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我慢できないっす。まじで

こんばんは。TMKです。大晦日なので、久しぶりにblogトップを眺めてみました。

ところで本題ですが、好き勝手言わせてもらいます。

http://twitter.g.hatena.ne.jp/keyword/%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%8875

>わんくま同盟が総力を挙げて参加。言語擬人化中心の新刊だします。
>わんくま同盟が総力を挙げて参加。言語擬人化中心の新刊だします。
>わんくま同盟が総力を挙げて参加。言語擬人化中心の新刊だします。

?これはどうなんだろう。 総力?コミケっていわゆるオタクの集合でしょ?偏見かもしれないけど。
そこにわんくま同盟が総力を挙げて?挙げたんですか?

勘違いして欲しくないのは、個人の趣味嗜好(思考)に注文つけるつもりは毛頭ありません
人の好物はいろいろですから。

ただ、わんくま同盟==オタク同盟と認識されるネタの種を撒かれたことが、非常に腹立たしいだけです。
少なくともわしは、オタクと一緒にされたくない
個人の趣味ですからオタクの存在は否定しません。繰り返しますが個人の趣味です。

ある特殊な趣味思考が、わんくま同盟全体の方向性であると認識されたくない。

まあシステム屋という商売自体、ある種オタクだからこそできる商売と自覚しています。
しかしその方向は違うと思うんですよね。
人形持って「グヒグヒ」って笑うの(わしの抱くコミケオタクイメージ)と、
コンピュータが友達ってのは同じじゃないでしょ?

 『総力を挙げて~』という宣伝を中代表が黙認するようなら、わんくま同盟脱退します
# URL拾って中を見るわしも、性格悪いのかな。

投稿日時 : 2008年12月31日 17:04

コメントを追加

# re: 我慢できないっす。まじで 2008/12/31 17:27 ゆきゆっき

ごめんなさい。
私が勝手に該当のページを編集しました。

# re: 我慢できないっす。まじで 2008/12/31 18:15 名無し

単なる言葉の綾ってやつだろ。

自分はオタクでないけど、他の奴にはオタクもいるってか?w

わんくま同盟==オタク同盟と見られるのは嫌だけど、
コミケはオタク集合と見るんですねw

コミケ==オタク集合っていうネタ撒いたねw

# re: 我慢できないっす。まじで 2008/12/31 18:22 TMK

意味わかんね。名無しは黙ってろ。
>コミケ==オタク集合
事実じゃねえの?でもそれにけちつけるつもりはないっての。
的外れだからすっこんでろ

# re: 我慢できないっす。まじで 2008/12/31 18:28 黒龍

わんくまってオタクだよ?コミュニティオタクだし情報発信オタクの集まりw
わんくまメンバーがわんくまの名前でもの出してんだから総力挙げてってのも間違いじゃないと思うし。
システム屋だからコンピュータが友達と思われんのは私はかなわんので一般論のように書くのは訂正してもらえません?

なんて器量の狭いことを私は言うつもりないです。ただ宣伝文句変えろ的な言い方ってある意味押し付けてないかなぁと。年の瀬にこんな波風やです。早く収束してほしいなぁ。

# re: 我慢できないっす。まじで 2008/12/31 18:28 名無し

>意味わかんね。名無しは黙ってろ。

自己中ってことだよww

>事実じゃねえの?

コミケの参加者の中には「俺はオタクじゃない」って思ってる奴もいるかもよ

# re: 我慢できないっす。まじで 2008/12/31 18:52 はつね

こんばんは。
同人誌の代表の初音です。私のblogでも随時ご報告させていただいていたように、わんくま同盟の名称使用や宣伝方法も含め中さん許可をいただいております。
ご指摘の文面についても最終的な編集は私の方で行なっており宣伝文句的にも適切であるとかんがえています。
TMKさんがご気分を害されたとしたら申しわけないとおもいますが、コミケ=オタクの集団という一面だけしかご判断いただけなかったのは残念です。

なお、わんくま本を出版するきっかけは、夏のコミケでわんくま同盟のメンバーで行く人が多かったというのも一因でした。

# re: 我慢できないっす。まじで 2008/12/31 18:53 TMK

>ゆきゆっきさん
コメントありがとうございます。
この年の瀬に気分悪い思いさせて、こちらこそすみません。
あなた個人の趣味嗜好にけちつけるつもりは毛頭ないんです。本当に。
もし、わんくま同盟の方向性がそちら側だったとして、私が気づいていないだけだったら
それは見抜けない私が悪い。だから退会するといいました。
しかし私はエンジニアの集合体だと思っています。

>黒龍さん
だから方向が違うって書いてます。
コミュニティオタクってのは意味がわかんない。
本文で私の言うオタクってのはいわゆる二次おた、アニメおた。
「わんくまの名前でもの出して」ってくだりはもっと意味わかんない。
わんくまのロゴ使って、全国風俗行脚とかグロ画像集とか
あるいは六尺ふんどし兄貴のガチムチ写真集とか出したらどう反応するんだと。

