【野球】解説者の言うセオリー、実は“錯覚”　四球やエラーの出塁で流れは変わらない★2

1 ：ぶーちゃんφ ★：2008/12/20(土) 21:56:48 ID:???0

「四球で出塁させるなら、ヒットの方がましですね。試合の流れが悪くなる」というフレーズを
野球解説者はよく使う。しかし、それは根拠があることなのだろうか。行動経済学が専門の
名古屋大学大学院・加藤英明教授は、神戸大学大学院准教授の山崎尚志氏とともに、０５年度
のセ・パ公式戦（交流戦を含む）８４６試合、１万５１４３回を分析。同年の全イニングの得点
（失点）確率２６・４％、得点（失点）平均０・４９５点と比較しながら、解説者のいう「セオリー」
を検証した。

「先頭打者を安打ではなく四球で出すと、試合の流れが悪くなる」　加藤教授のデータ通りに
動く球団をＸ球団とする。Ｘ球団が、先頭打者に安打を打たれた場合、四球を出した場合、
それぞれの失点確率は安打４０・５％、四球３９・０％。失点平均は安打０・８３２、四球０・８３３。
ほとんど差はないが安打の方が失点確率は高い。

ではＸ球団のその裏の攻撃。四球を出すことで流れが変わるなら、攻撃のリズムも狂う。だが
安打を打たれた場合の得点確率は２５・４％、四球の場合は２７・２％。得点平均は安打０・４５４、
四球０・５４０。四球で先頭打者を出した場合の方が、裏の回で得点する確率は高いのだ。

「２アウトから出塁されると流れが悪くなる」これが正しければ、三者凡退で打ち取った次の回は、
そうでなかったケースよりも得点確率は高いはずだ。
だがＸ球団がＢ回表を三者凡退で抑えた場合、Ｂ回裏の得点確率は２６・２％、得点平均０・４９２点。
Ｘ球団がＢ回表二死から走者を出し得点された場合、Ｂ回裏の得点確率は２８・１％、得点平均
０・５８０点。全イニングの平均値と比べると、三者凡退で打ち取っても平均値以上に得点確率は
上がらず、走者を出しても得点確率は下がらなかった。

同様に「エラーをすると流れが悪くなる」「ホームランは流れを変える」などを調べたが、そのような
結果は出なかったという。

>>2 以降へ続く

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081220-00000078-san-base

前スレ：
【野球】解説者の言うセオリー、実は“錯覚”　四球やエラーの出塁で流れは変わらない
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1229767354/

★１：2008/12/20(土) 19:02:34

2 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 21:57:05 ID:mju6DtcJ0

ーーｗ

3 ：ぶーちゃんφ ★：2008/12/20(土) 21:57:10 ID:???0

>>1 の続き

加藤教授は「過去に起こった回数よりも、印象の強さが、ゲームの流れといわれているのでは
ないでしょうか」と話す。

また「ラッキー７」といわれるが、加藤氏が得点確率と得点平均を調べると六回表、裏が最も高い。
先発投手の球威が落ちても勝ちパターンの投手交代には早い。六回は監督の采配（さいはい）が
問われるイニングでもある。

加藤教授と山崎氏は、このような調査をまとめ、「野球人の錯覚」（東洋経済新報社）を出版している。

了

4 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 21:57:24 ID:01VIo0qC0

　　　　　|┃三
　ｶﾞﾗｯ.　|┃
　　　　　|┃　 ﾉ//　　　.／￣￣￣ ＼
　　　　　|┃三　　　　／　 ::＼:::／::::　＼
　　　　　|┃ 　　　 ／　=⊂⊃::::::⊂⊃=　＼　　　 うちが優勝する確率も5割だお！
　　　　　|┃　 　　 |　　　　（__人__）　　 　　|
　　　　　|┃三　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／
　　　　　|┃三　　 ／￣￣￣￣￣￣￣ ＼

5 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 21:58:03 ID:NVcsNSNTO

前もこんな話のスレ立ってたな

6 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 21:59:17 ID:La2pLS+V0

おまえらの東大の合格率も5割

7 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 21:59:19 ID:wS/EL/Ay0

２スレ目で流れが変わります

8 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 21:59:19 ID:OlBpcYuS0

5割の話題はまだ続くんかなｗ

9 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 21:59:49 ID:jbhFp7SW0

ずいぶん昔のネタですね

スレの流れは変わりません

10 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:00:06 ID:7OoYVrRY0

野球なんてそれこそ一試合の中で物凄い数の分岐点があるから、
そこで最良の選択をしていけば勝率は必然と上がっていく。

短期間のトーナメントでは現れないだろうが、130試合以上もやるシーズンなら必ず。

11 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:00:11 ID:P11x0RFJ0

加藤英明はいつのまにか大学院の教授になってたのか・・・

12 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:00:13 ID:j+zOFM+U0

俺が2getする確率は５割

13 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:00:13 ID:ZuAxSTQ4O

　　統計学＞＞＞野球の基準
　
０点に押さえたのに二番手の投手が打たれたら　
　【勝ち投手の権利消滅】　　　

えぇ〜〜〜〜〜〜〜〜〜！

14 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:00:20 ID:7WmtFTXc0

6チームあるから6分の1だよ

15 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:00:58 ID:eBP/ufYr0

そもそも解説者もアナウンサーも必要ないだろ。

16 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:01:02 ID:QAs3xILt0

あまり意味がないデータだと思う。
日本の監督や選手は、こうした流れを意識して采配やプレーを変えることがある。
このデータのとりかただと、そうした対応行動まで数字に含まれてしまう。
つまり、流れに対する対応方法が適切だから、ヒットで出た場合と同じところに押さえ込んでいるのかもしれない。

流れといったものを意識しないで采配やプレーを行ったデータを集めなければ意味がないのでは？

17 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:01:30 ID:OlBpcYuS0

>>6
前スレ的には「合格」か「不合格」かしかないんだから、そうなるわなｗ

18 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:01:36 ID:1y4/Ks9s0

で、この本読んだ人いるの？

19 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:01:38 ID:ywMkPiun0

選手がそうした錯覚を起こせば、それは錯覚ではないのでは

20 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:02:20 ID:fj5TI6s00

ついでに、解説者の言うオマリーも頼む

21 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:02:29 ID:pJF8bsv/0

四球でランナーだしてノーアウト一塁
そこで送りバントするのはセオリーなんだろうが、ピッチャーからすると楽なんだよな

22 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:03:18 ID:aTUqe+sF0

993 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 21:51:58 ID:OlBpcYuS0
>>982
でも宝くじも「あたり」「はずれ」という結果しか無いんだよ？


前スレのあほに説明してやる
宝くじに２通りの結果しかない？
宝くじはあらかじめ何百本に一つとか当たりくじの数が決まってるだろ
お前がいっているのはサイコロの５つの面が１で残りの１つが２の場合は
１と２の結果しかないので２通りと言っている様なもんだ

23 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:03:31 ID:167wLSfz0

続くのかよｗ

24 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:03:32 ID:7C1HEiVY0

その「５割」さんが俺の次にレスする確率は５割
↓

25 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:03:41 ID:VGAY/Alf0

>>21
でも藤田監督は元投手の心理として、二塁にランナーを置かれるのはとてつもないプレッシャーになると言ってた

26 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:03:54 ID:gvcVeCkeO

統計は所詮統計
てのは解るんだかな(笑)

全てのファクターを計算可能なら予言者になれるよ。

27 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:04:14 ID:9ZU1fi1cO

オーラ(威圧感)がある強打者だと投手は萎縮して失投する確率が上がる

28 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:04:32 ID:OlBpcYuS0

>>22
敢えて書いたのに真意が汲めない人なんだなあｗ

29 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:04:38 ID:W+uEL1IZ0

5割さんｗ

面白すぎるｗｗｗ


俺が総理大臣になる確率も
なるかならないかの
どちらかだから50％ｗ

30 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:04:54 ID:hUOFl8MsO

>>21
内野は一塁以外は警戒しなくちゃならんだろ

31 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:05:01 ID:fuiAVa360

>>21
>>1に出てる本で検証してるよ。
いつでも送れば得点確率が上がるとは限らない、って結果だったはず。

32 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:05:20 ID:CUL9d7Dr0

>>18
読んだ。「格言→検証」が延々と続く。

33 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:05:50 ID:nXGxhMRW0

ってか、安打の場合、長打があるんだから、
それ考えたら普通に四球の方がまずいわな
打率の観点で言っても、上位打線で捕まる可能性が高いわけだしな

34 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:06:12 ID:Zab4CaX20

選択が二つしかない場合は5割の結果になるわな

35 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:06:12 ID:6YqocY6G0

>>21
そんなの試合展開によるだろ
一概には言えないよｗ

36 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:06:16 ID:b77X6q8S0

試合の流れを確率で片づけられてもなぁ・・・

37 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:06:36 ID:xMVAoPWq0

四球もエラーもぬるぽも流れは変わらないな

38 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:06:55 ID:aTUqe+sF0

>>29
何回も言っているが前提条件が二通りしの結果しかない場合だから５割なんだよ
なるかならないかという問題ではない

39 ：24：2008/12/20(土) 22:07:09 ID:7C1HEiVY0

うっ、外れたか・・・５割の確率で

40 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:07:24 ID:wS/EL/Ay0

流れや格言を信じて行動した結果かも知れない

41 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:07:27 ID:CvINhv9c0

数字wwww
統計wwww

42 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:08:11 ID:52bN3cS70

送りバントで1アウト一塁にするのは
1点の確率は上がるというから
いいんじゃね？
2点以上の確率は下がるけど

何点いるか判らんのに
初回からするのは変な気はするが

43 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:08:15 ID:NVcsNSNTO

そらまぁそうだろうな
ただ1点の価値なんて点差によって違うんだからこんなの出しても意味ないよ

44 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:08:46 ID:pJF8bsv/0

>>35
あくまで投手の心理としてね
ストライクがとれなくてランナーを出した後にすぐ１アウトとれると相当楽になるって言ってた

45 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:08:52 ID:GM2R3P340

>>6
この教授は、そういうことを言ってるんだよ。
あんまり馬鹿にしてやるなよ。

46 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:09:02 ID:hUOFl8MsO

つうか野球だけでなくスポーツには流れがある
ワンプレーで流れが変わる時が
バスケだろうとサッカーだろうとある
所詮学者にはわからん

47 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:09:19 ID:gvcVeCkeO

>>38
ところで、有意義なのかなそれ。

48 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:09:30 ID:KEFK4723O

前スレID:aTUqe+sF0
あのな、コインの表裏と打者が次の打席にヒットを打つ確率が同じなわけないだろ？
結果が２通りしかないから５割だと？

なら、１万円が当たるクジが１本、１円が当たるクジが９９本、合計100本のクジがあったとして、
これを引いたら２通りの結果（１万円か１円が当たる）しかないけど、
お前はこれも「１万円が当たる確率は５割」と言うのか？ｗ

49 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:09:44 ID:QAs3xILt0

>>42
先にリードすると相手チームに精神的にプレッシャー与えられるからな
ただ、味方がリードすると急に崩れる投手とかもいるからなんとも言えないけれど

50 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:09:50 ID:DMiIfu9cO

流全次郎は父親を殺してない。 これ豆

51 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:09:50 ID:YsqVdh+r0

ノーコンはピッチャーがビビってる証拠？

52 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:10:44 ID:aTUqe+sF0

>>48
>>22

53 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:11:04 ID:5FpbL82M0

ID:aTUqe+sF0

まだ言いはってんの？
いい加減にしろよ。

54 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:11:05 ID:vYv1GQ4M0

同じ1点でも勝敗にあたえる影響は違うだろ

55 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:11:14 ID:wS/EL/Ay0

>>50 男組乙

56 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:11:14 ID:cupILIed0

　　　　　　　 では私が流れを変えてみせましょう

57 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:11:15 ID:UuwYssowO

>>44
ストライク取るのに必死なピッチャーなら送りバンドなんかしないだろう

58 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:11:17 ID:/rni7T960

>>21
プロ野球は興行でもあるから「面白い場面を作り出す」ことも必要なんだけどな

59 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:11:22 ID:9ZU1fi1cO

内海｢なぜだ！データではインコースは大丈夫だったはず…｣
ｵｶﾜﾘ｢実はそこ得意コースなんだ｣
阿部｢この短期間で進化したとでも言うのか…｣

60 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:11:28 ID:0lyHshc40

もしかして、野球って競技自体に流れなんて無いんじゃね？ｗ
個人競技の要素が大きいし

61 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:11:40 ID:CvINhv9c0

日本シリーズは第一試合より第二試合を勝った方が優勢なんだっけ？w

62 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:11:54 ID:5FpbL82M0

>>42
2点以上の確率は本当に下がるの？

63 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:12:10 ID:L/2gGcXu0

真剣に解説してて、間が持つような競技じゃないだろｗｗ

間が長い競技は、だいたい実況解説がラジオ番組みたいになるもんだ。

64 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:12:25 ID:lAtoMFzy0

パチンカスのジジババにはそうゆうオカルト解説でいいんだよ。

65 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:12:27 ID:6YqocY6G0

>>44
アフォかｗ
後付けで条件付け加えてんじゃねぇよｗｗｗ

66 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:12:32 ID:zDhSpCExO

野球の解説者なんてそれらしいことを適当に言ってるとしか思えん

67 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:12:47 ID:7WmtFTXc0

>>38
俺頭悪くて理解できないんだけど、前提条件が二通りのときは5割だけど、
実際にはヒットを打つ打たないの中に何通りものパターンが含まれてるってこと？

68 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:13:01 ID:Zab4CaX20

>>48
当たる確率とかは別の話じゃ？

69 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:13:16 ID:OlBpcYuS0

>>52
君の意見に対する賛同者が誰もいない理由がワカランか？

70 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:13:17 ID:F3NTSh6yO

[前スレのあらすじ]
ID:aTUqe+sF0が、伝統的な(であるがゆえにある意味で時代に取り残された)確率論の考え方を使って、
確率論を学んだことの無い常識的な(ある意味で無知な)人達を煽っています。

両者は確率論をめぐり激しい論戦を張っているように見えますが、実は言葉の定義を巡ってお互いを攻撃しているだけです。

71 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:13:18 ID:shkh/9qF0

結局野球の試合に流れとかないんだな
そりゃそうだよな、一球ごとに仕切りなおしになるんだから

72 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:13:20 ID:yXKhvRdf0

今年中に俺が童貞卒業出来る確率も5割

73 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:13:30 ID:+JycVvMs0

こんなオカルトチックな格言をセオリーとは呼ばないでしょ普通

74 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:13:39 ID:QAs3xILt0

四球のあと送りバントがいやか楽かは、試合状況にもよるし、投手のメンタリティにもよるんじゃねｗ

75 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:13:52 ID:K3MtXFLZ0

＞「四球で出塁させるなら、ヒットの方がましですね。試合の流れが悪くなる」

まあ、これは解説者は状況に応じて言ってるわけじゃないから
状況別のデータとる必要はないよね。
単に誤りだったということが分かったんだろう。

76 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:13:53 ID:cr1ZQsLF0

現場を知らない人間が数字でしか評価できない人間の典型

こんなことを評価対象にするから、職人が減る。
マニュアル化すると馬鹿でもできるけど、質が低下する。


経営者がかわったから、
もうすぐｵﾚも会社辞める。

77 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:14:01 ID:6l2aKrjP0

ところで前スレで必死に平均失点の差が出てないって言ってた奴はなんなんだ
出てるじゃん

78 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:15:01 ID:fuiAVa360

>>42
得点確率がはっきり上がるのはバントが上手くて打力が極端にない打者の場合だけじゃなかったかな。

79 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:15:01 ID:CUL9d7Dr0

>>60
そもそも「流れ」の定義がない。

80 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:15:10 ID:Vx3pj9CP0

流れが存在しないことの証明

http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotu11.htm

81 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:15:14 ID:OlBpcYuS0

つーか前スレで結論めいた事は何人か言ってたよね
結論と言うかありきたりな帰結だが

82 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:15:23 ID:6YqocY6G0

>>61
過去のデータからではだろ
お前は井崎脩五郎かよｗ

株やらで過去データ検証するのと対して変わらんよｗｗｗ

83 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:15:33 ID:9ZU1fi1cO

｢ここをきっちり3人で打ちとれば次は流れが来ますね｣

84 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:15:42 ID:K3wDooRk0

バントした場合の得点率の方が知りたいよね。
そういうのが重要だし。特にバントだらけの高校野球とか。

85 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:16:01 ID:twqCNYYu0

つまり、明日お前らが死ぬ確立は「死ぬ」か「死なない」かの５割と言うことか・・・

86 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:16:03 ID:CUL9d7Dr0

>>62
NPBでの得点期待値は「無死一塁＞一死二塁」だよ。

87 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:16:05 ID:gvcVeCkeO

前提が無いなら二択は五割と推定されるってことかね。
でも、非現実的だな。

88 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:16:09 ID:K3MtXFLZ0

>>70
伝統的な確率論ってパスカルあたりが最初だと思うけど
具体的に彼の話のどこら辺が伝統的なの？ｗ

89 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:17:06 ID:KEFK4723O

>>68
５割男は、「次の打席にヒットを打つ確率は必ず５割」

これは単に、「次にコインが表か裏になるかは必ず５割」とは違うだろ？

90 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:17:31 ID:MUB+3Coe0

スポーツ脳の言う事を、本気にしないでよ。

91 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:17:39 ID:QAs3xILt0

>>84
高校野球は守備がしょぼいからまた違うんじゃね？
バントに関してはやってる野球の質で有効性や適切な使い方が変わる気がする。

92 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:18:01 ID:wS/EL/Ay0

こういう本を書けば売れるのか？
そして、その確率は？

93 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:18:06 ID:5FpbL82M0

>>84
一点差で9回裏、１死でランナーが一塁で打率5割2分の3番打者だったら
迷うなあ

94 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:18:23 ID:Bu72LbJmO

>>76

出た｢現場｣

数字の読めない奴のいつもの言い訳。

95 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:18:26 ID:K3MtXFLZ0

スポーツに流れがあるってのは、終ったあとに見るからそう感じるだけで
始めからその流れなんてものが予測できるわけじゃないんだよな。
そこをこの教授は疑問視してるわけだが、野球脳というか、スポーツ脳は
全くいわれたことの趣旨を理解していない。

96 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:18:57 ID:UuwYssowO

>>83
それ言う人多いよね

守備と攻撃はまったく別なのにねぇ

97 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:18:58 ID:CtKrnHtS0

大量得点した次の試合は全然点が取れないみたいなアレだな
まあこういう迷信はときどき話に挟む分には良いけど
こればっかりになると中畑になる

98 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:19:38 ID:6YqocY6G0

>>84
あれはトーナメントで戦ってるんだから
リーグ戦やってるプロとは単純に比較できんだろ

99 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:19:46 ID:twqCNYYu0

>>92
売れるか売れないかの5割です

100 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:19:56 ID:Zab4CaX20

>>89
前スレでそんなこと言ってたのね

101 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:20:10 ID:cuDXa5BR0

殺人 スライディング

http://jp.youtube.com/watch?v=WAEVcDZUzkM

102 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:20:12 ID:FNeu1aBB0

>>98
そもそも短期決戦と長期決戦の違いも迷信くさい

103 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:20:44 ID:1y4/Ks9s0

>>96
3人できっちり終るのとダラダラ四球だされるのじゃ
野手の心理状態が変るだろ

守備と攻撃がまったく別物とは思わない

104 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:21:19 ID:6K9LqwMj0

>>75
ヒットの方がましってのは勝負しろって意味だよな
勝負すりゃあ7割アウトなんだから
馬鹿正直に単打のケースと比較して何がしたいんだか

105 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:21:31 ID:K3MtXFLZ0

>>103
変わるといっても結果が出てないと変わったとはいえない。

106 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:21:42 ID:D1lLa4FA0

解説者もすべての先頭打者四球に対して流れが悪くなるとは言ってない気がする

107 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:21:47 ID:167wLSfz0

>>93
打率5割2分もあったら迷わないんじゃｗ
仮に4番が6割バッターだったら尚更打たすだろうし

108 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:21:55 ID:F3NTSh6yO

>>88
「伝統的」というのは、「歴史的に見て最も古い」という意味ではなく、「オーソドックス」という意味で使っていました。
彼の「確率」という言葉の使い方は極めてオーソドックスです。
シュレディンガーの猫という(思考実験、のようなもの)があるんですが、そこで「確率」というのがそれです。
この「確率」の考え方によれば天気予報の降水確率は「確率」ではありません。

109 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:22:11 ID:hwPLQ/7Z0

消化試合も含んでる段階で
アホ学者と言わざるを得ない

110 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:22:13 ID:6YqocY6G0

>>103
それは言えてるよな
アメフトならともかくｗ

111 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:22:14 ID:O646b9Ss0

錯覚のセオリーのプロセスだ。
ソーリー申し上げる。

112 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:23:25 ID:5FpbL82M0

>>107
でも内野ゴロ→ゲッツーでゲームセットだよ？

113 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:23:29 ID:1OtQgZUe0

>>97
プロ野球のデータ集計、解析をするコンサル会社が
当時バッティングコーチをやってた中畑に、システム導入の売り込みに行ったら、
「パソコンでヒットが打てたら苦労しねえよ！」と言って、追い返したらしいな。

114 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:24:18 ID:wS/EL/Ay0

解説の流れはどうなる？
解説者の心理状態は？

115 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:24:20 ID:9ZU1fi1cO

Ｗプレーは一気に士気が下がるからなｗ
送りバントはその打者の調子、バント技術、率、足、
次打者の率、相手投手、試合状況まであるからな
でも高校野球までなら無死1塁、無死1、2塁なら基本送りバントがセオリー

116 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:24:24 ID:CUL9d7Dr0

>>113
それ、現場の中畑に話を持って行くのがおかしいな。
まずはフロントだろう…。

117 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:24:35 ID:ttLZkzNl0

つまりよんたま待つより打てって事？

118 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:24:41 ID:OlBpcYuS0

>>109
それは含んでもいい
ただ含んだ結果と含まない結果とを照らし合わせて結果に差異が生じているとかを
示してくれるならよかったのにね

119 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:24:49 ID:UuwYssowO

>>103
それも統計とるとおもしろいかもね。

でも、プロなんだから多少守備時間が長くなっても、しっかり攻撃できるもんじゃないの？

120 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:25:29 ID:CEjkrm+80

野球なんて所詮こんなもんｗｗ
理論なんてあってないものｗｗ

121 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:26:12 ID:pKIDdEsq0

えーと
あの娘がおれのこと好きな確率は
好きかきらいかの２つに１つだから５０％
てことじゃなくて
実際には｢好き｣｢きらい｣以外にも｢きもい」とか「うざい」とか「しらない」とか
いろんな答えがあるから
５０％にはならないってことだよね？

122 ：KEN：2008/12/20(土) 22:26:16 ID:HTeH4jed0

こんな事当たり前だよ。
そもそも流れなんてない。

野球で一番重要で価値があるのはホームラン。
そしてそれを一番打てるヤツがMVP。

123 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:26:17 ID:ZRtKdguU0

最近は現役の選手や解説者でも
「よくそう言われるけど実際にはそんなに影響しないです。」っていう人多くなったと思う

124 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:26:18 ID:KEFK4723O

てか、「ここで打ち取れば次の回から流れがきますね」
とか言うから誤解されるんだよ。
流れ＝得点力UP
みたいに。

単に「ここで打ち取れば次の回からやる気が出ますね」
くらいにしときゃいいんだよ。

125 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:26:29 ID:fuiAVa360

>>84
>>1に出てる本によると2007だかのNPBでは
無死一塁で
　　　　　　得点確率　平均得点
バント成功　41.5%　　　0.760点
バントせず　40.3%　　　0.881
バント失敗　21.8%　　　0.383
だそうだ。

126 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:27:16 ID:OlBpcYuS0

>>124
それまでやる気がなかったような言い方になってるぞｗ

127 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:27:27 ID:6YqocY6G0

>>119
機械じゃないからなー
一応やってるの人間だし

テレビゲームじゃないからなぁｗ

128 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:27:42 ID:CUL9d7Dr0

>>119
>>1の本で検証されてる。守備時間と次回攻撃結果の間にこれといった差はなかった。

129 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:28:03 ID:NwrIdnCc0

その辺は話すこと無いんだから察してやれよ
基本ピッチャーとバッターの読み合いなんだから
相性以外で解説することなんか何もねぇ

あれだけ間を持たせる解説者はすげーと思うよ　俺は絶対無理

130 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:28:06 ID:ttLZkzNl0

>>125
その場面でバントのサインが出ないようなバッターだからじゃないのか

131 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:28:39 ID:aTUqe+sF0

>>121
前提条件が「その子の前に君ともう一人男がいて、その子はそのどちらかが好き」
だったら５割になる

132 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:29:11 ID:OlBpcYuS0

実際にこの本読んだのは今のところID:CUL9d7Dr0だけ？

133 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:29:22 ID:VGAY/Alf0

>>130
確かに。どの打順でのバントだったのかは重要な要素だな。

134 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:29:57 ID:7PPRYa6c0

何て言ったらいいが分からんが、何か心理学と統計学がごっちゃになってる気が…。

135 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:30:10 ID:OsZL5i620

この場合の安打は2塁、3塁打も含めてるのか
シングルヒットだけで比較してるのか

136 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:30:39 ID:GM2R3P340

>>125
でもなぁ。
日本ハムのヒルマンが、日本人はバントで送ったほうが落ち着ける理論で優勝したのは有名な話。
実績のあるヒルマンと何の実績もない単なるデータとどちらの方が価値があるかは自明。

