(a+b)=0.05
の2つしかないからです。
＃a〜dの値を決めるには4つの方程式が必要
結論として、「FSMさんの発言は、統計の概念そのまま」ではありません。
あるいは、FSMさんは「a/(a+b)=0.05」と言っているのだ、という可能性もあります。
確かに、その場合は、「FSMさんの発言は、統計の概念そのまま」です。
しかし、統計で本当に関係があるかどうか判断しようと言っているのですから、帰無仮説の真偽はわかっていないのが前提のはずです。従って、現実に得られるデータは、有意差あり(a+c)、と有意差なし(b+d)しかありません。
これだけでは、a/(a+b)は計算できませんから、もしそうだとすると、最初からFSMさんの発言は「現実に測定しようがないデータ」についての説明ということなります。
測定しようがないのですから、「ハードルが高い」かどうかもわかりません。
ということで、どちらにせよ、FSMさんの発言は、意味があるとは思えません。
いかがですか？
>>609
よろしくないです。そんなこと全く言ってません。
私が言っているのは、
1.データに差があれば関係があると言える
2.関係があるかないかに関わらず、データに差が出る
この２つがともに正しいということは論理的にありえない、少なくともどちらか（あるいは両方）が「必ず」間違っている、ということです。
皆さんこんばんは。
返事が遅くなっててすみません。今日も新年会からさっき帰ってきたところなのですが、帰ってきて見たらなんかやたらコメントがついているので焦ってしまいました。(^^;;
私待ちでは申し訳ありませんので、とりあえず2点。
585以前の分については、もうちょっと待ってください。週末にはなんとか…。
あ、新年会帰りではありますが、議論ができる程度にはシラフですので。m(_ _)m
タイプ1エラーですが、ABO FANさんの書き方を使わせていただくと、私の言っているのは a/(a+b)<0.05 です。とがもさんのおっしゃるとおりです。a+b=1で規格化されているなら a<0.05 でも構いません(が、まあなるべく一般的な形ということで)。
ABO FAN さんは、これは現実のデータでチェックしようがない、とおっしゃりますが、チェックしようがないから、あらかじめどれくらいの確率で間違えるか(本当は帰無仮説が正しいのに間違えて帰無仮説を棄却してしまう確率)を有意水準として設定しておきましょう、ということでしょう。だから a/(a+b)でいいのですよ。逆に言えば、現実のデータでチェックできるのであれば、わざわざ「タイプ1エラー」などと名前をつける必要はありません。それもコミで検定すればいいのですから。
ついでにお尋きしたいのですが、どうして「安定性」(つまり有意差が安定して出る)が重要視されるかはおわかりでしょうか？検定一発でもちろんなんらかの答は出るわけですが、それだけではタイプ1エラーかどうかが判別できないためですよね。つまり、タイプ1エラーかどうかは現実のデータ(1セットのみ)ではチェックできないのです。
というわけで、100なら5、1000なら50、10000なら500ぐらいは「タイプ1エラー」になる項目が出ても不思議ではない(というか、それくらいはミスる覚悟で検定する)わけです。
…というあたりは検定の意味(数学的操作ではなくて)を理解すれば必然的に導かれるのですが…。ですので、数理統計を勉強されたらいかがでしょう、と提案致しました。
>>609
> >> 1. 日本、韓国、台湾…のデータでは、「思い込み」（例えば「Ａ型は神経質」）の影響を排除できない
> >> 2. 従って「本当の差」があるかどうかにかかわらず、現実のデータでは必ず差が現れることになる
> > 仮に、こう主張するなら
> > 「だから、データで『差がある』ならば『関係がある』というのは間違いである」
> > とならなければおかしいですよね。
>
> いえ、そうとは限りません。
> 仮にそうだとするなら、
> 1. データに差がない→関係ない
> 2. データに差がある→関係ない
> ということにります。（笑）
> それなら、心理学者が統計を使って関係の有無を判断しようとするのは、全くもってナンセンスになってしまいます…。
>
> 冗談はさておき、
> データの差(a)＝本当の差(b)＋思い込みによる差(c)＋その他の要因(d)
> とすると
> lesslessさんがおっしゃるのは、a＝c、b＝d＝0ということになります。
> しかし、b＝d＝0かどうかはわかりませんから、a＝cは必ずしも成り立ちません。
> よろしいでしょうか？
多くの人が言っているのは、a≒c, c>>b+d ということではないのでしょうか。少なくとも c>>b。というのは、c>0 である可能性は ABO FAN さんも含め多くの心理学者が言及されている(山崎・坂元論文もそうだし、松井論文でもコメントがされていることは以前書きました)のに対し、b>0 である明確な根拠がないからです。b>0 という可能性は誰も排除していません。しかし、現状では、c>>b (a>0 の場合は)と解釈するのが妥当であると思えます。
a=c、b=0 と厳密にイコールが成り立つはずだ、などと主張してはいないのですよ。
>>600
ありゃ、3点になってしまった。すいません。(^^;;
> 以前にFSMさんから質問があったと思いますが、
>
> 1. 「Ａ型は神経質」は、能見説と違うからおかしいのではないか
> 2. 差があるにとしても「本当の差」や「思い込み」とは限らないのではないか
>
> にお答えしておきます。
>
> 1. について
> 確かに「Ａ型は神経質」は能見説には明確にはありません。しかし、能見さんによる「Ａ型は神経質」というアンケートの調査結果もありません。つまり、能見説とは特に関係ないことになります。
> ですので、安定して差が出ていてたとしても、特に能見説とは矛盾しないと思います。
能見説だと、○型は〜に神経質(○にはA,B,O,ABすべてが入る)ということでしたよね。つまり、あらゆる人が神経質(である傾向がある)で、違うのは何に対して神経質か、ということでした。つまり、「Ａ型は神経質」という項目であれば、どの血液型でも「そうだ」とならないと変な気がします。もっとも、〜に神経質というのも「傾向」だとおっしゃるのであれば、各血液型ごとに「〜に神経質」という人の割合が微妙に異なるのはあり得るかもしれません。
いずれにしても、能見説の根拠にはなり得ませんよね。
> 2. 心理学では「思い込み」（＝バイアス）があれば、アンケートに差が出るというのは明らかです（また、常識的にもそうです）。そして、現実に「思い込み」があることは確かですから、差が出るのは「思い込み」によるものもあると推定するのが一番妥当でしょう。
> なお、血液型と性格は「関係ない」とするなら、生じた差は全く「思い込み」や「本当の差」…とは関係ないことを証明しないといけませんが、現実にそんなことは不可能ですから、私には科学的とは思えません。
「全く関係ない」という主張はしていないのですよ。最初から言ってますが、「関係があるとは言えない」という主張です。つまり、「関係がない」という帰無仮説を棄却するには至っていない、です(あるいは、知識の汚染によって思い込むことにより生じた関係を除くと、関係がないという帰無仮説を棄却できない)。
>>600(つづき)
> もう１つ、FSMさんと議論していて疑問に思ったのが、FSMさんが血液型と性格に「関係がある」と認める条件が不明なことです。少なくとも私はそう感じています。
> 科学的な議論をするなら、再現性があることが前提ですから、「関係がある」という条件が不明では、再現性があるかどうかチェックしようがありません。
関係の大小をとりあえずおいておくなら、有意差が安定して出ること(もちろんデータにバイアスがないことなどは自明の前提として)が必要条件です。というか、統計学の教科書に書いてあることと同じです。関係があることの再現性が重要なのではなくて、関係があると言うためには、有意差が安定して出ることが必要条件、ということです。
とりあえず以上です。
つづきはもう暫くお待ち下さい。m(_ _)m
>>609
あああ、コメントを書いている間にまた山のようにコメントが。(^^;;
勢いで一つだけ。
あ、とがもさんの質問への ABO FAN さんの回答は私も興味あります。(^^)
で、lesslessさんとのやり取りで出てきたところですが(って私とのやり取りでも出てきたような気がしますが、以前はスルーしちゃいましたね)。
> いえ、そうとは限りません。
> 仮にそうだとするなら、
> 1. データに差がない→関係ない
> 2. データに差がある→関係ない
> ということにります。（笑）
> それなら、心理学者が統計を使って関係の有無を判断しようとするのは、全くもってナンセンスになってしまいます…。
タイプ1エラーにひっかかったとすると、2 でも関係ないということで全然問題ないと思いますが、いかがでしょう。それでもナンセンスではないと思いますが。
>>616
> よろしくないです。そんなこと全く言ってません。
> 私が言っているのは、
> 1.データに差があれば関係があると言える
> 2.関係があるかないかに関わらず、データに差が出る
> この２つがともに正しいということは論理的にありえない、少なくともどちらか（あるいは両方）が「必ず」間違っている、ということです。
だいぶ誤解されているようですね。
この掲示板では、私は2.に絞り込んでいます。
＃1.は、単に「心理学者が言っている」ということを紹介しているだけです。
で、2.については、FSMさんはどうも「保留」のようです。
ということで、これ以上議論は進展していません、というのが私の印象です。
よろしいでしょうか？
なお、lesslessさんも、2.についてはたぶん「保留」ではないかと私は想像します。
>>617
> 返事が遅くなっててすみません。
ごゆっくりどうぞ。(^^)
> タイプ1エラーですが、ABO FANさんの書き方を使わせていただくと、私の言っているのは a/(a+b)<0.05 です。とがもさんのおっしゃるとおりです。a+b=1で規格化されているなら a<0.05 でも構いません(が、まあなるべく一般的な形ということで)。
タイプ1エラーということなら、もちろんそのとおりです。
> ABO FAN さんは、これは現実のデータでチェックしようがない、とおっしゃりますが、チェックしようがないから、あらかじめどれくらいの確率で間違えるか(本当は帰無仮説が正しいのに間違えて帰無仮説を棄却してしまう確率)を有意水準として設定しておきましょう、ということでしょう。だから a/(a+b)でいいのですよ。逆に言えば、現実のデータでチェックできるのであれば、わざわざ「タイプ1エラー」などと名前をつける必要はありません。それもコミで検定すればいいのですから。
よくわかりません。
#200の「ここのハードルが高いですよね」というのは、現実のデータに関してのことと私は判断しましたので、そう書きました。
繰り返しになりますが、このFSMさんの文章だけでは「現実のデータでチェック間できない」のですから「ここのハードルが高いですよね」と言えるかどうかは不明です。
あるいは、何らかの方法で「ここのハードルが高いですよね」と判断できるなら、その基準を示していただけませんか？