>名無し
だから名無しは物言うな。消すぞ

# re: 我慢できないっす。まじで 2008/12/31 18:55 TMK

>はつねさん
ああ、そうでしたか・・
コメントありがとうございます。
じゃあ本件については、その辺を承知していなかった私の暴走ですね。

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/01 2:01 まどか

#実際に出展されるものがどういうものなのかわからんのであれですが。

> 私のblogでも随時ご報告させていただいていたように、

ブログは開設者個人が一方的に発信するものです。
ブログに書いたでしょ、ってのはおかしいです。
それこそわんくまメールで一斉配信してください。

> 適切であるとかんがえています。

明らかに「わんくま同盟が総力を」は全メンバを指しています。
そこをお間違えなく。


本題については、
世の中の対極者からすればオタクだという主張も、
そうでない当事者から見れば偏見だという主張の
どちらも間違いでなく、個人的な考えは一方的なので言いません。

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/01 9:36 じゃんぬねっと

珍しく (?) まどかさんの書き込みに同意します。

> その辺を承知していなかった私の暴走ですね。
私は暴走だとは思いません (ややストレートというだけでしょう)。
イヤである理由も明確に説明できていますし、主張するだけでなく "個人の趣味嗜好~" などなど、考慮されている箇所もございます。
というより、記事本文で TMK さんは誤解されそうな部分を先回りして補足していますが、誤解レスどころか論点がずれているレスがついているのはちょっと...
ちなみに反論側の意見としては、名無しさんのレスが言葉遣いはともかく 1 番筋が通っていますね。
逆に TMK さんがなぜはつねさんの意見に納得してしまったのか私にはわからないです。
(面倒になったのかな? と思ってしまうほどです)

個人の気持ちの問題なので正しい正しくないで線引きは出来ないと思いますが、もう少しお互いに意図を読み合えると良いですね。

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/01 12:23 出水

個人の趣味趣向って言葉で逃げるのもどうかなぁと
要は知識不足による偏見ですよね

外国人が日本人をみんな侍で切腹~って言っているのと同じ
それをマジな主張に取り入れると滑稽極まりないです

さすがに、発端が間違っている以上、主張が理解できないので、
これからもその主張を続けるなら私個人は距離をとりたいです

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/01 13:44 まどか

> 要は知識不足による偏見ですよね

知識不足ってのはよくわかりませんが
偏見については、先に書いたようにどちら側も正しいので反論はありません。

偏見を正当化する理由は、その圧倒的な数にあります。
絶対数が少なければ偏見も生まれないとは言わないまでも目立たないはずです。
テレビなどでそれが目立ってるだけだというかも知れませんが
実際に偏見側からすると「お陽様にあたれよ」と言いたくなるような人たちを見れば
嫌悪感を覚えるのは自然なんです。
#偏見と書きましたが、当然こちら側はそうは思っていません。

ただ、いつも頭にあるわけではありません。
実際にそういう人に遭遇した時の話です。
そういう意味で私はどうでもいいやと思っていましたが
正直、「わんくま=オタク団体」という発言などの結果に遭遇した時を思うと
いやだなと思いました。
そしてTMKさんは極端に目に見える形にしただけのことです。

いずれにしても、今回のは個人攻撃ではありません。
かといって、深刻な問題であるとも思えません。
まぁ、なんか言ってるよくらいに思われることを望みます。

余談ですが、
個人的にはコミケというとロリでエロなマンガという想像しかできません。
知らない人ってのはそういうもんです。
まぁそれがわかろうとしない態度という風に受け取られるんでしょうけど。

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/01 16:21 TMK

新年あけました。
皆さんいろいろなコメントをありがとうございます。

『六尺ふんどし兄貴のガチムチ写真集』に、
わんくま同盟総力でお届けします!とか書いてたとしたら、
「わんくま同盟==ゲイのサークル」とか勘違いされるからやめろ、と思いません?

今回わんくまメンバーが総力を挙げて出品したのはどういったものか、私は知らないです。
だから、いわゆる二次おたアニメおた・人形もって「ぐひぐひ」ってイメージどおりなのか、そうじゃないのかは分かりません。

しかしコミケというと、私もロリでエロなマンガという想像しかできません。
例外もあるでしょうが、あくまで隠れ蓑、主目的はエロマンガ。

違うんですか?<詳しい人

一部メンバーの作品なんだから、別にいいじゃん。
・・・という考えもあるでしょうが、
じゃあなんでわんくま同盟という名前が出てくるの?と思います。

>出水さん
コメントありがとうございます。しかし

>外国人が日本人をみんな侍で切腹~って言っているのと同じ
本件とは違います。
わんくま同盟の総力を挙げたの?という話をしていますから、
的外れな主張をされても困ります。それに、

>その主張を続けるなら私個人は距離をとりたいです
とか脅迫まがいに言われても困ります。

こういう言い方は「その主張を今すぐやめろ、さもなくば・・」という押し付けだと気づいてください。

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/01 16:36 TMK

>じゃんぬねっとさん

>逆に TMK さんがなぜはつねさんの意見に納得してしまったのか私にはわからないです。
>(面倒になったのかな? と思ってしまうほどです)

納得はしていません。ある意味、大げさに言うと
失望に近いと思います。
本当に大げさですけど、エンジニアの集団だと思っていたら、実は代表者公認の特殊な性癖サークルだった。
という感覚です。おおげさですね。はい。 