137 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:30:39 ID:QAs3xILt0

>>131
おれと小池徹平が居て、女の子がどちらかを絶対好きだとしよう
それでも俺を好きな確率五割か！人生明るくなってきたな！

138 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:30:53 ID:CUL9d7Dr0

>>135
この本で比較されてるのは四球と単打。

139 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:30:57 ID:uh6EM0+pO

お前ら盛り上がってるなｗ

140 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:31:12 ID:5FpbL82M0

>>131
そのもう一人が小栗旬でもか？

141 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:31:12 ID:DrfJ/gcj0

>>131
ちょっとまてｗ

142 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:31:19 ID:KEFK4723O

>>126
じゃあ「さらに士気が上がりますね」でいいだろｗ

実際、「やる気が充実してる状態」で得点取るから、印象に強く残るんだろうし。

143 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:31:35 ID:UuwYssowO

>>128
あら、結果が出てたんだね。ありがとう。

144 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:31:38 ID:hwPLQ/7Z0

>>1の記事を書いた記者がアホなのかこの学者がアホなのか
確率とか言ってる時点でアホ丸出し
文系が数字使うとこれだからなｗ

145 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:32:00 ID:gvcVeCkeO

>>125
川合ならバント
イチローなら強攻
すべきか。

146 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:32:01 ID:6YqocY6G0

>>129
チャンネル変えられちゃ堪らないから
そりゃ期待持たせることでも言っとかないとなｗ
テレビ的には接戦なのが一番都合がいいんだろ
日テレなんかじゃ解説じゃなく実況が喚いたりするから
尚更白けるんだよな

147 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:32:33 ID:KEFK4723O

>>131
両方嫌い、もしくは両方好き、もあるから５割じゃねーよ

148 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:32:57 ID:OsZL5i620

>>125
強打者にはバントさせないからな
そこんとこ考慮しないと、有効なデータとして使えん

149 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:33:04 ID:DPZeknCU0

たいていの解説者は、「これは意味のある四球、ない四球」って場合わけするけどな。
で、意味のない四球は流れを悪くすると予防線をはる。

150 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:33:11 ID:ZuAxSTQ4O

野球は【流れ】の定義が曖昧だから批判される。

サッカーとかには流れの定義はあるんだよ　
長い時間敵陣に押し込んで決定的な場面を作ってる状態を【流れがきてる】という。　

もちろん決定的な場面を外せは点は入らないし　
流れがきてる状態から一発のカウンターで失点することもある

野球の場合はランナー出しても点が入らない状態を流れが悪いと言ったり、逆にランナーが出ない状態を流れが悪いと言ってみたり…　

解説者の流れの定義がコロコロ変わり過ぎて信用できない。

151 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:33:11 ID:riNyvqZX0

まあセイバーメトリクスの観点からして至極当然の結果だろうな。

152 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:33:36 ID:7WmtFTXc0

>>147
ないんじゃない？

153 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:33:41 ID:734QLoFQ0

結論

流れ＝マモノ

154 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:34:07 ID:9ZU1fi1cO

まぁ実際3人で終わろうが、4人で終ろうが野手のやる気はあまり変わらないだろ

それよりも援護率に恵まれる投手、そうじゃない投手がいるが
それは投手のリズム、テンポとかより
投手の人間性のが影響するってのが真意

155 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:34:14 ID:QAs3xILt0

>>149
流れっていうからオカルトっぽくなるけど、
四球の出し方で投手の調子や精神状態を計ってるってだけなんだよな

156 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:34:15 ID://0xSM3GO

2 4 8

157 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:34:22 ID:TTZY58Bq0

マラソンで３位を走っていた太郎くんが一人抜いた
抜いたのは２位の選手なんだから、太郎くんは１位になった

158 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:35:11 ID:6l2aKrjP0

>>144
＞ 109 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2008/12/20(土) 22:22:11 ID:hwPLQ/7Z0
＞ 消化試合も含んでる段階で
＞ アホ学者と言わざるを得ない
＞
＞ 118 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2008/12/20(土) 22:24:41 ID:OlBpcYuS0
＞ >>109
＞ それは含んでもいい
＞ ただ含んだ結果と含まない結果とを照らし合わせて結果に差異が生じているとかを
＞ 示してくれるならよかったのにね


無理すんなｗ
詳しい奴に親切で冷静な指摘されてるだろｗ

159 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:35:17 ID://0xSM3GO

2　　4　　8

160 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:35:28 ID:NwrIdnCc0

解説者でも「流れ」多用する奴とそうでない奴いるじゃん
掛布とかは明らかにテキトーくせーけど

161 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:35:31 ID:Qs829PSkO

長引くと疲れちゃうんだよ。

162 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:35:37 ID:OlBpcYuS0

>>70
煽っているというよりも意固地にこだわっているように感じるな

163 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:36:06 ID:CtKrnHtS0

>>129
ただの喋りが面白い福本みたいなのが一番偉いのだよ

駄目出ししかしない暗い解説者は個人的に嫌いだ
今中とか
あれは試合をつまらなくしている

164 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:36:06 ID:l4J3Pxgo0

中畑とか田淵の解説はほんとひどい

165 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:36:29 ID:OsZL5i620

>>135
サンクス
ならば、このデータは有効だな

166 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:36:38 ID:glJCDRpv0

っつーかそもそも流れなんてねーし

167 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:37:34 ID:K3wDooRk0

>>162
面白いIDだなぁ。OlBpcYuS0
pcとうそ、だってさ。

168 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:37:47 ID:XML3UvmDO

解説なんてデータ完全無視だからな
特に☆野とか

169 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:37:50 ID:1OtQgZUe0

・「３連戦の初戦、流れを決める大事な試合です。」

・「初戦敗れて迎えた第二戦、今日は落とせない大事な試合です。」

・「一勝一敗で迎えた第三戦、勝ち越しを決める大事な試合です。」

170 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:38:01 ID:F3NTSh6yO

>>162
確かにｗ
あんまり意地を張るもんだから、「自分と相手で『確率』という言葉の定義が違う」ということにも、気付かないのか気付いているけど認められないのか…

171 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:38:05 ID:OsZL5i620

>>138
サンクス
ならば、このデータは有効だな

172 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:38:22 ID:6l2aKrjP0

>>121
>>131
おまいらは重大なことを忘れている
「どーでもいい」と思ってる可能性は「好き」や「嫌い」と思っている可能性よりはるかに高いはずだ

173 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:38:22 ID:K3MtXFLZ0

>>108
もう少し詳しい説明頼む。
そのオーソドックスな確率って、日常で言われてる確率と大分違うっぽいし。

174 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:38:45 ID:1LzxXVOu0

関西には解説で精神論しか言えないゴミがいるよ。

175 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:38:51 ID:hwPLQ/7Z0

・ピークは３３歳
・打率より出塁率
素人野球ファンが発見しレッドソックスが活用してる
市販されてるから興味あるやつは読んでみればいい

使えるデータを探すアメリカ人と否定するだけのアホジャップ
０−４フォアボールと２−４フォアボールの区別すらしてなさそう

176 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:39:50 ID:2Zz3VA260

そもそも割合であって確率ではない
大学院の教授ってのはそんなことを理解できてなくてもなれるんだな

177 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:39:54 ID:/sy1E13EO

たとえば…
7回表0−0、それまで抑えてた投手が四球を出す
↓
解説者が「嫌な流れですね」と言う
ベンチも嫌な予感(次打者が当たってる、相性が悪いなど)で投手交代、
中継ぎエースを出す
↓
交代した中継ぎ投手が後続を抑える

すると、この場面では得点がなかったので流れなんて無いことになる。
>>1に当てはめると。
でも、ベンチは感じていたからこそ策を打って失点を回避出来たとも言える。

流れなんて経験から感じる予感であって、、感じる感じないも、
感じる場面もそれぞれ。勝負師の勘みたいなものだからデータ出しも証明も不可能？だと思う。
あるないじゃなくて信じるか信じないか、感じるか感じないかだと思う。
PC規制のせいで…。

178 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:40:16 ID:5FpbL82M0

>>172
いや、「どちらかが好き」っていう初期設定は問題ないと思う。
問題は、「大抵の女はイケメンと金持ちが好き」という初期設定を儲けてない点だ。

179 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:40:36 ID:KcVGB+qHO

若干の差で安打の得点が高いのは内野安打が含まれるから四球より足の速い選手が出塁する可能性が高いからかな？

180 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:40:40 ID:aTUqe+sF0

>>137
そう確立は５割だ
でも小池君と何度も同じ条件で女を奪いあってみろ
おそらく君の勝率はかなり低いものになるだろう
野球でも開幕戦の１試合が終わった時点では打率１割や０割の選手がいるだろう
だがシーズンを終了する頃には２割から３割ぐらいの打率に落ち着いてる。それと同じようなものだ

181 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:41:55 ID:6ZSQ/6I9O

>>163
たこ焼きみたいやなとか、加古川の人は帰られへんみたいな
名言を吐けるのは福本大先生ぐらいだよw

182 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:42:32 ID:1Z0EYWvs0

こんなこと言ってる解説者って星野くらいのもんじゃね？
あいつだけだろ？念仏のように「先頭打者を四球で出すと失点します」ってほざいてんの

183 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:42:58 ID:F3NTSh6yO

>>176
理解して敢えてやっている可能性も…。
純粋な確率分析って現実には役に立ちにくいですからね。

184 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:43:51 ID:A11QqvF+O

ピッチャーの四球が多いと、外野手はかなりたるい。

185 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:43:57 ID:HcofrVnH0

流れじゃなくて
「ムード」とか「士気」と言われたほうがしっくり
くるな

186 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:43:59 ID:6K9LqwMj0

ちょっと待った、閃いた
先頭四球出したらけっこうな確率でP代えられるよな
となると統計の条件が不公平になるよな
比較するとしても同一Pが投げてるイニングのみだわ
この教授はアホだな

187 ：うんこ ◆9Ce54OonTI ：2008/12/20(土) 22:44:03 ID:35/DKgNL0 ?2BP(13)

>>1

毎年、結果だけを捉まえていろいろ語らう「論文」あるなあ。
それで卒論になるんだから、進歩がいないんじゃないない？

もっと違う角度・視点で説得力ある研究してみたら？

188 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:44:09 ID:hwPLQ/7Z0

先頭打者４球→P交代
も考慮してなかったらギネス級のアホ学者

189 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:44:48 ID:pd+XTamZ0

得点差によって攻撃側も守備側も行動パターンが変わるんだけどそれは無視してんのかな？

190 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:44:50 ID:NwrIdnCc0

>>176
割合と確率ってほとんど同じだぜ？　％って分数の意味だから
百分率は％　千分率は‰　単なる分数の記号

191 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:46:12 ID:fuiAVa360

>>177
そこで中継ぎのエースを出すかどうか、ってのを>>1の理屈だけに当てはめようとするのは無理がありすぎる

192 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:47:21 ID:cr1ZQsLF0

なにこのイチロー最強説ｗｗｗ

193 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:47:21 ID:jt0pH0HZ0

失点率の問題じゃなく、気持ちの問題だろ
同じ１失点でも心理的ダメージに差がある

何が起きようが、得点率も失点率も変らないからこそ
「あれは防げた失点だった」 と自責の念にかられる失点がキツイ

194 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:47:33 ID:4K5i4TW6O

だから犯人は
野球プレイヤー各人の心に住み着く
甲子園のﾏﾓﾉ…

195 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:47:38 ID:2PBSetKu0

統計の取り方がおかしくないか。
０−０での四球
１−０での四球
０−１での四球
その他色々なパターンがあるよね。

196 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:48:21 ID:wS/EL/Ay0

同じ奴らのデータじゃないと意味なくね？

197 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:48:36 ID:6K9LqwMj0

>>188
先発へばってリリーフ出せば防御率下がるもんな
そのケース込みで互角っていうなら
先頭四球は点が入りやすいってのは正しいわな
この教授アホやわ

198 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:49:13 ID:K3MtXFLZ0

確率の頻度説採用すれば、割合でいいはずだけどね。

199 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:49:37 ID:VGAY/Alf0

送りバント不要論、抑えピッチャー不要論、高打率・高出塁率順のオーダー論

200 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:49:58 ID:GM2R3P340

>>188、>>189
野球頭の良さと勉強の頭の良さは違うんです。
あんまり責めないであげて。

201 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:50:53 ID:7WmtFTXc0

確率って何なの？
毎試合3割打てるバッターが運悪く、どの試合も1本も打てなかったら全く打てないバッターになるの？
難しすぎて意味わかんねー

202 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:51:03 ID:Qi6V36ED0

ID:6K9LqwMj0はアホ

203 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:51:27 ID:K3wDooRk0

クローザーはあんな短いイニングで高給なのも
迷信なきがする。

204 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:51:31 ID:ZRtKdguU0

全く同じ状況だけを比較して色々なパターンごとに全部分けると
サンプルの数もすごく少なくなってしまうし
そのパターンだけのデータになるから
先頭打者がヒットと四球で得点結果にどれ位違いが出るか
の参考データにはならないんじゃない？

205 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:52:48 ID:lAtoMFzy0

常にチャンスだと思ってやれよ。
こんなことやってるから、韓国に負けるんだなｗ

206 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:53:10 ID:OxZrrvdfO

よく｢先制点取ったほうが有利ですよ｣って解説者が言うけど…



先制点取って不利になるスポーツってあるか？

207 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:53:12 ID:CEMJ9jBM0

確率の話じゃないけど、「変化球＝逃げ」みたいなありがちな見方に東尾が怒ってた
怒られた相手は一茂だった

208 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:53:35 ID:K3MtXFLZ0

>>188
それがあっても、関係ないんじゃないかな？
「流れ」というのは、単に一投手の心の中のことではなくて
単にチーム全体のプレイの傾向性のことでしょ。
投手が変われば流れが変わるということではないと思う。

209 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:53:37 ID:VGAY/Alf0

>>205
常にピンチだと思ったほうがいいだろ

210 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:54:04 ID:YdQ5IMKM0

細分化することはデータ量の減少を生み作為的な集計になる可能性がある。
もちろん分けるほうがよりわかりやすい詳細なものになる可能性は高いけれど
出来るだけ恣意性を排除したクラスわけが望ましい。

しかし一部にすっごい頭の悪い人が混ざっているね。

「再現性のない独立試行」であれば別だが
球威が落ちたので四球が出てきたのであれば話は別。疲労は蓄積するからね。

前者はよくあたりが出る宝くじの売り場
後者はよく事故がおきる交差点

という違いである。


心理面とかいっているもの　自己相関/反復性/再帰性　と　言うものでして、
まったく貴方は正しいです。
この学者はその「心理面」といっているものが数字に出ているかを検証しているんですから。
その結果、出ていない。ということです。

211 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:54:16 ID:nLoosq3N0

だから何？でこの話終わるよねｗ＞計算

212 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:54:24 ID:QAs3xILt0

いわゆる流れに悪い四球って、長打率が低い打者にろくに勝負しないで出したときに使うよな。
要するに、単に投手に乱調の気配があるときに使ってるだけ。

213 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:54:26 ID:tz07oaLt0

>>203
あれはクローザーが打たれて負けた場合、展開的にそこまでに大抵は質のいい中継ぎを使ってるはずだから
それが無駄になってしまうのを避けるためにクローザーは重要なんだよ
最後の最後で逆転されて負けると精神的に辛いってのもあるし

214 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:54:32 ID:xCxjMNYq0

>>16

理解できなかったかわいそうな低学歴クズニートの意見でした　乙

215 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:54:53 ID:1OtQgZUe0

>>199
抑えピッチャー不要論って、セイバー系の話では聞いたことないんだが、どういう意味？

216 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:55:34 ID:fuiAVa360

>>67
打つか打たないか、これだと2つに1つ確率は1/2。(誰が何を打つかは知らない）
投手が投げる球を打者が安打を打つかどうか、これはだいたい1/3ぐらい

217 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:55:46 ID:hwPLQ/7Z0

>>203
試合終了まで客を帰さない＝飲食で金落とす
十分価値あるんだよ

>>204
そのでたらめなデータがどんな役に立つと？
お前は野球中継見てないから知らんだろうが、その少ないサンプルを引っ張り出して紹介してるんだよ

218 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:56:23 ID:1C+Zg3DL0

巨人は初物ピッチャーに弱い。これ豆知識な(´･ω･`)

219 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:56:24 ID:t9Jjml+h0

>>190
同じじゃねえよｗｗｗ
それこそ宝くじが当たる確率は2分の１とか言ってるのと変わらん

220 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:56:29 ID:GM2R3P340

不思議なのはさ。
このデータを用いれば、打率が1割アップするぜ的な実用的なデータを出す学者が一人もいない事実なんだよね。
上から目線で他人の言葉のあやを攻撃するくらいなら、真に実用的なデータなるものを導き出す努力をして欲しいもんだよ。

221 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:56:32 ID:/6mrtwzX0

そもそも流れなんてねーだろ

222 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:56:44 ID:NwrIdnCc0

>>201
総量が決まってないなら、いくら三振しても次に打つ確率はかわんねーな
ただやってるのは人間だからメンタル的な部分も加味して
多少変動はあるだろうな。ただそれを「流れ」っつーのは無理があるが。
単なる「調子」だな

223 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:56:55 ID:fuiAVa360

>>215
抑え不要という訳じゃないけど、
一番優秀な中継ぎを最後に取っておくのが一番にいかってのに疑問を持つ人はいるわな。

224 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:57:56 ID:VGAY/Alf0

>>215
それまでの先発投手とかリリーフが調子良かったら、わざわざクローザーに代える必要はないっていう理論。
チームの守護神を無理に決めて、「最後はこいつ！」って決める意味はないってことらしい。

225 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:58:07 ID:9ZU1fi1cO

野球の打順てのもやはり長年のデータを元に４番最強になったのかな？
俺からしたら１番回ってくる確率が高い１番にチーム一の強打者を置く打順もありだと思うんだがね

226 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:58:16 ID:4pfLYIboO

いわゆるひとつのアトモスフィア

227 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:58:32 ID:KzySqVDi0

>>211
だからオリンピックでアメリカに負けるんだろう。

日本「ノーアウト一二塁だから、先頭打者は送りバントで
　　　　ワンアウト二三塁にしてくる。この状況で次のバッターを・・

アメリカ「ノーアウト一二塁から始まるの？　ヒャッホー
　　　　　チャンスじゃん。打ちまくってやるぜHaHa
　　

228 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:58:45 ID:K3MtXFLZ0

>>216
えっと、投手の投げた球を打つという文脈で語ってるんだから、その区別自体
成立しないと思う。

229 ：焼肉ぷらす：2008/12/20(土) 22:58:52 ID:btXJBW0FO

４番に一番打力のあるバッターを置くのは錯覚ではないのだろうか。

230 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 22:59:43 ID:QAs3xILt0

>>220
これが本当に四球とヒットに試合に対する影響がないことを証明するものなら、

「データ的には流れは見つからないから、特別な対応しなくて良い」

と言えるはずなんだが、そのデータ自体が特別な対応をする日本球界の試合結果を集めたものだから、
そう言うと矛盾になってしまう。

231 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:00:10 ID:vpq/FPc90

これ解説者だけじゃなくて、ノムラもよく言ってるよな
得意気に言ってて恥ずかしいね

232 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:01:01 ID:1OtQgZUe0

>>223
>>224
なるほど。サンクス。

「マネーボール」では、リリーフピッチャーは過大評価されることが多いから、
セーブポイントだけ稼がせて、高く他チームに売る話が出てたな。

233 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:01:02 ID:5FpbL82M0

>>227
星野はそういう日本的な嫌らしい攻撃手法を全然やってなかったわけだが。
ノーアウト1塁からまったくランナーを進ませない野球してたよ。

234 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:01:40 ID:VGAY/Alf0

でも、プレーしてる選手達が「流れが大事」ってよく言ってるから、グラウンド上で体感はしてるんだろう

235 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:01:50 ID:hwPLQ/7Z0

>>229
一人でもランナーを出したら初回から出てくる
同じ理由で7番も大事
バレンタイン監督の持論

そもそも試合に勝つだけだったら足の速いやつを8人揃えれば十分
ショービジネスとしては最悪だけどな

236 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:02:07 ID:gO6sIjC50

>>233
星野は固まってた
ほとんど采配らしい采配をしていない

237 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:02:15 ID:KzySqVDi0

>>230
特別な対応が常にうまくいくなら、流れが悪くなることを嫌がる必要は無い。
特別な対応してもうまくいかない可能性が高いから、嫌がるんだろうに

238 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:02:53 ID:/lqXw++Z0

試合の流れっていうか、テンポは悪くなるな

239 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:02:55 ID:ZRtKdguU0

>>220
有効なデータとしてならよく言われてるのが第一に出塁率
次に長打率

240 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:02:58 ID:RWz4CI2H0

大学教授ってのは不思議な業界だよね
ノーベル物理学賞の小林‐益川みたいな素人にはまねできない研究者もいれば
こんな2ちゃんねらーレベルのゴタク並べて研究費もらってるバカもいる
ここまでピンとキリの差が大きいプロフェッショナルの世界も珍しい

241 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:02:59 ID:pKU9Obnk0

1点差と5点差

初回と9回で全然ちがくねーか？
このデータの意味って

242 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:03:08 ID:9ZU1fi1cO

1番→従来の3番
2番→従来の4番
3番→従来の5番


こっちのがよさ気だな

243 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:03:27 ID:+ziD1ZSfO

セオリー信者の掛布は解説者失格

244 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:03:28 ID:6EG/wOZEO

ただのプラシーボ効果だろ
学者はいちいちマジレスすんなよアホくさい

245 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:03:32 ID:5FpbL82M0

>>236
だよねえ。
みんな投手交代で批判してたけど
俺は何より攻撃采配の無策ぶりが敗因だと思う。

246 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:03:47 ID:6K9LqwMj0

>>210
この場合、全てを統計するってのが逆に偏りを生じさせてるわけだね
Pがヘバって先頭四球→リリーフに助けられるってよくあるケースも入れちゃってるから
統計上、先頭四球の方が失点少なくならないと「流れ」が互角とは言えないんだよね

247 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:04:03 ID:K3MtXFLZ0

結局論点は「四球で出塁させるなら、ヒットの方がましですね。試合の流れが悪くなる」
というような主張が、限定的に語られてるのか、それともあらゆる状況において
妥当するものとして解説者に語られてるのか、ここでしょ。
で、もし無条件的に語られてるとすれば、それは科学的な証拠はないってこと。
或いは「流れ」を解説者が限定的に使ってるなら、それを定義して
もう一度、状況を限定してサンプルを採取する必要がある。
ま、でも、解説者は結構無条件的な言い回しをしてるように思うけどねｗ

248 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:04:13 ID:wS/EL/Ay0

つか、相手の事は？

249 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:04:54 ID:E83kt2rL0

サポの応援でホームチームが強くなるってのも錯覚らしいな。

もっともホームで勝率が高いのは傾向としては統計でてるわけだが
まあ、基本審判のさじ加減だわな。

250 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:04:59 ID:CKw9eLAS0

>>217
打率なんて相手も状況も違う出鱈目なデータだけど重宝されてるよ

251 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:05:38 ID:pKU9Obnk0

やっぱり　ボブによって勝敗が変わるとかの
データがほしいな

252 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:05:43 ID:6YqocY6G0

>>223
全試合登板できる化け物でもいれば別だけど
有り余る投手陣でも擁してるなら別だけど
勝ち試合に集中して登板させるのが
無駄の少ない使い方なんじゃないの

253 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:06:05 ID:5FpbL82M0

>>247
＞ま、でも、解説者は結構無条件的な言い回しをしてるように思うけどねｗ

近年はめったに野球中継なんて見てないけど、
あんまり無条件でもない記憶がある。

254 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:06:16 ID:zjpLITK8O

錯覚する程印象の悪い出塁のされかたなんじゃよ
点が入った時に選手は罪悪感でいっぱいになるかのぅ

255 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:07:07 ID:y8q6MUKW0

なんかの役に立つの？

256 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:07:09 ID:XMfVotnD0

必死に反論してる馬鹿どもが多くてﾜﾛﾀ

257 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:07:11 ID:lAtoMFzy0

>>209
日本人にそれは向いてない。オリンピック観たろｗｗ

258 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:07:19 ID:hwPLQ/7Z0

>>220
いるよ
金になるからチームの雇われ
アホ向けに本を出して小銭を稼ぐ必要のない人たち

259 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:07:43 ID:XMfVotnD0

>>230
あほですか？

260 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:08:08 ID:+vq2DdQrO

>>244
そのプラシーボ効果すら出てないって話

まあ他にやる事あるだろってのは同意

261 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:08:14 ID:xPXH54F+O

野手のリズムが悪くなる

262 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:09:01 ID:Day/B0dA0

勉強ばかりしてるとやっぱりアホになるんだな。

263 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:09:38 ID:3YTVWRQaO

>>1
投手の精神的な問題もあるんじゃない？

264 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:09:43 ID:QAs3xILt0

>>237
流れってたんにピッチャーの乱調パターンだと思うんだが、
それに対する特別な対応の最大の例として、ピッチャーの変更がある。
常に同じ結果になったとしても、早い回から中継ぎ出してたらペナントレースのトータルを考えると痛手だろう。