そうでないと、私には理解不能です。
>>617
続きです。
> ついでにお尋きしたいのですが、どうして「安定性」(つまり有意差が安定して出る)が重要視されるかはおわかりでしょうか？検定一発でもちろんなんらかの答は出るわけですが、それだけではタイプ1エラーかどうかが判別できないためですよね。つまり、タイプ1エラーかどうかは現実のデータ(1セットのみ)ではチェックできないのです。
私は、タイプ1エラーというよりは、科学の判断基準は「再現性」だからと考えます。
> というわけで、100なら5、1000なら50、10000なら500ぐらいは「タイプ1エラー」になる項目が出ても不思議ではない(というか、それくらいはミスる覚悟で検定する)わけです。
はい。
ただし、それは現実的に観測できないので、科学的には無意味ということになる、と私は考えます。
> …というあたりは検定の意味(数学的操作ではなくて)を理解すれば必然的に導かれるのですが…。ですので、数理統計を勉強されたらいかがでしょう、と提案致しました。
ご提案ありがとうございます。
ただ、私は、現実に観測できないデータに興味はありませんので…。
>>618
> 多くの人が言っているのは、a≒c, c>>b+d ということではないのでしょうか。少なくとも c>>b。というのは、c>0 である可能性は ABO FAN さんも含め多くの心理学者が言及されている(山崎・坂元論文もそうだし、松井論文でもコメントがされていることは以前書きました)のに対し、b>0 である明確な根拠がないからです。b>0 という可能性は誰も排除していません。しかし、現状では、c>>b (a>0 の場合は)と解釈するのが妥当であると思えます。
私が議論のポイントは、データの差(a)の「安定性」があるかということだけです。
今までのFSMさんのお話だと、それは「不明」ということですから、a≒c, c>>b+d は無意味になります。
よろしいでしょうか？
それとも、FSMさんがa≒c, c>>b+dとおっしゃるなら、データの差(a)の「安定性」はある、と主張を変更したことになるのでしょうか？
これがはっきりしない限り、議論が進みませんので…。
それと、#460にも書きましたが、坂元さんは『現代のエスプリ〜血液型と性格』で次のように主張しています（１８４〜１８５ページ 『血液型ステレオタイプと認知の歪み〜これまでの社会心理学的研究の概観』 坂元章）。
-----
これまでに、多くの研究が、 血液型ステレオタイプによる認知の歪みを検討し、それを支持する証拠を得たとくり返し主張してきたが、そのすべてが方法あるいは結果に問題を抱えており、いまだに、認知の歪みに関する明確な証拠は提出されていないと言えよう。
さらに言えば、これらの研究はいずれも、認知の歪みがあるかどうかを扱ったものであり、坂元の研究などを除けば、その認知の歪みが「血液型性格学」に対する信念を形成していくという問題については、 ほとんど検討していない。
-----
ですので、山崎・坂元論文はa≒c, c>>b+d と言ってませんよ。
また、松井論文の主張は(a)がゼロということですから、これまたa≒c, c>>b+d と言ってません。
「多くの人が言っている」というなら、出典を示す必要があるのではないでしょうか？
どうかよろしくお願いします。
>>619
> いずれにしても、能見説の根拠にはなり得ませんよね。
どうも誤解されているようですね。
私は、これは能見説とは関係ない、と言っています。
ですから、根拠になるはずもありません。
> 「全く関係ない」という主張はしていないのですよ。最初から言ってますが、「関係があるとは言えない」という主張です。つまり、「関係がない」という帰無仮説を棄却するには至っていない、です(あるいは、知識の汚染によって思い込むことにより生じた関係を除くと、関係がないという帰無仮説を棄却できない)。
a=c、b=0 と厳密にイコールが成り立つはずだ、などと主張してはいないのですよ。
意味不明です。
#618で、「多くの人が言っているのは、a≒c, c>>b+d 」とありますが、FSMさん自身は反対だ、ということですか？
>>620
>> もう１つ、FSMさんと議論していて疑問に思ったのが、FSMさんが血液型と性格に「関係がある」と認める条件が不明なことです。少なくとも私はそう感じています。
>> 科学的な議論をするなら、再現性があることが前提ですから、「関係がある」という条件が不明では、再現性があるかどうかチェックしようがありません。
> 関係の大小をとりあえずおいておくなら、有意差が安定して出ること(もちろんデータにバイアスがないことなどは自明の前提として)が必要条件です。というか、統計学の教科書に書いてあることと同じです。関係があることの再現性が重要なのではなくて、関係があると言うためには、有意差が安定して出ることが必要条件、ということです。
大混乱です。
「多くの人が言っているのは、a≒c, c>>b+d 」とありますが、FSMさん自身はこれに反対なのですか？賛成なのですか？
「a≒c, c>>b+d 」はaがゼロではないというのが大前提のはずですが？
>>621
>> いえ、そうとは限りません。
>> 仮にそうだとするなら、
>> 1. データに差がない→関係ない
>> 2. データに差がある→関係ない
>> ということにります。（笑）
>> それなら、心理学者が統計を使って関係の有無を判断しようとするのは、全くもってナンセンスになってしまいます…。
> タイプ1エラーにひっかかったとすると、2 でも関係ないということで全然問題ないと思いますが、いかがでしょう。それでもナンセンスではないと思いますが。
それなら、初めから統計を使うだけムダということです。(*_*)
だって、統計でどんなデータを分析しても、関係があるあることは証明できないのですから…。
確か、JさんかTAKESANさんもそういっていたような記憶があります。
従って、いままでの600発言はすべてムダということになります。
ちょっとどうなのかと思いますが…。
>>623
> > 返事が遅くなっててすみません。
>
> ごゆっくりどうぞ。(^^)
ありがとうございます。m(_ _)m
> > タイプ1エラーですが、ABO FANさんの書き方を使わせていただくと、私の言っているのは a/(a+b)<0.05 です。とがもさんのおっしゃるとおりです。a+b=1で規格化されているなら a<0.05 でも構いません(が、まあなるべく一般的な形ということで)。
>
> タイプ1エラーということなら、もちろんそのとおりです。
了解しました。やっと共通理解が取れました。
> よくわかりません。
> #200の「ここのハードルが高いですよね」というのは、現実のデータに関してのことと私は判断しましたので、そう書きました。
> 繰り返しになりますが、このFSMさんの文章だけでは「現実のデータでチェック間できない」のですから「ここのハードルが高いですよね」と言えるかどうかは不明です。
> あるいは、何らかの方法で「ここのハードルが高いですよね」と判断できるなら、その基準を示していただけませんか？
> そうでないと、私には理解不能です。
#200の該当部分を再掲します。
---
問題は、「意味のある」有意差というところです。大雑把にいえば、有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃうわけで。ここのハードルが高いですよね。
---
この文章を見れば、タイプ1エラーについて語っているのは自明だと思うのですが…。つまり、有意差が出たとして、それがタイプ1エラーでないと言えますか？という質問です。タイプ1エラーではない、と言えるハードルが高いですよね、という意味です。
>>624
> > ついでにお尋きしたいのですが、どうして「安定性」(つまり有意差が安定して出る)が重要視されるかはおわかりでしょうか？検定一発でもちろんなんらかの答は出るわけですが、それだけではタイプ1エラーかどうかが判別できないためですよね。つまり、タイプ1エラーかどうかは現実のデータ(1セットのみ)ではチェックできないのです。
>
> 私は、タイプ1エラーというよりは、科学の判断基準は「再現性」だからと考えます。
そこまで深い話ではありません。
統計なのですから、帰無仮説が正しかったとしても、たまには有意差が出てもいいのですよ。ですから、再現性は確率論的な意味で求められるだけです。
> > というわけで、100なら5、1000なら50、10000なら500ぐらいは「タイプ1エラー」になる項目が出ても不思議ではない(というか、それくらいはミスる覚悟で検定する)わけです。
>
> はい。
> ただし、それは現実的に観測できないので、科学的には無意味ということになる、と私は考えます。
サンプルサイズに依らない、ということはＯＫですか？
> > …というあたりは検定の意味(数学的操作ではなくて)を理解すれば必然的に導かれるのですが…。ですので、数理統計を勉強されたらいかがでしょう、と提案致しました。
>
> ご提案ありがとうございます。
> ただ、私は、現実に観測できないデータに興味はありませんので…。
ところが、そこを考えないと、検定から正しい結論を導くことはできないのですね〜。
>>625
> >>618
>
> > 多くの人が言っているのは、a≒c, c>>b+d ということではないのでしょうか。
：
> 私が議論のポイントは、データの差(a)の「安定性」があるかということだけです。
> 今までのFSMさんのお話だと、それは「不明」ということですから、a≒c, c>>b+d は無意味になります。
> よろしいでしょうか？
これは #609 に対するものですよ。
---
冗談はさておき、
データの差(a)＝本当の差(b)＋思い込みによる差(c)＋その他の要因(d)
とすると
lesslessさんがおっしゃるのは、a＝c、b＝d＝0ということになります。
しかし、b＝d＝0かどうかはわかりませんから、a＝cは必ずしも成り立ちません。
よろしいでしょうか？
---
これに対して「よろしくない」と言ったのですが。ここでは安定性の問題は出てきていません。
> それとも、FSMさんがa≒c, c>>b+dとおっしゃるなら、データの差(a)の「安定性」はある、と主張を変更したことになるのでしょうか？
> これがはっきりしない限り、議論が進みませんので…。
というわけで、それとは独立な問題です。
なお、現状では、安定とはまだ言えないというのが私の立場です。
> それと、#460にも書きましたが、坂元さんは『現代のエスプリ〜血液型と性格』で次のように主張しています（１８４〜１８５ページ 『血液型ステレオタイプと認知の歪み〜これまでの社会心理学的研究の概観』 坂元章）。
> -----
> これまでに、多くの研究が、 血液型ステレオタイプによる認知の歪みを検討し、それを支持する証拠を得たとくり返し主張してきたが、そのすべてが方法あるいは結果に問題を抱えており、いまだに、認知の歪みに関する明確な証拠は提出されていないと言えよう。
> さらに言えば、これらの研究はいずれも、認知の歪みがあるかどうかを扱ったものであり、坂元の研究などを除けば、その認知の歪みが「血液型性格学」に対する信念を形成していくという問題については、 ほとんど検討していない。