それに、はつねさんが同人誌を出すにあたって、中さんに了承を得たとか、過程を逐次公開していた、というのを
(確認したわけではないですが)、
私が見逃していたのは事実です。

そもそも本件、「終わってから言うなよ」という
批判もあるでしょうし。

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/01 17:27 ゆきゆっき

もう書き込まないつもりでしたが、どうしても指摘したい点が。

>例外もあるでしょうが、あくまで隠れ蓑、主目的はエロマンガ。
これは大きな誤解です。
マスコミなどに踊らされているだけとしか。
今回わんくま同盟が出した本を読んでみてはいかがですか?勉強会で販売予定もありますし。
エロマンガのようなものもありますが、わんくまとして出した本のようなものがほとんどですよ?
技術系の内容しか描いていないようなものもありますし。
エロマンガのようなものはそれはそれでジャンル分けされていています。メインがすべてそうだと思わないでください。
(ブログ以外でも、勉強会の告知ページでも以前から書かれてました。
 わんくまメールで全員に配信って、そこまで大げさな事が必要ですか?
 わんくまメールはあくまでメールサービスで、MLではありませんよね?
 TMKさんも気づかれていますが、そこまで、目に触れられるような状況に置かれていたのに、
 今更どうこう言うのもどうでしょう?)

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/01 17:37 じゃんぬねっと

個人の気持ちの問題なので正しい正しくないで線引きは出来ないと思いますが、もう少しお互いに意図を読み合えると良いですね。

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/01 18:11 はつね

> TMKさん、まどかさん

コミケというとエロでロリな漫画というイメージとの事ですが、エロを含んでいるのは全体の3分の1もないんじゃないでしょうか(エロなジャンルのサークル数から類推)。マスコミなどの媒体ではネタになるからそういうものばかり取り上げていますから、行っていない人がそういうイメージを持ってしまうのは仕方がないとは思っています。

なぜ、この点にこだわるかと言えば、エロでロリが多数派?ほんとうに?というのが(サークル参加でも一般参加でも)参加した側にはある訳です。
ただ、この点についてここでこれ以上お話をしていてもどうにもならないとは思っています。まったく未知の世界、そして興味のない世界(食わず嫌いの嫌悪といってもいいかも)の事を説明されても「そうは言っても」という思いはどうにも解消されないことでしょうし。

そうじゃないんだよって書かれれば書かれるほど、それに対するカウンターメッセージとして誹謗中傷に近い表現で返すしかなくなってしまいますものね。

エンジニアな人じゃないのなら、そのイメージを持ったまま何も確認行動とらなくても特に意見はないですが、エンジニアだったら、まずは多角的に情報を集めたり、足を運べるのなら自分の目で確かめてみたらどうだろうかと思います。まあ、これは私がエンジニアというものに対するこう合ってほしいなという願望であるのですが。
でも、コミケに参加してもないのに言うなよってのもおこがましいですよね。参加したくないものを参加してから言えって言われてもねという気持ちも分からないでもないです。


> TMKさん

要は「総力を挙げて」に対する事は、TMKさんが嫌になった気持ちの呼び水なだけであって、自分が所属する集団名を使ってコミケに参加してほしくないという話なのでしょうか。
ちゃんとコミケの状況が分かっていてのご意見であればそれはそれで仕方がないのですが、こちらの想いとしては、そうじゃないところで脱退しますとか言われやるせない気持ちになっています。


> まどかさん

わんくま同盟の名前を使ったり、総力を挙げてとか使うんなら、blogとかで情報発信するのだけじゃなきく、もっと同盟メンバーに積極的に情報を届けなさいなという話ということでよいでしょうか。
残念ながら、まどかさんにご指摘うけるまで、自分のblogで逐一方向する以外に情報発信する方法を思いつかなかったです。今後の参考にさせていただきます。
もし機会がありましたら、今回作成した本をご一読頂き、感想などを聞かせていただけたら幸いです。

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/02 5:18 まどか

> 脱退しますとか言われやるせない気持ちになっています。

確かに重点が「聞いてないよ」ではなく「辞めてやる」になってしまったのは残念です。
そこはこのような投稿の場合、勢いで書いてしまう精神状態であることを理解してあげてください。
目に見えない複数の影に対して怒ってはいますが、
個人攻撃ではないことは明らかです。

> 要は「総力を挙げて」に対する事は、TMKさんが嫌になった気持ちの呼び水なだけであって、
> 自分が所属する集団名を使ってコミケに参加してほしくないという話なのでしょうか。

「わんくま同盟 コミケ部」であったならこのスレは無かった可能性が高いです。
この無かったかもしれないということとコミケ関係者から「いっしょじゃん」という声があるであろうことは
先に書いたようにどちらが云々ということではありません。

> わんくま同盟の名前を使ったり、総力を挙げてとか使うんなら、blogとかで情報発信するのだけじゃなきく、
> もっと同盟メンバーに積極的に情報を届けなさいなという話ということでよいでしょうか。