265 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:09:45 ID:K3MtXFLZ0

>>253
そうかな？
ある程度点がはなれてても、例えば2アウトで四球を出したりすると
すぐに流れがどうの、ムードがどうのとか中畑なんかよくいうけどねｗ

266 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:10:07 ID:wS/EL/Ay0

こっちの流れが悪くなるのか
向こうの流れが良くのか

267 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:10:39 ID:GM2R3P340

>>237
特別な対応を行っている場合とそうでない場合のデータを区別せずに全部纏めたデータを出して役に立つのかどうかという話をしているのだよ。
わかる？

268 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:10:41 ID:RWz4CI2H0

こういうバカ教授なら
ＳＥＸから得る女の快感はペニスの長さか太さか硬さかなんて研究もしそう
ほとんどナイトスクープレベルのけんきゅう

269 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:10:45 ID:F9B8vcRqO

いかにも野球をやったことがない奴の発想だな
守備をしてる奴からするとフォアボールほど頭に来るものはない
だって打たれたなら守りでどうにかできるけど
四球はどうすることもできないからな
そういう意味もあって流れとか言ってるんだよ
因みに何故フォーボールじゃないんだ？

270 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:11:28 ID:14gPVmYy0

あまり野球に興味ない俺にはそんなに盛り上がるネタなのかと思う

271 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:12:00 ID:o/2OHYjdO

こんな迷信をホントに信じてた奴がいる方が不思議だ
長年見てりゃ嘘なの分かるじゃん。
これ系の解説をする奴は全く信じないことにしてる。

272 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:12:02 ID:DrfJ/gcj0

>>262
勉強しないもっとアホがそんなこと言ってたらお笑いなんですけどね。

273 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:12:04 ID:fuiAVa360

>>252
>>223の理屈は、一番優秀な中継ぎは統計的に一番点を失いやすい
6回7回あたりの対中軸とか、中盤〜終盤の勝負所でぶつける方が良いんじゃないのって話だ。

274 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:12:25 ID:e9zES8zD0

なんか言わないと間がもたないからな。

275 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:12:52 ID:6K9LqwMj0

>>260
結果が同じ＝効果が全くないって結論がそもそも誤りなんだよ
学者のくせに頭悪いな

276 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:13:03 ID:UuwYssowO

>>245
星野をかばう訳じゃないが
今の日本の野球は日本らしい嫌らしさをなくしてしまったように思う。
またそうゆう打者が多いんじゃないかな。


たぶんボールが飛びすぎるのに原因があるんだと思うんだけどね。

277 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:13:13 ID:K3MtXFLZ0

確かにくだらない生産性のない研究ではあるんだけど
解説者はやっぱバカが多くて、直ぐに心の動きと結果の因果関係を
主張する衝動を持った奴が多いわけだから、多少の抑止にはなると思うよ。

278 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:13:25 ID:V8eH7dW60

無死一塁で
　　　　　　得点確率　平均得点
バント成功　41.5%　　　0.760点
バントせず　40.3%　　　0.881
バント失敗　21.8%　　　0.383
だそうだ。



バントの成功率考えたらバントするのがセオリーじゃね？
ヒッティングだと良くて3割でしょ　バントなら７割くらいじゃね

279 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:13:35 ID:QAs3xILt0

>>267
実際は、四球でもヒットでも変わらなくて、対応なんか何もしないほうがいいのかもしれない。
でも、このデータの取り方じゃそれさえも見えてこない。
というか、何も見えない。

280 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:14:00 ID:MdGv0dAR0

統計だの数学だののプロフェッショナルが金融に手を出しては
大抵最後に痛い目（周りを巻き込んで）に遭ってる”事実”の方が有意義だと思うけどね

281 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:14:21 ID:fuiAVa360

>>269
そういう頭に来ることなんかが試合結果に結びつくかどうかは疑問だ、ってこの人は言ってるんだろ。

282 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:14:59 ID:DrfJ/gcj0

>>269
やめてくれ。
野球経験者がぜんいん馬鹿におもわれるだろっ・・・

283 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:15:00 ID:XMfVotnD0

>>275
あんまり頭が悪いレスを繰り返さないでくれ

284 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:15:24 ID:6YqocY6G0

>>273
言ってる意味がよくわからん
あんたの言う中継ぎの定義ってなんぞや

285 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:15:39 ID:5FpbL82M0

>>265
中畑はそう言うのか。
でも、自分で見てて、投手がばててたり、球に力入ってなかったり、びびってたりした末の
四球で、「こりゃさっさと代えないと打たれるぞ」と思えるようなシーンってない？

286 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:15:57 ID:OlBpcYuS0

>>267
役にはたつ。
ただしそれには、全てのケースを含んだ結果とある特定のケースのみの結果を比較検証し、
そこに差異が認められた場合においては、と言うのが俺の意見

この本の中で実際どれだけ検証されてるのかは読んでないからワカラン

287 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:17:18 ID:l4J3Pxgo0

悪魔の証明ってやつだろ
「流れ」が存在しないことを証明するのは困難

288 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:17:20 ID:QAs3xILt0

本当にプラシーボ的な精神作用を検証するには、
最初に出たランナーが四球で出塁したか、ヒットで出塁したかを当事者が誰も知りえないようにしてテストしないと意味がない。
実際そんな試合状況はありえないわけで、いくら現状の結果を集めて影響がないと言っても意味がない。

289 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:17:30 ID:+votW04jO

神宮球場や広島市民球場と、一般的なドーム球場では両翼が10m以上違う
こんなんでホームラン王争いとかされても冷めるわ
ドームラン球場は除いて

290 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:17:58 ID:KzySqVDi0

>>267
三分の一水の入ったコップと二分の一水の入ったコップを混ぜて
半分に分け合ったら、コップの中の水はどれくらいになると思う？

291 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:18:18 ID:VGAY/Alf0

政治の潮目は存在するのか

292 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:18:35 ID:DrfJ/gcj0

>>272
そういう解説者はきっとこう言うと思うよ。
「いや、野球をやってるものにしかわからないその場の流れというのは確かに存在します
野球をやってない人にはその実感がわからんのです」

ぷーん

293 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:18:42 ID:8t7Sn5NV0

神様やないのに未来のことなんか分かるかい！

294 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:19:18 ID:VuVIhuqBO

解説者っていうか焼き豚が試合中に実況板に毎試合書き込んでることだもんなw
それ、全否定されてんだから必死にもなるよなw

295 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:19:21 ID:hwPLQ/7Z0

>>278
ノーアウト１塁でＰに回ったら何も考えずにバント（2ストライクになっても迷わず３バント）
大差で勝ってたらやる気のない三振

点差も考慮しないと使えない

296 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:20:22 ID:5FpbL82M0

そもそもスポーツの試合に関して「流れなどない」と言える神経が分からない。
どちら側が主導権を握っているとか、得点が生まれる雰囲気とかは
絶対にあるだろ。

297 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:20:26 ID:8t7Sn5NV0

>>290
コップって混ざるのか？

298 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:20:38 ID:K3MtXFLZ0

>>285
それ、実際に投げさせれば球威が落ちて打たれやすくなるという
自明のことを言ってるだけだから、別に問題はないと思う。
「ピンチの後にチャンスが」とかは、「ここを抑えれば流れがよくなる」
とかは、守備と攻撃の間に因果性があるという話だから、上の話とは
全然違う。

299 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:20:40 ID:RWz4CI2H0

大学教授のする研究には微分積分がでてくるものだと思ってました・・・

300 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:20:54 ID:LbQEosaN0

日本野球でサイバーメトリクスが普及するのだろうか・・

301 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:20:58 ID:kCnASGlOO

今からCBXで流しにいってくっから

302 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:21:34 ID:KzySqVDi0

>>297
つまり言いたいことはそれなんだな？

303 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:21:45 ID:xCxjMNYq0

>>220

統計学と運動生理学の区別もつかない低学歴クズニート
ここまで行くと人間じゃなくてただのゴミだな。

采配における統計学の有効性なら
マネーボールが完全に証明したわけだが

304 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:21:51 ID:Nuai2VEl0

江川涙目

305 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:23:15 ID:GHNd7zlo0

バントした球が外野まで転がって、
それをキャッチャーが追い掛けていく確率は？

306 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:23:17 ID:GM2R3P340

>>303
何？このゴミ。
誰が連れてきたの？

307 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:23:17 ID:EudjWTZNO

何年か前に、高校野球の予選見てた事、思い出した。
一番 セーフティーバント 0アウト一塁
二番 送りバント、送球ミスで0アウト1、2塁
三番 送りバント、1アウト2、3塁
四番 スクイズ 、1アウト1、3塁
五番、スクイズ、失敗…
途中で帰りました。

308 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:23:24 ID:W3UjAB/10

こういうことするのやめろよ。野球で飯を食ってきた者にしかわからない
ことってるだろうに。こういう頭しか動かさない奴らにこういうことされたくないね。
手品のネタばらしみたいでさめるわ。

309 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:23:26 ID:7LEBj+psO

低学歴の焼き豚がいるとお話になりませんわ

310 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:23:53 ID:5FpbL82M0

>>298
＞「ピンチの後にチャンスが」とかは、「ここを抑えれば流れがよくなる」

この辺りになると多分に気分の問題だな。
ただ、野球っていちいち攻守を切り替えて、攻撃だけ守備だけって専念できるスポーツだから、
気分って大きい気がする。

311 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:23:53 ID:5s4Y9ZG5O

これって
金銭大型補強で勝てない球団のフロントが自己保身の為に金で書かせた論文って事はないの？

312 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:24:15 ID:LbQEosaN0

>>307
名電？

313 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:25:14 ID:DrfJ/gcj0

>>308
と、いう噴飯ものの反応が返ってくるから、野球解説はかわらずにビジネスとして今までどおり。
世の中うまくできてるぜ。

314 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:25:33 ID:+qvnWJxz0

人間に感情が有るいじょう流れって間違い無く有る。
どういう状況なのか？どう考えてプレイをした結果なのかによるだろ。
ここは、四球をだしても良い状況なら問題無いし、絶対に出せない状況で出したのか
など。
プレイをしてる連中はプロだし、そういうところがわかっているから軌道修正しようと
するわな。
そういう状況を加味しなければ全く意味の無いデータだわ。

315 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:25:34 ID:XMfVotnD0

>>306
いや明らかにお前が頭の悪さを晒してるよ
低学歴ちゃんはおねんねしときなよ

316 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:26:00 ID:Jj1AlE87O

なんでこんな否定的な意見が多いのかわからん。

んじゃ打率も出塁率も無意味。得点圏打率(笑)もサンプル数少ないから意味ないし。

317 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:27:49 ID:xCxjMNYq0

>>316

最近のにちゃんねるにはバカしかいないからだろ。
馬鹿は事実じゃなくて自分の信じたいものだけを信じる
それがバカ。

ID:GM2R3P340のようなやつな

318 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:27:51 ID:7bBLKnSLO

言いたいのは、守備とか投手交代とか球数とかあるから、こんな数値だけじゃ試合の流れは作れない
やるのは結局、人対人だよ

319 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:27:54 ID:KzySqVDi0

>>310
その「気分って大きい気がする。」の気が、「気だけ」だってのがこれの主眼なんじゃないか？

320 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:28:00 ID:lAtoMFzy0

日本人は無意味に細かいところで玄人アピールをしたがるからな。
もっと楽しんで野球観ろよ。難しいこといってるから野球ファンが減るんだよ。

321 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:28:07 ID:XMfVotnD0

>>316
そこにびっくりだわな

322 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:28:13 ID:EudjWTZNO

>>312 西東京大会で、確か「錦�D なんとか高校でした。

323 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:28:24 ID:5FpbL82M0

>>316
打率、出塁率、得点圏打率は、少なくとも特定の個人の成績だから、
ある程度（かなり？）は参考になるけど、
「四球の後の得点率」はちょっと大雑把過ぎると思わないかい？

324 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:28:24 ID:LnzwVkPX0

心理的に流れは変わる。以上ｗ

325 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:28:32 ID:hwPLQ/7Z0

>>316
個人データは年俸に直結する
お前も統計勉強して弁護士事務所と提携してプロ野球選手の代理人やればそこそこ稼げる

326 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:29:08 ID:II4phiWcO

>>299
この教授は海外の大学で研究してたこともあるし、ちゃんとした学者だよ。
今経済学でホットなイシューになってる行動経済学の分野で
サラリーマン向けに本を書いてちょっとお小遣いを稼ごうとしただけ。

327 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:29:08 ID:TnnkBmTd0

流れを言えなくなると、解説者が困るだろう。

328 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:29:16 ID:GM2R3P340

>>315
？
お前、誰？
そんなしょうもないことをワザワザ言いに出てくるような高学歴がいることには驚きを隠せないよ。

329 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:29:19 ID:RAgrsgnbO

麻雀みたいな論争だな

330 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:29:43 ID:1o0N3KBb0

ところで3番打者最強説に対しては、批判的見解はあるの？

331 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:29:56 ID:UuwYssowO

>>316
正論だな

332 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:30:07 ID:Day/B0dA0

「低学歴」とリピートするだけで説得力皆無のアホがいますねｗ

333 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:30:11 ID:wS/EL/Ay0

「ピンチの後にチャンスが来ます」って言うしかないじゃんｗ

334 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:30:25 ID:/sy1E13EO

>>316
よ〜く>>1を読め
あと試合を観ろ

335 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:31:21 ID:0VPGyjH60

>>136
ヒルマンは、５位に終わった年に、選手に「どうすればいい」
と聞き回った挙げ句、選手に「もっとバントしろ」と言われただけｗ

少なくともあいつは戦術面では名将たり得ない。

336 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:31:27 ID:1OtQgZUe0

プロ野球に流れはあるか？
神戸大学大学院教授　加藤英明
http://www.iser.osaka-u.ac.jp/rcbe/kato.sympo2.pdf

337 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:31:40 ID:hwPLQ/7Z0

>>330
4番が一流なら３番を敬遠できないからな
4番原なら3番敬遠４番で勝負

338 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:32:10 ID:K3MtXFLZ0

>>324
それをサポートするデータがない以上無意味。

339 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:32:19 ID:SO8S/Gdb0

確率と結果は別だろ

340 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:32:19 ID:KzySqVDi0

>>323
＞特定の個人の成績

待て、その個人の成績は他の個人と比べる時に使ってるだろｗ
このスレの奴らの主張は
「そんなもの対戦ピッチャーが同一でないし
局面局面によって（大差ついてる試合とか流れとか）
違うんだから、そんなデータ無意味ｗｗｗ」ってことだろ

341 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:32:37 ID:vZg55zXT0

こんなのより
「ヘッドスライディングよりも走り抜けるほうが速い」ということを証明して欲しいもんだ

342 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:32:46 ID:tGIs1qO40

四球が多いと、投手の球数が増えるはずだし
そういう部分も考えて結論出しているんだろうか？

343 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:33:33 ID:GM2R3P340

>>316
個人のデータなら、ソイツに対応するのに役立つだろうことはわかる。
>>1とはぜんぜん違うと思うが気のせいか？

344 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:33:42 ID:hwPLQ/7Z0

>>341
１塁ベースの代わりに壁を置けば一目瞭然

345 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:34:10 ID:d2ZSMY+D0

>>341
そんなこと今さら証明するまでもなく常識。

そんなことを証明しなきゃ信じられない低脳がいるから
こんな「セオリー」を口にする星野みたいな奴が生き残る

346 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:34:14 ID:DrfJ/gcj0

たとえば先頭打者フォアボールなどある「流れ」をうむとされている要因が
選手になんらかの心理的変化をもたらすことが、
「流れ」があることの証明にはならないということを理解して欲しい。

「流れ」を単なる選手や見る人の気分の問題で
得失点などに必ずしも影響を及ぼすものじゃない、ってとらえてるなら
なんにも文句はいわないけど。

347 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:34:17 ID:K3MtXFLZ0

そもそも、上のような主張を「二度あることは三度ある」と同種の
警句的な意味で語ってるならいいけど、それを野球における
一般法則として語ろうとするから、バカだな、この解説者は
っていわれちゃうんだよね。

348 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:34:22 ID:5FpbL82M0

>>319
ピンチから実際に失点した場合と、ピンチを凌いだ場合とで、
その後にチャンスを作れる確率が違うかどうかというデータはないの？

349 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:34:29 ID:1o0N3KBb0

ところで3番打者最強説に対しての批判的見解
個人的には、こんなとこなんだが。
・1、2番の出塁率が良いか、機動力があることが条件
・後の打順が却って貧弱というかスカスカになるだけ（特に強打者の層が薄いチームでは）

・「初回に必ず回るから」というのは安直すぎ。
一打席でも多く回す事よりはむしろ、
「チャンスの打席をより多く」「より走者をためた状態」で回そうとするのが道理

350 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:35:02 ID:ZRtKdguU0

>>341
それは審判に対するアピールの手段として効果がまだあると思う

351 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:35:05 ID:II4phiWcO

四球と単打で選手の気持ちに違いがあったと仮定しても、
実際にはその気持ちの違いが得点とか失点に影響を与えてはいませんでした、
って言ってるわけだよ。影響を与えない＝流れは存在しないってロジック。
まあちょっとだけ強く言い過ぎだが、サラリーマン向けだしおｋ。

352 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:35:27 ID:M2K+CKFF0

>>341
一応、実験してる人がいた。
結論は、ヘッドスライディングがめちゃくちゃ上手い奴に限っては、ヘッドスライディングした方が速かったとか。

353 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:35:31 ID:d2ZSMY+D0

結果として点を取られてないのに心理も何も意味ないだろ

ほんと迷信から逃れられない奴ってしぶといというかくどいよな

354 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:35:34 ID:508tnBGo0

河合塾
北大　法　78.6% 57.5
神戸　法　84.0% 65.0

全然レベル違う
ってか神戸の文系ってかなり難しいのに、
世間からイマイチ評価が低い

355 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:35:49 ID:iahC90VO0

投手交代した場合を考慮しているデータなのか？

356 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:36:39 ID:UydwoccaO

>>339
一緒だろ
これ結果から確率出してんだから
だから正しいの
中卒？

357 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:37:10 ID:M2K+CKFF0

>>355
それどころか、大差がついて捨てゲームになってるのも含んでるだろうし。

358 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:37:28 ID:MMTWi0AD0

俺のゲームメイク！チャンスをピンチに変える！

359 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:37:31 ID:5FpbL82M0

>>340
相手投手との相性とかを考慮になきゃいけなかったりするから、
「ある程度」と書いたわけ。
それでも、ある特定の打者が年間を通じてどれくらいヒットを打てるか、というデータとしては
結構参考になるでしょ？

360 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:37:49 ID:XMfVotnD0

>>348
そんなに興味あるならお前とりあえずこれ読んでみたら

361 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:37:50 ID:6ygC2zLV0

無粋なことするなとｗ

362 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:37:59 ID:LXeseOfsO

萩原流れ

363 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:38:31 ID:0VPGyjH60

>>362
般若

364 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:38:51 ID:0w1Ii+zYP

卒論レベルではないのか？定年間際の固まった頭じゃ卒論以下の論文
もしばしば生まれるが。

365 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:38:53 ID:KzySqVDi0

>>349
チャンスを高めた状態で回るのか？　　出塁率が高い状態三人を並べるのが一番効率的だと思う。
３アウトで打順が切れるんだから

366 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:40:10 ID:+qvnWJxz0

もし本当に流れが無いのなら監督は必要無いよな。

367 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:40:22 ID:K3MtXFLZ0

ある特定の心的状態を実現する状況が生起する　→　その生起によって「流れ」が構成される　

実際には、「流れ」に相当するものがなかったのだから仕方ない。

368 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:40:34 ID:6+cGWPDGO

「俺頭いいだろ」って奴が多すぎるな
レスの内容がオナニー満載のチラ裏すぎる
やたらと攻撃的で排他的だし

369 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:40:44 ID:GM2R3P340

>>335
と、言われてもねｗ

370 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:40:45 ID:5FpbL82M0

>>356
確率と結果は違うよ。
未来の事象に関しては、究極的には帰納的予測は当てはまらない。

371 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:41:20 ID:KzySqVDi0

>>359
だから俺は参考にならんとは言ってない。今回のデータだってその程度の参考になる

372 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:41:23 ID:hwPLQ/7Z0

>>356
生涯打率3割の45歳
こいつを試合に使えば打率3割残すと？ｗ

373 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:41:38 ID:0VPGyjH60

>>369
と言われてもじゃなくて、事実だから仕方ない。
まあ辛抱強く、育成向きの監督ではあるがね。

374 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:41:56 ID:bu5y1aS+O

現実のデータ使わずに、選手とか采配の差をなくすとどうなるか知りたい

375 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:42:09 ID:V8eH7dW60

>>338
数値価出来ない項目を認めないのは暴論でしか無いわけだが。

376 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:42:34 ID:ZRtKdguU0

スレタイでは省略されてるけど
あくまで「ヒットで出た場合と比べて」得点に結びつく差があるかの話でしょ？
四球やエラーで出た場合も同じように色んな状況を一緒にして
大まかな傾向を計ってるわけだからその比較自体に意味が無いとは思わないけど

377 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:42:45 ID:KlWSRgD00

つまり、セオリーからは若干外れる原采配は実は当たってるかもしれないということですね

378 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:43:04 ID:XMfVotnD0

>>355
やたら噛み付いてる連中は単打、四球ともに「直後にピッチャー交代した場合」を除けば納得するの？

379 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:43:14 ID:nPuSNwvl0

こういう統計って頭の悪いジジイどもは否定的にしか
取られないだろうね
自分が今まで信じてきたことが崩壊しちゃう上に
統計の意味が理解できないからね

380 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:43:20 ID:hwPLQ/7Z0

>>374
球団を買収してお前の思い通りにやればいい

381 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:43:41 ID:5FpbL82M0

>>371
ん〜　打率ほどにも参考にならないと思うけどなあ。
「四球？別にいいよ　四球からの失点率なんて実は大したことないし。
このまま続投！」とか判断する監督がいたら、チームは最下位だと思う。

382 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:43:43 ID:Hok2Utw50

>>368
バカ代表でガンガレよ

383 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:43:49 ID:K3MtXFLZ0

>>375
裏づけがない項目を認めるというのは宗教でしかないわけだが。

384 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:44:00 ID:i+EN0s/aO

キャッチャーの配球が変わるけどな

385 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:44:29 ID:nPuSNwvl0

>>381
その根拠は？

386 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:45:08 ID:baj4A7y30

流れ流れっていうのは中畑だな。

アイツの解説は解説になってないし嫌い。

387 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:45:25 ID:II4phiWcO

>>381
四球と単打とが無差別って言ってるんだが・・・

388 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:45:33 ID:OWZR64AhO

馬鹿なのは迷信とかぬかしてるやつだ
野球のコメンテーターがこのフォアボールが流れを変える、と言ったときの条件付確率を求められてるのに
フォアボールが出たときの確率をだしたって無価値だ

389 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:45:38 ID:5FpbL82M0

>>385
>>285に書いといた。

390 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:45:59 ID:tz07oaLt0

>>384
けどその通りに投げられるとも限らないし
甘い球だからって打者がきっちり打てるとも限らないし
きっちり打ってもヒットになるかだって全然分からないから
細かい事は気にしないのがいいね

391 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:46:56 ID:M2K+CKFF0

マダックスの言ってる、盗塁が失点に結びつく確率は17%以下ってのもあるよなw
あんた、昔、イチローに内野安打＆盗塁しまくりで負けたじゃんか。
相手にによるんだってば。

392 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:47:18 ID:K3MtXFLZ0

「ピンチの後にチャンスあり」

これも「流れ」論者の代表的な主張で、結局調べてみたが
ピンチであってもなくても、得点率は変わらなかった
ことがわかってるし。
まあ、日本のスポーツ脳は総じて迷信に取り付かれすぎだな。

393 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:47:23 ID:1o6HZiIL0

そうだっ短打

394 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:47:44 ID:hwPLQ/7Z0

お前らは解説者を何様だとおもってんだ？

野球の解説者＝選手として使えないレベル＆監督コーチとしても使えないレベル

395 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:47:50 ID:o5MYTjSF0

>>388
無価値じゃない。ベンチは解説聞いてないからな。
視聴者だって観客だって必ずしも聞いてない。
つうかアスペ持ちの携帯野郎は２ｃｈから消えろゴミ。

396 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:48:30 ID:KzySqVDi0

>>389
むしろヒット打たれてる球で、投手のバテや球威や、ビビリ具合を判断して
P変える局面のほうが多いだろ？

397 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:49:30 ID:II4phiWcO

>>388
じゃあ解説者が何も言わなかった時の四球はいい方へと流れを変えてるのか？ｗｗｗ
そうじゃなきゃ四球と単打で失点や得点が無差別になんないよ。

398 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:49:32 ID:0VPGyjH60

>>392
その類の奴と、HRで流れが変わる　は全然違うからな。

前者はどのケースでも言われるからその場合に当てはまるケースを全て調べれば
正しいかどうかわかるが、後者は使われるケースが限られるのに
全ての場合で考慮してる時点で、全く統計で判断すべきでない。

399 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:49:36 ID:M2K+CKFF0

こんなのより、大差で負けてる試合で9回にソロＨＲ打って、よく解説が「明日に繋がる」とか言ってるのを調べてくれ。
本当に翌日の試合に影響あったのかを。

400 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:49:42 ID:zOn7pORL0

そもそも流れが変わる＝点が入ると捉えてる時点でどうかと思うのだが
結果的に点が動かなかった場合でも流れが変わったという場合もある
それを解説者が伝え切れていない

401 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:49:47 ID:XMfVotnD0

>>389
「ヒット？別にいいよ　ヒットからの失点率なんて実は大したことないし。
このまま続投！」とか判断する監督がいたら、チームは最下位だと思う。

402 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:49:56 ID:DrfJ/gcj0

>>388
あちゃあ・・・
「このフォアボール」って限定してる場合なんて求められてないんだよ。

403 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:50:20 ID:kAKkjFC70

加藤 英司かと思った

404 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:50:26 ID:hwPLQ/7Z0

とあるＰはＨＲ打ったやつの次の打席に死球が多い
それを指摘されて
「ＨＲ打った良いバッターには厳しいところを攻めるのは当然。
結果として死球になるのもしょうがない。死球が嫌ならＨＲ打つな」