> -----
> ですので、山崎・坂元論文はa≒c, c>>b+d と言ってませんよ。
いえいえ、そもそも a は c だとして説明できるのではないか？というのが結論ですから、同じことです。
> また、松井論文の主張は(a)がゼロということですから、これまたa≒c, c>>b+d と言ってません。
これも違います。前に言ったでしょう。そんな単純な話ではないです。#413を見てください。
>>626
> > いずれにしても、能見説の根拠にはなり得ませんよね。
>
> どうも誤解されているようですね。
> 私は、これは能見説とは関係ない、と言っています。
> ですから、根拠になるはずもありません。
#358までさかのぼりますが、(^^;;
能見説の根拠はなんですか？と私がお尋ねしたのに対し、ABO FANさんは松井などの論文を挙げられたわけです(#378)。で、それに対して、それは能見さんの本と同じ質問項目か確認したところ違うとおっしゃるので、では松井らの結果は能見説の根拠にはなりませんね、と言ったわけです。ですから、根拠にならないのであれば、それはそれでＯＫです。
…で、能見説の根拠はなんなんですか？
> > 「全く関係ない」という主張はしていないのですよ。最初から言ってますが、「関係があるとは言えない」という主張です。つまり、「関係がない」という帰無仮説を棄却するには至っていない、です(あるいは、知識の汚染によって思い込むことにより生じた関係を除くと、関係がないという帰無仮説を棄却できない)。
> a=c、b=0 と厳密にイコールが成り立つはずだ、などと主張してはいないのですよ。
>
> 意味不明です。
> #618で、「多くの人が言っているのは、a≒c, c>>b+d 」とありますが、FSMさん自身は反対だ、ということですか？
仮に a が安定して出てきたとします(そもそも私はまだ a が安定とは思っていないので、「仮に」と言っています)。その場合、a≒c, c>>b+d である可能性が高いな、と思っています。ただし、a≒d, d>>c+b かもしれないし、c≒d>>b かもしれません。
今後の調査によって a の安定性が崩れたら、そもそも a≒0 ということになりますね(安定性が崩れても a=0 ではなくて a≒0 と書いているのは、サンプルサイズを大きくすればなんらかの微弱な差を検出できて、それが本当に性格の差かもしれないという可能性を排除しないからです)。
繰り返しますが、私の立場は a が安定とはまだ言えない、というものですので。
>>628
> > タイプ1エラーにひっかかったとすると、2 でも関係ないということで全然問題ないと思いますが、いかがでしょう。それでもナンセンスではないと思いますが。
>
> それなら、初めから統計を使うだけムダということです。(*_*)
> だって、統計でどんなデータを分析しても、関係があるあることは証明できないのですから…。
> 確か、JさんかTAKESANさんもそういっていたような記憶があります。
> 従って、いままでの600発言はすべてムダということになります。
> ちょっとどうなのかと思いますが…。
ムダじゃないです。検定とはそういうものです。
だから、1回の検定でなにかモノを言うのは危険なんですよ。
データに有意差があっても、それが相関があるが故の有意差なのか、タイプ1エラーなのか、吟味することが重要なのです。だから、再三「意味を考えましょう」と言っているのです。
>>609
「データに差がある」という日本語の意味を明らかにするように。
「データ」＝「標本」ですか？
※「データ」は日本語では無い、などという突っ込みは無しです
>>612
相関の無い母集団から標本を採り出して100回検定をすれば、という話は解りません？
えーっと、ぐちゃぐちゃの様相を呈していますが、ABOFANさんは有名な方ですよね。
そもそも、データに差があるかどうかを判断するのに検定など不要ですよ。一目瞭然でわかります。
たとえば、差というのが、A型とB型における、ある性格を持つ人の割合の差だとしたら、割合が同じでない限り差があります。データの差ですからね。
たとえば、
データに差がないケース
血液型 神経質な人の割合
Ａ型 40%
Ｂ型 40%
データに差があるケース
血液型 神経質な人の割合
Ａ型 40.1%
Ｂ型 40.0%
という具合です。
検定は、データに差があるかどうかを見ているのではありません。母集団に差があるかどうかをデータから確率的に「判断」しているんです。
もっといえば、原理的に、データから母集団に差があるかどうかを知ることなどできません。だから、「判断」なんです。
危険率は5％がデフォルトですが、複数の追試で同様の結果になれば、実質の危険率は非常に小さいでしょう。
ある仮説が受け入れられるには、一回の研究で有意になるだけでは不十分で、第三者による繰り返しの追試で確認されなければいけません。
研究者は、自ら望む結果が出るように解析やデータ収集にバイアスをかけるので、よってたかって検証しないといけません。
それで生き残った仮説が受け入れられるのです。
ざっとした判断の方法ですが、これまでの「まともな」研究のうち、有意となった研究の存在率が5％より小さければ、「ふーん」とつぶやく程度でいいでしょう。再現性とは、ものすごく簡単に言うと、多くの追試によって、有意と出る研究の存在率が有意水準を十分上回ることです。
帰無仮説が真なら、（有意なった「まともな」研究の数/全ての「まともな」研究の数）の期待値は、きっちり有意水準です。
有意差など、探せばいくらでも見つかるんです。しかし、探して見つけた有意差には、意味ありません。
すごく今更なんですけど。
ABO FANさんは、有意水準と有意確率を混同してませんよね？
もちろん、どっちにしても、言っている事はおかしいです。
>>629
またまた大混乱です。
> #200の該当部分を再掲します。
> ---
> 問題は、「意味のある」有意差というところです。大雑把にいえば、有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃうわけで。ここのハードルが高いですよね。
> ---
> この文章を見れば、タイプ1エラーについて語っているのは自明だと思うのですが…。つまり、有意差が出たとして、それがタイプ1エラーでないと言えますか？という質問です。タイプ1エラーではない、と言えるハードルが高いですよね、という意味です。
私は、この100項目は「現実の質問項目」と判断しました。
ですので、繰り返しになりますが、「100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」とは言えないでしょう。
逆に、このFSMさんの文章を、タイプ1エラーについての説明と解釈すると、現実の質問項目ではどれがタイプ1エラーなのかわからないので、「ハードルが高い」かどうか判断しようがありません。
よろしいでしょうか？
>>630
> サンプルサイズに依らない、ということはＯＫですか？
すみません、何がサンプルサイズに依らないのでしょう？
「タイプ１エラー」の確率なら、そのとおりでしょう。
ただし、現実のデータとは関係ない話なので、議論としては無意味です。
よろしいでしょうか？
>> > …というあたりは検定の意味(数学的操作ではなくて)を理解すれば必然的に導かれるのですが…。ですので、数理統計を勉強されたらいかがでしょう、と提案致しました。
>>
>> ご提案ありがとうございます。
>> ただ、私は、現実に観測できないデータに興味はありませんので…。
> ところが、そこを考えないと、検定から正しい結論を導くことはできないのですね〜。
細かいことを言って大変恐縮ですが「正しい結論」なんてありませんよ。どれが妥当かだと思います。
では、#200は、「現実に観測できないデータ」ということでよろしいですね？
>>631
またまた大混乱です。
>> > 多くの人が言っているのは、a≒c, c>>b+d ということではないのでしょうか。
：
>> 私が議論のポイントは、データの差(a)の「安定性」があるかということだけです。
>> 今までのFSMさんのお話だと、それは「不明」ということですから、a≒c, c>>b+d は無意味になります。
>> よろしいでしょうか？
> これは #609 に対するものですよ。
では、a≒c, c>>b+d というのは「多くの人」ではないということですね？
出典もないということでよろしいですね？
> ---
> 冗談はさておき、
> データの差(a)＝本当の差(b)＋思い込みによる差(c)＋その他の要因(d)
> とすると
> lesslessさんがおっしゃるのは、a＝c、b＝d＝0ということになります。
> しかし、b＝d＝0かどうかはわかりませんから、a＝cは必ずしも成り立ちません。
> よろしいでしょうか？
> ---
> これに対して「よろしくない」と言ったのですが。ここでは安定性の問題は出てきていません。
申し訳ありませんが理解できません。
どこがどう「よろしくない」のでしょうか？
また、上の式は「安定性」を前提としていますが？
>> それとも、FSMさんがa≒c, c>>b+dとおっしゃるなら、データの差(a)の「安定性」はある、と主張を変更したことになるのでしょうか？
>> これがはっきりしない限り、議論が進みませんので…。
> というわけで、それとは独立な問題です。
> なお、現状では、安定とはまだ言えないというのが私の立場です。
すみません、全く理解できません。。
aが安定していないなら、そもそもa≒c, c>>b+dと言えるはずがありません。
aが不定なら、そもそも本当の差(b)＋思い込みによる差(c)＋その他の要因(d) は不定ですよね？
独立の問題ではないはずですが？
>>631
続きです。
>> それと、#460にも書きましたが、坂元さんは『現代のエスプリ〜血液型と性格』で次のように主張しています（１８４〜１８５ページ 『血液型ステレオタイプと認知の歪み〜これまでの社会心理学的研究の概観』 坂元章）。
>> -----
>> これまでに、多くの研究が、 血液型ステレオタイプによる認知の歪みを検討し、それを支持する証拠を得たとくり返し主張してきたが、そのすべてが方法あるいは結果に問題を抱えており、いまだに、認知の歪みに関する明確な証拠は提出されていないと言えよう。
>> さらに言えば、これらの研究はいずれも、認知の歪みがあるかどうかを扱ったものであり、坂元の研究などを除けば、その認知の歪みが「血液型性格学」に対する信念を形成していくという問題については、 ほとんど検討していない。
>> -----
>> ですので、山崎・坂元論文はa≒c, c>>b+d と言ってませんよ。
> いえいえ、そもそも a は c だとして説明できるのではないか？というのが結論ですから、同じことです。
またまた大混乱です。
上の『現代のエスプリ〜血液型と性格』を素直に読むと「説明できる」かもしれないし「説明できない」かもしれないということですよね。
また、そもそも元となる坂元論文も、自己成就現象を「示唆」しているだけで、「断定」しているわけじゃないですよ。
それなら、 a は b だとして説明できるのではないか？ということにもなります。