違います。
全員に通知すべきものは、見ているかもわからない一方通行のブログではなく
わんくまメールなどで全員という宛先に通知すべきだということです。
これは、ブログで書いたじゃないか、と私が意味を受け取ったものに対するものです。

> もし機会がありましたら、今回作成した本をご一読頂き、感想などを聞かせていただけたら幸いです。

これについては、
嗜好である、
興味が無い、
興味がわく可能性がゼロに近い、
と理由で、「別にいいんじゃない」「やめてくれ」のどちらかしか返答できませんので
辞退します。

私もコメントに参加しましたので関係者の皆さんにとっては
不愉快なことも書きました。
お詫びいたします。
関係者の皆様におかれましては、出展に向け当初の思い通り活動されるよう
お願い申しあげます。

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/03 16:52 じゃんぬねっと

寝てばかりだと返って眠いですね。
誤解を恐れずにストレートに主張を書くとこうでしょうか。

主張 ・・・ 一部の人が参加しているコミケに "わんくま同盟が総力を挙げて" という表現を織り込んで欲しくない。理由はコミケ == キモヲタというのが '世間の' 認識だから。自分はわんくま同盟に所属しているだけであって '世間から' キモヲタと認識されたくはない。コミケに参加することが即キモヲタなのかどうかはわからないし、嗜好を否定する気はない。また '世間が' そういう認識なのだから、事実がどうかは関係ない。

で、流れから勘案するとどれも論点が...
世間一般からどう思われるかを論点としているのだから、いくらでも反論できると思うわけでありますが...

1. 一部の人が参加しているコミケに "わんくま同盟が総力を挙げて" という表現を織り込んで欲しくない。
 ↓
2. 代表には確認を取ったので同盟総力を挙げてという表現は間違いではない。
 ↓
3. 論点がずれている。確認を取ったかどうかを問題にしているのではない。

これで済むのに、"わんくま同盟総力をあげてといううたい文句を使うなら事前に誰もが認識できる形で連絡が欲しかった" 的な流れになるのは少しずれていませんか? はつねさんも神様ではないですから、さすがに嫌がる人がいるかどうかまで予知しろというのはなかなか難しいと思います。今後に生かすことはできるでしょうけど... ちなみに、友達がいない私に年賀状をくれたので私は神様だと思っています。

1. 理由はコミケ == キモヲタというのが '世間の' 認識だから。
 ↓
2. わんくまってオタクだよ?コミュニティオタクだし情報発信オタクの集まりw
 ↓
3. 論点ずれている。終了。

ちなみに、私の解説も疲れたので終了したいです。

1. 理由はコミケ == キモヲタというのが '世間の' 認識だから。
 ↓
2. それはあなたの知識不足による大きな誤解だ Or 要は知識不足による偏見ですよね。
 ↓
3. コミケが本当にキモイものかどうかは知らない。確かに知識不足だろうが '世間' も同様そういう認識なのだから私の知識が不足しているかどうかは関係ない。論点がずれている。

これでいいのに、"確かに知識不足かもしれないから" と言ってこの点で論じるのをやめるのは最初の主張と食い違ってきませんか? これではもったいないですよね。ちなみに、はつねさんから頂いた年賀状ももったいなくて捨てられないです。

1. 理由はコミケ == キモヲタというのが '世間の' 認識だから。
 ↓
2. エロやロリは 1/3 もない。だからそれは誤り。
 ↓
3. 1/3 という基準の意義が不明。またこれが 1/10 だろうと「それが罷り通っている == キモイ」という認識でも筋が通ってしまうので反論にはならない。ちなみに、私の年賀状の 1/3 が mixi 年賀状だった件。

ちなみに、コミケが一般的にキモヲタと言われる人が割合多く参加しているのは事実ではないでしょうか? 統計学的には乏しい数字ですが、私の知人でも 'そういう人' しか行かないくらいです。普通の人 'も' 参加しているからキモくないは根拠としては厳しいのではないでしょうか。

そもそもヲタク層から見た「ヲタク」と「一般人」の区別が、一般人のそれと大きく違っています。たとえば、一般人からすると私は相当なキモヲタらしいです。それほどゲームを持っていない、メジャーなゲームしかやっていない私が少しゲームを語るだけでヲタクなわけです。たぶんゲームをプレイするのは良いが語るとヲタということなのでしょう (それでなぜ 'キモ' がつくのか未だにわからんのですが)。私自身も自分がゲームヲタ、三戦ヲタなのは認めています。そんな私でも「コミケ参加者 == 一般人が言うキモヲタ」だと思っています (ちなみに「キモヲタ」と書きましたが私がキモイと思っているのか!! とかそういう責めはご遠慮頂きたく)。事実がどうであれ、世間からそういう認識のされているものだという意図を読み取って頂いた上で論じてみてはいかがですか?

