やる夫がフューラーになるようです 息抜きの考察
息抜きの考察
「やる夫が徳川家康になるようです」を見ていて思った、
西洋史の観点から見た「長篠の合戦」
いわゆる鉄砲の三段撃ちに代表される、
マスケットの装填と射撃を列にして順番に撃っていく方法
これを西洋で最初に発想したのが「軍事革命」で名高い
オランダの天才、オラニエ公マウリッツ
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マウリッツ・ファン・ナッサウ（1567-1625）
409 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/18(金) 23:38:30.95 ID:fzXJONgo
実際には彼の親戚のヴィルヘルム・ルートヴィヒが
1594年に手紙の中で「6列で交互に撃てば間断なく射撃ができるのではないか？」
とアイデアを提示したのが最初
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ノヽ｀l:.､.:lヾ:' ノ jｨ;ﾗr=l.:.:.:j.:.:|
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jﾊ.:|:.:l:.ヽ:ﾄゝ - ´ ｲﾝ´
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ヴィルヘルム・ルートヴィヒ
410 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/18(金) 23:43:36.58 ID:fzXJONgo
二人は、そのアイデアを実験してみた
,. ´￣￣￣｀ ｰ- ､ _, - ´￣￣｀丶、
／ 、 ゝ ＼
ﾄ / ＼＼ ヽ
ﾝ' ､ ﾄ_j:、 「>､/ ／ , i
ｲ ヽ ヽ.＼ ﾄ,7_j」 /_/ﾐY /_// |
| ＼ ト_,ﾆゝ＼ｨ汐 ﾉｲ| ｰ=､ ､_ ,ｨ=<ｉ/ |
ヽ ,.､ ｀弋.ﾝ′ '´/ハ ､ ｀´ 丘Y ｉ l |
ヽ! r＼＼ｰ ′ ,´ ｲﾍ「 ト ､ ヽニ_ﾝ-､..」､ |
>--ヽr ゝ_ _＿／/／＼ _/ ∠,. ／ﾌ ﾉ |
/ﾉ iｨ==､ ::¬r::| ,/l ｌ_ ,.辷¬─Z<｀ｰ-'7 |
V.:::::::::.ヾj::::::lヽ;´-∠ヽ､＿j_ ,ｲ´ ｀ヽ| |i |
| .:::::::::::::ハノ l_/ 二ヽJ.:.j7:ヽ , :. ＼ |
| :::::..:::::/ し| ri ｀' |;/ﾄ､:.| ヽ |
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j.::::::::;. L.-'´:::::: ｀ｸ く ＼ ヽ V | |
|{::::::/.:':::::::::::::::／ ＼ ／ ＼. 丶 |,/ |
そしたら、6列どころか、なんと20列が必要だったそうだ
○ ○ ○ ○ ○ ○
￣|> ￣|> ￣|> ￣|> ￣|> ￣|> …（中略）
|￣|＿|￣|＿|￣|＿|￣|＿|￣|＿|￣|＿
411 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/18(金) 23:47:16.10 ID:fzXJONgo
マウリッツはその後、手順や教練をこれでもかと工夫し
なんとか20列を10列前後まで減らすことに成功した
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ノ ,.'ﾍ、 '__ ｀´ﾉ /,'_ノ' |: : : : : :∧
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／: : :ﾊ lﾍ ノ .l: : :ノ: : : : :｀ヽ. | ゝ- ‐''´
この戦法は強力だったが、兵士たちに徹底的な反復訓練を行わせる必要があった
マウリッツはそれをマニュアル化した
世に名高い「オランダ式歩兵教練」である
これが瞬く間にヨーロッパ各国へ伝わっていく
412 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/07/18(金) 23:50:10.39 ID:WiR7hUoo
へー、3段撃ちじゃ練習してもむりなのか。
413 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/18(金) 23:50:31.52 ID:fzXJONgo
時代はくだって1630年
スウェーデンに「北方の獅子王」グスタフ・アドルフが出現
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ﾂ /.:{ _（ 7ヽ::::（(;;,＼;ノヽ!:::::::::::::::::.＼j__,／.:::::::／
. /.::::｀:.-:1|⌒|ミ `ｰ ´丶,ﾉ.::::::::::::|::::::::.ヽ｀￣￣´
/.:::::::＿_ﾉ.|⌒|｀ ￣ ＼:::::::::::j:::::::::::ﾊ
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｛:::::::{.::/ /.::::::::＼;/::::::::::::.´ヽ |⌒|
グスタフ2世アドルフ（1594-1632）
414 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/18(金) 23:54:09.59 ID:fzXJONgo
／::::::::::::::::::::::／ / 食 出 |
. /:::::::::::::::::::::／ _,.,.; --──-- ..__ | べ さ |
/:::::::::::::::: ／ _,. -‐ ´:::::l |:::| |::|i::::::::::::::::::￣| な れ |
/::／￣｀ヽlイ::::::::::::::::::::::| |:::j |::||:::::::::::::::::::::::| さ. た |
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l:::j ﾝ'/::::::::::::ｱﾃ;=:ｭ:/j:/ヽ|::l |:::::::::::::::::::::::ヽ を /:＼