この調子で何でも言えるとしたら、もう科学とは言えないのではないですか？
>> また、松井論文の主張は(a)がゼロということですから、これまたa≒c, c>>b+d と言ってません。
> これも違います。前に言ったでしょう。そんな単純な話ではないです。#413を見てください。
#413を引用します。
> 山崎・坂元とは違うことですが、A型以外の血液型をまとめると、いずれの年度でも差が出る(安定している)ということが書いてあります。しかし同時に、24項目中の1項目だけだから、結論を改変する必要はない、とも書いてあります。
要するに、結論（血液型と性格に関係があるとはいえない）を改変する必要はない」というとですよね。
つまり、(a)がゼロ、言い換えれば「24項目中の1項目」はタイプ１エラーということです。
違うのですか？
また、他の出典はない、ということでよろしいですね？
>>632
> #358までさかのぼりますが、(^^;;
> 能見説の根拠はなんですか？と私がお尋ねしたのに対し、ABO FANさんは松井などの論文を挙げられたわけです(#378)。で、それに対して、それは能見さんの本と同じ質問項目か確認したところ違うとおっしゃるので、では松井らの結果は能見説の根拠にはなりませんね、と言ったわけです。ですから、根拠にならないのであれば、それはそれでＯＫです。
> …で、能見説の根拠はなんなんですか？
う〜ん、これまた誤解されているようですね。
「神経質」は、確かに能見説のデータや性格特性にはないので違います。
しかし、そのほかの部分では、能見説（あるいは「通説」）をベースに質問項目を作ったはずですから、根拠になるはずですが？
元の文献でもそう言っていますからね。
>> > 「全く関係ない」という主張はしていないのですよ。最初から言ってますが、「関係があるとは言えない」という主張です。つまり、「関係がない」という帰無仮説を棄却するには至っていない、です(あるいは、知識の汚染によって思い込むことにより生じた関係を除くと、関係がないという帰無仮説を棄却できない)。
>> a=c、b=0 と厳密にイコールが成り立つはずだ、などと主張してはいないのですよ。
>>
>> 意味不明です。
>> #618で、「多くの人が言っているのは、a≒c, c>>b+d 」とありますが、FSMさん自身は反対だ、ということですか？
> 仮に a が安定して出てきたとします(そもそも私はまだ a が安定とは思っていないので、「仮に」と言っています)。その場合、a≒c, c>>b+d である可能性が高いな、と思っています。ただし、a≒d, d>>c+b かもしれないし、c≒d>>b かもしれません。
：
> 繰り返しますが、私の立場は a が安定とはまだ言えない、というものですので。
これまた大混乱です。
1. 「a が安定とはまだ言えない」なら、そもそも「仮に a が安定して出てきたとします」とは言えないはずです。
言い換えれば、その安定したデータは「間違い」のはず。少なくとも「妥当」ではありません。
2. 「仮に a が安定して出てきたとします」と言えるなら、少なくとも作業仮説として「a が安定している」とFSMさんは思っているはずです。
1.と2.が同時に成り立つはずがありません。
よろしいでしょうか？
>>633
>> > タイプ1エラーにひっかかったとすると、2 でも関係ないということで全然問題ないと思いますが、いかがでしょう。それでもナンセンスではないと思いますが。
>>
>> それなら、初めから統計を使うだけムダということです。(*_*)
>> だって、統計でどんなデータを分析しても、関係があるあることは証明できないのですから…。
>> 確か、JさんかTAKESANさんもそういっていたような記憶があります。
>> 従って、いままでの600発言はすべてムダということになります。
>> ちょっとどうなのかと思いますが…。
> ムダじゃないです。検定とはそういうものです。
ひょっとして、誤解か誤読されているのではないですか？
「統計でどんなデータを分析しても、関係があることは立証できない」ということに同意される、ということですよね。
それが本当なら、だれも統計を使う人はいないでしょう。
> だから、1回の検定でなにかモノを言うのは危険なんですよ。
> データに有意差があっても、それが相関があるが故の有意差なのか、タイプ1エラーなのか、吟味することが重要なのです。だから、再三「意味を考えましょう」と言っているのです。
「思い込み」に沿ったデータがどの程度出ているかで、ある程度判断はつきます。
それが、普通の統計とは違うところです。
よろしいでしょうか？
え〜、ずいぶん前の話で恐縮ですが、突然思い出したので…。
> 411.FSM 2008/12/29 00:58 >>382
>> >> 心理学者が肯定したら自己否定になります。
>> > えー、どうして？
>>
>> 元々は戦前に法医学の権威で否定された学説ですよ。情けないことに、心理学会は屈服してしまいました。
>> それを、在野の人間が復活させて、しかも正しいとなったら、間違いなく自分の権威が失墜するじゃないですか。
>> 北極の氷が溶けたら、海面が上昇すると同程度の話です。(^^;;
> 何十年も前、しかも学問の自由とかが制度的に確立する前の話は今に通用しませんよ。心理学者の数だって段違いに多いんです。仮に権威がいまでも通用するにしても、はねっかえりは必ずいるでしょう。
「はねっかえり」はいない、ということでよろしいですね？
特に回答はなかったものですから。
>>634 >>635
TAKESANさんは、私の再三の質問にもお答えいただけないようですので、対抗上、私もお答えしません。
悪しからずご了承ください。
counterfactualさん、はじめまして、こんばんは。
>>636
> ABOFANさんは有名な方ですよね。
そうとは思えませんが…。(^^;;
> そもそも、データに差があるかどうかを判断するのに検定など不要ですよ。一目瞭然でわかります。
悉皆調査という意味でしょうか？
私には、意味がわかりかねますが…。
-----
>>637
ちょっとだけ気の付いたことを。
> 有意差など、探せばいくらでも見つかるんです。しかし、探して見つけた有意差には、意味ありません。
#644の繰り返しですが、「思い込み」に沿ったデータがどの程度出ているかで、ある程度判断はつきます。
それが、普通の統計とは違うところです。
>>639
こんばんは。今日も新年会帰りですが、よろしくお願いします。(^^;;
で、ここから ABO FAN さんの今日のコメントに(とりあえず)反応しますが、一つだけ質問させてください。
またコインの例で恐縮ですが。
コインの裏と表の出る確率が五分五分かどうか検証したいと思います。そこで、5回コインをふったら、5回とも表が出ました。
このデータから、ABO FAN さんは、このコインは表と裏の出る確率には差があるものだと結論されますか？それとも別の結論を出されますか？別の結論の場合は、どういう結論になるのか教えてください。
これへの回答をお聞きすれば、ある程度 ABO FANさんが「検定」に対してお持ちになっているイメージが私にも伝わり、このあとの話がしやすくなると思いますので、ぜひお願いします。
>>639
> >>629
>
> またまた大混乱です。
>
> > #200の該当部分を再掲します。
> > ---
> > 問題は、「意味のある」有意差というところです。大雑把にいえば、有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃうわけで。ここのハードルが高いですよね。
> > ---
> > この文章を見れば、タイプ1エラーについて語っているのは自明だと思うのですが…。つまり、有意差が出たとして、それがタイプ1エラーでないと言えますか？という質問です。タイプ1エラーではない、と言えるハードルが高いですよね、という意味です。
>
> 私は、この100項目は「現実の質問項目」と判断しました。
> ですので、繰り返しになりますが、「100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」とは言えないでしょう。
どうしてですか？現実の質問項目で、100個項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても5個ぐらいは有意差が出てしまってもおかしくない、と最初から私は言っています。
> 逆に、このFSMさんの文章を、タイプ1エラーについての説明と解釈すると、現実の質問項目ではどれがタイプ1エラーなのかわからないので、「ハードルが高い」かどうか判断しようがありません。
> よろしいでしょうか？
まだ統計的に信頼できる論文も少ないのですから、現実問題としてどれがタイプ1エラーかはわからないのは当たり前ではありませんか。5%水準で検定やっているのですから、もっともっと独立な検証をしなければわかりませんよ。
繰り返しますが、それが検定の意味を考える、ということです。
>>640
> >>630
>
> > サンプルサイズに依らない、ということはＯＫですか？
>
> すみません、何がサンプルサイズに依らないのでしょう？
> 「タイプ１エラー」の確率なら、そのとおりでしょう。
> ただし、現実のデータとは関係ない話なので、議論としては無意味です。
> よろしいでしょうか？
タイプ1エラーの確率がサンプルサイズに依らないということはＯＫですか？という質問でした。そこは共通理解が得られたようですのでＯＫです。つまり、母集団に差がなくても、10000個質問項目があれば、500個ぐらいは有意差が出てもおかしくない、ということでいいですね。
> >> > …というあたりは検定の意味(数学的操作ではなくて)を理解すれば必然的に導かれるのですが…。ですので、数理統計を勉強されたらいかがでしょう、と提案致しました。
> >>
> >> ご提案ありがとうございます。
> >> ただ、私は、現実に観測できないデータに興味はありませんので…。
>
> > ところが、そこを考えないと、検定から正しい結論を導くことはできないのですね〜。
>
> 細かいことを言って大変恐縮ですが「正しい結論」なんてありませんよ。どれが妥当かだと思います。
>
> では、#200は、「現実に観測できないデータ」ということでよろしいですね？
タイプ1エラーの話をしているのですから、現実に観測できるデータ(の1セット)から直接その確率を見積るのは不可能ですよね。大量のセットに対して検定をくりかえすことで、どれくらいか推測することはできますけれども。
#637 の counterfactual さんのコメントをよく読んでくださいね。
>>641
> またまた大混乱です。
冷静に冷静に。(^^;;
ホント混乱してますよ。
> >> > 多くの人が言っているのは、a≒c, c>>b+d ということではないのでしょうか。
> ：
> >> 私が議論のポイントは、データの差(a)の「安定性」があるかということだけです。
> >> 今までのFSMさんのお話だと、それは「不明」ということですから、a≒c, c>>b+d は無意味になります。
> >> よろしいでしょうか？
>
> > これは #609 に対するものですよ。
>