そして問題提起側も「辞める」とかそういうのを織り交ぜるとどうしても好戦的になりますから、本題 (論点) のみを書いて誤解を招かないようにするというのも大切でしょう。Blog で好き放題書いている私でさえも、ここまでストレートには書けないと思います。わかりますよ。お気持ちはわかります。たとえば "わんくま同盟全体がキモイと思われるのでは?" というのも、私が会社の人に『キモイ集団になってね?』と若干名言われたくらいなので (口に出さない人の方が多いと考慮すると) キモイ認識をされるというのは過言じゃないでしょう。それゆえに所属を辞めたくなる気持ちもわかります。しかしちゃんと論理武装しないと伝えたいものが伝わらなくなってしまいます。

ともかく、ちゃんと意図を読み取れるように双方で努力が必要でしょう。波風立てて欲しくないという意見もあるでしょうけど、別に冷静な論争くらいは良いのではないでしょうか。

# 長文を書くと文体が(ry
# 間違いがあっても(ry

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/05 13:44 bluebird

脱退決定だね。
中代表のコメントもないし、修正されていないし。


# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/05 19:08 TMK

たくさんのコメントありがとうございました。

まどかさんのコメント
>「わんくま同盟 コミケ部」であったならこのスレは無かった可能性が高い
は、ご推察のとおりです。
つまり「わんくまメンバー全員の力を結集してコミケに出展」ではなくて、
同士というか選別メンバー(?)の活動ですよ。と宣伝して欲しかった。

じゃんぬねっとさんからのアドバイス(問題提起側も~の部分)は、今後の糧にさせてください。

>bluebirdさん
そのとおりです。

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/05 19:14 はつね

> じゃんぬねっとさん

「総力を挙げて」という表現は頂けないね!という事だけだったら「総力」の見解の相違であり、そのあたりは配慮が足りなかったかも知れませんが、公序良俗に反するなというわんくま同盟のルールに違反したものを作った訳でもない状況で、ここまで目くじら立てられるものとは思っていなかったのは確かです。
#「同人サークルわんくま同盟が総力を挙げて」
#とかにしておけば良かったかなとも思いましたが
#終わってしまってから言われても..なのです。
たぶん、エントリ自体が「総力」だけが問題であり、その表現についてだけ触れていたら話がずれなかったかもです。
でも、私も含め論点がずれた(本当にずれたの?という思いもあります)のには次のような理由があると思います。


「総力」という表現ではなく、わんくま同盟という名前をコミケで使ってほしくない、ということであれば、コメントにも書きましたように代表の許可(というか、コミケにわんくま本ださないの?の呼び掛けに答えた形なんですが)は貰っているし(不完全といわれるかも知れませんが)blog掲載などでお知らせはしていたのにと考えている訳です。
#余談ですが、本の奥付にある正式名称は「同人サークルわんくま同盟」です。


TMKさんがどこまでを苦慮しているのか分からない状態なので「わんくま同盟==オタク同盟と認識されるネタの種を撒かれたことが、非常に腹立たしいだけ」というエントリの中の文章やその後のコメント内容からの想像ですが、もし、わんくま同盟という集団がキモオタに見られなくないという事だとすれば、その要望を実現するには、そもそもコミケに参加するな、わんくまのblogでコミケのネタは書くなとかって話になっちゃうんじゃないでしょうか。事実はどうであれ世間が思うんだったらという事を判断基準にするならそういった事だと。
そうなってくると、それこそ、同盟加盟のルールに「コミケ参加経験者は入れません」とか、コミケ経験者は強制除名する事を望んでいるの?とか想像しちゃうわけです。
個人の嗜好については言わないよと書いてあるからそんな事はないよと思われるかも知れませんが、どうしも行間を読んでしまって、個人の嗜好だからどうこう言いませんであるにも関わらずどうこう言っているよと思う訳です。
他の方も書かれている「コミケ=キモオタじゃないよ」という説得もこのあたりの行間を読み取っての事だと考えます。世間はどうであれ誤解だと思うので誤解を解いて仲良くやっていきたいという思いから「誤解だよ!」の理由をコメしているのだと。少なくとも私はそうです。


#余談ですが3分の1というのは3日間の開催でエロ系
#サークルの参加は1日だけです。スペース的には
#更にその日の4分の1くらいかもですがここは定か
#でないので、考慮外として算出しました。

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/05 19:20 はつね

書いている間にレスが

|つまり「わんくまメンバー全員の力を結集してコミケに出展」ではなくて、
|同士というか選別メンバー(?)の活動ですよ。と宣伝して欲しかった。
そういう話なのであれば「配慮不足でごめんなさい」です。でも、想像できなかったのと、blogのエントリの全体の雰囲気からして、その点だけの話だというのは想像できなかったというのも分かっていただけたらと思います。

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/06 1:55 TMK

わんくま同盟!=きもおた集合体とするならば、わんくま同盟総力を挙げて~という宣伝でコミケに参加ってどうなのよ

コミケ!=きもおたであるが、総力という表現は配慮が至らなかった。しかし宣伝文句は代表了解済み。というか、そもそも代表の呼びかけ

シェー

いたるところを端折らせてもらえば、上の流れですよね?
代表が推したというのが事実だとすれば(嘘言ってもしょうがないわけですが)、
そりゃ駄々こねてるようにしか見えないや。

ところで
>「総力を挙げて」という表現は頂けないね!という事だけだったら「総力」の見解の相違であり
「総力」の意味は文字通り[総・力]であり、意味や解釈がいくつもある言葉ではありません。
意図しない結果になったというなら、それはこの言葉を用いた側の責任です。