これがベースボールです

405 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:51:05 ID:0VPGyjH60

>>402
じゃあ意味ないわな。
７回９−０からホームラン打って、９−１になって
「流れが変わりました」なんて言う馬鹿解説者はいないｗ

406 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:51:16 ID:AiQlVpnB0

いい研究だよな。だけどこれで勝ち誇らずに1位対2位とか
1位対6位とか、細かくやってみてほしい。経験の話もいろんな状況に拠ってるんだから。
全部ウソというにはちょっと足りないな。

407 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:51:36 ID:Fuc33XZC0

>>388
第２音声聞いてる奴はどうなるんだ？

408 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:51:38 ID:wS/EL/Ay0

攻撃のリズムってのもよくわからないけどね

409 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:51:58 ID:K3MtXFLZ0

>>388
それは指示詞「この」が入ってるからね
その時点で全称的な命題ではない
一方で学者が上で指摘してるのは全称的な命題のこと

410 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:52:05 ID:II4phiWcO

そもそもピッチャーが出したランナーが単打の場合と四球の場合で、
ピッチャーが交代される確率にそこまで差があるのか？

411 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:52:42 ID:KzySqVDi0

>>400
それでは「流れ」ってなにかね（菅原文太調で）

412 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:52:51 ID:OWZR64AhO

馬鹿が必死だな

「条件付確率」をしらない馬鹿が発狂したレスを俺にしたのはよ〜くわかるが
そんな馬鹿は武士の情けで相手にしない

たんにラジオやテレビの解説者が言ったときだけカウントすればいいだけの話だ

413 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:53:12 ID:4rboOzza0

精神論だけで生きてきた馬鹿には、どんなに理詰めで説明しても
無駄だってことをこの学者は学ぶべきだな

414 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:54:29 ID:0VPGyjH60

>>413
理詰めの「理」が甘いから突っ込まれるｗ
そのことに気付けｗ

415 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:54:56 ID:6kTsf5Nv0

流れを変えるために対処した場合としなかった場合の比較を
出来ないから意味ないだろ？この調査。

416 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:55:02 ID:KzySqVDi0

>>414
甘いんじゃなくて理解できてないだけだろ・・・

417 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:55:34 ID:sVaGY/yZ0

やきうの解説者は次の３パターン
�@雰囲気でかたる
�A経験重視
�B出来るだけ科学的に論理的に説明しようとつとめる。

418 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:55:40 ID:K3MtXFLZ0

条件付確率を求めるなら、条件を指定すればいいだけ
つまり、先ほどの例なら「この」という指示詞が適用可能な文脈を
「3回以降、2点差以内の僅差」とか言う仕方で限定すればいいだけ。
解説者はしばしば「流れ」を語るとき、無条件的な語り方をするので、
条件付確率を求める必要がないと学者は判断したんだろう。

419 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:55:48 ID:Nl1LNcg4O

いやいや…ギリギリを攻めての覚悟の四球とかじゃ流れ変わらないでしょ。四球にも種類あるんだから

420 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:56:04 ID:VAVL32PO0

解説がうざくてテレビのボリューム絞ってオキニの打者が打つ頃にテレビに注目
こんな見方を10年してるうちにチームが勝とうが負けようがどうでもよくなった
その結果　野球自体どうでもよくなった

421 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:56:34 ID:DrfJ/gcj0

>>405
あのね。
解説者がたとえば「先頭打者フォアボールを出すと流れが悪くなる」
といった場合を想定して検証してるわけね。
それはすべての先頭打者フォアボールについてそうじゃないと、正しいとは言えないわけ。
だから、すべてのフォアボールについて検証するの。
特定の場合だけに言うってことは、
つまりその分この命題がウソだってことになる。

解説者が特定の場合だけに言ってることを前提にしてないわけ。

422 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:56:43 ID:fuiAVa360

僅差のホームラン、大差のホームラン後の得点ならこの人の本に載ってるよ。

423 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:56:44 ID:hwPLQ/7Z0

サイコロを１００回振ったら１００回とも６が出ました
次にサイコロをふって６が出る確率は？

確率：１／６
アホ：サイコロに細工してあるだろうから１００％

この違いは大きい

424 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:56:46 ID:SxCzSnoy0

打撃部門のタイトルを代えろ
ＨＲ王はそのまま
打点は廃止
打率→出塁率

425 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:57:42 ID:XMfVotnD0

>>415
スレ読んでこいよ

426 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:57:45 ID:5FpbL82M0

>>401
じゃあ、ヒットも四球も単純に考えるんじゃなくて、投手の状態や打者との相性考えて
代え時を判断すべしってことでいいでしょ。
解説者が言ってる流れっていうのもそういう所なんじゃないの？
抑えられそうな「気配」とか打たれそうな「気配」というのも、実際には何らかの兆候を
読み取っているはずだし。（もちろん結果に当たり外れはあるけど）

427 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:57:53 ID:0VPGyjH60

>>416
オレの２つのレスでもヨンドケ。

398 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2008/12/20(土) 23:49:32 ID:0VPGyjH60
>>392
その類の奴と、HRで流れが変わる　は全然違うからな。

前者はどのケースでも言われるからその場合に当てはまるケースを全て調べれば
正しいかどうかわかるが、後者は使われるケースが限られるのに
全ての場合で考慮してる時点で、全く統計で判断すべきでない。

405 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2008/12/20(土) 23:51:05 ID:0VPGyjH60
>>402
じゃあ意味ないわな。
７回９−０からホームラン打って、９−１になって
「流れが変わりました」なんて言う馬鹿解説者はいないｗ


ホームランが出た場面を限定することなく、全てで流れが変わったか調べるなんてのは
アホのやること。

428 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:58:17 ID:bpsuaMzOO

同じように人が続けて打つわけじゃないからバント→タイムリーの確率と連打する確率は同じ

429 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:58:33 ID:JSiTZYnJ0

つーことは、アメフトも流れとかないって事かな。
アメフトにはモメンタムという、日本の野球でいう「流れ」をよく使うが。

430 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:58:42 ID:l+zmrR+n0

心理的な問題だな

431 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:58:44 ID:0VPGyjH60

>>421
話替えるなｗ
オレはホームランの話をしてるｗ

誰がすべてのこいつの検証結果が意味ないと言ったｗ？

部分否定もしらんのかｗ？

432 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/20(土) 23:58:52 ID:KzySqVDi0

>>415
流れを変えるために対処して事なきを得た場合％は変わらない
流れを変える努力をしなかった場合％が下がるなら
両方をごっちゃにしても％は下がる。

流れを変えるための対処で％があがる場合は
それは四球が流れを変え返すためのチャンスだということになる

433 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:00:46 ID:5FpbL82M0

>>423
100万円賭けるとして、君はどちらに賭ける？
俺はアホでいい。

434 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:01:01 ID:8kQ0DO0v0

ラッキー７...

435 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:01:09 ID:LHwrLjP50

失点確率は安打４０・５％、四球３９・０％。失点平均は安打０・８３２、四球０・８３３。
ほとんど差はないが安打の方が失点確率は高い。


野手側の多くは、四球を出すほうが安打を打たれるより士気が下がるというが、
投手側の多くは、逆に安打のほうが四球より断然ガックリくるだろ
安打は打者に総合的に負けた結果で、後続打者にも打たれる可能性がより高くなるが、
四球の多くは極論すると作戦＝配球などで負けた結果にすぎないからな（ノーコンは別）

だから、安打の方が若干、失点確率は高くなる。

436 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:01:30 ID:yIhdx1IE0

>>429
そりゃ、データ取って流れが確認できればあるけど、確認できなければないね。

437 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:01:45 ID:eB0nby/G0

>>429
四球やエラーで流れは変わらない から アメフトに流れはない のか？

438 ：.：2008/12/21(日) 00:02:05 ID:qCijfN9L0

安打が単打じゃないからだろ
そりゃ2塁だ、3塁だなら得点の入り方は違うわ

439 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:02:07 ID:2lkMlri7P

高校野球の解説者を全否定したわけですね

440 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:02:12 ID:OWZR64AhO

野球の解説者はフォアボールが流れを変えるなんて言わない
「このフォアボールが流れを変えるかも知れない」と言う
単に、この調査をしたやつの怠慢

441 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:02:23 ID:DrfJ/gcj0

>>427
>>409を１００回読め。

442 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:02:50 ID:jXHHHuFZ0

先頭打者が塁にでる場合と、ホームランを打ったときの逆転成功率に違いがあるか調べてほしいなぁ。

443 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:03:02 ID:vD8yo6nY0

>>423
蓋然性って知ってる？
バカはこれだから。

444 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:04:00 ID:4l7RJtIy0

>>423
何面体のサイコロかによって違うだろ

445 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:04:30 ID:hwPLQ/7Z0

>>434
ラッキー７は相手チームから見れば（ｒｙ

「日本では上り坂と下り坂の数は同じだった」で論文書きそうなレベル
データマイニングしらなそう

446 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:04:50 ID:8DLciRbm0

>>426
＞じゃあ、ヒットも四球も単純に考えるんじゃなくて、投手の状態や打者との相性考えて
＞代え時を判断すべしってことでいいでしょ。

そらそうよ
どんどんズレていってるぞｗ

447 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:04:58 ID:XkpS35R/0

・・・変えるかも知れない

いや、そこはもう何も言うまい

448 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:05:24 ID:+9gxcCrp0

だからあくまで気分の問題だって
興行としては重大な問題

449 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:06:17 ID:IokV83FW0

>>441
うむ、それについては悪かったｗ

ただ、ホームランについては、明らかにおかしいのはわかるだろｗ？

450 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:06:24 ID:5c9SkmaH0

>>443
「確率」だよ
なんで蓋然性？ｗ

文字も読めない知的障害者？

451 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:06:40 ID:TCPZDi0ZO

あ、今気付いたが、
先頭打者を四球で出す
先頭打者を単打で出す

何れの場合も悪い流れと言われてるな。

先頭をきっちり抑えるのがセオリーだね。

452 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:07:12 ID:yIhdx1IE0

>>423
公平なサイコロで6が100回連続で出る確率は6の100乗分の1だから
俺はサイコロの面が全て6であるというほうに賭けるかなｗ

453 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:07:12 ID:mShm1K+30

でも野球に限らずスポーツって確率論でいう蓋然性が必ずしも当てはまらない場合もあると思うが
相手との力関係とかで変わる可能性もあるんじゃないの

454 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:07:21 ID:sVaGY/yZ0

あれ、おかしいよな。　解説者って「左対左」にこだわるよなｗ　あれ意味無いよなｗ　右対右て話題にもならない。

455 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:07:58 ID:feb8JvFWO

つまり元野球選手は頭悪くて適当に言ってるんだろ。
野球に流れなんてない！

でも焼き豚は出鱈目な解説に馬鹿みたいに納得してんだろ。

ザマミロ。

456 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:08:01 ID:wA754bKS0

これは面白い調査だね。
もう少し掘り下げてくれないかな。
例えば、開幕3連戦に先発するようなエース各と
中継ぎクラスでも同じ結果なのか違うのか、などね。

457 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:08:25 ID:wVY1U88/0

まぁ学者がいかにバカかがよくわかる。
結果がすでに論証すべき定理の結果を受けている可能性があるわけで、
その場合、>>1の言うことは論点先取の虚偽だ。
だいたい確率なんていう思考事態が擬似科学の一歩手前。
量子力学なんて1000年後には今でいう錬金術程度の価値しかない。
ま、バカなおまえらにはわからんだろうが。

458 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:08:37 ID:mShm1K+30

>>454
左投手は貴重だからな
ぶっちゃけ左投手が苦手な右打者もいるしｗ

459 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:08:49 ID:QssOWU7zO

流れが変わるって、即得点できるとは限らないわな

460 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:08:55 ID:ii8imC510

>>446
だからさ、この教授の結論もさ、「外れてないから正しい」程度にしか思えないんだよね。
あんまり使えないな、役立たないなって感じの主張。

461 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:08:56 ID:dNuvucNh0

>>431
話かえても同じだよ。それをいうなら君がフォアボールからホームランに話をかえることからおかしい。
９回に大きくリードしたところでHR打っても、「ホームランが流れ」を変えるという解説者がいないということは、
そのぶん「HRが流れを変える」という一般的にいった命題が正しくないことを示すってことを言いたいの。

>>1の学者が一般的に適応される命題について検証してるところに
限定的な命題をもって反論しようとしても意味ないってことね。

462 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:09:13 ID:5c9SkmaH0

>>452
すでにおきたことの確率を計算するやつはアホ
学校で教わらなかったか？

463 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:09:16 ID:nzM0Z5j50

>>423
>アホ：サイコロに細工してあるだろうから１００％

いや、そこはイカサマを疑わない方がアホだろwww

464 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:09:28 ID:A2R+n4beO

マスゴミが立てた妄想の設定（出しやすい答え）になんの疑問をもってないやつって

ネトウヨとかいう妄想と戦うおっさん臭いなw

465 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:09:31 ID:IokV83FW0

>>454
それは簡単。
世の中に左投手が少ない。
つまり同じ利きの投手相手だと出所が見づらく
且つ対戦経験も少ないので、慣れもない。
よって左対左は右対右より悪くでる。
まあ希に左の方が得意な左もいるがね。開きが早くならないとか言う理由で。
松井秀なんかも日本では、左が得意の左だった（遠山などの変則除く）。

466 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:09:33 ID:TSyWxbBLO

ネタにマジレスみたいな教授だな。

467 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:09:35 ID:C7j37E7z0

このデータっていうのはまさに机上の数字

現実のゲームではプレーしている人間の感情・心理が働く
その点を考慮しないと意味ない

468 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:09:41 ID:wVY1U88/0

>>450
オイ、バカ。
1000000分の１の現象が起こったら、
観測事実を疑うのが科学だ。

469 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:09:54 ID:yIhdx1IE0

>>457
＞だいたい確率なんていう思考事態が擬似科学の一歩手前。
＞量子力学なんて1000年後には今でいう錬金術程度の価値しかない。

この時点で君の主張は聞くに値しないものだとほぼ全員が思ったと思う。

470 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:09:57 ID:+sRNWv+90

個人的には中畑なんかが言う
「今のは打ちにいかなきゃいけないボール。空振りとか関係なく今のボールは振らなきゃダメですよ」
が今ひとつピンとこない。

471 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:10:12 ID:feb8JvFWO

野球の複雑さってのは馬鹿の錯覚。（笑）

上地でも出来るスポーツ。しかも１番頭使うといわれるキャッチャー。

472 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:10:34 ID:BVts4tZ+O

星野ジャパンは何によって流れを変えられたのか、を教えてください。

473 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:10:53 ID:TCPZDi0ZO

サイコロで6が100回連続？
明らかにおかしいと思う。

474 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:10:59 ID:jXHHHuFZ0

>>423
まぁ　一様に全ての数字が出る精度の高いサイコロじゃないと
意味がないなぁ。

475 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:10:59 ID:wVY1U88/0

>>469
なら確率の定義を述べてみろ。
バカは黙ってろよ。

476 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:11:24 ID:MtUfO5Xm0

球審の質にもよるよね

477 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:11:32 ID:1v98ITGh0

「エラーして強い責任感を抱いた野手が奮起して
その後の打席でヒットを打つ確率」や、
「自由契約になり、窮地に追い込まれた選手が奮起して
どっかの球団に拾ってもらった後
活躍する確率」などはどうなんだろ。

478 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:11:37 ID:IokV83FW0

>>461
その時点で、一般的な命題じゃないからｗ
HRが出た時点で、常に「流れが変わる」というセオリーとして存在していない時点で駄目。

例えば、「ピンチの後にチャンス有り」はどの場面でも言われると言って良いから
あらゆるケースで確率計算しても構わないがねｗ

479 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:11:39 ID:C7j37E7z0

>>471
上地は野球に関しては頭いいだろｗ


サッカーが低迷してるから口惜しいのか？ｗ
視聴率も悲惨ダシナｗ

480 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:11:52 ID:feb8JvFWO

野球の複雑さてのは馬鹿の錯覚。（笑）
馬鹿の錯覚。

481 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:12:08 ID:yIhdx1IE0

>>462
えっと、事後確率だと１になるわけですけどｗ

482 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:12:09 ID:mShm1K+30

ゲッツーの後の出塁の確率も調べて欲しかったな

483 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:12:12 ID:MtUfO5Xm0

>>475
今はバカの時代だ！

484 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:12:23 ID:yxUI/6du0

>>470
選球眼が無いって事じゃね？
ノースリーからど真ん中見逃して振りに行かなきゃタイミングが取れないなんてのも言うけど

485 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:12:28 ID:iSgMdMtoO

>>454
左打者対左投手は対戦する機会が少なく、慣れという観点から
左打者に対し左投手を投げさすのは有効でしょ
右打者対右投手とは違う

486 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:12:39 ID:NTTIvpH90

解説者って老人ばかりだからな
自分の願望や錯覚を当たり前のように話すんだよね

487 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:12:58 ID:IokV83FW0

>>486
ヒント　サッカーの松木

488 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:13:04 ID:XUpJdAYl0

>>467
散々ループしてるが
そういう心理面の影響を無視してるわけじゃなくて
そういう心理的な影響が言われるほど結果に影響してるかどうかの話なんだよ

489 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:13:19 ID:XkpS35R/0

>>448

むしろ「興行としてはなんの問題もない」
このスレの一部のひとの言う「流れ」というのは勝敗や点数に関わる結果ではなくて
プレイヤーとして、苦しい心理状態の中で「なにくそ」と思ってプレイするか
イケイケムードでプレイするかの、プレイ中の感覚的なもの

苦しい中で最後に逆転勝ちしても「流れが悪かった」
９回まで楽勝ムードで郵政だったのに最後にサヨナラ負けしても
「流れがよかったのに残念」という試合には関係ない部分を経験として記憶してのもの

490 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:13:32 ID:nzM0Z5j50

>>470
バッテリーからすると、見送るのが前提のボールというのがある。
このカウントからこの変化球は振らないだろうみたいな、一球見せておくための配球が。
これを振られると、空振りしても「え？空振りしたけど、今のひょっとして打てるの？」って
なることがある。というか、俺がなってたwww

491 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:14:04 ID:5c9SkmaH0

>>454
統計的に有意差出てるからな
個人差もあるが

左打者は１塁に近いから有利なのは明らか

492 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:14:07 ID:feb8JvFWO

焼き豚の頭の悪さも証明。
やきうが面白いと思うのも錯覚だよ。（笑）
錯覚しやすい奴らがいっぱいいるんだな焼き豚は。

493 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:14:13 ID:Flj9sUB70

>>451
この学者は「四球出すぐらいならヒット打たれた方が流れが悪くならないからまし」
という言い伝えが錯覚だったと言いたいわけ。

この調子で、イグノーベル賞を目指してください。

494 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:14:21 ID:F/j/NagF0

迷信の通用してるスポーツってすげーなｗ

495 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:14:22 ID:ii8imC510

>>471
キャッチャーの頭脳ってのも、高校までならぶっちゃけそれほど難しくはない。
横浜レベルでも。
まずキャッチャーの要求どおり投げれる投手なんてほとんどいないもの。
キャッチング技術と肩の強さと声の大きさのほうが大事。

496 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:14:27 ID:pn5m4LsZ0

「次の打席にヒットを打つ確率は必ず５割」といったって、打率５割ていうのは、犠打や四球、死球などを除いた打数に対する安打の確率なんだよ。打席に立ったら、凡退と安打しかないってわけじゃないよ。

497 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:14:50 ID:QssOWU7zO

ナンバーズ買い続けてると、確率を根本から疑わざるを得ない

498 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:14:54 ID:wA754bKS0

この調査には否定も肯定もしないが
北京五輪の星野ＪＡＰＡＮには確かに流れがあった。
勿論、悪い流れが。

499 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:15:24 ID:IokV83FW0

>>498
調子の悪い選手使ってりゃ、そりゃ流れも悪くなるｗ

500 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:15:52 ID:yIhdx1IE0

>>475
ついでにもう一つ指摘してやる

＞結果がすでに論証すべき定理の結果を受けている可能性があるわけで、
＞その場合、>>1の言うことは論点先取の虚偽だ。

これ、全然論点先取じゃない。論点先取ってのは、導出しようとしている
帰結を前提が既に含んでしまっている場合のことを言う。

501 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:16:03 ID:iSgMdMtoO

ロッテの渡辺はストレート120そこそこしか出ないのにプロで通用するのは
アンダースローという独特な投げ方で、打者が練習できないからだよな

502 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:16:09 ID:8kQ0DO0v0

星野ＪＡＰＡＮは相手にナメられてたよ

503 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:16:24 ID:jXHHHuFZ0

ん？　流れの存在を否定してる調査ではないよな。

504 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:16:52 ID:ucprhz+f0

ここで言う「流れ」って英語でなんちゅうの？賢い人教えて。

505 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:17:00 ID:feb8JvFWO

ただの錯覚を野球の複雑さとして感嘆する焼き豚。
（笑）

錯覚しやすいんだな。

野球が面白いってのも錯覚ですよ目覚ましなさい。

506 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:17:00 ID:5c9SkmaH0

>497
あの手のクジの数字を検証したことあるが出る数字はかなり偏ってるよ
それで稼げるってわけじゃねえんだけどな

507 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:17:18 ID:ii8imC510

>>470
ケースでいろいろあるよ。
そこで振らないでいつ振る？もうこれ以上打ちごろの球なんて来ないぜ？とか。

508 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:17:48 ID:wA754bKS0

この調査は最終的な勝敗には言及してないんだな。
これもお願いしたい。

509 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:18:21 ID:AjNFn9XKO

野球中継見ると馬鹿になる

510 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:18:38 ID:XkpS35R/0

>>506
ボールが本当に均一かどうかなんてわかんないモンな。

511 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:18:45 ID:Flj9sUB70

>>504
moooooooooooooooooooooooooodeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

512 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:18:54 ID:IokV83FW0

坂豚（サッカーファンですらない）が湧いてきたなｗ

513 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:19:00 ID:Vi+kozOoO

格言によって気を引き締める効果は無視なんだね

514 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:19:06 ID:l+XRFIYF0

10年ぐらい前にスポーツのデータを管理しているアソウボウズという会社があったはずだが、
いつの間にかデータスタジアムに奪われた形になったな。

515 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:19:07 ID:9V/foLNc0

そもそも、試合の流れが悪くなると言うだろうか？
四球だすぐらいなら打たれても良いから真ん中投げろというのは良く聞くが。
これは掛布限定の悪口なんじゃなかろうか？

516 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:19:08 ID:dNuvucNh0

>>478
一般的じゃないなら、ちゃんとそのことを指示しなきゃわかんないから
ちゃんと指示しなきゃいけないのに・・・
そんなん最初からどうでもいいわｗ

517 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:19:10 ID:JG4kLIAW0

>>504

NAGARE

518 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:19:47 ID:A2R+n4beO

フォアボールが流れを変えるというコメンテーターはまずいない
つまり、フォアボールが流れを変えるかどうかの質問が、ネトウヨとかいう妄想と戦うおっさんレベル

519 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:19:59 ID:yIhdx1IE0

解説者は単純なカテゴリーミステイクを犯してるという話だよ。
感情論で話すから、基本的に全く別個のものである攻撃と守備の間に
なんらかの因果関係があると読み込んでしまう。
それを擬似法則的に語るから、突込みを入れたくなる。

520 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:20:23 ID:6CDVaRr80

>>25
そのプレッシャーと言う要素も統計は織り込み済みなんだけどな。

521 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:20:30 ID:QssOWU7zO

>>504 ウエス単

522 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:20:38 ID:Flj9sUB70

>>515
草野球だと如実に感じるw
四球出し続けるピッチャーは後ろ向かなくなる
明らかに雰囲気悪くなるな

523 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:20:55 ID:zKEI5DFb0

体育会系に理論的な思考をしろというのがどだい無理な話なのだ。

524 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:21:48 ID:mShm1K+30

>>513
本来四球は投手のミスだからなぁ（審判のジャッジにもよるが）
安打は相手との力関係もあるので仕方ないともいえる
四球はプロの投手として防いで欲しいという意味もあるよな

525 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:21:51 ID:lYnA/xgk0

打率が３割弱の打者が連打してはじめて得点できるスポーツ
確率的にはとても低い現象がしばしば起こることからして

流れは確かに存在する。

526 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:22:01 ID:ZFlhYMnM0

>>519
フォアボールの時、何か言わんとかっこ悪いから言うんだよ、解説者は。

527 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:22:10 ID:A3I+BrXx0

楽天魔の六回というのがあってだな、初年度は六回の失点でほとんど負けていた。
それに対して監督は、六回に抑えのエースを投入したことがあった。球団側は
即座に監督の解雇を決定し、三年契約を撤回している。