> では、a≒c, c>>b+d というのは「多くの人」ではないということですね？
> 出典もないということでよろしいですね？
この ABO FANさんの質問は、上の私が書いたものに対するものじゃないでしょう。
で、「これは #609に対するものですよ」の後に続く下の文は #609 を引用したものです。ABO FANさん、ちゃんと読んでないでしょう。(^^;;
> > ---
> > 冗談はさておき、
> > データの差(a)＝本当の差(b)＋思い込みによる差(c)＋その他の要因(d)
> > とすると
> > lesslessさんがおっしゃるのは、a＝c、b＝d＝0ということになります。
> > しかし、b＝d＝0かどうかはわかりませんから、a＝cは必ずしも成り立ちません。
> > よろしいでしょうか？
> > ---
> > これに対して「よろしくない」と言ったのですが。ここでは安定性の問題は出てきていません。
>
> 申し訳ありませんが理解できません。
> どこがどう「よろしくない」のでしょうか？
> また、上の式は「安定性」を前提としていますが？
上の文章と切り離さずつなげて読んでくださいね。
その上で、もう一度お願いします。
> >> それとも、FSMさんがa≒c, c>>b+dとおっしゃるなら、データの差(a)の「安定性」はある、と主張を変更したことになるのでしょうか？
> >> これがはっきりしない限り、議論が進みませんので…。
>
> > というわけで、それとは独立な問題です。
> > なお、現状では、安定とはまだ言えないというのが私の立場です。
>
> すみません、全く理解できません。。
> aが安定していないなら、そもそもa≒c, c>>b+dと言えるはずがありません。
> aが不定なら、そもそも本当の差(b)＋思い込みによる差(c)＋その他の要因(d) は不定ですよね？
> 独立の問題ではないはずですが？
>>642
> >>631
> またまた大混乱です。
> 上の『現代のエスプリ〜血液型と性格』を素直に読むと「説明できる」かもしれないし「説明できない」かもしれないということですよね。
> また、そもそも元となる坂元論文も、自己成就現象を「示唆」しているだけで、「断定」しているわけじゃないですよ。
> それなら、 a は b だとして説明できるのではないか？ということにもなります。
> この調子で何でも言えるとしたら、もう科学とは言えないのではないですか？
なんでそうなるかなあ。(^^;;
まず第一に、私は自己成就現象はまだ「示唆」の段階だ、と、#136の時点で明言してますよ。で、もし a が安定に出るのだとすると(「だとすると」ですよ!)、b ではなくて c だと解釈して結果が説明できそうだ、という話でしょう。
> >> また、松井論文の主張は(a)がゼロということですから、これまたa≒c, c>>b+d と言ってません。
> > これも違います。前に言ったでしょう。そんな単純な話ではないです。#413を見てください。
>
> #413を引用します。
>
> > 山崎・坂元とは違うことですが、A型以外の血液型をまとめると、いずれの年度でも差が出る(安定している)ということが書いてあります。しかし同時に、24項目中の1項目だけだから、結論を改変する必要はない、とも書いてあります。
>
> 要するに、結論（血液型と性格に関係があるとはいえない）を改変する必要はない」というとですよね。
はい。
> つまり、(a)がゼロ、言い換えれば「24項目中の1項目」はタイプ１エラーということです。
> 違うのですか？
違います。24項目中の1項目はタイプ1エラー「だろう」、というのは正しい解釈ですが、a=0 とは言っていません。a≒0、です。統計で a=0 は導けません。a=0 の可能性が棄却できない、というだけです。
> また、他の出典はない、ということでよろしいですね？
ええと、なんの話でしたっけ？
>>643
> >>632
>
> > #358までさかのぼりますが、(^^;;
> > 能見説の根拠はなんですか？と私がお尋ねしたのに対し、ABO FANさんは松井などの論文を挙げられたわけです(#378)。で、それに対して、それは能見さんの本と同じ質問項目か確認したところ違うとおっしゃるので、では松井らの結果は能見説の根拠にはなりませんね、と言ったわけです。ですから、根拠にならないのであれば、それはそれでＯＫです。
> > …で、能見説の根拠はなんなんですか？
>
> う〜ん、これまた誤解されているようですね。
> 「神経質」は、確かに能見説のデータや性格特性にはないので違います。
> しかし、そのほかの部分では、能見説（あるいは「通説」）をベースに質問項目を作ったはずですから、根拠になるはずですが？
> 元の文献でもそう言っていますからね。
だけど、たとえば #83でABO FANさんはこんなことおっしゃってますよね。
▼▼▼
繰り返しますが、血液型による性格特性や実態が、性格を表す言葉と一対一で対応する、という前提は捨ててください。そう考えていると、血液型は絶対に理解できません！
例えば、「Ａ型は神経質」と「準備は慎重にやる」「けじめをつける」とは、よく考えると違いますよね。
▲▲▲
そうだとすると、能見説を検証するためには、きっちり同じ文章でやらないといけないのでは、と思うのですが…。
それと、ABO FANさん的には、「通説」と「通説判断」の違いは無視して構わない、ということですか？
> これまた大混乱です。
> 1. 「a が安定とはまだ言えない」なら、そもそも「仮に a が安定して出てきたとします」とは言えないはずです。
> 言い換えれば、その安定したデータは「間違い」のはず。少なくとも「妥当」ではありません。
「仮に」の話です。
> 2. 「仮に a が安定して出てきたとします」と言えるなら、少なくとも作業仮説として「a が安定している」とFSMさんは思っているはずです。
> 1.と2.が同時に成り立つはずがありません。
> よろしいでしょうか？
私は「a は安定しない」ことになるのではないか、と予想しています(あくまでも予想です)。まだ予想で確かめられたわけじゃないですから、作業仮説としてあえて違うことを設定するのは問題ないでしょう。というか、それぐらい柔軟にやらないと、なにが正しくてなにが間違ってるかの判断を間違うのでは？
>>644
> >>633
>
> >> > タイプ1エラーにひっかかったとすると、2 でも関係ないということで全然問題ないと思いますが、いかがでしょう。それでもナンセンスではないと思いますが。
> >>
> >> それなら、初めから統計を使うだけムダということです。(*_*)
> >> だって、統計でどんなデータを分析しても、関係があるあることは証明できないのですから…。
> >> 確か、JさんかTAKESANさんもそういっていたような記憶があります。
> >> 従って、いままでの600発言はすべてムダということになります。
> >> ちょっとどうなのかと思いますが…。
>
> > ムダじゃないです。検定とはそういうものです。
>
> ひょっとして、誤解か誤読されているのではないですか？
> 「統計でどんなデータを分析しても、関係があることは立証できない」ということに同意される、ということですよね。
> それが本当なら、だれも統計を使う人はいないでしょう。
同意しません!!
今日の最初に書いた、コインの例への回答お待ちしております。(^^)
それについて議論すれば、私の言いたいことがわかっていただけると思いますので。
> > だから、1回の検定でなにかモノを言うのは危険なんですよ。
> > データに有意差があっても、それが相関があるが故の有意差なのか、タイプ1エラーなのか、吟味することが重要なのです。だから、再三「意味を考えましょう」と言っているのです。
>
> 「思い込み」に沿ったデータがどの程度出ているかで、ある程度判断はつきます。
> それが、普通の統計とは違うところです。
> よろしいでしょうか？
思い込みに沿ったデータが安定かどうかを検証しないといけません。普通の統計と同じです。
>>645
> え〜、ずいぶん前の話で恐縮ですが、突然思い出したので…。
>
> > 411.FSM 2008/12/29 00:58 >>382
>
> >> >> 心理学者が肯定したら自己否定になります。
> >> > えー、どうして？
> >>
> >> 元々は戦前に法医学の権威で否定された学説ですよ。情けないことに、心理学会は屈服してしまいました。
> >> それを、在野の人間が復活させて、しかも正しいとなったら、間違いなく自分の権威が失墜するじゃないですか。
> >> 北極の氷が溶けたら、海面が上昇すると同程度の話です。(^^;;
>
> > 何十年も前、しかも学問の自由とかが制度的に確立する前の話は今に通用しませんよ。心理学者の数だって段違いに多いんです。仮に権威がいまでも通用するにしても、はねっかえりは必ずいるでしょう。
>
> 「はねっかえり」はいない、ということでよろしいですね？
> 特に回答はなかったものですから。
社会常識の範囲だと思うのですが。
ABO FANさん、
#648 のコインの例題にお答えいただくと同時に、ぜひ、このスレッド、1から読み直してくださいね。なんか以前お話ししたことが繰り返されていることが多くなってきたように見えますので。
ゆっくり、まったり、いきましょう! (^^)
>>639
「判断しました」も何も。
>>644
▼▼▼引用▼▼▼
「統計でどんなデータを分析しても、関係があることは立証できない」ということに同意される、ということですよね。
それが本当なら、だれも統計を使う人はいないでしょう。
▲▲引用終了▲▲
「同意」？
誰が誰の意見に同意？
今の所、そんな主張をしている人はいません。
>>646
ええ、別に構いませんよ。
答えなくても、間違っている事実は変わらないので。
>>647
はいはい。
自分で「データ」が何かを説明していないのにそのレスは、もはや失笑ものです。
ABO FANさんは、a と p の違いが解っていなかったりして。
とがもさんへ。
もしご覧になっていたら。
ちょっとスレ違いですが、ご容赦下さい。
ブログの方のレスで、私がスルーしている部分がありますが、それには事情がありますので、お察し頂けるとありがたいです。
横から邪魔するつもりはありませんので、読み流してください。
すでに、言い尽くされていますが、高度なABOFAN統計学をいきなり理解しようとするのは無謀です。私などのような凡人は、先ずABOFAN語とABOFAN論理から勉強しなくてはなりません。基礎をおろそかにしてABOFAN統計について議論するのは時間の無駄でしょう。
609.ABO FAN
>>> 1. 日本、韓国、台湾…のデータでは、「思い込み」（例えば「Ａ型は神経質」）の影響を排除できない
>>> 2. 従って「本当の差」があるかどうかにかかわらず、現実のデータでは必ず差が現れることになる
>> 仮に、こう主張するなら
>> 「だから、データで『差がある』ならば『関係がある』というのは間違いである」
>> とならなければおかしいですよね。
>
>いえ、そうとは限りません。
>仮にそうだとするなら、
>1. データに差がない→関係ない
>2. データに差がある→関係ない
>ということにります。（笑）