. l::::| i/:::::::::::::::|i {;::::::::)}个ミl/]ト ::::::::::::::::::::|､:＼＿＿／:::::ヽヽ
j:::::l ｀r､::::::::::::::lｉ ヽニ´ノ ｀ｼ::::::::::::::::::::::::| i:::::l::::::::::::::::::::::::::l ヽ
|::::::ヽ T .二r--ゞ、＿＿__, ィ::::::::::::::::::::::::::::| |::::l|::::::::::::::::::::::::::l j|
|:::::::::::ヽ､____Y'⌒ヽ. ｀￣ /＿_::::::::::::::::::::::| |:〃::::::::::::::::::::::::::|'′
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j::::::::::::::::::::::::::::::V 丶 ,.、 ／:::::::::::|￣￣￣￣
|::::::::::::::::::::::::::::::::〉､,. =へ、 ｀´ ,. イ〈 :::::::::::::|
|::::::::::::::::::::::::::;. '´￣￣｀丶＼─--r- r‐＜::|,. --丶::::::::::::ヽ
|::::::::::::::::::::／:::::::::::::::::::::::::::＼ヽ ,/、 ヽ＼::::「´ _,..､|::::::::::::::::＼
この人はスウェーデンの人口バランスが崩れるほど
陸軍に人員を注ぎ込み、マウリッツの戦法も改良した
撃った最前列の人が後ろへ下がるのではなく、
撃ったらその場で装填をし、
装填が終わったら最前列に歩いて出て撃つようにした
こうすると部隊全体がキャタピラみたいに前へ前へと進んでいくので
攻撃翌力が非常に上がる
グスタフ・アドルフは死ぬほど訓練をさせて6列前後での射撃を実現した
415 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/18(金) 23:59:22.49 ID:fzXJONgo
1713年、プロイセンにフリードリヒ大王が出現
|＼| / ／/ // / ＼
＼| /／ /. / ＼ ._/ | 下 無 お
. 誰. 私 / // ＼ ｀丶､l. 郎 礼 だ
と を / // // ＼ の 者 ま
心 一 / /. // ,> 分 ! ! り
得 体 / / . // ＜ 際
る _＞ o. / ／ で
! ! ＼ 。 ﾟ ￣￣＼
_,.＞ｰ-── '´￣￣｀:::ｰ- 、／
／ﾚ'7 ∠;.:=＝:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼ ヽ
／ / ／.:::_;.::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽvj .∧ /＼
. / /::::／.::;.::::::::::::::〃,:;::/:::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::ヽゝ| / / ＼
/／| / /:::/::::::::/:::;ｲ:// ｌ::::/!l:::::i:::/:::::::::::::::::::::::::: ヽi / //
j'′|::/!::::::ｲ:/. j:/ i l:::ﾊl |::::|::ﾊ:;::i:::::::::::::::::::::::::::ｌ. / //
/ !:| |:::::|:|;'ﾊ./l l :,ヽi.ヽゝj|iヽ:!::|i::::::::::::::::::::::::::|/ //
./ ヽ! |::::ﾄ!|｀|ｉ ＼ :i:.､_,>'⌒ヾﾝ＼l、::::::::::::::::::::::j。// /
/ ＼i. } .、_i}｀.::::.´l fl├ ｿ:/´ ヽ::::::::::/ // / /
// ,ｨ7 "" r ::::.::.:::. ｰ‐ ´""/:/rく' / ::::: /,// / /
. // ｡ ﾟ ／ ｲ| rｰ─--─-:､ ./:/ノノ/::::::::/ / / /
// ／ / /ヽ ヾｰ─‐‐'^´ ｉ|／;.ﾍ-::;'´::::::::/ // /
.// ／o ' / /,:::::.:＼ヽ ／／ :::／:::::::::::/ //
;/ /´ 。 | |:ｉ:::_,ィ‐｀¬､:-‐'´::'´::::／ :::::::::::::/ . 。 // /
, _,!イ/ ／｀くＴ j７´:::::::::::::::: / /// //
_,/ﾚ.:./,イ ／.:.:.:..:.:.>'´:::::::::::::::::::::/ /// //
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フリードリヒ2世（1712-1786）
416 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/19(土) 00:02:54.68 ID:n05Y5Fko
フリードリヒは兵隊を変態レベルに訓練した
プロイセンの訓練は過酷なことで有名で
キューブリックの映画「バリー・リンドン」でもその一端が見れる
とにかくマスケットの発射速度を上げることだけに専念し
銃から照準（照門・照星）まで省略してしまった
「弾こめ・狙え・撃て」ではなく、「弾こめ・横に向け・撃て」だった
プロイセンの兵隊は音で敵を殺そうとしているとすら揶揄された
そうまでして、やっと3列から5列の発射速度を実現したらしい
＿ 、
-‐=ﾆ:;;;;:::::丶ゝヽ
,. -─‐..:::::::.ヽ::ヽ__
／.::::;:::--:::::::::::::::::.ヾ ｀丶
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_,.ry‐､/.::::;.-､／::;:::::::::::::::::::..＼: :ヽ
ノ ノ /,/.::;ィ _/:://.::::://::;ｨ::::::::::.ヽ: :lヽ|!