>そもそもコミケに参加するな
個人のニーズに沿っているから参加するんですよね。
収穫があるのだったら、じゃんじゃん行けばいい、誰かに咎められることではないと思います。

>わんくまのblogでコミケのネタは書くなとか
blogの題材は、メンバー個人のことですから
個人の趣味に走りすぎた題材でも、書くなっていう人はいないと思います。
技術ネタを求める人にはスルーされるでしょうけど。

>個人の嗜好だからどうこう言いませんであるにも関わらずどうこう言っているよと思う訳です。
一貫して、「(個人の嗜好を飛び越えて、)わんくま同盟総力でコミケに参加、とはどういうこと?」
と言っているつもりです。
伝わらないのは文章がおかしいからかもしれません。

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/06 12:58 ゆきゆっき

【総力】持っているすべての力。全力。また、組織などの総体の力。
【総体】1.全体。すべて。
    2.だいたいにおいて。一般に。総じて。

意味が一つしかないというのは誤りですね。
総力を挙げて、というのは単なる宣伝文句として選んだ文章です。
総体を2の意味で考えるなら、
何ヶ月も前からblogや勉強会で告知し、何の反対意見もなかった、
ということからわんくま同盟「だいたいの」力という意味は通じると思います。

ただし、誤解を与える表現になっているのは間違いありません。
それはその言葉を選んだ私のミスでした。
今後注意したいと思います。

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/06 14:42 はつね

> TMKさん
> 意図しない結果になったいうのならば、それはこの言葉を

2009/01/05 19:14のコメントの最初の段落、2009/01/05 19:20のコメントでもふれていますが、今思えば、配慮不足であったとも思っていますし、そのことについて責任がないともおもっていません(総力という言葉の定義は関係なく)。

TMKさんのお話が「総力を」についてだけのお話であれば、2009/01/05 19:14の2つめの段落以降は無視していただき、19:20のコメントと共に見ていただけると、こちらの考えを汲み取って頂けるかと思います。

コメントに色々予測して段階分けして書いたことで分かりづらい回答になってしまって申し訳ないです。


# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/06 19:15 qwerty


http://d.hatena.ne.jp/busaikuro/20081209#c1231208708

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/07 0:31 TMK

気持ちの整理をつけるため、皆さんから頂いたコメントを読み返しています。

>はつねさん
blogのエントリの全体の雰囲気、とは
わんくまメンバー皆さんの、それぞれが投稿している内容から感じた雰囲気。ということですか?

わんくま同盟って、そもそも代表の中さんが
iNetaJapan副理事長だったり、C#の本を執筆されていたり
メンバーにはC++国際標準化委員(!)はじめ、
MicrosoftMVPの受賞者が多数おられます。
blogの内容も技術ネタがほとんどではないでしょうか。

ですから、"わんくま同盟" の空気は決して"コミケ愛好家の集い" ではないと思うんです。

ですから何度読み返しても、なぜ
『わんくま同盟が総力を挙げて~』という売り言葉が出てきたのか分かりかねています。
#熱い思いや意気込みを表現するため?


私も突然激昂したり、『脱退します』などと書いたりしたことで、関係する方みなさんに気分悪い思いをさせてしまいました。
特に後者は、メールなりで代表の考えを伺えば済むことでしたね。反省しています。

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/07 1:18 はつね

blogのエントリの全体の雰囲気とは、このエントリの事を差します。TMKさんの別エントリ、他の方のエントリは含みません。
|「わんくまメンバー全員の力を結集してコミケに出展」で
|はなくて、同士というか選別メンバー(?)の活動ですよ。
|と宣伝して欲しかった。
という本筋だけのエントリ内容だったら、総力って言葉だけのじゃなくて他にもあるのでは?とか考えなかったと思います。

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/07 2:22 TMK

>総力って言葉だけのじゃなくて他にもあるのでは?とか考えなかったと思います

はつねさんがどのような考えをなさったか存じませんが、
他にもある、とは何があると思われたんでしょう。

『全体の雰囲気』ではなく、引っかかった記述に対して
こりゃどういう意味だ、真意は何だ。とお尋ねくださいますか?

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/08 15:08 じゃんぬねっと

相変わらず、ムダに努力した長文ですが。

> 「総力を挙げて」という表現は頂けないね!という事だけだったら「総力」の見解の相違であり、

三省堂の大辞林 第二版より引用:
> そうりょく [総力]
> 持っているすべての力。全力。
> また、組織などの総体の力。

"見解の相違" ではなく特に意識して使ったつもりはなかった、もしくはこうなるとは予知できるものではなかっただけではないでしょうか?
ただしこれを 「悪い」 と一方的に言うのもかなり無茶な話だと思います。
そういう意図があって 'はつねさんも神様ではないですから、さすがに嫌がる人がいるかどうかまで予知しろというのはなかなか難しいと思います。' ということも書きました。

> そのあたりは配慮が足りなかったかも知れませんが、
> 公序良俗に反するなというわんくま同盟のルールに違反したものを作った訳でもない状況で、

TMK さんはルールに違反しているかどうかというより、"わしはイヤだ"、つまり個人的にイヤだということを言っているだけですね。
「公序良俗に反することをやっている!!」 と言われたことによる反論としては適切だと思いますが、そういう流れではないと思います。