ABOFAN論理では、「Aならば、必ずBである」の否定は「AでもAでなくても、必ずB」となります。
私はひげを伸ばしたり剃ったりするので、「私ならば、必ずひげがある」は間違いですが、このことから「私でも私でなくても（つまり全人類）はひげがない」が導けます。
610.ABO FAN
>ただし、遮断機が下がっていると通っていることがわかります。
>従って、遮断機が上がった→幽霊列車はいない、と判断することになります。
この前段に、「遮断機は故障していて、幽霊列車が通過していても、いなくても遮断機は上がっている」が有るのですが、ABOFAN論理では忘れることにします。
皆さんのおかげでABOFAN統計学とABOFAN論理について、復習することができました。感謝。
・ABOFAN統計学では、母集団と標本（データ）の区別をしません。
・ABOFAN論理では、自分の言ったことと相手の言ったことを区別しません。
すみません、補足します。
> ・ABOFAN論理では、自分の言ったことと相手の言ったことを区別しません。
１．相手が「A」と述べる。
２．ABOFAN論理で「A→B」と推論する。（凡人の論理では「B」は導き出せません。）
３．「B」は相手の言ったこととする。
なお、「B」はABOFAN常識でも、凡人の常識でも馬鹿げたことを意味する点は共通のようです。
>>648
> で、ここから ABO FAN さんの今日のコメントに(とりあえず)反応しますが、一つだけ質問させてください。
> またコインの例で恐縮ですが。
> コインの裏と表の出る確率が五分五分かどうか検証したいと思います。そこで、5回コインをふったら、5回とも表が出ました。
> このデータから、ABO FAN さんは、このコインは表と裏の出る確率には差があるものだと結論されますか？それとも別の結論を出されますか？別の結論の場合は、どういう結論になるのか教えてください。
> これへの回答をお聞きすれば、ある程度 ABO FANさんが「検定」に対してお持ちになっているイメージが私にも伝わり、このあとの話がしやすくなると思いますので、ぜひお願いします。
お疲れのところ、回答ありがとうございます。
普通の回答でもいいのですが、私の「イメージ」が伝わればいいということなので、あえて別な回答にします。ご了承ください。
たぶん、こっちの方がわかりやすいでしょうし。
まず、このコインの例は（確率・統計のみの話なので）、現実の「血液型と性格」の議論とは（たぶん）関係ないということです。
では、現実の「血液型と性格」はどういうものかというと、FSMさんの文章を拝借すれば、
-----
コインの裏と表の出る確率が五分五分かどうか検証したいと思います。
問題のコインの構造を調べると、どうも表の出る確率が10〜20%多いらしいのです。
そこで、5回コインをふったら、3回表が出ました。
何回か繰り返してみましたが、やはり表が多く出る傾向があるようです。
このデータから、FSM さんは、このコインは表と裏の出る確率には差があるものだと結論されますか？それとも別の結論を出されますか？別の結論の場合は、どういう結論になるのか教えてください。
-----
ということです。
今までの議論を読んでみると、FSMさんと私で議論がすれ違っているのは、議論の対象や前提が違っているような気がするものですから、あえて例え話にしてみました。
私のイメージがうまく伝わったでしょうか？
>>649
すみません。
激しく混乱しています。(*_*)
> どうしてですか？現実の質問項目で、100個項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても5個ぐらいは有意差が出てしまってもおかしくない、と最初から私は言っています。
これって、
1. タイプ1エラーに関することですか？
2. それとも、どれがタイプ1エラーかわからないのだから、普通の現実のデータのということですか？
仮に、2.とすると、この文章は正しくないですよね？
なぜなら、FSMさんは、そのすぐ後に、
>> 逆に、このFSMさんの文章を、タイプ1エラーについての説明と解釈すると、現実の質問項目ではどれがタイプ1エラーなのかわからないので、「ハードルが高い」かどうか判断しようがありません。
>> よろしいでしょうか？
> まだ統計的に信頼できる論文も少ないのですから、現実問題としてどれがタイプ1エラーかはわからないのは当たり前ではありませんか。5%水準で検定やっているのですから、もっともっと独立な検証をしなければわかりませんよ。
どっちなんでしょう？
>>650
>>649 >>650
すみません、やはり私には理解できません。(*_*)
>> では、#200は、「現実に観測できないデータ」ということでよろしいですね？
> タイプ1エラーの話をしているのですから、現実に観測できるデータ(の1セット)から直接その確率を見積るのは不可能ですよね。大量のセットに対して検定をくりかえすことで、どれくらいか推測することはできますけれども。
> #637 の counterfactual さんのコメントをよく読んでくださいね。
ということは、#200を撤回するということですか？
「現実に観測できるデータ(の1セット)から直接その確率を見積るのは不可能」なら、「
現実の質問項目で、100個項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても5個ぐらいは有意差が出てしまってもおかしくない」(#200ʉ)とは言えませんよね？
どうなんでしょうか？
それによって、今後の議論の展開は変わってきますから…。
>>651
すみません、ますます混乱しています。
面倒なので、発端となった#618を引用します。
> 多くの人が言っているのは、a≒c, c>>b+d ということではないのでしょうか。少なくとも c>>b。というのは、c>0 である可能性は ABO FAN さんも含め多くの心理学者が言及されている(山崎・坂元論文もそうだし、松井論文でもコメントがされていることは以前書きました)
このFSMさんの文章は撤回する、ということですか？
「多くの人」の出典もないし、山崎・坂元論文は違うし、松井論文も違うという私の指摘に対して、ご返事もないようですから…。
それとも、やはり撤回しないということですか？
>>652
どうもこの掲示板の最初からすれ違っているようですね。(*_*)
FSMさんは、特に作業仮説はない、と判断させていただいていいですか？
> またまた大混乱です。
> 上の『現代のエスプリ〜血液型と性格』を素直に読むと「説明できる」かもしれないし「説明できない」かもしれないということですよね。
：
> この調子で何でも言えるとしたら、もう科学とは言えないのではないですか？
> なんでそうなるかなあ。(^^;;
> まず第一に、私は自己成就現象はまだ「示唆」の段階だ、と、#136の時点で明言してますよ。で、もし a が安定に出るのだとすると(「だとすると」ですよ!)、b ではなくて c だと解釈して結果が説明できそうだ、という話でしょう。
要するにaの安定性は「不明」ということですよね？
「不明」なら「a が安定に出るのだとする」という仮定はオカシイですよね？
もし、そう仮定するなら「a が安定に出るのだとする」という作業仮説の下に、すべての論理を組み立てないといけないはずです。
私は作業仮説の下に論理を構築していますが、FSMさんはそうではない、ということなのでしょうか？
それしか、過去のFSMさんの文章を一貫して説明できる論理が思い浮かばないので…。
>> >> また、松井論文の主張は(a)がゼロということですから、これまたa≒c, c>>b+d と言ってません。
>> > これも違います。前に言ったでしょう。そんな単純な話ではないです。#413を見てください。
>> つまり、(a)がゼロ、言い換えれば「24項目中の1項目」はタイプ１エラーということです。
>> 違うのですか？
> 違います。24項目中の1項目はタイプ1エラー「だろう」、というのは正しい解釈ですが、a=0 とは言っていません。a≒0、です。統計で a=0 は導けません。a=0 の可能性が棄却できない、というだけです。
確かに私の文章が理解しにくかったので訂正します。松井さんは、「a=0 の可能性が棄却できない」でＯＫです。
従って、「a≒c, c>>b+d」 とは言ってませんということでよろしいですね。
>> また、他の出典はない、ということでよろしいですね？
> ええと、なんの話でしたっけ？
発端となった#618を引用します。
> 多くの人が言っているのは、a≒c, c>>b+d ということではないのでしょうか。
特に出典の紹介もないようですので、この発言は撤回した、と判断させていただきます。
>>653
>> > #358までさかのぼりますが、(^^;;
>> > 能見説の根拠はなんですか？と私がお尋ねしたのに対し、ABO FANさんは松井などの論文を挙げられたわけです(#378)。で、それに対して、それは能見さんの本と同じ質問項目か確認したところ違うとおっしゃるので、では松井らの結果は能見説の根拠にはなりませんね、と言ったわけです。ですから、根拠にならないのであれば、それはそれでＯＫです。
>> > …で、能見説の根拠はなんなんですか？
：
>だけど、たとえば #83でABO FANさんはこんなことおっしゃってますよね。
>▼▼▼
>繰り返しますが、血液型による性格特性や実態が、性格を表す言葉と一対一で対応する、という前提は捨ててください。そう考えていると、血液型は絶対に理解できません！
例えば、「Ａ型は神経質」と「準備は慎重にやる」「けじめをつける」とは、よく考えると違いますよね。
>▲▲▲
>そうだとすると、能見説を検証するためには、きっちり同じ文章でやらないといけないのでは、と思うのですが…。
>それと、ABO FANさん的には、「通説」と「通説判断」の違いは無視して構わない、ということですか？
失礼ながら、だいぶ混乱しているようにお見受けします。
心理学者のいう「検証」は、それでＯＫ（少なくともデータについては）ですよね。
これはいいですか？
次に、私が正しいと思う「検証」は、その定義によります。
単純に「差がある」なら、能見説とは関係ない「通説」でも「通説判断」でも、特定の質問項目に「安定した差」があればＯＫです。
これはいいですか？
厳密な能見説の追試ということなら、質問項目をよく検討する必要があるでしょう。
よろしいですか？
> 「仮に」の話です。
：
>> 2. 「仮に a が安定して出てきたとします」と言えるなら、少なくとも作業仮説として「a が安定している」とFSMさんは思っているはずです。
>> 1.と2.が同時に成り立つはずがありません。
>> よろしいでしょうか？
> 私は「a は安定しない」ことになるのではないか、と予想しています
要するに、FSMさんの作業仮説や論理は特にないということですね。
了解しました。
単なる懐疑論者だと判断させていただきます。
違うのでしたら、ご指摘いただきたく。
>>654
>> ひょっとして、誤解か誤読されているのではないですか？
>> 「統計でどんなデータを分析しても、関係があることは立証できない」ということに同意される、ということですよね。
>> それが本当なら、だれも統計を使う人はいないでしょう。
> 同意しません!!