,. ‐'´､/ / /_r' ｿﾝ ヾハ ::::/ l::/j:::::::::::::::l: : !ｿ:l ﾉ
/ ､ _,.. - ﾉ ,ｨ'/ ,rｸ ヽ:ｌ l;ﾍ,l:::::::::::::::|l: :j::;:'´
,ﾍ '" ／ ! ヽゞ′ ｀>'´ゞ|::::::j:::::,r=/:lヽ、 _,. --､
,ｨ´ ￣ﾝ'‐ '´ ,ﾊ 丶 ,ｨ'ｿ ヽ:::|.::/ :/::/ﾉ,.. -=＝‐'ｰ‐ ′
,.':.ヽ､＿___| /::: ､__ ト､ ヽ- '′ ゝｌ'´ヾゝ-‐ '' ´
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!:.:.:.:.:.:／ﾉ:.:.｀ ｰ/:://:::r'=- ､｀ﾆ＝==＝}: :li_.ｨ'/
ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:i !:////ｿ|:(｀'ﾌ-';.＞‐ｧ ---‐'::/
ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.lハ!j:/:.:ゝ'´-──-:/:::::::::::::::::l
｀丶､:.:.:.:ﾝ:.ゝ;):.:,ィ´ ｀ﾝ´:.:.:.:ｌ:::::::::::::::::::|
｀7:<;シ:./:.! l:.:.:.ヽ:.:|::/::::::::::::::|
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417 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/19(土) 00:05:28.30 ID:n05Y5Fko
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さて、ひるがえってこの人である
信長の軍隊は傭兵が主体で、錬度はあまり高くなかった
それはそれで兵農分離を実現した画期的な軍隊だったが…
果たして、プロイセンと同じレベルの発射速度を実現できただろうか
答えはおのずと出る
ノーである
418 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/19(土) 00:10:48.74 ID:n05Y5Fko
では1575年の長篠の合戦の何がすごかったのか
それは鉄砲の集中運用でも、三段撃ちでもない
「野戦築城」の概念である
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.／￣￣￣￣ヽ| i''i oX,.,o |＿＿__| /ヽ l^l / /,.,.,,.o ooX,.,.,.,.,ooX,|＿＿__.|,.,.,.,.ooX
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|＿＿＿＿:;.;,',__,|::::| （つニ∩ニ==' ヽ/⌒つ.;:'Д｀） 三 （つ三∩三呂='
| u ● |:::::::|／＼ 人 ⌒) /ヽ .ヽ___ ／ ／＞ ＞
| υ ヽ-'|::::i⌒ヽ ＼ﾉ （＿_） /__/ / / ／W､ （＿_ノ ,｀--´-、
ヽ＿＿＿__ヽﾉ::::ヽ_ノ ＼ ＼ / / ／ ／ |＿＿__|
/ _,/'|:::::::::|,｀l ＼ ＼ / / ／ ／ ,.,;.;';ξ⌒つ；´Д｀）つ
i ヽ ヽ､i__|:ｎ:::::|'" ＼ ＼ / / ／ ／ .∧
| ヽ ヽ:l、 ＼ ＼ / ／ ／ ./ ヽ;.,;,..,:,:,;..,.;
i ｀ー―､＿ノ ヾ, ____,.,.＼ ／ ／ξ, ,.;';:.;ζ ,.;' ;: '~;:,.i!;:ヽ―'~⌒｀ヽ
ヽ ｀l:::::::::.ヽ ／;:,.,. / ／ ／,.;;;,ζ;. ;:,:;,;,;:;;;:;ξ ;:;: ;' ,.;:・~;:| ）
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⌒ヽノ i | |＿＿_ﾉ ／ ／＼ ＼ . l ,.; ,.;.:,|
.| γ ヽ ／ ／ ＼ ＼ .,.;.;;:,i'l;:.,;, ,.;,.;|;:';・~＿＿,.;.;,.;|
＿＿_ノ l, ）／＿＿／ ＼＿_＼;:,.;,.;`::.,;,・;:,.;,,';:.;:,.;, ,.;. ,.;;:;:;:;.,;
｀ー´ ｀ー―――' ;:,.;,';:.,;:,・~;:,.;, ・;:,.';:,;,.'~;:,.;;,:;`:;..;;:,
;:,.;;,;:`'"~´
419 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/19(土) 00:22:34.80 ID:n05Y5Fko
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| アパム！アパム！弾！弾持ってこい！アパーーーム！
＼＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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／￣￣ ＼ ﾀﾏﾅｼ
/＼ ＿. ／ ￣￣＼ |＿＿＿__.| ／￣＼
／|￣￣|＼/_ ヽ |＿＿＿_ |∩（・∀・；||┘ |￣￣|￣￣|
／￣￣|￣￣|￣| （´д｀； ||┘ ＿ユ_II＿＿＿ |￣|￣￣|￣￣|
/￣￣|￣￣|￣￣|￣|（ ” つつ[三≡＿[----─ﾟ ￣|￣￣|￣￣|
/￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣| ⌒＼⌒＼ || /￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|
/￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣］ ＼＿）＿）..||| |￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣
￣￣ ／|＼
16世紀初頭のヨーロッパでは、重騎士の突撃のような攻撃的戦術より
即興で馬防柵や槍隊を並べて防御障壁とし、投射兵器（銃・石弓・大砲）で
防御的に戦ったほうが強いということが知られつつあった
そのためには投射兵器の発射速度を上げる必要があったので、
それがマウリッツの話へ繋がるのである
420 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/19(土) 00:24:53.50 ID:n05Y5Fko
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''''''''7'ヽ ''' ／ /`〉｀ﾞT''''''''''
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たぶんこの人は、宣教師から聞きかじりのヨーロッパの戦術の真髄を
ちゃんと理解して1575年の長篠で実行したのだろう