> ここまで目くじら立てられるものとは思っていなかったのは確かです。

そういう思いがあってのことだということは私も想像しました。これについても擁護したとおりです。
さらに私は "「イヤだ」 で終了しなかったから話が少しややこしくなったのではないか" ということも書きました。
(それでも話がややこしくなった可能性は十分にありますが...)
ですので、一方を勝手に責め立てているつもりはありません。
ただ話を本来論じるべき箇所に戻したかっただけだというのが私の意図です。

> #「同人サークルわんくま同盟が総力を挙げて」
> #とかにしておけば良かったかなとも思いましたが
> #終わってしまってから言われても..なのです。

これは終わった後で '文言を訂正しても' しょうがない... という意図でしょうか?
然りだと思いますが、「残り続けるものであるならば気になる」 ということもまた然りだと思います。

> でも、私も含め論点がずれた(本当にずれたの?という思いもあります)のには次のような理由があると思います。

この理由が不確かな前提続きのように思えます > "わんくま同盟という名前をコミケで使ってほしくない、ということであれば" "キモオタに見られなくないという事だとすれば"
この前提があって皆さんが発言されたのであれば、前提を明記しないと論点がずれて見えるのはしょうがないのではないでしょうか?
今回のように前提が書いてあれば、問題はないと思います。
(ここに関わるそれ以外の点は後述します)

> もし、わんくま同盟という集団がキモオタに見られなくないという事だとすれば、
> その要望を実現するには、そもそもコミケに参加するな、わんくまのblogで
> コミケのネタは書くなとかって話になっちゃうんじゃないでしょうか。

(前提はおいといて) これはいくらなんでも飛躍しすぎていると思います。
何度も話が出ているとおり 「"総力をあげて" と書いていなければ問題にしなかった」 で終了だと思うのですが...
ただ問題提起側が (問題を提起するだけなら良かったのですが) 少し過剰というか、辞めるとかそういう話に繋げたのも一因かもしれないということは書いたとおりです。

> 事実はどうであれ世間が思うんだったらという事を判断基準にするならそういった事だと。
> そうなってくると、それこそ、同盟加盟のルールに「コミケ参加経験者は入れません」とか、
> コミケ経験者は強制除名する事を望んでいるの?とか想像しちゃうわけです。

(前提を受け入れたとしても) これも飛躍しすぎだと思います。
TMK さんはルールに則って 「ダメ」 だと言っているわけではなく 「個人的にイヤ」 だと言っているだけです。
そしてその理由として 「世間がそう思っているから」 という理由を挙げただけです。

> 個人の嗜好については言わないよと書いてあるからそんな事はないよと思われるかも知れませんが、
> どうしも行間を読んでしまって、個人の嗜好だからどうこう言いませんであるにも関わらず
> どうこう言っているよと思う訳です。

これは 「"総力をあげて" という謳い文句がなければ良かった」 で無限ループしそうですね。
たぶんお互いの立場が違うからでしょう。これはお互いに推察し合う程度に留まればまだ良しといったところかなと思います。

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/08 15:21 じゃんぬねっと

> 他の方も書かれている「コミケ=キモオタじゃないよ」という説得も
> このあたりの行間を読み取っての事だと考えます。

先ほど 「前提を書かないと論点がずれているように見える」 と書きましたが、何となくわかったような気がします。
誤解を恐れずにすごく正直にストレートに書きますと、(こんなことを書いている自分がイヤですが)

 「自分たちの嗜好が否定されたように感じたから脊髄反射してしまった。これはしょうがない。」

というような感じでしょうか? こちらの方がしっくりときます。
実のところ、

> 総力って言葉だけのじゃなくて他にもあるのでは?

こちらのはつねさんのレスを見るまでは、理解できておりませんでした。
これを見て、『あー、なるほど、ひょっとしてこういうことかな?』と思い浮かべることができました。
合っているかどうかはわかりませんが... もしこの理解が正しいのであれば、

> 個人の嗜好については言わないよと書いてあるからそんな事はないよと思われるかも知れませんが、
> どうしも行間を読んでしまって、個人の嗜好だからどうこう言いませんであるにも関わらず
> どうこう言っているよと思う訳です。

上記の文章も以下のように考えればすごく納得できます。
ストレートに書きますと (※事実がそうである、あるいは私がそう思っているという意図はありません)

 "個人の嗜好だからどうこう言いません" と書いていながら、
 あなたは私たちに 『キモイ』 と (暗黙的に) 言っているように見えてしまうわけです。
 つまり私たちの存在を否定されたそんな気分になりました。
 だからそれを否定するレスは論点がずれているとかそういう次元ではない。

もしこういう受け止め方をしたのであれば、お気持ちが理解できる... というか心が痛くなる思いです。
(といっても、参加者でないとわからない感情もあるとは思うのですが)
もしそうだとすると、前レスで否定した部分については配慮が足らなかったことになりますね。
心情察することができなかったとはいえ、非常に申し訳ないと思っております。