528 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:22:19 ID:IokV83FW0

>>516
ホームランで流れが変わるってのは、ホームランが出ればなんでもかんでも
言われるわけじゃない。

それに対して、ピンチの後にチャンス有りや、先頭打者四球が点に結び付くは
ある程度一般的なセオリーとして存在している。

それを同じような一般的な話と勘違いしてるこの調査は、一見数字で客観性を出してる
ようで出してないってこった。

529 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:22:33 ID:QssOWU7zO

>>515 打たせればアウトにできる目が出てくるからね

530 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:23:11 ID:XkpS35R/0

>>524
最後がボール球でもバッターが振ればストライクだろうに。

531 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:23:44 ID:m1xq/NEM0

精神的プレッシャーは効果有る

無いなら応援すら不要ｗ

532 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:23:47 ID:eB0nby/G0

否定派の論調が
精神的な物があるから流れが変わらないとは言い切れない
から
四球は流れが悪くなるなんて言う奴はいない
って替わってきてるような。

533 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:23:58 ID:EO3ccxV0O

まぁ四球で球数使うのは事実だしな
それだけピッチャーが疲労して負ける可能性が高くなるだろうし
一部を切り取って流れが云々を言うのはどうかと

534 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:24:04 ID:mShm1K+30

>>530
振らないから四球になるんだろ何言ってるんだ

535 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:24:21 ID:9NjiKWYI0

物質の存在はまさに確率以外の何物でもないのに
まともに確率論を把握できない自分の知能から目をそらし
形而上学に逃げ近んで　２　択　と　５　割　を同じものと言い張る馬鹿は
物質として存在する価値もないよね。

エネルギーに戻ってろ。

536 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:24:41 ID:yIhdx1IE0

>>525
その連打自体、確率は低いでしょ。
1試合にそう何度もない。

537 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:24:50 ID:XkpS35R/0

>>534
振る振らないは相手次第だろうに

538 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:24:57 ID:Flj9sUB70

>>525
結果の通算打率が3割なだけで、一試合や一週間という短い期間に限れば個人の打率は5割に達することもざら。
相手投手の能力、相性次第では8割方打てたりとか。

539 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:25:06 ID:A2R+n4beO

で、フォアボールが流れを変えると言った解説者は誰ですか？おっさん

540 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:25:07 ID:ZFlhYMnM0

>>534
振っても四球になるよ、糞審判なら

541 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:25:11 ID:lYnA/xgk0

流れというよりは、偏りというべきか
そういうチャンスをものにできるかどうかが
勝敗のカギになる

542 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:25:46 ID:iSgMdMtoO

ファーストってプロだと守備あまりうまくない人やる印象だけど
草野球じゃ守備下手な人じゃつとまらないね
特にグラブさばき上手い人じゃないとファーストはダメだね
逆にライトは一番下手な人でもつとまる
プロならライトは外野で上手い人守るのに

543 ：腐 ◆SlVDtVJgW. ：2008/12/21(日) 00:26:06 ID:6ShyBrAJ0

これは面白い記事だなあ久々に

544 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:26:27 ID:XUpJdAYl0

先頭打者の四球をとにかく嫌がる解説者というと
仙一かな？

545 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:26:30 ID:QssOWU7zO

野球は相手に27のアウトを献上しないと勝てないスポーツでもあるから、流れというのは水物だ

546 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:26:32 ID:8kQ0DO0v0

解説者が「錯覚」しているわけじゃないと思うんだ

547 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:27:30 ID:IokV83FW0

>>542
プロ野球でもショーバン処理上手い奴じゃないと
酷いことになるけどな。ウッズなんて・・・
カブレラなんかも横の動きは良くないが、グラブ捌きはかなり凄い。

548 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:28:16 ID:Flj9sUB70

ID:OWZR64AhOが条件付き確率云々書くとおり、この研究から言える結論は

すべての四球がすべてのヒットよりも流れを悪くするわけではない

ってこったな。

549 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:28:49 ID:8a63pm6/O

こんなのマーフィーの法則とおんなじじゃん。
先頭ランナーを四球で出して打たれた時は、その打たれた時のイメージが「自滅をした」という風にそのチームに残るから印象に残りやすいだけの話。
こんなのをわざわざ検証したのは、つくづく馬鹿馬鹿しい作業乙としか良いようがない。

550 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:29:27 ID:dNuvucNh0

>>528
もし、「ホームランは流れを変える」とさも一般的な命題を言ってるようだったら
勘違いされるようなことを言う解説者のほうが悪い気がするんだけど。
だって都合のいいときだけホームランは流れを変えるって言ってるって考えずにいられないじゃん

実際解説者がどう思ってるかは知らないよ。でも、そんなこと２の次

551 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:29:59 ID:KK40BsBi0

さあ、改革の手始めは送りバント禁止からいこうか

552 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:30:01 ID:qywatxLKO

適当な確率言うのはパチンコ脳の典型だな

553 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:30:15 ID:wA754bKS0

じゃあ、お前らに聞く。
サッカーやると足が短くなる、サッカー選手は足が短い。
ってのはどう思う？
俺は信じてるけどｗ
何？それは筋肉で足が太いからそう見えるだけだ？
いや、それでも俺は説を曲げないｗ

554 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:30:15 ID:ss4hXm6P0

四球エラーの出塁といっても、何点差の試合なのか
チームの状況、順位とか相手チームとの力関係、負けられない試合なのか
消化試合なのか、そういう要素を加味してないと、意味ないんでは
もっと細かく言えば、四球でいつも自滅するひとだったらとか
そういう経験則から解説してるんであって、データがこうだから錯覚ですってのもおかしい

555 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:30:17 ID:yIhdx1IE0

連打が続くことはあるし、四球が原因で流れが変わる試合というのは確かにある。
だが、それは批判されてるポイントじゃないんだよ。
問題は、そういう事象を、法則的に理解できるかどうかなんだよね。
法則的に理解できるということは、ある状況タイプにおいては四球が原因で
流れが変わるということが真であるということを、一試合だけではなく
たくさんの試合のサンプルで確証しないといけない。
で、統計的に見ると、そんなものは殆どないってことが判明するケースがある。
だから、無意味な語りは止めましょうよっていう提案なんだよ。

556 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:30:21 ID:ZFlhYMnM0

まあどっちかのチームが勝つんやからええやん。

557 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:30:32 ID:IokV83FW0

>>549
四死球に関しては、基本的に敬遠（気味）や塁埋めてフォースプレー狙いの場合以外は
ほとんどマイナス要因としてしか語られない。

実際、先頭打者だけでなく、２死から出しても、「流れが悪くなった」と言われるわけでｗ

まあタダで塁をやるわけだから、そりゃ印象としてそうなるわなｗ

558 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:30:38 ID:+sRNWv+90

>>484
>>490
>>507
ドーモです。確かにノースリーからの見送り三振とかベンチでド叱られますよね。

559 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:30:55 ID:dNuvucNh0

>>532
それを言ってもこの学者へはたいした反論にならないんだけどな。

560 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:31:20 ID:IokV83FW0

>>550
野球をある程度見てたら、その話が、あらゆるHRのケースで言われるとは思わない。

つまりこの教授は、野球をよく知らないんだろうｗ

561 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:31:54 ID:5c9SkmaH0

>>549
手作業でやるわけねえし
どうせ院生にプログラムかかせて終了だから教授は何もしてない
印の教授って学部の教授よりアレだしな

562 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:32:46 ID:JvkpWQJM0

セイバーメトリクスが日本にもやってきたか

563 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:33:33 ID:yIhdx1IE0

>>549
そうそう、マーフィーの法則（いわば、諺的な教訓）を
科学の法則のように語ろうとするところに問題が生じる。

564 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:35:47 ID:XUpJdAYl0

>>554
全く同じ状況でしか比べられないとすると
数が少なすぎてデータとしての意味が無くなる
先頭打者がヒットの場合と四球かエラーで出た場合という条件で
それぞれの色々なケースを全体的な傾向としてあえて同一視してデータを見ることは
意味が無いとは言えない

565 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:36:24 ID:43n3lViJO

サッカーで五点取られた後に二点目を取り返すのと、二点目を取り返して同点になるのじゃ全然違う。

566 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:36:54 ID:A2R+n4beO

で、フォアボールが流れを変えるというコメンテーターがいるそうですが

誰のことばか教えてください、おっさん

567 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:37:07 ID:dNuvucNh0

>>560
ふーん、そうかもね。
（しかし野球をある程度みてるひとにしかわからない解説者も困ったもんだ）
２番打者最強論を言ってた学者なんてまさにそうだった。
まあ、あっちは統計のほうも眉唾だったんだけど。
でもそんなこと言われても学者は痛くもかゆくもないだろうけどさ。

568 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:37:47 ID:wNimPBguO

つまり星野仙一が解説で言ってたのは根拠のない妄想ということだな

569 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:38:29 ID:WUp6cTvx0

甲子園には魔物が住んでいるってのはホント？

570 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:38:40 ID:EO3ccxV0O

四球もヒットも一緒だよと言いたいだけだろ
何を今更

571 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:39:35 ID:8jSMU5GE0

投手が打たれるのは走りこみが足りないからです

572 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:39:55 ID:yBLme7kK0

>>569
本当。見たことあるよ

573 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:40:00 ID:A2R+n4beO

まあ条件付確率を知らないおっさんは無知だから反応できないわなw

574 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:40:38 ID:yIhdx1IE0

状況を限定することの一つの難点は、そうすると、もう一般的な物言いでは
なくなってしまうということなんだよな。
状況はどんどん限定していくと、一般性が薄れていって、再現可能性も少なくなり
従って法則性は消えてしまうからね。
とすると、もう科学ではなくなってしまう。

575 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:40:41 ID:IokV83FW0

>>567
だから、ある程度限定しないと意味がない「セオリー」や
試合個別ごとの状況で変わってくるようなセオリーと
ピンチのあとにチャンス有りみたいな、ある程度あらゆるケースで
通用しているようなものとをごっちゃにして、数値比較してるから
おかしくなる。

確かにこの人の言うとおり、単なる迷信と、全体的検証で簡単に言いきれるものも
あるはずではあるが。

576 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:41:15 ID:txL1+fsh0

失点率上がるなら流れ悪いんじゃねぇのか

577 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:41:47 ID:DNszvtyOO

野球のルールて変だよな
透明ランナーが出たらヒット一本で永遠と点が入り続ける

578 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:41:54 ID:GQownins0

【野球解説厨涙目ｗ】野球のセオリー　実は錯覚であることが判明
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1229761042/

579 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:42:10 ID:u/IfYsYw0

よく星野がいうセリフですねｗ

580 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:42:28 ID:yBLme7kK0

イライラしている奴が多いな
ハーバード大学医学部卒の俺が何でも答えているから質問してみろ

581 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:43:23 ID:/UO0bRV50

>>580
最近のお勧めＡＶ女優は？

582 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:43:43 ID:IokV83FW0

>>580
甲子園の魔物の写真ください。

583 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:43:56 ID:x1z2Iq410

>>580
晩御飯何でした？

584 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:44:27 ID:C+tOfnkD0

マジレスすると
コメンテータを解説者と訳すからおかしいんだよ。
解や説を述べる以上は合理性が必要だけど
コメンテータは単にコメントする人なんだから
好き勝手言ってていいんだよ。

コメンテータなら「流れ」云々の非科学的オカルト論でもOK。
なんなら「この打者は縁担ぎの太ネックレスつけてるから打てました」ぐらい言っちゃってもOK。

しかし「解説者」と名乗るからにはそれではいかん。
ちゃんと正確に
「このHRは流れを変えるかもしれませんし変えないかもしれません」と言おう。
で、実際流れが変わったら「変わりました」でいいし変わらなかったら「変わりませんでした」でOK。

585 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:44:53 ID:yBLme7kK0

>>581
朝日なな
>>582
http://www.famitsu.com/game/coming/__icsFiles/artimage/2008/02/18/pc_fc_n_gs/t2.jpg

586 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:44:57 ID:+EcOQ+y30

　§‖ |＼＿／￣￣＼_／|‖§
　§‖ ＼＿|　 ━　━|_／ ‖§　　
　§‖　　　 ＼　 皿 ／　　‖§　
　　￣￣￣　／ 　　　＼￣￣￣　　　
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　|　 　|￣￣￣￣￣￣￣￣|　　 |
　|　 　|＃＃＃＃＃＃＃＃|　　 |
　|　 　|＃＃＃＃＃＃＃＃|　　 |

587 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:45:41 ID:yBLme7kK0

>>583
食べてない
俺も忙しいから質問はこれで終わりな

588 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:45:49 ID:yIhdx1IE0

>>546
「錯覚」ではなくて「誤った信念」だね、正しくは。

589 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:45:52 ID:A2R+n4beO

たんに解説者がフォアボールのときにどんなコメントをしたのかを調べればいいだけなのに

無知だから、あまりかわらない「はず」とか発狂しだした

学者の怠慢を指摘したら、自分が負けそうとか思ったの？ネトウヨとかいう妄想と戦うおっさんは

590 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:47:12 ID:x1z2Iq410

>>584
そんなの田宮栄一じゃねえか！

591 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:47:18 ID:DNszvtyOO

セオリーにとらわれなければ勝利の女神を呼び込むと流れが変わるかもしれないし変わらないかもしれないだろう

592 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:47:29 ID:yIhdx1IE0

>>580
えっと、アメリカって大学院からしか医学部はないと思うんですが。

593 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:49:00 ID:E2qXPt6j0

>>587
生まれてから晩飯食ったことないのかよ

594 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:49:40 ID:Auk6kAg00

>>580
仮面ライダースナックって
どうしてあんなに不味いの？

595 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:49:49 ID:IQX3egTj0

毎回の先頭打者は
全打席四球ねらいのほうが
出塁率たかくないかね

３割以上の確立で塁でれそうだが

596 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:50:02 ID:dNuvucNh0

>>575
おかしいのは、解説者が実際言いたいこととを検証してないだけで、
学者の意図はまちがっちゃいないし、前提と結果を比較するとおかしいとは言い難い。

そんな恣意性がまじらざるを得ない解説が行われてんなら世話ないわ。
解説者は擁護できんな

597 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:51:36 ID:W8zw0UB80

青くて生臭い味するよな
野菜の中で唯一食えねえわ、俺

598 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:51:54 ID:yIhdx1IE0

まあ、こういうのは科学、疑似科学の延長上に関する話は
哲学者にやらせたほうがいいな。
経済学者はちょっと爪が甘い。

599 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:52:27 ID:yIhdx1IE0

詰め

600 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:52:32 ID:GBmOJBsP0

どちらにせよ　俺の多田野には関係ない話だ

601 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:52:44 ID:AXbmdiFD0

プロ野球の解説者は流れ論一辺倒のバカは仕事減ってくからいい
少しずつだが確実に、ちゃんと淘汰されてる。
一方で、
なるべく技術や客観的な情報で「流れのようなもの」を説明しようとする人は
解説者として生き残ってる。この人らが消えるのは指導者になる時。

ﾔｳﾞｧｲのは高校野球。あれ見ると「野球は教育に悪影響ではないか｣と感じるｗ

602 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:53:04 ID:xcUr+pNG0

>>597
それレタス

603 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:54:04 ID:dNuvucNh0

だけど見逃しの三振からはなにも生まれないのは事実だな。
でなけりゃあんなに何年も同じことを言い続けられないはず

604 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:54:07 ID:ii8imC510

>>598
哲学者にやらせると、そもそも帰納だの因果関係だのの厳密な考察の部分から
戻ってこないぞ。

605 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:55:02 ID:DA1QJb5wO

解説なんて放送用の盛り上げ役なんだから
選手の気分も交えて語ったっていいじゃん。

選手やベンチが嫌な流れだという
気分になるのは確かなんでしょ。

606 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:55:15 ID:ii8imC510

>>603
バッテリー（特に捕手）からするとしてやったりなんだが＞見逃し三振

607 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:56:01 ID:HSa7Iwoy0

流れは知らんが雰囲気は変わると思う

608 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:56:14 ID:C+tOfnkD0

だから解説者じゃなくてコメンテータと呼べば全てOK

609 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:56:51 ID:KzsKdBR00

>>16に尽きるよな
学者馬鹿って奴だなこの人たちは

ブラウンなんて先頭にフォアボール出したらピッチャー代えるからな

610 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:57:29 ID:SV+NfDYXO

はじめて文系の研究で為になるのを見た

611 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:57:32 ID:UJb1fqhv0

X球団て呉服屋の長男が監督やってそうだな

612 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:57:40 ID:IokV83FW0

>>596
恣意性が混じらないなら、逆に解説いらないわなｗ

実況が数字並べてれば良いだけ。

613 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:58:00 ID:xcUr+pNG0

>>608
そんなことしたら眞鍋かをりが座っちゃう

614 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:59:30 ID:yIhdx1IE0

>>604
厳密な概念分析をやってくれるから、問題が見通しやすくなる。
哲学者が仮説を検証するための条件を指定して、経済学者はそれに従って
調べればいい。

615 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 00:59:37 ID:vSZz2zLoO

バックネットに打球が飛んだら調子いい、
てのはどうなんだろうね

616 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:00:16 ID:ZDboQEqn0

この馬鹿は、プレーしてるのが人間だって分かってないな。
確率だけで語れるモンじゃないんだよ、スポーツは。

617 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:00:23 ID:IokV83FW0

>>615
真っ直ぐ後ろに飛ぶ場合、タイミングが合ってるので
ある程度根拠はあるんじゃないか？

618 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:00:40 ID:XEDha/wh0

流れが変わるにしろ、変わらないにしろ、シーズンに影響はない
皆がある野球観を共有してやりゃ落ち着くとこは一緒
シーズン通せば最下位チームでもある程度の勝ち星あるし
一位と六位の勝敗差だって意外と小さい

采配が影響するのはこの差の部分で、むしろ試合をぶち壊すくらい奇策の方が重要になる
そういうことは統計分析できない

だいたい経済学者が野球を分析してまともだった試しはない
お決まりの虎か巨人かの経済浮揚説よりも、広島優勝時の方がレアな上に数字は大きいが無視される

619 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:01:20 ID:C+tOfnkD0

>>615
マジレスすると
バックネット裏に打球がとぶケースは
実はバットが真横のタイミングの時だけではなく
無数に存在するため無意味。

620 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:01:26 ID:yIhdx1IE0

>>616
それはそうだが、確率に全く反映されない仮説は放棄すべきだろう

621 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:01:39 ID:tN+Lg1Hf0

やきう中継ぐらいなもんだろうあんなにべらべら解説者が喋るなんて
そりゃあｾｵﾘ語らないとﾈﾀ尽きちゃうわなｗ
しかも高校やきうでもやるんだもんな、いかに動きが少ない競技で中継に不向きか良くわかるよｗ

622 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:02:44 ID:IokV83FW0

>>621
まあでも日本じゃワールドカップ以外は、野球の方がサッカーより視聴率上だがなｗ

623 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:03:04 ID:8MNLOxy10

数字は分からんがメンタル面で萎えるんだよ

624 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:03:09 ID:QssOWU7zO

三振前のバカ当たりについて調べた方が有意義

625 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:03:32 ID:hHS0SOIU0

>>1
「先頭打者が安打で出塁」の中に２塁打、３塁打も含めてるんじゃねえか？

626 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:03:52 ID:quqLuLJU0

バスケ、バレーだとタイムアウトに回数制限があるのは
タイムアウトによって流れを変えたり止めたりできるから

野球の場合、無制限にタイムをかけられるんで戦術意識をいつでも確認、統一できる
それゆえ、野球の流れはいつでも遮断、リセットできる
あるのは個人的な気持ちの変化のみ。それは精神的に弱気、強気、もしくは
気分がいい、悪いといったたぐいのもので流れとは違う

627 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:04:11 ID:BAweY71N0

>>621
飛び込みもだよ

628 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:05:21 ID:LiSQyn1x0

>>612
恣意性が混じること自体は問題ないと思うが、
自分の言ったことは厳しく検証される、という自覚はプロとして必要だと思う。

629 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:06:06 ID:IokV83FW0

>>628
それは解説に限らん。一般人もだｗ

630 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:06:12 ID:AVYzDgjm0

解説者の言うことなんて適当に決まってるだろ
元プロだからって別にたいした目をもってるわけじゃない
でなけりゃ毎年毎年あんなに糞外人ばっかつれてくるはずないわ

631 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:06:20 ID:yIhdx1IE0

出てくるセオリーが問題だよな
打者に内角を意識させたので次は外角の落ちる球とか
そういう類の解説は理論的でいいんだけど、たまに気持ちで打ったヒットだとか
○○の気持ちが勝りましたとか、わけのわからん解説する奴いるでしょ。
選手がああいうことを言うのは構わないけど、解説者があれじゃ
困るんだよｗ

632 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:06:28 ID:w6134yCZO

>>621
玉蹴ってるだけの奴が何かほざいてるwww
フンコロガシの方が動きがあるぜwwwwww

633 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:06:59 ID:wp4w6cMP0

まあ他人のエラーや四球で自分の調子を狂わせてたらプロとは言えんわな

634 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:07:23 ID:5itLhk6r0

中畑とかホントに酷いよな　天然のバカだからタチが悪い

635 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:07:55 ID:hq9wYR/O0

ここらあたりを野球経験者に聞くと、的確な答えが返ってこないしなぁ。
ヘタすりゃ、「いや変わる。そういうもんなんだよ！」って嫌がられるよw。

ピッチャーの走り込みも、「とにかく走り込まないとな（ｴｯﾍﾝ」ばっかり。
「どこを鍛えるのがいいの？」とか、「どれくらいの瞬発力/持久力が必要なん？」とか、
「どれくらいの時間走ればいいの？」とか、突っ込んで聞くことはタブーに近いぞw。

636 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:08:55 ID:KBNEt7QM0

タチはビンビンですよ

637 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:09:12 ID:dNuvucNh0

>>612
視聴者の側の恣意性ってことだよ。
どうとでも取れること言ってちゃ意味ないじゃん。解説いらないよ。

638 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:09:22 ID:8uWYBzdh0

平凡なスゴロクに無理やりストーリー性やら駆け引きを持たせようとしとる

639 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:09:32 ID:KBNEt7QM0

>>635
草根だから・・・

640 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:09:36 ID:lcRsW96o0

>>634
マジレスだが、理論も何もなしで３割を何度も打った中畑は天才だと思うわ

641 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:09:54 ID:SV+NfDYXO

>>616
確率だけで語ろうとしてるのではなく確率的にどうなのか？ってことだろ
皆盲目的に信じてた解説者がそれらしく言ってた事が確率的には差がないってのは面白いじゃん
誰もそんなこと調べもしなかったし、ましてやお前にそんな能力はないだろ？

642 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:11:39 ID:CxakoPOCO

あれ？メジャーでも先頭打者を歩かせて、交代させられ
るピッチャーは、体力の低下が原因なのか？しかも序盤
で…。

意外と体力ねーなw

643 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:12:00 ID:dNuvucNh0

>>630
その通りだけど、それを信じる人が大勢いるんだよ

644 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:12:32 ID:trtLP0hT0

このスレ文系多いだろ？

645 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:13:01 ID:erTy8TLa0

解説者なんてリストラ選手の天下り先程度の意味付けしかないでしょ？
球団に顔の利く選手とっとけば取材に有利だもん。

本来なら解説者がいらないばかりでなく実況アナもいらない。
画面でも試合見えてるしマイクも実音拾ってんだからさｗ

まあしいてあってもいいかなと思うのは
各チームの立場に立った２人が自チームの応援し合うような構成？
もちろん副音声でな。

646 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:13:23 ID:wcR3uxv/O

掛布に試合を左右するポイントはいくつ来るのか聞きたい
ポイント大杉

647 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:13:33 ID:KBNEt7QM0

>>644
派遣切られた人が・・・

648 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:13:42 ID:yIhdx1IE0

実際に相関性があれば全く問題ないんだよな
四球出塁と流れの間に相関性があれば、民間心理学もただしいなといえる。
実際には相関性はないから、ただのマーフィーの法則みたいにいかがわしいものなんだね
ということになる。

649 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:14:52 ID:lcRsW96o0

>>642
メジャーの中でも、セイバー志向の高いチームとそうでないチームがある

650 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:14:54 ID:8kQ0DO0v0

こんなコメント聞き流せよｗ

651 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:15:07 ID:tN+Lg1Hf0

>>635
千本ﾉｯｸとか投げ込み何百球とか素振り何百回とか未だにやってるんでしょw
脳みそ同様動きが殆ど凝り固まってるやきうだからそれでいいのかもしれないけどさw

652 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:16:10 ID:tgUFfmQE0

これ全１２球団についてやってみたのかなあ。組み合わせがn(n-1)/2通りあるはずだけど。
守備中心のチームと巨人のようなチームでは異なると思うけど。あと競った試合の試合終盤で
先頭打者で４球出すと印象はかなり違う。安打なら限界とみてスパっと投手替えるけど。