> 今日の最初に書いた、コインの例への回答お待ちしております。(^^)
> それについて議論すれば、私の言いたいことがわかっていただけると思いますので。
はい、#666に、少々ひねった回答を書きました。
よろしくお願いします。
>> > だから、1回の検定でなにかモノを言うのは危険なんですよ。
>> > データに有意差があっても、それが相関があるが故の有意差なのか、タイプ1エラーなのか、吟味することが重要なのです。だから、再三「意味を考えましょう」と言っているのです。
>>
>> 「思い込み」に沿ったデータがどの程度出ているかで、ある程度判断はつきます。
>> それが、普通の統計とは違うところです。
>> よろしいでしょうか？
> 思い込みに沿ったデータが安定かどうかを検証しないといけません。普通の統計と同じです。
はい、山岡・坂元・白佐さんの文献で何十項目で検証されていますよ。
これでダメというなら、具体的な基準をお教えいただきたく。
>>655
>> え〜、ずいぶん前の話で恐縮ですが、突然思い出したので…。
>>
>> > 411.FSM 2008/12/29 00:58 >>382
>>
>> >> >> 心理学者が肯定したら自己否定になります。
>> >> > えー、どうして？
>> >>
>> >> 元々は戦前に法医学の権威で否定された学説ですよ。情けないことに、心理学会は屈服してしまいました。
>> >> それを、在野の人間が復活させて、しかも正しいとなったら、間違いなく自分の権威が失墜するじゃないですか。
>> >> 北極の氷が溶けたら、海面が上昇すると同程度の話です。(^^;;
>>
>> > 何十年も前、しかも学問の自由とかが制度的に確立する前の話は今に通用しませんよ。心理学者の数だって段違いに多いんです。仮に権威がいまでも通用するにしても、はねっかえりは必ずいるでしょう。
>>
>> 「はねっかえり」はいない、ということでよろしいですね？
>> 特に回答はなかったものですから。
> 社会常識の範囲だと思うのですが。
はい、普通の「社会常識」では、出典がないなら、「はねっかえり」はないと判断すると思います。
ありがとうございました。
>>656
> #648 のコインの例題にお答えいただくと同時に、ぜひ、このスレッド、1から読み直してくださいね。なんか以前お話ししたことが繰り返されていることが多くなってきたように見えますので。
はい、#666で「イメージ」がわかるように回答したつもりです。
よろしくお願いします。
> ゆっくり、まったり、いきましょう! (^^)
ですね。(^^)
TAKESANさんの掲示板をお借りしていて、私が書くのもなんなのですが…。
科学的な議論なら、相手の質問に答えるというのは、基本的なルールだ理解しています。
というのは、科学の議論は、基本的には裁判と同じだからです。
裁判では、「反対尋問」をする権利が保障されています。
正当な理由がなくて、「反対尋問」に答えない、あるいは阻止すると、裁判結果が不利になり、場合によっては裁判そのものが無効になります。
だから、私は相手の質問になるべく答えるように努力しています。
もちろん、この掲示板では裁判官はいないわけですが、それでも私は努力はしています。
＃もちろん、完璧ではないのは、ご覧のとおりです。
しかし、管理人のTAKESANさんは、そういう一般的なルールをご存じないような印象を（少なくとも私は）受けています。
もちろん、ここはインターネットの掲示板です。裁判の場ではないですし、参加者は管理人のTAKESANさんのルールの下に発言するものと理解していますが、それにしても…です。
なお、以上は単なる個人的な感想です。
コメントは特に不要です。
>>663
> ABOFAN論理では、「Aならば、必ずBである」の否定は「AでもAでなくても、必ずB」となります。
あのぅ…。
これは、FSMさんの論理を整理したものです。
私の理論ではないですよ？
> この前段に、「遮断機は故障していて、幽霊列車が通過していても、いなくても遮断機は上がっている」が有るのですが、ABOFAN論理では忘れることにします。
はい、そのとおりです。
ただし、「幽霊列車」がいるかどうかは、その遮断機でしか判断できません。
従って、遮断機が故障していて、かつ遮断機が上がっている場合は、誰も「幽霊列車」がいるかどうかは判断できません。
従って、この場合、「幽霊列車」がいる、いないと判断するのは非科学的ということになりす。
私は、非科学的なことに対してコメントしようとは思っていませんので…。
>>666
ABO FAN さん、
ひねりすぎです。全然別の話になっちゃってます。
> >>648
> > で、ここから ABO FAN さんの今日のコメントに(とりあえず)反応しますが、一つだけ質問させてください。
>
> > またコインの例で恐縮ですが。
> > コインの裏と表の出る確率が五分五分かどうか検証したいと思います。そこで、5回コインをふったら、5回とも表が出ました。
> > このデータから、ABO FAN さんは、このコインは表と裏の出る確率には差があるものだと結論されますか？それとも別の結論を出されますか？別の結論の場合は、どういう結論になるのか教えてください。
>
> > これへの回答をお聞きすれば、ある程度 ABO FANさんが「検定」に対してお持ちになっているイメージが私にも伝わり、このあとの話がしやすくなると思いますので、ぜひお願いします。
>
> お疲れのところ、回答ありがとうございます。
>
> 普通の回答でもいいのですが、私の「イメージ」が伝わればいいということなので、あえて別な回答にします。ご了承ください。
> たぶん、こっちの方がわかりやすいでしょうし。
>
> まず、このコインの例は（確率・統計のみの話なので）、現実の「血液型と性格」の議論とは（たぶん）関係ないということです。
「検定」についての ABO FAN さんのイメージを知りたいのです。血液型と性格を含めた一般論です。およそ検定というのであれば考えておかなければいけないことです。
ひねらずに、そのままの形でお答えいただけませんでしょうか。
それが、お互いのすれ違いを減らし、効率的に意思疎通をはかる最良の道だと思いますので。よろしくお願いします。
>>666
腹がよじれる、というのはこの事なのでありましょう。
どうやら、自分が認識出来ていないのは一応認識出来ているようですね。だから、答えずに、相手が言った事を借りてなんか言っているような書き方をしている。
>>667
確かに文章は正しく無いですね。
▼▼▼引用▼▼▼
2. それとも、どれがタイプ1エラーかわからないのだから、普通の現実のデータのということですか？
▲▲引用終了▲▲
うん、この文章は正しく無い、というか、読解不能。
FSMさんの文は対照的に解りやすい。
>>675
ABO FANさんは面白い人ですね。
ABO FANさんは、統計・確率の基本的な知識が無いので、それが指摘されています。
質問の答えにもクオリティがある事すら認識出来ていないというのは、実に嘆かわしいですね。
ソフィストは何にでもどのようにでも答えられるでしょうが、それはまともな答えでは無い訳ですな。
回答っていうのは、単に文字を並べるのとは違います。
>>676
> > ABOFAN論理では、「Aならば、必ずBである」の否定は「AでもAでなくても、必ずB」となります。
>
> あのぅ…。
> これは、FSMさんの論理を整理したものです。
> 私の理論ではないですよ？
ABOFAN先生から、
「 ・ABOFAN論理では、自分の言ったことと相手の言ったことを区別しません。」
の例を示して頂きました。609.を参照し事実を確認してください。
なお、FSMさんではなくてlesslessさんなのですが、もちろんそんなことも区別をする必要はありません。
> > この前段に、「遮断機は故障していて、幽霊列車が通過していても、いなくても遮断機は上がっている」が有るのですが、ABOFAN論理では忘れることにします。
>
> はい、そのとおりです。
> ただし、「幽霊列車」がいるかどうかは、その遮断機でしか判断できません。
> 従って、遮断機が故障していて、かつ遮断機が上がっている場合は、誰も「幽霊列車」がいるかどうかは判断できません。
> 従って、この場合、「幽霊列車」がいる、いないと判断するのは非科学的ということになりす。
これも609.を参照してください。簡単に言いますと、
lesslessさんが「『Aならば、必ずBである』は間違いである、とならなければおかしいですよね」と言いました。
ABOFAN先生が「仮にそうだとすると、『AでもAでなくても、必ずB』ということになる」と言いました。
すばらしい論理です。
[1]
このところの書き込みの勢いがすごくて、ついていけていません。そもそも私はFSMさんとABO FANさんのやりとりに横入りした者だし、ABO FANさんに"多面指し"をさせる価値のあることを書けるかどうかも覚束ないし、と思いつつ、少しだけ書いておきたいことがあるので、下に記します。
[2]
"現実のデータで「有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」とは必ずしも言えない(#612より)"
と考えるか否かが、同じデータからABO FANさんの解釈を採るか否かという分かれ目を作る大事なポイントの1つだと私は考えています。
ABO FANさんと異なる解釈が生じ得るかということに興味があれば、上に引用したことについてFSMさんと一緒に丁寧に吟味をすることが非常に有益だと私は思います。また、解釈の分かれ目を検討することが、共通理解を目指す際に、不利益を生じることはない筈です。
[続く]
[3]
さて、"現実のデータ"ということに関して、考えてみたことを書きます。
何か検出や判定のしくみなどを作った際に、想定通りに働くかということが問題になります。例えば、新しい温度計を作ったら、これまでの温度計と同じ温度を指すか確かめてみることで、使いものになるか判定できます。統計のことに関しても、やり方や解釈に問題がないかを確かめてみることが、ある局面では大事だと思います。答えの分からないことを扱う前に、答えの分かっているものを正しく扱えるか確かめると、少しは安心して答えの分からないことを扱えるというような話です。それを確かめてみましょうというのがFSMさんの提案の1つだと思います。
では、確かめてみることができるかということですが、ある程度できると思います。コインの例でもとりあえずはいい筈です。コインは現実に存在するものですし、コインを5回ふって5回とも表が出ることも現実的に起こることです。現実に起こらないことを対象にしているわけではありません。
[4]
もう1つ
"現実のデータで「有意水準5%で統計やれば、100個質問項目があれば、5個ぐらいは本来相関がなくても相関が一見出ちゃう」とは必ずしも言えない(#612より)"