そういう意味でこの人はすごい
421 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/19(土) 00:29:54.88 ID:n05Y5Fko
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( `丶､ _,!-‐'";;;;/′ ___,,- ,,/. ￣￣ ヾ/__,`''‐" ! ）ﾉ ´
ヽ､ ヽ､ `ヾ;;{_ ,_ゝ ヽ___､ ｀lナパームで石器時代に戻してやれ！
＿ヽ__ ` ‐-､／i＼` ==/ _ l〈ノヽ | _）ヾ` ､
.(＿___（__;￣￣ヽ| ` ､__ __i: : ｀ﾞ ､ )_＿_,, -‐''''' " /: : ＼`: : '' ―-
ヽ,＿_____)￣ ｌ /: : : : : : : : : ｀ヽ､ __, '"ヽ: :＼ , ': : : : : :ヽ: : : : : :
.ヽ_＿ノヾ 彡ヽ /: : : : : : : : : :, -'´: : : : : : /: : : :＼ /: : , -‐ '"`: : : : :
`' ､__ 丿ヽ､/: : : : : : : :_ ／: : ::､: : !: : : :＼: : : : ＼ / ／´: : : : : : : : : : :
`‐--'" ＼: : ＿ _,'__: `ヽ､: : ヽ,|', l二二 ヽ､: : /'": : l二二二: : : : : :
＼ ﾞ`ヽ＼: : : `ヽ: : : : : : : : : : : : : : :ヽl: : : : : : : : : : : : : : :
「野戦築城」「防御的な戦闘」は、
第一次世界大戦の時代になっても
塹壕と機関銃の組み合わせとなって生きていた
だから長篠の合戦はある意味
日本初の近代戦だったとも言えるだろう
この「野戦築城した陣地に立てこもって防御的に戦う」という
数百年間の戦場のセオリーを崩したのが何を隠そう、
やる夫の軍隊が1939年に披露した「電撃戦」である
今作ってるドイツ革命の後半の話でその起源みたいなものが登場するので
色々めぐりめぐって上記のようなことを考えてしまったのでした
おわり
422 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/07/19(土) 00:32:00.32 ID:44DoTiYo
乙。
3連で火縄銃ってよりも、最も重要なポイントは、騎馬の突撃を障害物で防いだ点にあったのか。
そのうえで、行うなら、鉄砲でも弓でもよかったってことか。
423 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/19(土) 00:35:59.67 ID:n05Y5Fko
>>422
その通り
ただし、弓は射手の訓練が非常に大変なので、
弾幕を張れるほど数を揃えるのが困難つーか不可能
その点、鉄砲はそこらへんのあんちゃんに
弾込めと引き金を引く方法を教えれば済むので、大量の徴募が可能
だから必然的に火縄銃しかないのです
424 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/07/19(土) 00:40:20.69 ID:44DoTiYo
>>423
訓練がそれほどいらないってことですか。
ともかく、撃つって感じで。
にしてもやる夫が破るまでは基本的な考え方は定石みたいなもんだったんですねー。
429 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/07/19(土) 16:01:11.35 ID:caF6vSk0
>>421
「電撃戦」より先に「浸透戦術」が勝利を果たしていると思うが。
別宮先生も第二次上海事変での日本軍の勝利を評価しているし。
430 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/07/19(土) 19:01:19.80 ID:D3XoFz20
浸透戦術より電撃戦の方が、戦法の劇的な変化（航空戦力と機械化部隊との連携）
が判りやすいから、こちらに主眼をおいたものでも良いんでね？
431 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/07/19(土) 19:06:36.34 ID:caF6vSko
>>430
防御有利である数百年間の戦場のセオリーを崩した、
という意味では浸透戦術の方が早い。
中国大陸で日本軍が証明してしまった。
ドイツ式の防御を打ち破って。
434 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/07/20(日) 17:36:25.60 ID:kXXHQ620
間断なく射撃とあるが、この「間断なく」を求めるレベルがどれくらいかで大きく違う。
火縄銃を一人で装填した場合にかかる時間は約２分。
例えばこれが４０秒くらいになれば敵にとっては大いに脅威となる。
現代人はマシンガンの感覚に慣れているから、「たった三列の火縄銃で連射は不可能」とか
トンデモ翌理論に走ってしまうのだろう。
435 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/07/20(日) 17:53:47.55 ID:bZ1uJ6Uo
ガトリングの出番ですね。わかります。
436 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/07/20(日) 18:49:00.61 ID:zOiYr3.o
>>434
つーか、連射云々以前に、三列交代の射撃なんて、現実的には無理だってお話。
この当時の鉄砲は余り連射すると銃身が焼ける。熱を逃がすために冷まさないといけないから
機械的な交代射撃なんて無理。
446 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/07/21(月) 14:19:49.31 ID:LaPnoJY0
>>436
三段撃ちに使った鉄砲は一丁じゃないぞｗｗ
更に当時の戦闘はそんなに長時間はやらない
近代戦争とは全く違うんだよ
447 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします ：2008/07/21(月) 14:26:29.35 ID:LaPnoJY0
戦国時代は近代の「死んでも良いから相手の懐に飛び込め」というような戦争ではない。
死んだら妻や子の手当てなど保障されていない世界。
そんな世界で２分も間隔があるならともかく、３〜４０秒くらいの間隔で連射されたら
余程の馬鹿以外誰も突撃するわけがない。
しかも戦国時代の足軽なんて、大河ドラマとは違って実際は丸裸に近い格好だしｗｗ
近代の国民兵が強くて、封建社会の兵が弱いのはそこ。
449 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/07/21(月) 18:22:34.41 ID:QgGGQho0
お前さ、書き込む前にきちんと、何が話されたかを確認してから書き込もうな。