653 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:18:24 ID:IokV83FW0

>>637
どんな展開でも、HR打たれたら流れ変わるなんて思う視聴者は
そもそも野球の視聴者として除外してよいレベル。
そんなこと解説も言わないし。

654 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:19:34 ID:4tXdU+FXO

点が入ったからと言って、全て流れが変わったかと言われるとそうじゃないだろ？

655 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:20:22 ID:AVYzDgjm0

どうせなら、川藤みたいに
「バッティングなんてのはね、目ぇつぶって思いっきり振れば
意外と当たるようなもんなんですよ」
くらいの思い切りが欲しいよね

656 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:21:08 ID:JvkpWQJM0

実際問題、四球を出すと流れは悪くなる。
でも流れが悪いほど力を発揮する選手(逆境に強い)もいるから、
それでトントンになっているんだよ。

657 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:21:20 ID:fKflsKSO0

状況によって点数の意味合いが違うじゃん。
一回表の一点と同点九回裏の一点とでは意味合いが全く違うし。

658 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:21:26 ID:fZYBg/fE0

>>651
東金に帰れよ

659 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:22:32 ID:hNZEiWSW0

解説者なんて飾りです
偉い人にはそれが容認できんのです

660 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:23:00 ID:lcRsW96o0

>>654
>>656
自分の考える「流れ」の定義を示してから語ってくれ。

661 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:23:16 ID:1fTftrl30

安打には二塁打も三塁打も本塁打も含まれるんだけどそんなふざけたデータじゃないですよね

662 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:23:49 ID:nzXIgZyy0

ただ、四球やエラーが発生すると雰囲気は悪くなるけどな
それらがきっかけで失点するとダメージでかい

663 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:23:58 ID:CxakoPOCO

>>656
今年の松坂のことか。

664 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:24:00 ID:JvkpWQJM0

>>660
プロ野球解説者が直感的に感じ取る雰囲気

と定義します

665 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:24:35 ID:fZYBg/fE0

橋本も走る量を増やしていけば技術を補える

666 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:25:12 ID:XUpJdAYl0

>>665
スレ違いです

667 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:26:29 ID:dNuvucNh0

>>653
なにいってんの。野球みてたら、それが視聴者。それだけ。
そんなおごりがあったら、いっしょう流れだの読みだの言い続けるんだろうな。

668 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:26:57 ID:AVYzDgjm0

>>664
つまり↓みたいなことですね


>>3
> 加藤教授は「過去に起こった回数よりも、印象の強さが、ゲームの流れといわれているのでは
> ないでしょうか」と話す。

669 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:27:02 ID:hq9wYR/O0

>>665
オシムさん、カキコ先はここじゃないですw。

670 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:28:51 ID:rbsdZWwa0

>>662
だからそれが根拠のない事だってのｗ

ヒットで失点したらダメージは無いのかい？

671 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:29:34 ID:K+pwRbfwO

流れが悪くなる、ということが本当かどうか調べるなら、最低限
試合でリードしてる側が相手に与えた四球という条件設定が必要だと思うが
全部の先頭打者四球を対象にしたんじゃ味噌糞でしょうよ。
極端な話、０ー１０で負けてる側の出した四球なんかどんなアホ解説者でも
流れ云々なんて言わんよ。

672 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:30:47 ID:8kQ0DO0v0

ま、印象が弱ければ流れって程でもなかったとも言えるが

673 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:31:23 ID:4l7RJtIy0

>>664
プレイヤーとか首脳人が感じなきゃ意味ないじゃん

674 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:31:34 ID:4jGiRNk2O

解説者は流れ流れって言い過ぎるよね
嫌な流れですね、嫌な流れを振り払う一発とかコロコロとその瞬間瞬間で流れが変わると言い続けるし。
そういう解説をして恥ずかしくないのかなと常日頃思っていたよ。

675 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:32:56 ID:mQbNETjF0

人間の「感情」というものが考察されていない時点で負け

676 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:33:04 ID:4l7RJtIy0

流れが多くあるのはバレーボールじゃね？

677 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:33:45 ID:wDWTPrm+O

関根さんの「次の球振ったら三振ですね」は神域

678 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:33:52 ID:hb33Iv160

流れ云々って結局結果論だからな
あのプレーがきっかけでよくなった、悪くなったと後からは言えても、
そのプレーの時点でよくなるか悪くなるかなんてわからない
意味なんてない、というか流れなんてないとおもう

679 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:34:15 ID:YsSVBXJq0

「流れ」ってものを選手が意識してる時点で何らかの効果はあると思うんだけどなぁ。

680 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:34:23 ID:xCeh14TYO

解説者の発言も数字も盲信する事は出来ないが
これに関しては数字が正しいと思う。
ノーアウトならヒットでも四球でも変わらず嫌だよ。

681 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:34:36 ID:wdDa4Iq0O

流れうんぬんより、選手の
モチベーションとか勢いの方が大事だと思う

682 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:34:42 ID:AVYzDgjm0

結局、野球解説があまりにもマンネリなのが
気に入らないんじゃないかって気がする

683 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:36:03 ID:wp4w6cMP0

>>671
四球で流れ云々はリードされてる状況でも普通に使われるだろ
「せっかくの追い上げムードがこの先頭打者四球によって〜」とか

684 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:36:04 ID:4tXdU+FXO

>>660
点差やチームカラーによって一点の重みは違うが、少なくとも、大量リードしたチームが一点取られただけの場面や、リードしてる方が追加点を取る場面は流れが変わったとは言えないだろ？

685 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:36:10 ID:JvkpWQJM0

先頭打者に四球を出すときは投手のコントロールが定まってないってことじゃん。
安打を打たれたってことは少なくともコントロールはできてるかもしれないじゃん。

コントロールが定まってない投手と
コントロールは出来てるかもしれない投手じゃ
後者の方が抑えそうな気がするんだけど
データを元にすると失点確率は同じ確率だと言い切れるのか？

686 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:38:51 ID:NjW6ygjI0

日本じゃ、ストレートも綺麗な回転のが重宝されるけど
メジャーじゃ素直なストレートなんてほとんど投げない。

みんな手元で微妙に変化するくせ球。
それに日本から行った打者はみんな苦労する。

687 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:39:32 ID:EgfmVFt70

イチローはなぜ一番打者なのか
打率が高いのが3番と聞いた

688 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:40:48 ID:IokV83FW0

>>667
そんな視聴者はほぼいないから
無視して構わない。

689 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:41:06 ID:qmJajP7RO

中畑や掛布あたりが「次の一球は大きいですよ」「この回は大きな山場ですね」というようなフレーズをよく使うが
その一球や回が本当に大きいのか調べてほしい。

690 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:41:18 ID:8jSMU5GE0

もう一回おなじ衣装を着ていかな

691 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:42:27 ID:4jGiRNk2O

落合が流れが流れが〜というなら信用する

692 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:42:32 ID:Rtab46OAO

やきうなど観てる奴などヲタしかいないんだから実況だけでいい
解説などいらんだろ、しかも仕事なのに酒入りながら的外れな事しか言わん

693 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:43:01 ID:adMZ/sb00

>>1
なんというデータの無駄使い。

694 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:45:07 ID:MuWl1qJ00

野球解説者なんて皆頭が筋肉でできてるからな

695 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:45:09 ID:qmJajP7RO

>>686
アメリカじゃパワーが重宝されるけど
日本じゃパワーのある選手なんてほとんどいない。

みんな大振りせずコツコツとバットに当てる。
それにアメリカから来た投手はみんな苦労する。

696 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:45:21 ID:JvkpWQJM0

掛布とこの教授でどっちに解説させたら視聴率が取れるかが問題。
数字の取れる方に解説させるのが正解だろ。

697 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:45:32 ID:ImldgoUWO

くだらねぇ研究だな
なんでも数字にしたがる奴いるよな

698 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:46:01 ID:yxjLB4yz0

>>689
TV中継で掛布が「次の球、注意して投げないとスタンドに持っていかれますよ」
みたいに言ったそばからホームラン打たれた、とかよく見てる気がするね
実際どうなのかは不明だけど

699 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:48:09 ID:s9rCk0glO

そうなのか

700 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:48:18 ID:qmJajP7RO

>>698
掛布の予想が当たったところなんてほとんど見たことがない
実際どうなのかは不明だけど

701 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:50:39 ID:8kQ0DO0v0

流れは変わったけど、弱かったたとかな

702 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:50:59 ID:qmJajP7RO

>>686
アメリカじゃ、ストライクになる球が重宝されるけど
日本じゃまともなストライクなんてほとんど投げない。

みんなストライクコースぎりぎりかボール球。
それにアメリカから来た打者はみんな苦労する。

703 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:51:09 ID:zd7lPhtA0

確率とか数字なんか関係ないんだよ。
結局、選手や監督の思い込みで動いてるだけの話。
そもそもプロ野球人はガキの頃からずっと野球やってきて
それまでの経験に基づいて、四球でリズムが崩れるとか考えてるわけだし
研究者も、データ取るならそういう背景も考慮すべき。

704 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:52:14 ID:EgfmVFt70

加藤英明とかたぶん、スポーツなんかやった事ないくせに
データか（笑）

705 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:52:53 ID:5BDCQVI/0

先頭打者に安打を打たれた場合って１塁へのヒットだけなのか、
二塁打、三塁打、HRも含んでそれが点になる可能性と
四球を与えた可能性が同じなら四球を与えたらめちゃくちゃ点になる可能性が
高いってことになる。

706 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:53:04 ID:dNuvucNh0

>>688
「流れ」だのなんだの、あるとも無いとも言えそうなのを鵜呑みに
するのがたくさんいるってのはこのスレ見ててもわかる。

707 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:54:24 ID:qmJajP7RO

>>703
意味不明なことを言うな

708 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:54:55 ID:lcRsW96o0

>>705
この調査では、単打と四球を比べてる。

709 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:55:22 ID:zd7lPhtA0

>>686と>>702の対比が面白いね。
まぁ、毛唐どもにはコントロールとか大雑把に考えていて
実際、制球技術も苦手な奴が多いんだと思う。
力でねじ伏せる、てのを現実にできる奴らも多いし。
逆に日本は「打たせて取る」技術が何よりも重視されてる結果だと思う。
変化球が多くて、コントロール重視の投球は。
三振はその延長上で奪うものであり
狙って取る・取れるのはごく一部の投手だけなんだと思う。
以上、俺の妄想な。

710 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:56:02 ID:zd7lPhtA0

>>707
お前みたいな馬鹿じゃ理解できなくて当然でしょｗ

711 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:56:18 ID:yNA9xjQCO

流れというか、実際にグランドでプレーしている選手が肌で感じる雰囲気はあるだろね

野球やったこともない素人がこのスレにいるのがよく分かるｗｗｗ

712 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:56:28 ID:rbsdZWwa0

2アウトランナー無しから意味のないランナーを出して
｢次の回に良いリズムで攻撃するために3人で終わらせたかったんですよね｣

も胡散臭いな

713 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:58:10 ID:nPDgBgrYO

こういうのは定説が実は間違いだと言いたいがためのアリバイ作りが目的だからあまり信用しない

714 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:58:35 ID:qmJajP7RO

>>710
データって言葉を使いたければ少しは統計学ってものを学んでからにしろアホ

715 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:59:30 ID:8kQ0DO0v0

否定が前提のデータ分析だろ

716 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:59:35 ID:JvkpWQJM0

>>709
メジャーは球威もパワーが違うからね。
やっている人間がちがうんだから、プレイスタイルが変わるのは当たり前。

例えるなら
荒々しい若者のセックスと
ねちねちしたおっさんのセックス
のちがいのようなもの

717 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 01:59:36 ID:zd7lPhtA0

>>714
野球どころか、ろくにスポーツ経験無いだろお前ｗｗ

718 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:00:00 ID:oVj3Mzx30

解説はどいつもこいつも流れ流れ煩いけど
テキトーにいってるんだなｗ
大体流れとか意味不明だしｗｗ

719 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:00:25 ID:qmJajP7RO

>>711
で、その雰囲気が実際に得点に影響するのかどうかを調べたわけだろ。

で、影響がないという結果が出たということ。

720 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:01:02 ID:ehhqxAXT0

監督が王なら、登板したばっかりの中継ぎがフォアボールだすと
プレッシャーで選手が萎縮するもしくは即降ろされる

721 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:01:56 ID:EgfmVFt70

１アウトランナーなし、3塁打
次の人のプレシャーはすごい
スクイズかそのまま打つか

722 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:02:44 ID:JvkpWQJM0

>>719
結論を出すのはまだ早いぞ

実際に流れは悪くなっているのだけど
流れが悪いほど力を発揮する選手(逆境に強い)もいるから、
それでトントンになっているのかもしれない。

723 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:02:52 ID:dNuvucNh0

>>717
スポーツをしたこともないやつが、スポーツを語るなというわけだね。
で、スポーツ経験のある人に聞きたいんだけど野球で
A「ピンチの後にチャンスがくる」
B「チャンスの後にピンチがくる」
として、AとBどっちの方があると思う？

724 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:03:32 ID:qmJajP7RO

>>717
おまえ根性論でしかスポーツしたことがないだろｗ
練習で大きな声を出せば打てるようになるとか思ってんだろｗ

725 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:05:36 ID:fq2qNusz0

>>724
レッテル貼りキタコレ

726 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:07:20 ID:qmJajP7RO

>>722
つまり悪い流れ（雰囲気）の中で力を発揮できる人も
雰囲気に飲まれて力を発揮できなくなる人も含めて
全体的に考えればトントン＝影響なしってことだ。

727 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:07:22 ID:JvkpWQJM0

流れは存在する。

なぜなら
流れというものを意識した瞬間から、そこにはもう流れが存在するからだ。
流れなんか気にしないという人でも、気にしないという時点ですでに流れの存在を認めていることになる。

728 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:07:32 ID:NjW6ygjI0

>>702
>>709
いや、メジャーの一流打者は日本には来ないし。

>>686で言いたかったのは
日本で教えられるストレートは自己満足の世界だってこと。
シュート回転だろうがクセ球のほうが打ちにくいんだよ。

729 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:08:00 ID:QssOWU7zO

ランナー出した投手を続投させた場合と交代させた場合は、もちろん分けて調べたんだよね？流れを扱うなら

730 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:08:33 ID:k7jj5aoy0

>>725

>>717がレッテル貼りじゃないとでも？

731 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:08:39 ID:F9KGsgHk0

その場の雰囲気の影響って少なからずあると思う
サッカーとラグビーやってたけどどっちも統計云々で語れないことは絶対あるはず

732 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:09:35 ID:U6MTcWOwO

選手へのプレッシャーでしょ
サヨナラのランナーをいきなり四球で出すだけでプレッシャー変わってくるでしょ
特に一発のない足の速い打者とか
それとある程度点差あっての四球は全く違うでしょ
こっちはちょと気にしてまあ帰されてもとにかくアウトを増やすだけにとではかなり違う

733 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:09:58 ID:Pyf9jI1E0

高校野球はほんとに影響すると思うよ
特に９回とか

734 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:10:30 ID:JvkpWQJM0

自分が実際にプレーヤーだとしてさ
流れが悪いと感じているときと
流れがいいと感じているときと
この先の結果は同じじゃないと思うんだけどどうなの？

735 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:10:52 ID:qmJajP7RO

>>731
スポーツをやる醍醐味、観る醍醐味という意味ではそれが当てはまるよね。

736 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:10:55 ID:wNimPBguO

麻雀でも流れなんてものは存在しない

737 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:11:06 ID:XUpJdAYl0

先頭打者でエラーや四球で出たランナーは
シングルヒットより得点になりやすいって話も
ランナーが出た後の投手交代とか区別してないと思うよ

738 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:11:26 ID:nwpDkkpGO

>>686>>702
だから必ずしもメジャーで実績残した選手が来ても通用するかはわからんってのはあるよな。
それは別に無能なわけではなく得意なスタイルが崩されてるんだろうね。


例外でバケモノレベルな選手だと関係無いんだけど

739 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:11:42 ID:QJy4k0//0

つーかすべての状況を考慮するのが間違ってね
やっぱある程度ここぞっていう状況でのエラーや四球の影響はあると思う。
まあ抑えたら単なるとりこしぐろうであっさり忘れ、逆転とかにつながったら
最初のエラーがまねいた失点とかってなっちゃうんだろうけど。

740 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:11:55 ID:JvkpWQJM0

四球を出して流れが悪いと感じている投手と
安打だったから流れは悪くしてないと感じている投手と
この先の結果はちがう気がするんだけどどうなの？

741 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:12:27 ID:yjwoYITj0

理論上はJFKのどんでん采配が正しいのか

742 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:12:27 ID:8kQ0DO0v0

エラーとかポロリとか、キツイよな

743 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:13:25 ID:8NNBiPLZO

大負けしている
九回に一点返すと明日に繋がる
も
嘘だと思う

744 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:13:50 ID:rnZ/S4hz0

ｿﾜｿﾜ
　　　 （( |＼＿／￣￣＼_／|
　　　　　 ＼＿|　 ▼　▼|_／
　　　　　　　　 ＼　 皿 ／
　　　　　　　　／ 　　　＼
　　　 　.　 　　| | 　ﾏﾓﾉ| | )）
　　（( .／⌒ヽ| |　　　ﾉ | | 　　　　ｿﾜｿﾜ
　　 　/　人　.| |　　 /　| |
　　|＼￣￣　∪￣￣　∪旦＼
　./..＼＼　　 　　　　　　　　 　＼
／　　　＼|=================|

745 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:14:26 ID:qmJajP7RO

>>736
ｗｗｗ
フリ込んだ奴がよく言うよな
「あそこでおまえが鳴いたから流れかわっちまったじゃんか」とかｗ

746 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:14:29 ID:hlId4H690

>>743
明日試合無いし

747 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:14:44 ID:RTF2gyJk0

これって長打は含まれねえの？
シングルヒットと四球の比較なら分かるが

748 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:15:02 ID:JvkpWQJM0

四球を出して、「流れを悪くしたから後で監督に怒られる」と思って次投げるのと
ヒットを打たれても「まだ流れを悪くしてはいない」と思って次投げるのと
この先の結果がちがってくる気がするんだけどどうなの？

749 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:15:14 ID:WR3sCUWVO

この説は二十年も三十年も信じこんできた人間には受け入れられないだろう
しかしこんな脆い実験であっても意固地な人間の弱さに光りを当てるだけの効果はある

750 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:15:49 ID:oVj3Mzx30

ＴＣＧで流れは存在する

751 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:16:33 ID:3M7yQQvQ0

解説なんて与太話するだけで何千万ももらうんだぜ
野球界が今まで異常だったから、アホな論理もまかり通ってただけ

752 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:16:47 ID:lcRsW96o0

>>747
シングルヒットと四球の比較です。

753 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:17:32 ID:nwpDkkpGO

>>740
結局はメンタルと考え方次第だと個人的には思う。
四球出しても内野ゴロでゲッツーとりやすい、あるいはバントなら1アウトタダでもらえるというポジティブさでいける選手なら悪いとは言えないし

754 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:17:39 ID:hq9wYR/O0

日本の野球関係者やファンはセオリー好きだからな。
あと、権威主義ってのもあるからね。

このデータを見て、理論派の権威・野村監督が「確かに関係ないですね」なんて言ったら、
一年以内に野球関係者やファンも「やっぱ、関係ねぇよな」って言い始めるだろうな。
（まぁ、野村監督は四球嫌いだから言わないだろうけども）

実際問題として、データはあくまでもデータ。それをどう受け取るかは監督・選手次第。
セオリーをセオリーとして信じ続けるのもいいし、データ重視でセオリーを破壊していってもいい。
見る側からしたら、
確かなポリシーのもとセオリーを破壊していくチームには、勝敗とは別の期待感があるな。

755 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:18:24 ID:lhOok8I20

>>738
ホーナーなんかは化け物だったけどな

756 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:19:10 ID:XUpJdAYl0

>>748
結果で見れば影響は見られないってことでしょ
ただそもそも全ての四球が心理的に悪い影響があるとは思えない
歩かせても仕方無しという配球で歩かせることはあるんだし

757 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:19:13 ID:+GpyYSYGP

対応行動を考慮しないデータを基にした分析になんの意味があるのか
誰か教えてくれ。

758 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:19:57 ID:TmhCxdOT0

人間の大脳のクセみたいなもんだと思うが、
物事に因果関係なり前後関係なりを付けたがるんじゃないかな。

単なる事実の羅列としては受け止めず、
イメージ化というかストーリー化して認知しようとする傾向があるような。

神話なんかもそういうことからの産物ではないかと思うが、
「流れ」ってのもそういうのじゃないのかな。

759 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:22:25 ID:xZFaV+QY0

これはトータルで見た場合だろ
キューバは流れを非常に重視してる。
よって短期決戦に強い。
現場じゃなくて評論家の意見だよな
星野北京五輪監督みたいなリスクを取れない人の意見。

760 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:23:42 ID:XUpJdAYl0

いや、星野は先頭打者の四球を一番嫌がる監督なんだけど

761 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:23:54 ID:lhOok8I20

まぁなんというか
ヒット打たれるのに比べて
四球やエラーというのは自滅なわけで
自ら雰囲気悪くしてる印象はあるよな

守備側からすればしまった！という感じ
攻撃側からすればラッキー！という感じ
が同時に起こるわけだから
心理的な面だけかもしれないが
感情のある人間同士の戦いの中で
影響がまったく無いとはいえないだろう

762 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:24:09 ID:K+pwRbfwO

このアホ教授はそのイニングで最終的に失点しなければ
流れは悪くなってなかった、とでも言いたいのか

763 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:24:48 ID:lhOok8I20

>>736
流れはあるよ
点棒の多少で
打ち方変わってくるだろｗ

764 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:26:42 ID:JvkpWQJM0

そもそも得点に影響がなかったから
流れは存在しないっていうのが短絡的

探してもみつからなかったから
神様はいなかったといっているようなもの

765 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:27:10 ID:qyLmvJqv0

勝負の流れじゃなくてプレイヤーの心の流れが重要なんだよ。
誰でもシマッタと思ってアツくなれば変に力が入るしミスも増える。

766 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:28:13 ID:JvkpWQJM0

てかさ、
先頭バッターをヒットで出したときと
四球でだしたときじゃ失点率ちがくねえか？

767 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:28:23 ID:f8b/+LApO

流れ厨必死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

768 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:30:05 ID:TmhCxdOT0

>>761　
でも結果に反映してないなら
考慮する意味が無いという見方もできるな。
「そんなの統計上の誤差みたいなもの」と。

769 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:30:11 ID:qmJajP7RO

>>761
感情の面では影響があるんだろうけど
実際に得点や失点につながるかどうかということに関しては影響がないということ。

770 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:30:52 ID:xZFaV+QY0

コンピューターに野球やらしたら流れはないだろうけど
対人だからな。メンタル勝負に四球やエラーは影響するだろ。
んなこといったらスポーツ楽しめないだろｗ

771 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:31:03 ID:4jGiRNk2O

このスレに参加する皆さんにもう一度>>1をよく読むことをお勧めしたい。
少し流れが悪いからさ。

772 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:31:38 ID:XUpJdAYl0

>>766
そのケースで失点率がシングルヒットのほうが高かったっていう話だと思ってたが

773 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:32:05 ID:qmJajP7RO

>>766
発言したければ>>1読んでからにしろ。

774 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:32:15 ID:6gSU0qJQO

パワプロでさえ流れあるのに。
イケイケで打者一巡とかよくあるぞ。

775 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:32:57 ID:CyTIKjZa0

その事象の後の決勝点の発生率を加味しないと
「流れ」の検証をしたことにならないんでは？

776 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:34:31 ID:aEXCURQn0

夏の甲子園でデータ取ったら絶対違う結果になるはず

777 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:34:56 ID:lhOok8I20

>>774
あれは流れの要素を組み込んでるんだろ
確率変動みたいなものｗ

778 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:35:02 ID:adMZ/sb00

めっちゃ苦しんで取った一点と
なんか知らんけど流れ的に取れた一点は
同じ一点ですね。

でも、流れは変わらないんだそうですよ。

779 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:35:08 ID:kxZudk1MO

これはつまり樋口カッターで流れは変わらないということだな

780 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:35:23 ID:Vs9vbs58O

同じ状態でも人に与える心理は違うわけだから、あまり意味が無いと思うが。

781 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:35:59 ID:DicMO65mO

流れなんてオカルトなんだよ
パチンコの嵌まったから爆発する（笑）
爆連したからはまる（笑）って考えてるオカルターと一緒

常に確率は一緒なんだよ
お前らと糞解説者は印象論じゃなしに数字で語れや

782 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:37:37 ID:sBoeSq8z0

>>766
単打と四球なら、ほぼ同じ。

783 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:37:45 ID:6WTyZ1i80

チャンスに強い選手がいるのは間違いない
得点圏打率とか凄いのがいる

784 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:38:13 ID:lhOok8I20

>>781
パチンコは機械だろｗ

785 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:38:17 ID:JvkpWQJM0

四球で出したほうが守備時間が長くなるよな。
守ってる時間が長いことを野球界では流れが悪いと言ったりするよな。

「四球で出塁させるなら、ヒットの方がましですね。試合の流れが悪くなる」
↓
「四球で出塁させるなら、ヒットの方がましですね。守備の時間が長くなる」

こういうふうに訳したらなんてことはないと思う。

786 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:38:29 ID:guaQxO6t0

前から思ってたけど野球に流れなんかないのよね
解説の言うこともぜーんぶ結果論だし
同じボールでも打たれりゃ「甘いですね」抑えりゃ「ナイスコース」
結果見てから好き勝手言ってんだからあいつらに見る目なんかない

787 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:39:29 ID:VGtVROE50

これは、あれだな、四球やエラーで流れが変わることを考えて選手交代や、
アドバイス、チェンジ・オブ・ペース、配球の変更などをしているかもしれな
いことを考慮に入れてないな。
もしこの分析を鵜呑みにしたらしたで、現場で起きている事以外の要素が
持ち込まれることになり、この分析が正しいかどうかの検証すらできない。