と主張をされていますが、5個ぐらいというところが問題なのでしょうか？0個になるはずと仰っているのでしょうか？それとも0個でも5個でもない別の数字になる？？(もし0個ということであれば、第一種の過誤が起こらないということになりますよね。)
差がない母集団は現実に存在しますし、そういう母集団から偏ったサンプルを取り出すことは現実にあり得ます。そして、そのような際にどいういう解釈をし得るかを考えておくことは、[3]で書いたように大事だと思います。
>>610
通過するのが列車だろうと幽霊だろうと同じです。この例え話は、
「○○でないときも××である」ときに、
「『××である』ことは『○○である』ことの判断基準にはなり得ない」ということの例示ですから。
>>622
>> 1.データに差があれば関係があると言える
>> 2.関係があるかないかに関わらず、データに差が出る
>> この２つがともに正しいということは論理的にありえない、少なくともどちらか（あるいは両方）が「必ず」間違っている、ということです。
>だいぶ誤解されているようですね。
>この掲示板では、私は2.に絞り込んでいます。
1.も2.も「ABOFANさんが言っている事」そのものですが、どこに誤解が？
（一字一句そのまま、という意味ではないですよ、念のため）
ABOFANさんが絞り込もうが込むまいが、「1.と2.がともに成立することはない」ことには変わりありません。
例え話をあんまり引っ張るのもどうかと思いますが、誤差が無視できないような統計ってのは
「本当は差がないが差が出てしまう確率」＞＞＞「本当は差があるが差が出ない確率」
なんですよね。
遮断機でいうと
・電車が通るのに遮断機が下りないエラー、は無視できない確率で起こる
・電車が通らない時に遮断機が下りるエラー、はめったに起きない
という感じでしょうか。
この時、
「遮断機が下りている時に、遮断機の下をくぐって強引に線路を渡らない」という判断は妥当ですが
「遮断機が上がっていれば常に踏切を渡ってオッケー」という判断は妥当でない、と言えると思います。
「差がない→関係がない」とは言えるが、「差がある→関係がある」とは言えない、というのはこういうイメージかな、と思ってるのですが、ちょっと例えが適切であるかどうか自信はないです。
>>677
>> ひねりすぎです。全然別の話になっちゃってます。
FSMさんの文章は「思い込み」がない場合で、現実にはある可能性が高いのですから、私の「イメージ」が誤解されると思ってそう書きました。
> 「検定」についての ABO FAN さんのイメージを知りたいのです。血液型と性格を含めた一般論です。およそ検定というのであれば考えておかなければいけないことです。
正直、意図がよくわかりません。
私は、「血液型と性格」に一般論は(基本的に)無意味だと思っています。
FSMさんも私も他の人も、個別具体的に書いているのですから、それ対して回答するのが一番でしょう。
少なくとも、私にとっては、FSMさんの回答をもらえない、かつ余計な時間がかかるだけで、メリットは何もありません。
現に、今回は、私の確認事項や質問に対して何の回答もありませんよね。
あまりやりたくないのですが、回答がないなら、私に同意すると書いて、また顰蹙を買いそうです…。
(^^;;
念のため再確認しますと、
1. #200は撤回する、または私の意見に同意ということでよろしいですか？
2. 「多くの人が言っているのは、a≒c, c>>b+d」は撤回する、または私の意見に同意ということでよろしいですか？
3. FSMさんの意見では、aの安定性は「不明」ということでよろしいですか？
4. 「はねっかえり」はいない、ということでよろしいですか？
5. #671の能見説の根拠についての私の説明は納得していただけた、ということでよろしいですか？
6. FSMさんの作業仮説や論理は特にない、ということでよろしいですか？
7. 思い込みに沿ったデータが安定かどうかは、山岡・坂元・白佐さんの文献で何十項目で検証されている、ということでよろしいですか？
いずれも、私の検定の「イメージ」がなくとも回答可能と思いますが、いかがでしょうか？
お忙しいとは思いますが、どうかよろしくお願いします。
>>682 >>683
[2] #686で現在確認中です。
[3] ここで一般論を言ってもしょうがないと思います。正直、私は時間のムダだと思っています…。
[4] 私はすでに書いたように「不定」だと思っています。条件が少ないから決められないんですよね。繰り返しになりますが、現在確認中です。
>>>622
>>> 1.データに差があれば関係があると言える
>>> 2.関係があるかないかに関わらず、データに差が出る
>>> この２つがともに正しいということは論理的にありえない、少なくともどちらか（あるいは両方）が「必ず」間違っている、ということです。
>>だいぶ誤解されているようですね。
>>この掲示板では、私は2.に絞り込んでいます。
>1.も2.も「ABOFANさんが言っている事」そのものですが、どこに誤解が？
>（一字一句そのまま、という意味ではないですよ、念のため）
>ABOFANさんが絞り込もうが込むまいが、「1.と2.がともに成立することはない」ことには変わりありません
1. は正確には、
「心理学者はデータに差があれば(血液型と性格は)関係があると言える」と言っている(または言っていた)です。
2. は正確には、
心理学の手法を使って検討すると「(血液型と性格に)関係があるかないかに関わらず、(必ず)データに差が出るはずだし、現実のデータもそうなっている、です。
ですので、「1.と2.がともに成立することはない」ということはありません。
どういうことかというと、今までの心理学者の文献で「データに差が出ない」というのは、すべて間違っているということです。
また、心理学者の論理によると、「(血液型と性格は)関係があると言える」です。
よろしいでしょうか？
>>686
ABO FANさん、
そうじゃないんです。どこでお互いの認識にズレがあるかを踏まえておかないと、色々書いても通じない可能性が高いので、そこを知りたいだけなんです。
ABO FANさんが、血液型と性格に関しては統計の一般論が適用できないとおっしゃるなら、そこは今後議論していきましょう。でもその前に、その一般論について認識に齟齬があるのであれば、話が噛み合わなくなってしまいます。ですから、まずは一般論の部分について、ABO FANさんがどうお考えなのかをお聞きしているのです。
この掲示板ももうすぐ700コメントを越えます。色々とわかってきたことも多いですが、一方ですれ違いになっていることもまた多いですよね。そこで、より基本のところに立ち戻って、どこで我々の間にズレがあるのかを理解したくてお聞きしています。
ABO FANさんのお答えを踏まえた上で、なるべくABO FANさんに通じるような書き方で他のコメントへお答えしたいと思っていますので、ぜひお願いします。それが一番効率的なやりかただと思いますので。
>>686
念のために以下の部分にのみ返答します。
> FSMさんの文章は「思い込み」がない場合で、現実にはある可能性が高いのですから、私の「イメージ」が誤解されると思ってそう書きました。
検定の原理についてのABO FANさんのイメージを知りたいのです。要するに、「データに差がある」というのはどういう意味か、ということにつながる話です。思い込みかどうかはここでは関係ありません。
> 少なくとも、私にとっては、FSMさんの回答をもらえない、かつ余計な時間がかかるだけで、メリットは何もありません。
> 現に、今回は、私の確認事項や質問に対して何の回答もありませんよね。
いえ、とてもメリットがあると思いますよ。
このあとの議論がスムーズにいくと思います。
ですので、他の質問については保留させてください。
> いずれも、私の検定の「イメージ」がなくとも回答可能と思いますが、いかがでしょうか？
> お忙しいとは思いますが、どうかよろしくお願いします。
というわけで、検定についてのイメージが異なっていると、回答しても誤解されるだけのような気がしています(実際、いままでも私の意図とは違う受け取られ方をしたことがこの掲示板で何回もありましたから)。
イメージが共有できていれば回答は可能です。ですが、おそらく共有できてない部分があると推測されます。そこで、共有できていない部分があるのであれば、そのことに注意して、ABO FANさんに私の伝えたいことがうまく伝わるように書き方を工夫したいと思っています。
ABO FANさんのイメージを知ることは、本当に効率的なコミュニケーションの役にとても立つと思いますので、不服かもしれませんが、よろしくお願いします。他の項目については、その後で必ず返事いたしますので。
>>689 >>690
正直、意図がわかりません。
私の質問に答えてからでも、特に問題はないと思いますが？
なぜそこまでして回答を「保留」されるのでしょうか？
700発言近くあるのですから、あと数発言増えても、大勢に影響があるとは思えません。
もっとも、現実に使われているχ2検定ということなら話は別です。
しかし、FSMさんのコインの話は、χ2検定にはそのまま適用できるとは思えませんから、時間と労力のムダだと思いますが？
> それが一番効率的なやりかただと思いますので。(#690）
私にとっては、#686の質問・確認事項に答えていただくのが、「一番効率的」なやり方です。
ほぼ、FSMさんの主張や判断基準がわかってきましたので、確認したいのです。
これで、今後の議論がスムーズに行くと私は確信しています。
念のため再掲しますと、
1. #200は撤回する、または私の意見に同意ということでよろしいですか？
2. 「多くの人が言っているのは、a≒c, c>>b+d」は撤回する、または私の意見に同意ということでよろしいですか？
3. FSMさんの意見では、aの安定性は「不明」ということでよろしいですか？
4. 「はねっかえり」はいない、ということでよろしいですか？
5. #671の能見説の根拠についての私の説明は納得していただけた、ということでよろしいですか？
6. FSMさんの作業仮説や論理は特にない、ということでよろしいですか？
7. 思い込みに沿ったデータが安定かどうかは、山岡・坂元・白佐さんの文献で何十項目で検証されている、ということでよろしいですか？
です。
例えば、
4. 「はねっかえり」はいない、ということでよろしいですか？
は、「出典がない」のを「社会的常識で判断」ということであれば「ない」ということになります。
違うのでしょうか？
他の質問・確認事項はともかくとして、これは統計とは関係ありませんから、回答がないというのは不思議です。
FSMさんを疑う訳ではありませんが、心理学者との議論の場合、突然の返事が来なくなるとか、否定論者との議論の場合は、突然掲示板の内容を消されるとか経験しているので、少々用心しています。
相手が回答しなくなったら要注意、というのが私の過去の苦い経験から生まれた注意事項です。
ぜひ、4.だけでも回答をよろしくお願いします。