単語に条件反射してるのが丸判りだぞ。
>三段撃ちに使った鉄砲は一丁じゃないぞｗｗｗｗ
信長の三段撃ちについての今までの通説では、3000丁の鉄砲を三段に分けて使用、
撃った射手は後方に下がって弾をこめ直し、前二列が撃ち終わってから再度発射。
つまり、1000人の射手が3丁の鉄砲をとっかえひっかえ使ってたのではなく、
3000人がそれぞれ一丁ずつ使い、間断なく弾を発射していたと言う事だ。
>更に当時の戦闘はそんなに長時間はやらない
長篠の戦は８時間続いたって知ってる？
>３〜４０秒くらいの間隔で連射されたら余程の馬鹿以外誰も突撃するわけがない。
437、439をきちんと読んだんかね。
40秒の間隔があれば、騎兵の速力でなら機を見て撃たれる前に敵陣に到達する事も可能と
言ってるんだよ（無論、敵陣と自陣との距離の差とか、不確定要素はあるから一概には
言えないけどな）。
それと、戦国時代は確かに保障なんて無いけど、功名を取れば立身出世も可能な時代。
名を挙げる為に、成功の確率が低くとも危険な状況に自らを晒すと言う事もあった訳だ。
451 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/21(月) 18:50:10.27 ID:sW6Cev.o
>>446-447
「40秒間隔の三段撃ち」の戦例がないと、ちょっと話はできないですね
殺傷力ははなはだ疑問です
想定しているマスケット（火縄銃）の有効射程距離は何mでしょうか？
国民兵についても誤解があるようです
「国民兵（徴兵）」が強いのは、死ぬ気があるからではありません
徴兵というシステムによって「大量の兵士」が徴募可能だからです
ヴァルミーの戦いの詳しい推移や
マキャベリの戦歴（フィレンツェで市民軍を組織してジョヴァンニ・デ・メディチと戦った時）、
ナポレオンの強さの本質（フランスの人的資源を動員した大量の歩兵）からして
それは明らかです
,r= = ==､､
,. ─|｀ヽ─＜
,≠ -:/|:!::ﾄ､- ヽヽ …実はこのAA物語も「兵士」「軍隊」というものの説明に
￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、 ヴァルミーやナポレオンどころか百年戦争まで遡って始めようとして
.|: |||" 'ｰ'ｰ' "|::|')|｀ 「やる夫で学ぶ近代軍史」になりそうな勢いだったのは
.|_,____,__|||:| ｀エエ´/:/: | 秘密なのだ
.| T i T |||:|＜ニ /:ﾊ : l
」┼:!:┼┘ゝ .|:ｲ |:::| 資料不足で断念しちゃったけど
437 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/20(日) 22:39:16.79 ID:1fW2jJ.o
x＜￣￣￣＞――― 7
／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/_
/..:.:.:／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::／..:.:.:.:.:.:.:.::/..:.:.:ヽ
/ ..／.:.:／..:.:.´￣.X.ィ..:.:.:.:.:.:.:.:./..:.:.:.:.:.
|／.:.:／ ..:.:.:.:.:.:.ィ.:/ !..:.:.:.:.:.:.:ﾊ.:.:.:.:.:.:.:
／ ..:.:/.:.:.:.:.:.:.:／ l/ !.::.:.:.:.:/｀|ヽ.:.:.:.:.:.: 40秒あったら、障害物がない限り
/.:.:／/..:.:.:.:.:圷 乍气. /..:.:.:.::/ /ｲ..:＼.:.:. 騎兵は襲歩（ギャロップ）以下の速度で
|.イ..::/.:.:.:.／| { {て:::V '..:.:.:／ !.:.::|.:.:.:マスケットの有効射程外から突撃できるんじゃないかな？
|.:/..:／ ..:.:|弋辷 / /..::／ 込≧!.:.::|.:.:.:
ﾚ.:∧」.:.:.:.:| ￣ / '´ ん::Ｖ }.:.:/.:.:.:. やる気のある足軽隊だったら、駆け足でもいけそうな…
|/..:.:.:|.:.:.:.:| ゞ少 ｲ.:/|.:.:.:/
|.:.:.:.:.:!..:.:.:l｀> , ･/.:!' l..::,' 40秒の発射間隔で突撃破砕射撃に
|.:.:.:.:.:!..:.:.:|' _」 ＞ ┬‐..┬―< ..:! .l:/ 成功した戦例があれば別だけど…
|.:.:.:.:.:!..:.:.:|::|＿ /｀ヽ/..:.:/.:.:.:.:| '
|..:.:.:∧:.:.: !::! ｀/:::::::/..:.:/.:.:.:.:.:|
|.:.:/:::::',:.:.:|::| /::::::::/..:.:/..:.:.:.:.::|
438 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/07/20(日) 22:49:34.83 ID:xYzdmSko
直接当てるというより、断続的に同時発射して大音響を響かせ、馬を驚かせる方がメインなんじゃね？
戦闘用の馬とはいえ、銃声に慣れてるかは微妙だと思うし。
まあ、そもそも三段撃ちのところに、銃だけしか配備されてなかったのかは知らんけど。
銃は威嚇のみで本命は他にあったんじゃないのかね。
439 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/20(日) 22:54:15.11 ID:1fW2jJ.o
, ―- ＿,「` ー‐- _ 17世紀ごろのイギリスでは、ハイランド・チャージという
/: : : : : : : : :! : : : : : : : : : :｀ '. 、 熱狂的なハイランド地方の戦士が
/: /: : : : : : : :!: : : : : : : : : : : : : : : ヽ 剣を手に突撃を行うという
,': /: : : : : /: : | : : : i .:i : , : : : :, : i: : : ',とても単純な戦法で、ヨーロッパ流の
l./ ./: : : | : : : |:/! : !: : : : ', :,l: : : :', 先進的な軍を打ち破ることが多々ありました
/. . : : : :/ : ,. ｧl : : : |:| l:` l､.: : : : ﾊl. . , !
/ : : /: : ,'／: / l: : : :l:! 、:'､＼: : `' !: :!: :! 彼らは火器で一斉射撃をした後、
/: : : ,': : .:ｌ: : :/＿_l: : : :l| _ヽ_lヽ、.: .: ヽ |: :| 銃を捨てて突撃するスタイルで
,': : : :l:i : : |: :/, 〒.､! : : :! ,〒 ﾐ ヽ.: : : ヽ: :! 18世紀ごろまで勝利を積み重ね続けています
l: : : /!ｌ: .: ,L/トi':::Nヽ: : :l トi':::Nヽ_ヽ.: .: :',:l イエニチェリの戦闘にも似ていますね
ヽ: :l. ｌ|: :/ ﾑ弋二ﾉ !`-l 弋二ﾉ l. ｌl.:〉、: l:!