788 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:40:32 ID:DicMO65mO

>>783
ちなみに得点圏打率もオカルトな
あんな打席数少ない数字なんて、なんの参考にもならない

789 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:40:48 ID:6WTyZ1i80

>>786
でも解説を任せられるような人材は野球知識も豊富で場数踏んでる訳で
日シリの工藤とか次に投げる球とかも言及してて良かったと思うが

790 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:41:06 ID:JvkpWQJM0

>>786
それはあまりにもステレオタイプすぎる。
厳しい球だったけどバッターがうまく打ったという解説者もいる。

791 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:41:25 ID:esvP1UuV0

流れの定義がないじゃんｗ
要は雰囲気が悪くなるってだけだろ？

792 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:41:47 ID:liM7Kgfc0

面白いもんが見つかったのでやってきました。
解説はともかくとして、フロントが役に立つようなデータなら
プロはさすがに分析済みだと思うけどどうよ

793 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:43:16 ID:lhOok8I20

>>783
得点圏に打者がいる場合
普段からセットポジションで投げるの除いて
投手はワインドアップモーションから
セットポジションに投球動作を変えさせられる
それだけで球速は低下することが予想され
さらに走者にも気を配らなくてはならなくなる

普通に考えれば
通常より打者有利なるのが一般的なのに
チャンスに弱い打者がいるというのが面白いよね
人間同士のスポーツは

794 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:43:20 ID:liM7Kgfc0

ついでに言うと、四球が変調のサインになる投手もいれば
関係ない投手もいるわけで、投手別に見ないとダメだったりもする気が

795 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:43:53 ID:8p5DTUV0O

エラーとヒットに差があるのは納得いかない
塁にでることは同じなのに

796 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:44:10 ID:LiSQyn1x0

｢流れ｣というのをグランドの選手が肌で感じる感覚とか言ってる人がいるが、
だったらその感覚が正しいかどうかを検証してみればいい。
つまり、グランドの選手が流れが｢良い｣とか｢悪い｣とか感じる状況があるなら、
実際にその後にどういう結果になるのか、そのデータを分析する。
流れが良い状況でも悪い状況でもそれ以後の得点に偏りがないのなら、流れなんて無いとしか言いようがない。
｢流れは一瞬で変わるから試合後までのすべてのデータを比較しても意味がない｣
と言うなら、流れの変化に動的に対応した分析法を作ればいいだけ。
｢流れに対する感覚は人によって違う｣とか言い始めると、もうどうでもいい話しになってしまう。
三流選手の感覚が当てにならんというなら、一流選手の感覚を参考にすればいい。

別に｢流れ｣というものを完全に否定する気は無いが、
盲目的に流れが存在すると思い込んでる人には違和感がある。

797 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:44:36 ID:adMZ/sb00

酔っ払いの俺が、何かさっきから腑に落ちないと思ったら
流れが悪くても勝つこともあるし、流れがよくても勝てないこともあるわけで
流れは変わらないという、この>>1の話自体が意味がないという話で。

798 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:44:42 ID:xZFaV+QY0

>>788
いやだから打席数≒機会が少ないから
メンタルが問われるわけであってな。
スポーツってそういうもんだし。
一発勝負だろ常識で考えて・・・

799 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:44:47 ID:lhOok8I20

>>787
それはそーだなー
スコアブックに時間の概念は入ってないからなｗ

800 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:44:50 ID:liM7Kgfc0

>>781
結果の累積は確率じゃなくて統計です。
過去の統計がどんな場面にも当てはまるなら世話はない

801 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:44:57 ID:sBoeSq8z0

>>792
米国でもGMを始めフロントにセイバーが受け入れられるには時間がかかった。
セイバーの元祖ビル・ジェームズも初めは相手にもされなかった。今でこそ
BOSのアドバイザー的なポジションにいるけどね。

NPBでも取り入れてる球団はあるだろうけど、恐らくまだ少数派だと思う。

802 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:44:58 ID:JvkpWQJM0

この無能教授が流れの定義もしないで
勝手に失点確率とか調べて悦に入ってるのが気に食わない。

803 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:45:37 ID:liM7Kgfc0

>>801
セイバー古くなったとか聞いたけど最近のトレンドはどう？

804 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:45:47 ID:6WTyZ1i80

>>793
確かにセットポジション、塁にいる失点警戒とか投手のプレッシャーの負担も強くなるね
>>788
機械じゃないんだから

805 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:46:07 ID:guaQxO6t0

>>790
そらぁ全部が全部じゃないが概ね結果論で言うしな
つまり経験者ですらどう転がるか分からんってこった
野球漫画なんかは技術だけ描いてもしょうがないから気合や根性で打ったり抑えたりさせるしかないのはしょうがないけどな
現実の世界はそんな気持ちや流れなんかで試合は左右されねーから
まぁさすがにエラーしたらチームの空気は悪くなったりホームラン打てば盛り上がったりってのはあるけどな
でもそれがチームの勝利や得点に影響するかといえば科学的なデータからみればしないってことをこの調査をした人は証明したってこった

806 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:46:13 ID:XUpJdAYl0

>>792
アメリカではかなり一般的になってるけど
日本ではあまり広まってないね
国民性の違いとかほぼ全員が高校野球出身だから
ミスの無いトーナメントで勝ち抜ける野球が染み付いてるのが大きいと思う

807 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:46:28 ID:3I1NEHQi0

ボールが重い軽い、走り抜けた方がヘッスラより速い、、、
野球には、いまだに迷信がはびこってるからな、、、

808 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:46:30 ID:UoN2/pNA0

>>793
守備体型もランナーがいることで制限されるからな。
得点圏でバッター不利になることって封殺以外にあったっけ？

809 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:47:05 ID:Ut14WU7T0

1球でバント決めたほうが流れがいいとかいうのもよく分からんな。
2ストライクからのバントでもワイルドピッチでもとにかくランナーが進めば変わらないような気がするけど。

810 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:48:11 ID:DicMO65mO

まー中継や新聞で打率をやたらクローズアップしてる時点で本質が分かってないけどな
出塁率のが遥かに重要なのに

811 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:48:45 ID:6WTyZ1i80

>>809
1球失敗すると実質チャンスは後1回じゃないかな
3バント失敗はきついかと

812 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:49:18 ID:qmJajP7RO

>>786
甘いとかナイスコースとかいうのは結果論じゃないだろｗ
コースが甘いか甘くないかなんて素人でもわかるんだから
バッテリーの狙い通りの打つのが難しいコースを打たれた時は普通に打者を誉めてるよ。

813 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:49:22 ID:liM7Kgfc0

>>802
よくあるよ。
昔卒研レベルだけど、「ノーアウト満塁は点が入らない」を検証して
ノーアウト満塁　平均2.1点
ワンアウト満塁　平均1.4点
ツーアウト満塁　平均0.7点
というデータが出てたけど、「点が入らない」の検証なら０点になった
ケースの頻度を見るべきじゃないかと突っ込んでしまった

814 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:49:29 ID:sBoeSq8z0

>>803
古くなってないよ。岡島が獲得検討リストに引っかかったのも
セイバー的な評価からだし。ただ、ビリー・ビーンが一人勝ち
してた時代と比べると特定球団のアドバンテージは減ったと思う。

815 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:49:31 ID:K+pwRbfwO

データから導き出されるのは、あくまでそのイニングでの
最終的な失点（得点）の可能性が変わらないということであって
それを「流れは変わらない」なんて結論をだすからトンデモなんだよ。

816 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:50:48 ID:guaQxO6t0

>>809
お前はアホなの？
3バントって知ってる？
2ストライク後にファールしたら自動的にアウトカウント増えるわけよ
ノーストライクの状態で歩かせるに越したことはないわけなんだが
小学生でも分かる理屈だぞｗ

817 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:52:18 ID:esvP1UuV0

>>796
分かりやすい例があるじゃん
ネガキャンが決まれば皆そっちへ流れて行くという

818 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:52:38 ID:JvkpWQJM0

>>809
バントと分かっていても、簡単には決めさせないように投手は投げてくる。
それを１球目で決められれば良い雰囲気を作れる。
バント失敗で追い込まれてから進塁打とかでは相手に押されてるような悪い雰囲気になる。

819 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:53:06 ID:liM7Kgfc0

あとはあれだな、実はデータ通りに行ければうまく行くケースが
あったとしても、それが今までの概念と違うことで心理的に負担が
掛かってしまえば、実質その分損するわけだし。
チームがみんなその前衛的な考えを理解して実践できれば
結果は変わるだろうがね。

820 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:53:40 ID:RBmr3uyiO

同じ四球でも、
勝負しにいっての四球
弱気になって四球
コントロールが定まらず四球
どれも同じ四球だけど、投げている投手の心理や守ってる野手に与える心理が異なると思う

つまり流れはあると思う

821 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:55:19 ID:SV+NfDYXO

>>815
結論を事実のみで書けばメンタル厨や流れ厨が瞬間湯沸かし器的に沸騰することはなかったはず

822 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:55:25 ID:JvkpWQJM0

>>814
お前さん、俺の今読んでるのと同じ本を読んでる気がするｗｗｗ

823 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:55:51 ID:86b2RMQlO

結論を導きだす過程が間違ってるかと

流れってのは急に変わることもあるし徐々に傾くこともある

824 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:56:43 ID:JvkpWQJM0

>>815
それを結論にしていいと思う

825 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:56:59 ID:guaQxO6t0

>>815
データってのはつまり統計だ
何の根拠も定義もしない極めて曖昧な「流れ」というものより裏打ちされた統計の方がはるかに有用
古すぎるんだよ結果論や精神論なんざ
五輪で1001や選手が「相手の方が気持ちが強かっただの」「気持ちで負けていた」だの言い訳してたがあんなのも意味ない愚痴だわな
単に相手のデータ不足だったり怪我してる選手を選んだことだったり選手の起用方法だったり負けるべくして負けた大会だったし
気持ちで物事うまくいけば世の中こんなに不景気でもないし誰も苦労なんざしねぇ

826 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:57:55 ID:lhOok8I20

事件は会議室でおきてるんじゃない！

現場で起きてるんだ！！

ｗ

827 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:58:51 ID:qmJajP7RO

つうか「流れ」ってのがなんなのか定義しないとな。
単純に「流れ＝雰囲気」なら流れは常にあるだろ。
だけど「流れ＝得点（失点）の確率の大きさ」ってことなら
このデータからは流れってものは存在しないことになる。

828 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:59:17 ID:liM7Kgfc0

>>805
統計的にデータを分析した時点までは評価はするが、流れって何の定義がいい加減だから
流れがあるかどうかの科学的な考察になってない。

言って見れば「流れはないって言ってるけど、その流れってなに？」に対する答えが不足してる。
この考察で流れとは○○と仮にでも定義していれば、その定義に対して異論もだせるが、
かなり曖昧なまま言っているから既に議論になってないと思う

829 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:59:26 ID:86b2RMQlO

>>825

病は気からっていうだろ

いきすぎた精神論うんぬんは嫌いだけど気持ちの強さはそのまま考え方、体の動きにもつながる


ただし１００１は否定してよい

830 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 02:59:40 ID:WCjmQRbQO

そもそも流れなんてない

あるのは実力 調子 体調 気分

流れとかは占いや予言や江原みたいなもん

831 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:01:39 ID:feb8JvFWO

焼き豚は錯覚しやすい。
（笑）
ザマミロ！

832 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:02:08 ID:KC5LA164O

「流れが変わる」って言葉の意味は曖昧
選手がやる気を出すってことでもある

833 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:02:27 ID:8kQ0DO0v0

このオッサンも流れでこの本書いちゃったんだろ

834 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:02:49 ID:JvkpWQJM0

実況「あーっと！内海が先頭打者に四球を与えてしまった！！」

掛布「四球はいけませんねえ。流れが悪くなります」

教授「統計をみればいまの四球もヒットを打たれたのと変わりありません
　　　　　流れなどというものは存在しません」

835 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:03:41 ID:r4Y2X0oaO

「試合の流れ」というのをその回の表裏の得失点だけで評価出来るのかな。
設定にちょっと無理があるような気がする。

836 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:03:44 ID:liM7Kgfc0

ザックリ思ったまとめ
現場：流れと言う言葉を安易に使う傾向にあり
研究：流れの定義が曖昧なまま統計で否定

まあ流れってどういうことを言ってるのか明確にする
必要が現場側にはありそうだとは思う

837 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:04:15 ID:OODcSfWAO

お前らはこの教授の流れに乗せられてる
本買っちゃうタイプだな

838 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:05:11 ID:liM7Kgfc0

>>837
本買うんなら反論本書くくらいの気合があるときかなw

839 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:05:38 ID:HXC3JPqrO

サッカー好きの意見だけども、ヒット打たれるってことは玉が甘いコースにいってるってことでしょ？
四球ってのはそれだけ厳しいコース攻めてるってことだよね？
そんなもんヒットの方が流れ悪くなるに決まってると思うんだが…

840 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:06:12 ID:upEIBf2rO

>>825
統計は結果論の集まりだろw

841 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:06:25 ID:aSuisr2i0

関根「先制点をいれたほうが有利だね」

842 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:06:40 ID:guaQxO6t0

>>828
論点分かってないなぁお前は
論文とか読めないタイプだな
まぁ大学からやり直せば？
そもそもそれ以前に>>1で

＞「四球で出塁させるなら、ヒットの方がましですね。試合の流れが悪くなる」というフレーズを
＞野球解説者はよく使う。しかし、それは根拠があることなのだろうか。

とちゃんと前提説明されてんだろうがアホ
こういう「根拠のない雰囲気」のことを所謂「流れ」っていろんな奴が使ってんだろ
それが果たして本当に存在するものなのかどうかを統計とって調べたのがこの結果だろ

バカは参戦すんな
バカが露呈するだけだぞ

843 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:07:55 ID:qmJajP7RO

実況「あーっと！内海が先頭打者に四球を与えてしまった！！」

掛布「四球はいけませんねえ。流れが悪くなります」

客「流れってなんだよｗ」

844 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:08:23 ID:RTF2gyJk0

リードしてる時とかリードされてる時とはどうとか
もっと細かくデータ出して欲しいね

845 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:09:23 ID:guaQxO6t0

>>829
あぁ確かに医療の世界ではそういうものは確かにあるな
プラシーボ効果って知ってるか？
まぁああいうのもあるし最近じゃ笑いが健康にいいっつーことで医療に取り入れられたりするしな
医療の世界なんかでは否定しないな

つか、そもそも俺はさっきから野球に関してしか述べてねーし
一緒くたにすんなｗｗ

846 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:09:49 ID:I+HLXutjO

>>844
俺もそう思う
四球出した打順とか

847 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:10:20 ID:lhOok8I20

>>839
厳しいのかもしれないし
逃げてるのかもしれないし
その辺データごちゃ混ぜだろｗ

848 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:10:54 ID:8lpvXgkK0

まあ、この本は売れねーな。

849 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:12:49 ID:guaQxO6t0

>>840
そうだぜ？科学的なデータならちゃんとした裏付けがされてるし問題ねーだろ？
解説者やらが言ってる結果論は試合に関してだからな
あらゆるデータを取った結果、野球に流れというものはないと分かったことと、ホームラン打たれてからあのボールはまずかったって分かったこと
全然意味が違うんだがアホなの？ｗ

850 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:13:53 ID:4jGiRNk2O

流れの定義がよく分からない、雰囲気が悪いと思ってしまうことなのか、ショックで落ち込んだ精神なのか、プレッシャーなのか、強気になれないことなのか。

流れの存在自体がないというのと、（プレッシャー等の意味での）流れは存在するがその後には影響はありませんでした、よって流れは除外できるという意味で流れはないと言えるということ
どちらを言っているのかというと後者っぽくない？

どちらにしても四球かヒットかではその後に影響しないから
そういった場面で、その後の展開に影響を与えるという意味で「流れが変わる」と解説する奴は死刑でいいよな？

851 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:14:09 ID:liM7Kgfc0

>>842
少なくとも記事のまとめではその裏の回の状況が改善したりすることはない、
ってとこまで書かれているが、それば命題の「流れはない」ってことの証明に
なっているという論拠は全く示されていない

流れが曖昧すぎるのに、なんかの条件で出てきた統計で流れはないって
言われれば何を否定してるのかは明確になってないだろ。

「○○××の条件では△△の結果が出る。
これが一般に言われる流れを示すデータであるなら、この統計からは否定される」
くらいが殊勝な研究者の言うべきことで、流れの仮定を勝手に決め付けてる時点で
科学的考察ではないと思いますが

なんか長くなってきたなあ

852 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:14:35 ID:guaQxO6t0

>>837
買う買わないはともかく、お前等の意味ない煽りや適当に酒飲んで好き勝手言って金もらってるヘボ解説者よりは説得力あるなｗ

853 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:14:37 ID:hq9wYR/O0

実況「あーっと！内海が先頭打者に四球を与えてしまった！！」

掛布「四球はいけませんねえ。流れが悪くなります」

守備側選手「まったく問題無〜し。気にすんなぁ〜♪ 1点取られたら、2点取るよ〜♪」

854 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:15:05 ID:HXC3JPqrO

>>847
逃げてるのか攻めてるのかは別にしてコースは厳しいんでしょ？
四球になるってことは

855 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:16:51 ID:JlKY8E+SO

流れなんて
四球だしたすぐ後の話じゃなくて試合全体の話でしょ
調べるのなら最後まで調べてから発表しろよ
流れなんて関係ない
これありきのデータしか出さないのはおかしい

856 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:17:39 ID:lhOok8I20

>>854
ストライクゾーン以外はみんなボールなんですよ
どんなに外れてようが暴投しようが
意味わかりますか？ｗ

857 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:19:19 ID:guaQxO6t0

>>851
なるほどね
お前が野球でもサッカーでもスポーツやらをやったことや見たことがないってことだけは分かった
>>1で前提説明されてる上に、俺様のレスやスレの『流れ（笑）」で「流れ」の意味が分からないってのは重症だもんなｗ

他人の調査に無根拠で精神論でイチャモンつけたがる奴ってよくいるもんなｗお前みたいなのｗ

まぁこの調査結果の意味が分からないならそれでいいんじゃね？
俺の知ったことでもねーしな〜♪

858 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:19:21 ID:EO3ccxV0O

＞「四球で出塁させるなら、ヒット（打たれても勝負した）方がましですね。
＞試合の流れが悪くなる（=失点する可能性が高くなる）」

普通に考えたらこうだろ
この教授の屁理屈本の宣伝だろ

859 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:19:58 ID:qmJajP7RO

>>854
投げた瞬間に明らかにボールになるとわかるコースに４球なげても四球になるんだが。
それも厳しいコースと言いたいの？

860 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:21:43 ID:86b2RMQlO

>>845
医療の世界だけじゃなく広く一般に通ずるものだと思うけど

だから野球の話にもなるのにそれを否定されてもなあ

861 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:22:19 ID:guaQxO6t0

>>839
で、その流れが悪くなってどうなるの？
ってのを調べたのがこのデータなんだが
ヒットでランナー出そうが四球で出そうが得点確率や得点に大した違いなんか出ないってこと
つまり、そもそも流れなんかないってこと　試合に影響なんかしないってこと
ヒット打たれようが四球出そうがただのランナーに過ぎないってこと

862 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:23:01 ID:LiSQyn1x0

>>844
はっきり言ってデータを細かく出してもあんまり変わらんと思う。
結論が若干変わることはあっても、正反対になることはまずない。
見る側に対しての説得力は変わるかもしれんが。

863 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:23:46 ID:GQownins0

【レス抽出】
対象スレ：【野球】解説者の言うセオリー、実は“錯覚”　四球やエラーの出塁で流れは変わらない★2
キーワード：イーファス


抽出レス数：0

864 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:24:00 ID:qmJajP7RO

さっきから
「おまえがスポーツをやったことのない人間だということはわかった」
みたいな煽りをする奴がいるけどバカなの？

865 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:25:14 ID:g+P+un8f0

こんなクソ研究で給料もらえるなんていいねえー

866 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:25:32 ID:guaQxO6t0

>>860
い〜やあくまで医療の世界やら限られた分野限定だな
じゃあお前が気合入れたらお前は億万長者になれるの？いい女抱けるの？官僚になれるの？東大に入れるの？
精神論なんか本気で信じてるの今時お前みたいな時代遅れのオッサンだけだぜｗｗ

867 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:25:48 ID:86b2RMQlO

>>864
バカだからこそ根気良く諭してあげようぜｗ

868 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:27:09 ID:liM7Kgfc0

>>857
喧嘩越しっぽくなって悪いのでなるべく冷静に行きますが、
>>1の前提では定義A「先頭で安打を打たれた場合に比較して、
四球出したイニングは比較的失点が増え、次の回は攻撃が不調になる」

という命題が否定されていることは認めるよ。結構使えるデータだし。

問題は本来証明すべき流れの存在の否定の根拠を「命題A＝流れ」に
求めていて、そこを自明と押し切っているところがトンデモor宣伝臭く見えるわけだ。
命題A＝流れ、という意見に賛同できる人には「流れなどない」は受け入れられる
だろうけど、そこは主観だからね。科学的ではないよ。

869 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:27:14 ID:jHVg/qTg0

加藤英明教授

阪急の加藤は教授になったのか

870 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:27:17 ID:aQN2Dq9I0

>>864 >>867
おまいらがスポーツをやったことのない人間だということはわかったｗ

871 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:27:20 ID:pTpTwcQQO

初回に三者三振とった投手は必ず負けるよね。

872 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:28:05 ID:yBLme7kK0

なんかイライラしている奴がいるから戻ってきたぜ
ハーバード大学医学部卒の俺がなんでも答えてやるから質問しろ

873 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:28:10 ID:guaQxO6t0

>>864
悔しいならそう言えよピザｗ
レス見ればそれくらい分かることなんだよ

874 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:28:41 ID:wada+hto0

>>866
釣りか？随分と極端なこと言うねーｗ
実力が均衡してる世界じゃ大事なことだろ
日本代表のスポーツ選手でさえ
五輪対策としてメンタルトレーニングまで
取り入れてるというのに

875 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:28:58 ID:JvkpWQJM0

俺の導いた結論

�@「四球で出塁させるなら、ヒットの方がましですね」というのは誤り、
�A「ヒットを打たれようが四球を出そうがただのランナーに過ぎない」が正しい。

�@の考えに基づいて戦うよりも、�Aの考えに基づいて戦う方が勝利に近づく。

876 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:29:01 ID:liM7Kgfc0

>>872
日本人がスポーツで使う流れという言葉と分析的に説明しては頂けませんか

877 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:29:28 ID:86b2RMQlO

>>866
わかった。今年阪大受ける予定だったけど浪人して東大入って官僚になって金持ちになってイイ女嫁にするわｗ
貴重なアドバイス�dクス

878 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:29:46 ID:JvkpWQJM0

>>874
和田さん！深夜までお疲れです！

879 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:30:23 ID:IokV83FW0

いや、だからさ、「ピンチの後にチャンス有り」とか言うのの反証として
全「ピンチケースを調べて、「そんなもんねえよ」ってのは有りなんだよ。
全体のピンチ（ピンチの定義はまた別だが）を指してるわけだから。

ただ、ケースを更に細かく分けないとわからないケースまで、大まかな分類で
調べちゃってるからタチが悪いわけ。

あとヒット打たれた方がマシってのは、失点するというより、「むざむざ相手に
何もしないままで走者やるなよ」ってことだろ。「先頭打者四球がヒットより点に結び付く」
のとイコールで語るべき話じゃない。

880 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:30:35 ID:CzvaZ2fr0

これ、全試合の全イニングを平等に算出したのだろうか？
流れとして重要な場面なのかそうでないのか、試合として重要な試合なのか否か、
当事者がエースや４番など何らかの期待を持たされてるか、ピッチャーの打者や新人か、
ベテランや名手のエラーか？選手同士の人間関係がどうか？
明らかに勝敗を決したか否か、勝ち投手やセーブのかかってる場面か？
投手が何イニング目か？
セオリー通りやよくあるパターンの中で起こる話か、
敢えて例外的な手法をとってそれが成功したか否か、
複数の選択肢があって半ば賭けのような状態でそれが成功したか否か・・・

ってので全然状況違うと思うけど。
それに突発自体が起こることで球数や打順に変化が起きた場合、
影響は次のイニングじゃなくてもう数イニング先に起こることもしばしばだし。

ラッキー７は昔大リーグで逆転劇があったのと伝統的なマジカルナンバーに引っ掛けてるだけかと。

881 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:31:10 ID:qmJajP7RO

スポーツをやったことのある人ならわかることだけど
言葉のやりとりだけではスポーツの経験の有無なんてわからないもんだよ

882 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:31:38 ID:XUpJdAYl0

細かいようだけど先頭打者が、の場合ね
ランナー無しの場合に置き換えることは可能かな？

883 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:32:51 ID:hhz4PVRcO

昔からマネーボールとかで言われてたことじゃないの？

884 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:32:55 ID:yBLme7kK0

>>876
自分で理論的に説明できないときに使う便利な言葉のことだ

885 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:33:03 ID:liM7Kgfc0

>>880
概算するとあんなものってのを差がないとおっしゃってるので、
個別ケースに対処すべき現場には無駄なデータな気がするな

886 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:33:19 ID:guaQxO6t0

>>868
まるで覚えたての言葉を使いたがる厨二みたいな奴だなｗ

＞「四球で出塁させるなら、ヒットの方がましですね。試合の流れが悪くなる」

↑これは「流れ」の一例だろ
つか野球見たりやったことある？サッカーでもテニスでも何でもいいけどｗ
そういうスポーツ見たりやったりすれば分かるけど、何の根拠もないのに次の結果に起因する要因や状況が語られることって茶飯事としてあるわけだが
で、この四球やヒットの云々ってのはそういう世間一般で語られている流れというもののうちの一例なわけで
なんつーかお前仕事できないタイプだろ？
1を教えても1しかやれないタイプだろ？
自分で仕事探したりできないし機転や応用利かないとか指摘されるだろ？