> 世間はどうであれ誤解だと思うので誤解を解いて仲良くやっていきたい
> という思いから「誤解だよ!」の理由をコメしているのだと。少なくとも私はそうです。

'世間' が TMK さん個人とイコールではないので、仮にその理解を得られたとしても、TMK さんが主張する 「世間はそう見ているからイヤだ」 の意見は変えられないかもしれません。
このあたりは前レスですでに説明しており、流石にくどいと言われそうなので割愛させて頂きます。

それと、これは余談ですが、

> 他の方も書かれている「コミケ=キモオタじゃないよ」

'キモ' がついていなくとも、世間は 'ヲタク' == 'キモい' という式で理解していたりします。
これは一般人が使う 'ヲタク' が本来の意味と違っていることに起因していると思います。
一般人は '一般人の感覚で' キモイ趣味を持っている人 == ヲタクという理解をしています。(あくまで一般人の感覚です)
具体的には、

 キモイ == アニオタ | ガンヲタ | 鉄っちゃん | メジャーでないマンガを読む人 | 同人誌を読む人 | コミケとか行く人 etc...
      (たとえば、レジャー | アウトドア | ブランドのマニアやヲタクはキモいとは思わないという罠)
 ヲタク == キモイ
∴キモイ == アニオタ | ガンヲタ | 鉄っちゃん | メジャーでないマンガを読む人 | 同人誌を読む人 | コミケとか行く人 etc...
∴ヲタク == キモイ == キモヲタ

すごく大雑把な書き方をしましたが、こういう理解をしている人が多いということです。
'コミケとか行く人' は実際にはどうかはともかく『割合、そういう人が多いからキモイ』という認識をしているんですね。

そういうわけで、正しい意図でヲタクを理解できたとしても、一般人がそういう目で見てくる事実は変えられようがないので、『キモヲタと思われたくない』 という思いは、おそらく変えられようがないと思います。
思ってしまった時点でもうどうしようもないと言うか...

それにしても難しいですよね。最初に書いたとおり正しいだとか正しくないで図れないものです。
ただ相手に何かを伝えたいのであれば、前提と意図を省略しない書き方が望ましいと思います。

# 急いで書いたので誤字脱字は適当に脳内補完をお願いします。
# また言葉足らずなところは悪意がない前提での補完でお願いします。

# re: 我慢できないっす。まじで 2009/01/08 16:06 じゃんぬねっと

>>ゆきゆっきさん

> ただし、誤解を与える表現になっているのは間違いありません。
> それはその言葉を選んだ私のミスでした。
> 今後注意したいと思います。

"誤解を与える" ということは、"総力" という表現はあながち間違いではないということですよね。

> 【総力】持っているすべての力。全力。また、組織などの総体の力。
> 【総体】1.全体。すべて。
>     2.だいたいにおいて。一般に。総じて。
>
> 意味が一つしかないというのは誤りですね。
> 総力を挙げて、というのは単なる宣伝文句として選んだ文章です。
> 総体を2の意味で考えるなら、
> 何ヶ月も前からblogや勉強会で告知し、何の反対意見もなかった、
> ということからわんくま同盟「だいたいの」力という意味は通じると思います。

三省堂の大辞林 第二版より引用:
> 【だいたい】ほとんど全体に及んでいるさま。細部は別にして、主要な点に関してはそうであるさま。たいてい。
> 【ほとんど】すべてといっていいくらい。だいたい。おおよそ。あらかた。

組織の "力" なので組織上の 「主力」 と読み替えるのは良しとしてもいいですが、
今回コミケに参加したのは、わんくま同盟のメンバ全 250 人中、主力とも言えるべき 「人数」 もしくは 「面々」
いずれかであったと、このような理解でよろしいですか? (言葉の間違いを認めておられないのでこうなると思います)

おそらく人数は多くとも 10 名前後だったのではないでしょうか? まあ 30 名でも結構ですが。
となると、コミケに参加した方々がわんくま同盟の主力だったということですね。
"総力" の表現があながち間違いではないとなるとこういうことになります。

私は名無しさんの仰るとおり、言葉のあやかと思っておりました。
今後は '勝手に間違いだ!!' と決め付けないように注意したいと思います。

>>はつねさん
先に謝罪します。申し訳ありませんでした。
今、全体を読み返して気付いたのですが、

> 今思えば、配慮不足であったとも思っていますし、
> そのことについて責任がないともおもっていません

> TMKさんのお話が「総力を」についてだけのお話であれば、
> 2009/01/05 19:14の2つめの段落以降は無視していただき、
> 19:20のコメントと共に見ていただけると、こちらの考えを汲み取って頂けるかと思います。

> コメントに色々予測して段階分けして書いたことで
> 分かりづらい回答になってしまって申し訳ないです。

私が先のレスで書いた部分についてはすでにはつねさんの方で納得がいく回答済のものが大半でした。orz
最後に読んだコメントを誤認して、読み飛ばしていたのが原因です。
先のレスの繰り返しに当たる部分は無視してください。

それと空気をごまかすために年賀状をネタにして申し訳ありませんでした。
メッセージを送らせて頂いたとおりで、嬉しかったのは本当でございます。

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