ヽ! ヾ {「 rｲヽ二 .ノ , 丶､ 二（ ヾ 〉 : l: /l おそらく、40秒の発射間隔ならば、
,'.:〉! ヽ V ,/ ｏ ヽヽｩ 〉: : l/ l! 敵も木偶ではない以上チャンスを見計らっての
,':/.:,ヽ ）` tz---t '' 7'" } `ヽ : : ', 突撃で勝利を得ることができるでしょう
//.:/.{￣｀ ''くl:.:.:.| l,. ┴ ''' ´l / ヽ: : :',
//.: :|,/ミミ､､、 ヽ:|´￣ { ,. ,., 彡!' !:ヽ :', むろん弾が飛んでくるわけですから
／.: .: / ` 、 ``ミ!:.l. ﾊ彡' , - ' ` ､ |: :丶ヽ リスクはありますが脅威と
/: .: .: .: ! ヽ __}ヽ! ,!/‐'" l |: : : :＼ヽ 呼ばれるほどのものではないと思われます
/: : .: .: .: :| lヾ.! l | { ! : : : : : ` ',
440 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/20(日) 23:08:45.41 ID:1fW2jJ.o
,,=＝ニ＝､､
// ヾ
l| ,､ `
,.-.‐┼.──‐´: ├─.-.-､._
／::.::.／::.::.::.::.::.:l::.::.::l:.::.::.￣ヽ￣￣`
/:.::.::.//:.::.::.::.::.::./l::.::.::l.::.::.:::.::ヽ::.ヽ
/:.::.::./:/.:.::.::.::/.:/.::ll.::.::∧l:.::.::.::l.:.ヽ:.::ヽ
l.::.::/.::l.::.:.:／7７‐ /l.::./ lA､_::.:l:.::.:ﾐヽ:ヽ 少なくとも、マシンガンの発射速度のイメージで
|:.:://:l.::.::.:〃/ l |.:/ l|ヽ:.::.l.::.::.::l ヾ､「信長の三段撃ち」を考える人はいないんじゃないかな〜
. l:.l/:.:l.::.::./ / ´l.:/ ll l.::.l.::.N:.:l
l.::,r┤:./l 三三 l/ 三ヨﾍ人/ ヾl だって、鉄砲隊の隊長の人の号令でやる以上人間の声の
│ヽ l:/::.l , ・l:N:.:/ ` 一息程度の発射間隔よりも下ってことはないだろうし
l:l:.::.ﾚ:.:丶_" ｰ'ｰ "_人l:./ マシンガンを求めるとなるとクラウザーさんが隊長じゃないと
ll:.::.::.l::.::.l:.＞┬-,､..-‐:T:l:.::.ﾊ/ 号令ができないと思うよ…あ、想像してみて楽しくなった…
l.::.::.:ヽ.::.Y Y '┤､::.:l.l:.::.l
_,,､....... --........,,,
,／ﾞ,.. -―ｰ ,, ｀'''-､、
／ / 、,,, .｀'-、 ＼
/ / .lli,,;;i_、 .ヽ. ..ヽ
/ . / " ,i"＜ .ヽ
/ . i',, ,, ;;ｿｰ'''ｯ', ＼
,' ｌ;:;:,ﾞ;;iii- ､ ,i.ｌ二rﾐ';;./ i', `ｰ
. ! ,!;|,'..,;{ﾞl_,/./ .｀''Tﾞﾞ´ " .|
! .!ﾞ" ￣゛ ′ ,...! 弾込め狙え発射弾込め狙え発射弾込め狙え発射
.,! .! _,,,,,. /´;:;:| 弾込め狙え発射弾込め狙え発射弾込め狙え発射
.lﾞ .l'ｰ､ .、 ﾞ‐'ﾆ＞-, .ｌ .|;:;:;:;:| 弾込め狙え発射弾込め狙え発射弾込め狙え発射
.l .|;:;:', !', /ﾆ',;;二ﾆコ;.ｌ.,l｝ .!;:;:;:;:｝弾込め狙え発射弾込め狙え発射弾込め狙え発射
.! !;:;:.! .',ﾞゞﾞ'";:;:;:;:;:;:`ﾞ;:;:;〈. :!;:;:;:;:lﾞ
｜ .l;:;: l l';:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;_,,;:l''､.ｌ !;:;:;:;|
| .!;:;:;',.|;:l',;:./''''''"゛ `| ｌ;! .|;:;:;:;|
| .ｌ;:;: ! ｌ｝',′ │ ﾞl .l;:;:,i|
! . l;:;:;l │ヽ ._,,,./ ゛ .l./ .!
| .',-.l ′ ｀ﾞ´ / !
l ｌ ＼、 . ,／ !