うん、そんな感じだわぁｗ

887 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:33:27 ID:6WTyZ1i80

大体「四球で出塁させるなら、ヒットの方がましですね。試合の流れが悪くなる
こんなフレーズ多くないと思う

888 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:33:42 ID:JvkpWQJM0

先頭打者を塁に出した場合と、
先頭打者をアウトに取った場合と、
前者のほうが流れが悪いｗ

889 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:33:46 ID:4jGiRNk2O

>>868
流れの定義だろ？

890 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:34:05 ID:liM7Kgfc0

>>884
主にどのような分類がなされると思いますか？特に野球の例で

891 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:34:50 ID:8kQ0DO0v0

打った奴は褒められないのか？

892 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:34:52 ID:JvkpWQJM0

先頭打者を塁に出した場合と、
先頭打者をアウトに取った場合と、
前者のほうが流れが悪いｗ

誰かこれに反論してみろ

893 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:35:59 ID:aQN2Dq9I0

こうやって、ここで議論すること自体が本の宣伝になってるようでイヤだ。
早く終了しようぜｗｗｗ

894 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:36:26 ID:qmJajP7RO

なぜID:guaQxO6t0はみたいに頭の悪い子は相手がどんな人間かすぐに決めつけたがるんですか？

895 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:36:42 ID:guaQxO6t0

>>874
め、メンタルてｗｗ
メンタルトレーニングてちゃんと科学的な根拠に基づいて行われてるものなわけだが…ｗｗｗ
まさかメンタルトレーニング＝精神論とか思ってたの？ｗｗ

ば、ば、バカがいるｗｗｗ
バカを見たｗｗｗ
はらいてえｗｗｗｗｗｗ

896 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:37:51 ID:liM7Kgfc0

>>886
個別ケースで、普段調子が良いPが先頭に四球から突然崩れるケースとかよく見ます。
逆に先頭四球でもまったく影響のないPもいて、なべるとプラマイ０だと思うんですが、
そのプラマイ０が今回の統計結果だと思えてしまいます。

それ以上反論があれば返しません。敗北宣言ってことにしといてもらってよいので寝ます。

897 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:38:07 ID:guaQxO6t0

>>894
お前がピザなことは分かったｗ
人間自分に関係のないことはスルーするものｗｗ
図星な奴ほど粘着しこだわるからなｗ

898 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:38:27 ID:qmJajP7RO

>>893
さすがに買おうとは思わないだろｗ

899 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:38:49 ID:yBLme7kK0

お前らも幼稚な争いは辞めてさっさと寝ろ
ハーバード大学医学部卒の俺から見れば幼稚なレスばかりでうんざりなんだよ

900 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:38:50 ID:86b2RMQlO

(×)試合の流れが悪くなる
(○)試合の流れが悪くなる可能性がある


解説者はこう言いたいんだと思う


その解釈がまず間違い

901 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:39:16 ID:JvkpWQJM0

>>895
精神論てどっから出てきたんだ
最初に精神論を持ち出したのがたしか君なんだが

902 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:39:19 ID:dmZMAQNn0

「統計でウソをつく法」とかいう本があったよな。

903 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:39:55 ID:lcRsW96o0

>>887
星野仙一の発言
「私、放送のときいつも言いますがね、ノーアウトでこういう競り合いで
フォアボールを出しますと、80パーセントから90パーセント点が入りますよ。
ヒットならまだねそういう確率がグーンと４割５割に落ちるんですけどもね」

904 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:40:47 ID:6WTyZ1i80

解説者が四球叩くのってイニング連続四球とか塁にいる状態とか
調子があまり良くない選手が何回かで先頭打者を四球で出したりした場合
じゃね？突発的にこんな発言しないと思うが

星野か・・・

905 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:40:55 ID:yBLme7kK0

＞星野仙一の発言
「私、放送のときいつも言いますがね、ノーアウトでこういう競り合いで
フォアボールを出しますと、80パーセントから90パーセント点が入りますよ。
ヒットならまだねそういう確率がグーンと４割５割に落ちるんですけどもね」


これは酷いｗ

906 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:41:04 ID:qmJajP7RO

>>897
ってことはオマエは自分が頭の悪い子だって自覚してるってことじゃんｗ
アホすぎｗｗｗ

907 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:41:45 ID:guaQxO6t0

>>877
顔真っ赤にしてかわいいｗ
論破されたからって一線は越えるなよ精神論好きの携帯ちゃんｗｗｗ

908 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:43:43 ID:JvkpWQJM0

独りよがりな論理を振りまくだけで論破なんてしてないし
そもそもこんな掲示板で論破することに何の価値もない。

909 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:44:26 ID:guaQxO6t0

と、論破された負け犬が悔し涙を流しながらキーボードを叩いておりますｗｗｗ

910 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:45:37 ID:liM7Kgfc0

ついでにもうひとつ。今のPは先頭に四球出すなって教育受けてるんだから
四球出す確率は低いよな、多分。
四球出しても良いってなって、四球率が上がった場合に、トータル出塁率は
上がるんだろうか？そしたら四球だすのが問題になるよな。すべて推論だけど

911 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:47:57 ID:86b2RMQlO

>>907
１００１みたいな精神論とひとくくりにしか出来ないのは残念ですねｗ

あなたの得意な文書から相手のなりかたちを分析する技術を拝借すると野球を真剣にやったことがあるやつは「流れ」は存在すると言い切れる
よってあなたは…野球やったことないね

912 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:48:45 ID:wada+hto0

>>910
教育というより常識だろう
イニングの途中で
戦術的に四球指令はあるかもしれないが
回のアタマからフォアボール出すなんて
何の意味もないからな馬鹿げてるよ

913 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:49:08 ID:f+oRtP4e0

なんかすんげえがんばってスレの流れを作ってる奴ばっかで怖いよ

914 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:49:09 ID:4jGiRNk2O

>>910
四球になるくらいなら相手にぶつけたらいいのにと常日頃思う。
そうすると自分のチームにやりかえされて囚人のジレンマみたいになるのかな？

915 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:49:16 ID:BFORTpzW0

確かに統計だけで判断すればそうだが
そういう四球やエラーが１３0試合戦うペナントでは
必ずチームの士気蝕み、ひいては「流れ」を他のチームに
おしやるんだよ。所詮メンタルに大きく左右される人間という
生き物がやるものなんだから。統計で数値とってもあんま意味ねぇよ。

916 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:49:19 ID:guaQxO6t0

>>896
プラマイとかじゃねっつの
四球で出そうが打たれようが同じランナーに過ぎず、ランナーの出し方によって得点が変わったり確率が変動することはねーっつこと
ランナーはどんな出し方しようがただのランナーってこった
読解力と分析力と考察力なさすぎｗｗｗ
大学からやり直せｗｗ

917 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:49:50 ID:JvkpWQJM0

>>910
この教授の得たデータを更に発展させるとだね。
四球出すなという教育自体が間違ってるということになる。
つまり四球を嫌ってヒットを打たれたら結局同じことなるわけだから。
要するにそういうのを考えてバッターの出塁率を最も抑える配球をすればいいということ。

918 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:50:52 ID:yBLme7kK0

>>914
囚人のジレンマも何も
そんなの人間としてのモラルに反するだろｗ

919 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:51:27 ID:guaQxO6t0

>>911
お前の中での「流れ（笑）」が悪くなってきたからって焦りなさんなキモヲタ携帯ちゃんｗ
自分が言われたことを相手に鸚鵡返しってそれなんて負け惜しみ？ｗ
早くPCママンに買ってもらえるだけのテストのおべんきょ（爆笑）頑張りなちゃいね〜☆ｗｗ

920 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:51:37 ID:NMDPBNu3O

こういうのを野暮って言うんだろな

921 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:52:11 ID:8kQ0DO0v0

これ鵜呑みにする奴いるのか？

922 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:54:47 ID:guaQxO6t0

＞今のPは先頭に四球出すなって教育受けてる

つーかさ、基本的に四球なんか出さないに越したことなんざねーわけだがｗ
ランナー出ていいことなんか守備側のチームにはないんだよ基本的に
まぁせいぜいそいつと勝負するより次の打者と勝負した方が数字からしていいんじゃねーかってときには故意に歩かせるが
つまり敬遠だな
先頭に出すなっつか、出していいランナーなんか基本的にいねーからｗｗ

923 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:55:35 ID:TXWqZ0Qx0

こんなの、ピッチャーとバッターの力関係でどうにでも変わってくるのだから、
単純平均の値なんてなんの意味もなさないよ。

924 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:56:28 ID:E2N+O22O0

いいんじゃない　こういうの。　たまに大げさなこと言ってんじゃないよって思うことあるもんｗ

925 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 03:59:46 ID:dmZMAQNn0

>>「先頭打者を安打ではなく四球で出すと、試合の流れが悪くなる」

「試合の流れが悪くなる」は、「失点する」と同義ではないよな。
こういう自然言語の分析がいい加減じゃ、統計の信用度も落ちるな。

926 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:00:37 ID:hq9wYR/O0

データを使うってことは、
「四球でランナー出しても、ヒット以上に失点に結びつくってことはないよ。
　だから、守ってて『流れが悪い』とかネガティブに考えなさんな」
ってことでしょ。
マイナス思考の既成概念を打破する，新しいチャレンジになるだろうね。
やってみて、「やっぱセオリー通りだ」ってことがわかれば元の思考に戻せばいいだけ。

927 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:01:31 ID:JvkpWQJM0

先制点を取ったほうが試合の流れは良くなるって聞いたけど
これについてはデータ検証するとどうなるのかな？

928 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:02:59 ID:guaQxO6t0

結果得点が入らなけりゃ流れなんざないしな
野球っつースポーツが得点が多い方の勝ちだと分かってないバカがいるなｗ

929 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:06:40 ID:JvkpWQJM0

でもさ。
この教授の取ったデータってそのイニングの失点だけじゃん。
球数とか考えた場合に
初球(１球)を打たれるのと四球(最低４球)では
投球数にも影響を与えるから全く関係ないはずはないんだよね。

現代野球じゃ球数は重要なファクターだよ。

930 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:08:47 ID:dNuvucNh0

>>925
でも「失点する」のは「流れが悪くなる」の十分条件であってもっともわかりやすい指標。
そしてデータ分析の前提であって、その前提の詳細はともかく
そこから導き出される結果は前提に対してはとりあえず間違ってない。
統計の信用度以前の問題。

あと自然言語の使い方がちがってます。かっこつけずに「言葉」っていえばいいんですよ。

931 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:08:53 ID:f2AJUP/C0

>>1
流れを調べるんなら、得失点回数で比べるのはおかしいだろ
逆転の回数を調べろよ

932 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:09:49 ID:8rNQdG+L0

こんな事でいちいち本気になってデータ云々言う奴って薄っぺらそうな奴だな

933 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:12:46 ID:g6vJrkGB0

サッカーもひどさではいい勝負。

実況アナ「○○さん、日本代表がこの試合でまず
やらなければならないことはなんでしょう?」
解説者「とにかく先制点を取ることですね」

934 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:14:29 ID:LiSQyn1x0

細かく分析しろと言う奴は根本的なことが理解できてない。
この場合の結論とは全体の平均のことなんだから、
細かく見た場合に平均から大きく外れた値があれば、
それとは反対に外れた値も存在しなければならない。

全体としてヒットでも四球でも失点確率にほとんど差が無いわけだから、
もし、特定の状況だけで四球の方が失点確率が高いなら、
別の状況ではヒットの方が失点確率が高くなければならない。
もちろんデータにはバラつきがあるので部分的には平均から外れるが、
結論としてはヒットで出塁しようが四球で出塁しようが大差は無いとなっている以上、
特定の状況に限り四球かヒットかで失点確率が大きく異なるとは普通は考えにくい。

935 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:16:13 ID:guaQxO6t0

>>933
それならこっちの方がひどい

J「絶対に負けられない試合がある！」



いやいやｗｗｗ
負けていい試合なんかねーからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
勝つに越したことねーからｗｗｗｗｗみたいなｗｗｗｗｗｗ

936 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:17:00 ID:8kQ0DO0v0

ま、先の先まで読まないとな

937 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:19:59 ID:SJn7r5nNO

打率はどのチームもそれほど変わらない。つまり出塁率も変わらなくてヒットだけだと得点は大きくは動かない。
ところが四死球やエラーが絡むとヒットと合わせて出塁率が跳ね上がる。つまり得点が大きく動く可能性が高くなる。
流れ云々はそういう結果から言われてるだけのもの

938 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:21:04 ID:dNuvucNh0

>>927
眉唾。リードしてるのが有利っていう当たり前の話。流れを変えるわけじゃない。

939 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:22:27 ID:fZYBg/fE0

ランナー出さなきゃ力を発揮できない投手もいるよな

940 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:22:55 ID:5uCbVaqd0

>>145
全盛期の川相なら強攻。
結構いい打者だし。

941 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:24:01 ID:a4uVvez5O

状況によってもかわるんじゃね？　
消化試合だったり点差だったり　
全ての場合にこの確率は当てはまらないよね

942 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:24:57 ID:QbkGaggcO

>>940
打率.285くらいで
チーム最高打率になったことある。
あれは投手陣がかわいそうだ

943 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:25:11 ID:guaQxO6t0

>>939
マッチポンプっていうんだけどなｗｗｗ

944 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:27:31 ID:LiSQyn1x0

>>937
どのチームも打率が｢それほど｣変わらないなら、
四球も｢それほど｣変わらないんじゃない？
分かりやすいように打率を安打数に直して考えれば、そういう結論になりそうだけど。
だとしたら、その文章は四球とヒットを入れ替えても成り立つはずだけど、
意味は全くの逆になってしまうが・・・。

945 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:28:14 ID:J+9JsO/i0

打率や防御率はまったく意味のない数字
バントはまったく意味のない作戦
野球は百年に渡りいい加減な数字や作戦をしてきたことになる適当な競技

946 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:28:21 ID:qmJajP7RO

>>940
全盛期だろうが晩年だろうがバントだろ。
打力が衰えたからバントが増えたってわけでもないし。

947 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:28:35 ID:q2bYCopaO

顔デカイからや

948 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:30:10 ID:guaQxO6t0

>>945
まぁ科学的な統計を鑑みるに、強ち間違っちゃいないなｗ
だがそれを認めると川相や荒木の存在意義が皆無となるんだなこれがｗ

949 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:45:04 ID:LiSQyn1x0

>>945
確かにその通りかもしれんが、
昔は今ほどデータ分析が出来なかった以上、いい加減な作戦を作り上げたことは仕方ないと思う。
本当に問題なのは、未だに迷信めいた古いセオリーを見直す気が無いこと。

950 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:46:48 ID:5uCbVaqd0

>>946
「バントするのが最適か？」という話じゃないの？
采配が完璧とは限らないし。

951 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:49:19 ID:TXWqZ0Qx0

バントのサインをベンチが出したところで、
バント失敗でフライや併殺打になってしまう場合があるが、
そのようなケースもこのデータでは加味されてるのかな。

952 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:49:56 ID:mvNweT6sP

単純な統計ではイチローも凡打者だよ。

ただし、四球よりヒットの方がマシはむしろ統計論の観点であって
脚の遅い打者をわざと四球出して、次の打者でゲッツーにするとか
そういう川尻のようなピッチャーも居る。
四球で押し出しになるより、中に集めすぎてポコポコ打たれる方がよっぽど多い。
なので、この学者の言ってることは半分正しいが
エース級と谷ローテのピッチャーで統計したら全然違って来るんだよ。
エース級はやはり四球で出すほうが失点率が高いんだよ。
コントロールが良い人は四球の方が圧倒的に損なんだよね。

コントロールが良くて、尚且つ投球術を知ってる投手は、逆に四球もヒットも同じだったりな。
単純な統計学を持ってくるから、アメリカ代表みたいに弱くなるんだよ。
イチロー批判してる馬鹿も単純な統計論者だ。アホか！

953 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:50:16 ID:TXWqZ0Qx0

あ、バントは特に関係のない話か。スマソ。取り消し。

954 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:52:14 ID:Dndk2SaN0

>>249
普段やるスタジアムと、他所のスタジアムとは
全く違うよ。
サッカーなら芝やボール。応援の仕方で、メンタル面に大きく影響する選手も居る。

野球ならもっと違う。

955 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:55:07 ID:guaQxO6t0

そりゃメンタルも糞も関係なく単に慣れてないだけなんだけどな

956 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:57:07 ID:Dndk2SaN0

バントも時と場合による。
単純な統計なんてやっても無意味。

流れが変わるときと変わらんときがあるが
大事な試合ほど流れが変わるんだよ。

日本シリーズとか１位と２位の対戦とかで統計とって貰いたかった。
この統計じゃ面白みに欠ける。

957 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 04:58:15 ID:mvNweT6sP

血液型の統計取ったらいいのに。

958 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 05:00:19 ID:guaQxO6t0

＞流れが変わるときと変わらんときがあるが
＞大事な試合ほど流れが変わるんだよ。

はい精神論と無根拠の石器時代のハゲオヤジの持論オーダー入りました〜

959 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 05:01:58 ID:LiSQyn1x0

>>952
＞エース級と谷ローテのピッチャーで統計したら全然違って来るんだよ。

それは無いと思うが・・・。
個々の投手に限ればサンプル数が少ないために偏ることはあるが、
エース級とそれ以外の投手をまとめて分析すれば大差はないと思うぞ。
確認したわけじゃないので間違ってたらスマン。

960 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 05:03:15 ID:dNuvucNh0

>>952
そのデータは何処で取ったの？印象？

961 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 05:11:22 ID:wada+hto0

現代野球がデータを無視してるわけじゃないからなー
個々選手間の対戦成績なんてのは参考にしてるだろ
こちらの方がよっぽど説得力があるし分かりやすい

962 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 05:14:18 ID:esvP1UuV0

これ計算方法が間違ってるな
四球は普通に単打と計算しないと
つまり四球を出すという事は、
ストライクを投げて、打たれない確率分をヒットに加算するって事
単打にしかならないコースにストライクを投げろって話だ

963 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 05:16:18 ID:d0oikbiQ0

そらそうだろ
印象に残った試合だけ記憶残るから錯覚してるだけ
低学歴、低脳が楽しめるようにインチキ、迷信、占いを真実のように錯覚させないと
野球なんて見る気になれんよ

964 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 05:16:23 ID:LiSQyn1x0

>>961
それはたとえば、
魚の漁獲高が減少してるというデータは無視して、
魚探を見てれば魚は獲れるんじゃい！と言ってるようなもんじゃないか？ｗ

965 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 05:20:54 ID:tnR9ax500

みんなたいして頭良くないのに何でそんな知ったかすんの？

966 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 05:22:10 ID:wada+hto0

>>964
翻訳して
お願い

967 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 05:22:32 ID:jr+Xl+wk0

ずいぶんざっくりしたデータのとり方だな。使い道あるのか？

968 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 05:23:29 ID:dNuvucNh0

>>967
スレタイみろ

969 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 05:23:48 ID:xuzTE7aK0

1001が解説のときいつも言ってるやつかｗ

970 ：964：2008/12/21(日) 05:30:45 ID:LiSQyn1x0

ミクロとマクロの違いだ。
またしても喩えで申し訳ないが、
ひとつの企業のデータを詳細に分析するのと、ＧＤＰを分析するのは違うだろ？

971 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 05:44:15 ID:cpfIjOzxO

スポーツやったことあるなら、流れは誰でも感じるんじゃないの？

972 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 05:49:58 ID:LiSQyn1x0

誰でも感じるその｢流れ｣が本当にあるのか検証してみよう、というお話。

973 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 05:50:49 ID:L/fwF2s00

セオリーどおりの結果なら「流れでそうなった」
セオリーどおりの結果じゃなかったら
「選手間の相性がセオリーを凌駕した」とか何とか言えばいい。
極端「ラッキーだった」「アンラッキーだった」で済ませる事も可能。

どう転ぼうと、どうとでも言えるｗ
予測する奴全般が占い師の様なもんだｗ

974 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 05:53:56 ID:5vu9l9g00

野球の解説なんか麻雀のスジひっかけほどの確度もないことなんて
誰でも知ってるし、今更目くじらたてるようなことじゃないだろ。

975 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 05:55:58 ID:0wYW0wvx0

>>1
これってセオリーか？
四球より安打ってのは
「逃げる投球してちゃダメだ」
ってことであって。

976 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 06:00:13 ID:cpfIjOzxO

四球じゃない場合は、アウトか安打なんだからおかしな検証だと思う。

977 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 06:31:20 ID:iwl/y76NO

1を読んだだけではよく判らんが、流れというからにはその回だけ比較しても駄目じゃない

978 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 06:35:52 ID:wada+hto0

経験者の監修が必要だよ
試合状況も何も無視して
何もかも一緒くたにして
フィルタリングさえしていない

どの道こんなデータ
関係者には見向きもされないけど

979 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 06:46:18 ID:axCQIWmu0

>>978
俺に言わせると、この助教授にとって数値解析は専門外だ。
一方、俺は行動なんちゃら学などという胡散臭いものとは無縁だ。
しかし、オマエが推す現場の人間は、そのどちらにおいても、猿レベルで話にならんわな。

980 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 06:51:42 ID:JhJGZsQ9O

>>1
流れと言われてるのは、選手の気持ちの動きとそれによって生じる場の雰囲気。その連続。
同じ選手で同じシチュエーションでも日がかわれば選手のメンタルや体調は異なるので
無意味。どんなに正確なデータを出しても、流れを感じる人にとっては、その流れを変える
ための材料にしかならない。流れなんてそんなもの。存在する事を客観的に証明することは
難しいし、まったく存在しないというのも乱暴過ぎる。

981 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:02:57 ID:HUTqiPa60

野球の解説なんて新橋の酔っ払いでも出来るのに
偉そうぶって語っちゃえるほど需要あるわけ？

982 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:03:44 ID:wada+hto0

>>979
俺が何時誰を推したって？？
何を怒っているのやら

983 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:07:27 ID:dNuvucNh0

>>980
勝手に「流れ」を単なる気持ちの問題として話をすすめることが乱暴です。

984 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:08:39 ID:O5lzwJ43O

やきうの解説なんざただの結果論だろ

985 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:11:36 ID:Jdibv90b0

>>981
大学教授は、何か研究結果を出さないと
何をサボってるんだと、言われるからやっているだけだろうな。需要なんてとても。
野球のこんな事をテーマにしたのはどうかと。

986 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:12:09 ID:JhJGZsQ9O

>>983
「勝手に」って言うならせめてあなたの「流れ」の定義を教えてくれ

987 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:16:29 ID:pkx1NirqO

>>977
ちゃんと嫁

988 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:16:34 ID:ZrMnqP0V0

甚大でもこういうのやってたよな
野球のセオリーは当てはまる物と当てはまらない物があるっていう結論だったのに
携帯厨はヤッパ馬鹿だな
池沼だから１よめないしｗ
>>９８０

989 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:21:04 ID:OHi7aF4h0

試合の流れが悪くなるのってゲーム中に感じる雰囲気が全てだろ
数値化して語ってもしゃーない事なんじゃねーの

990 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:23:46 ID:I4WmkQQ50

こんな話題で盛り上がれるのが野球の面白さ、、、かな？

991 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:25:57 ID:dNuvucNh0

>>986
>>1の検証で、流れを単なる気持ちがどうとかいう問題じゃなく
得失点にからむ試合の行く末と仮定してるのは確か。
別に「流れ」という言葉に明確な定義を与えよ、と言ってるのではなく
それが仮に定められたものであっても検証の材料として有意義なのは確かだ。

そこを恣意的に「気持ちの問題」とだけみなして、話のコシをおるような態度が乱暴なんです。
もちろん、気持ちの問題としても、得失点にからむ問題としても、
どっちが正しいとは言えないだろう。だけど、勝手に一方の前提で
異なる前提を否定しようとかかるのは非論理的。

992 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:26:21 ID:/yKwYzyqO

四球で出塁させるよりも、安打で出塁させたほうが、
相手チームに打撃の力があるということだから
失点確率が高いのは当然のことのように感じるのだが

993 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:28:16 ID:HUTqiPa60

>>990
それこそ錯覚だよ
こんなマンネリパターン化された球遊びに面白いなんて今だに言っちゃうやつ
のは何十年もマスコミに煽られて脳麻痺してる池沼ぐらいなもん

994 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:32:43 ID:OHi7aF4h0

物事を理解しようと言う頭がない恥ずかしい奴だな

981 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2008/12/21(日) 07:02:57 ID:HUTqiPa60
野球の解説なんて新橋の酔っ払いでも出来るのに
偉そうぶって語っちゃえるほど需要あるわけ？

993 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2008/12/21(日) 07:28:16 ID:HUTqiPa60
>>990
それこそ錯覚だよ
こんなマンネリパターン化された球遊びに面白いなんて今だに言っちゃうやつ
のは何十年もマスコミに煽られて脳麻痺してる池沼ぐらいなもん

995 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:34:03 ID:mkq3oxz/O

まずは流れとやらの言葉の意味を定義してくれや

996 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:34:03 ID:NvD6x4tW0

エビデンスは必要

997 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:36:43 ID:JhJGZsQ9O

>>991
俺が>>1にレス付けたのがいけなかったな…。
反論ってより、自分の感じる流れについて書きたかっただけなんだ。

998 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:47:14 ID:HUTqiPa60

モロ感情移入しちゃってるお馬鹿が未だにいるんだよね失笑

999 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:47:50 ID:ErbEB5uW0

スポーツやったことないからこういうくだらん話になる

1000 ：名無しさん＠恐縮です：2008/12/21(日) 07:49:41 ID:JhJGZsQ9O

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