.,! .ｌ ｀''ｰ----‐'´ ｌ
「出たー！クラウザーさんの1秒間10回鉄砲隊指揮だ！」「おい、スゲーぞ！今すぐ長篠来い！」
441 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/20(日) 23:15:30.50 ID:1fW2jJ.o
ところで、ご指摘の「浸透戦術」ですが、
実のところ防御的な戦闘の打破はそれ以前にも達成されているのです
何を隠そう、>>413の人が。
,. -──- ､ |:::::::j
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/::／ ,.ｨ::ﾍ´::￣｀ir┴.く
/:::j ／:::l士|:::::::::::::l､:i:::::::＼
j:;.-Y :f¬fァ┐:::::::::| N:::::::::::|
j::l ｀)T'I丶｀=' ￣￣ {! ￣｀
|:::ヽ._」_j " _ ﾉ
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|::::/,ｴ ｨ'」⊥、 └iﾆjイ.]
|:::::ｭ{ ,ゝﾍヽ＿__|_]r'´ヽ、
|:::::|_,i、 ヽイi::ｌ'⌒「::|ﾞﾌ |::ヽ
j::::::::ヽﾍ ヾ::| ,|:::|' ,':::::::ヽ
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,'::::::::::::::└ﾍ..' ∨ Y ,.|:::::::::::::::::l
/:::::::::＿＿」ﾑ. ヽ j. |＿_:::::::::::|
,/- ' ´ ,.r'7⌒ヽ 寸 ∧ ＼:::: |
< ,.彳Lｨ ─:､＼. ヽ. ハ｀ --f::::::|
/::ヽ ,ｲ,.=! ￣｀ ,.ゝ-､j __j,.へl::_/
|:_;::::ゝイ7ﾍ､_ゝr,.Ｚ」´￣｀丶、}／￣｀＼
／ ／ ／ jﾊ└ﾉ Y }
442 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/20(日) 23:25:15.18 ID:1fW2jJ.o
､、
ヽ＼
ヽ::ヽ.
,. ‐ _二二ﾆ_‐ ､ l:::::::}
／::／ ＿＿＿ヽ:::＼/:::::/
/::／／´::::::::::::::::::::｀`＜::／ ゝ ノ
/::/ /:::::i:l::l::!:::::::::::::::::::::::::ヽヽ （ ノ
/r'‐/:::::/ﾅﾒ_|::::::::::::::::::l:::::::::::Ｎ〉 ( ）
ｌ:{ ゝFT'Tｆ':::卞､＿＿_,ﾊｒ-‐┘ ( ノ
/:::ヽ.｣ﾆ| ｚ`ー' , z jﾆ| r=＝=ｭ ノ
/:::::::／lﾆlト ､_ ‐ ｒ─=ニ二二二二ニ=─┐
/::::::::l:.:.:.|┤＼__文T´ !￣ヽ= シ￣
/:::::::::::Y_｣ィ'´丁｀Y ￣/`ヽ､_＞‐-----‐＜_
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l::::〈 ,/7´{:.:.:.:.:.:.:.l:.:.:.:.:.:.:ﾉ:::::::| .::|
|:::::し' {/ ﾊ:.:.:.:.:.:/:.:.:.:.:;ｲl::::::::::| .::|
l:::::/ l〜':.:.l:.:.:.:.:ｌ:.:.:.:.:/;ｌﾉ::::::ノ| .:::|
ｒ-ヾ:{ ﾄ､:.:_ﾉ,. --ヽr‐┴＜'´ | .:::|
;仁ﾝ┴､ﾉ::___/ ） ） ,| .:::::|
￣￣￣￣￣￣ ￣￣￣￣´ ￣￣´￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
グスタフ・アドルフは上で説明したところのキャタピラ的鉄砲術、
「漸進的斉射戦術」と騎兵の突撃戦術の復活で
30年戦争でそれまでのセオリーをたびたび打ち破ってみせ、旋風を巻き起こしました
むろんこれは防御陣を真っ正面から打ち破るような戦い方ではありませんでしたが、
これは浸透戦術も同じです
443 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/20(日) 23:37:54.25 ID:1fW2jJ.o
, ,
＿ / ／
, ￣ 、 〃〃
／| | ／/＼ ,＝ﾃ、
/ ｜|＿ ＿ / / ヽ /川//
＿ ,-,ー （(()）ヽ ＿｀―- 、/^ヽ／
/ ,??ー- 、 |[: === テ- '（( )）＝= l ： .（)）
ﾊ//／ ヽ、――(O))⌒――― '_ー ―
ー' |c|￣ヽ――――――' ＼）。 ＼
/ | .|＿_ ＼lニコ ＼。 |
|o⌒o /c/Eヨ| | / 二二ニﾆ―――、。 。 /
ヽ⌒|＼＼＿／／ |Eヨ| | / / ／／￣￣ l | | ＿（
| ／^ 二_ノ ===' / /,へ＼二＿＿＿_二＼ /
/ ./|| ト＿＿＿// へ //￣￣￣￣￣￣| |
むろん浸透戦術は電撃戦の元となったドクトリンなので取り上げるのにやぶさかではないです
しかし、電撃戦が新たに付け加えた「装甲化」という要素を、
投射兵器に対する回答としてもっとも単純明快であると>>1は評価しているので
「初めて」という表現を使ったのです
こんなところでいかがでしょうか
450 ：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]：2008/07/21(月) 18:50:08.98 ID:kXeV//Io
>>443
あなたは>>421で
>この「野戦築城した陣地に立てこもって防御的に戦う」という
>数百年間の戦場のセオリーを崩したのが何を隠そう、
>やる夫の軍隊が1939年に披露した「電撃戦」である
こう書いているけど。
ここからあなたが書いた>>443の
>「装甲化」という要素を投射兵器に対する回答としてもっとも単純明快であると
>1は評価しているので「初めて」という表現を使ったのです
このような意味に読みとるのは無理しょう。
「浸透戦術」が代表するように「装甲化」以前に
「陣地に立てこもって防御的に戦う数百年間の戦場のセオリー」ははっきりと崩されているのですから。
話を派手に見せたいが為かどうかはわかりませんが、
不正確な書き方はやめた方がいいですよ。
453 ： ◆Qx5/ucOlCU [sage]：2008/07/21(月) 19:06:31.10 ID:sW6Cev.o
{i }!
＿／ヽ _＿,. ' ´|__/` -:':´ヽ／＼ ＿.,... -― y´:.ヽ´￣￣: :｀`: .、 じゃ、>>421
＿ | ￣ X:.:／、 |/: : : : : : : : : : : :ヽ ＞ :´: : /: : : : : : : : : : : : : : :＼ を読むときは
{ ￣＼! ､／: : : ヽ |: : :/: : : : : |: : : : :ﾍ ／: : : : : :/:.|: :|: : : :/､: : : : : : ＼: :∧ 適当に>>443
ﾍ 、 〉、 /: : : : : : :|／ : /: : : : : : ﾄ､: : : :ﾊ／: ｲ: : : : :/＼|: :|: : : { ／:.ヽ: : : : :ﾍ: :ﾊ の内容を
ゝ ＿/: : :`y : : : : : : : |､i: :l: :人 : /,:ｲヽ|: : |.: :i'´ /: :.:|: : :|: :/|`ﾊ: : V ＼!: : : ｌ: '.: .:| くわえて
]: : /:. :i : : ｌ : : : : : : : !:.!: i:.:l i }/ |:/. |: : |: :.| ':.:. :.:|: : :|:/x|zz |:. :| ,zzzzx:.: : :|: :|: .:| 脳内補完
|: : ｌ: : :|: : :| : : : : : : : |_|: |: :.｀´/ |' |: !:|ヽ:|. |:.: : .:|: : :{! i 人 |ヽ | | 人 | i}; :.:|: :|: .:|
|: : |: : :|: : :| : : : : : ｌ : ! ��: : :/! ,.､ ﾚ､:| |: /ヽ|_: .:ﾊ ｀Ｙ´! |｀Ｙ´! ∧:|∧ : |
|: :∧ : ｌ: : :l : : : : : l : | ｌ:.:.,': :! {::} | |! V /´ ）| | ￣ ､_,`__, ￣ ・ '.:��_ﾉ i: ゝ
|: : :∧: : : .:] : : : : :| : |ヽ.��: : | ､､ '. , --!、 /∨:.ヽ { i /: : :ﾘ:.: .:V| をよろしくだ
]: : : : :＼:ヽ|: : : :.:.:| : |: /|: : : :| 〉 / ＿ ).ヽ |: : : ＞- `= ′ '′￣＼: : : :l:| よ！！１
/: : : : : : : T ! : : : : | : |/. |: i : :| , -､ ／ { ＿） ﾉ |: : : |: : .:/!／ ヽ: : |:|
/／{: : : :∧: | |: ｲ : : | : '. V､.:.:|__二 ' { --i 乃､i| : : | ＜´ ヽ !:|
" V: : :i ∨ |/ V: : :ヽ:ﾊ {ヽ!./´ >､ ` -==彡＿／ }:.!
V: { ∨: : :�検 � ＞' ／ ／ ヽ、 ＞'’´ 、 .!:.'.
∨ /^^ヽ: |^^^^´ / ,' / ／ ヽ＼ ￣￣ ―‐ｧ |: ﾊ
/ ヽ! 7 / / }. ∧ ／ |: :∧
〈 ｀ -ﾑ__/＿／∨-―} イ .|: : : ﾍ
|ヽ､xYw、_, wxｲ^^^^＾ ﾊ | イ::::| |: : : :∧
| ∧ / イ !:::::! |: : : : : ﾊ
コメント
上記の連中は軒並み出てくるし、当時の戦況図も添付されてる
鉄砲三段撃ちが可能だった理由も詳しく書いてある（武田は乗馬『歩兵』であって『騎兵』ではない）
あと、銃をマスケットで一括りにしてたら議論は進まないよ
射程と射撃能力は常に向上し続けたし、スイス歩兵を戦場から消した最大の発明である銃剣の登場もあるし、砲兵の変遷も視野に入れないと戦場の霧は晴れないよ
ドライゼ後装銃や青銅砲なんかはグスタフアドルフからのヨーロッパでは結構重要になるしね
そういう解釈もありなら(完全な間違いでないなら)
作者の趣味だと思って流せよ
絶対の真実があるならともかく
見たことも無いくせに妙に確信的に言うやつもいるし
どうせ研究家が真実味のある新説だしてきたら
乗り換えたりするんだろ？
ただ聞きかじりの知識を披露したいだけの厨房でＦＡ
長篠だったらがっぷり四つに組んでも、数で3倍勝る織田が勝つしかないだろう。
軍オタはねぇー、まあ枝葉に拘るから面倒なのが多いけど、趣味で追ってる人たちだからいいの。
ほとんどの兵士は3000丁の鉄砲で狙われるなんて思ってもなかっただろうし、
離れた距離から未知の武器で撃たれるって恐怖感で士気を下げる効果も大きかったんでないか。
騎馬兵は馬が混乱して突破どころじゃないだろうし。
こっちがマシンガンとかで完全武装してても
酸性の唾液飛ばしてくるエイリアン討伐しろって言われたらやる気うせね？
国民兵の士気が高いから強い、という理屈はフランス革命軍じゃなくて古代ローマ市民軍に当てはまる理屈だな
フランス革命軍の士気がそれほど高くないってのは、志願兵がほとんど集まらなかったから徴兵制にした経緯からもわかる
フランス革命軍の強さは数もあるが、発言権がないっても大きい
傭兵だと待遇が悪ければ脱走や反逆するが、
国民兵は脱走しにくい（脱走後の生活が問題）から、戦わざるをえなかった
督戦隊に睨まれたソ連兵みたいなもの