東方中毒患者の戯言

kogan 2008/12/12 12:01 舞風が槍玉になったのは「プロの豪華声優」という言葉が一人歩きして
事情を周知していない非東方クラスタにまで広がったのが大きいなだと思う。
声優は仕事の契約をすれば「幸福の科学のアニメ」だって演じるするわけだから
プロ声優起用を特別視する理由なんてないと思うんですがね。(ため息)

神主の発言は確かに利用されやすいですね
神主が騒ぎが大きくなることは望んでいないことは文面から
伝わるのですが、この発言がまた各地に飛び火して
燃料にされていますし。
影響力が大きくなりすぎた事への自覚が少し薄いのが気になりますね

エントリの主旨から外れるかもしれませんが、個人的に思ったのは
公式と非公式の境界を厳然たるものにして騒ぎを収めるには
神主の本意ではないかもしれませんが、「東方Project」を
「事実上の商業作品として扱われている同人作品」から「正式な商業作品」にして「公式ここにあり」をアピールしないといけないのかも。
そうすれば「公式と非公式の境界」が明確になり、東方同人は平和に作ることでできると思うのですが。
神主の同人活動自体は非東方の「呑んべぇ会」で出来ますし。

乱文失礼しました。

とおりすがり 2008/11/10 23:19 「設定の矛盾」より「神主がやりたい展開」に違和感あるというか
神主が描いているであろう「霊夢や魔理沙は本来好き勝手やってるだけ」というのをゲーム以上に明確にやっちゃったのが儚月抄。
二次界隈だともっとシリアスなバトル展開とか望んでる奴も多いんでしょ、多分。

まあ根本的に見てない人も多いだけなんだろうけど。

InuInu_for_Writer 2008/11/13 07:55 こんにちは。
そうですね。実際のところ二次界隈が求めていたのはゆるい東方の世界じゃなくて新しい設定や情報じゃないかと思うのです。
また新キャラが記号化しにくいのもあまり流行ってない理由に挙げられるかも知れませんね。

kp 2008/10/04 15:47 こんにちは。

何を主張したい文章なのかいまいち分かりません。
一度知り合いなどに見せて、補足無しで意図が伝わるかどうか確かめておくのがいいと思われます。

それでは、これから寒くなってきますので風邪などひかれないように暖かくしてお過ごし下さい。

はあ 2008/10/04 18:33 ぶっちゃけ同人は子供の論理って言いたいんだろうな
文句を言う人はそのことを意図的に無視してるよね

ただ一番触れられたくない部分だから
何とか無知のレッテルを張って否定しようとする
コメントも長くなる時点で必死そのものだろ。
まるでガキが聞き分けのない大人に喚きたてるようにしか見えないね。
このブログ主誰かに似てると思ったら
小林よしのりそっくりだな。
難攻不落だと思うぞ

moonlightray 2008/10/05 00:49 会場費を浮かせるために蔓延する「嘘」の雰囲気
皆違法行為の片棒を担がされてるわけだ　

出展者は不憫な操り人形だ
東方に限った話ではないのだろうけど

カネの流れが不自然な気がする。その辺りがなんとも宗教臭い
そして彼らは一体何を信じているんだろうか

苦笑い 2008/10/05 09:38 企業による即売会の開催は全国規模で20年以上前から行なわれていますが
一部で始まってます、とは時代遅れも甚だしい認識ですね。

無知は怖い 2008/10/05 15:18 コミケットは会場を借りる為の会社だろ　
大半の即売会は個人だよ

omung 2008/10/05 16:31 同人の大半は個人出版もしくは個人製作
製作物の搬入も搬出も全て個人ごとの契約でやって書店委託も個人でもって書店と契約するんですよね
そこが一番の商業との線引きだと思うんです
商業誌ってのはそこいらへんが全然違う、全て会社と会社の取引になるんですよ
当然いろいろ同人でやってることは出来ない所がいろいろ出てくるし、逆もまた同様です

同人イベントというものに色々問題があってそれを解決できるのが商業化だと思ってるんでしょうが
そもそもの立ち位置が全然違うので
何を言おうと同人は同人でしかありえません
同人作品の商業化はありえても同人そのものの商業化は今後もありえることはないでしょう

したがって同人の諸々の問題と商業化というのは根本的に論点がずれてるわけです

通りすがり 2008/10/05 21:11 何も後ろだて無しに印刷屋に依頼できるのは先人が培った信頼だというのに
なんでここの人はさも当然のように個人契約と言ってるんだろう。
書店依頼だってその筋しか扱ってくれない程度の信用しかないのに扱ってくれるのは何故だろうね。

omung 2008/10/05 23:05 >信頼
はぁ？そんなことと、だから商業化ってのとは無関係って言ってるんですが
話の主題見えてますか？
このブログの主張だとどんなに小規模のイベントや少数部数の個人出版でも
いちいち会社立ち上げなきゃいかんということになるんですが？

商業ってそういう事でしょ？

裸の王様 2008/10/05 23:34 同人＝商業を仮定して色々と危機感を募らせるのはいいと思う

ただ「もう商業を否定出来ない段階まで来ている」って決定事項？

金銭のやりとり・損得勘定、イベントの巨大化に伴うあれこれ
これだけで鬼の首取ったみたいに「商業だ！」言われても誰が納得するのか

「同人＝商業」を完結させないと例え話にしかならない
市場云々言われても誰一人納得してないのは理解力が無さ過ぎるか判断材料が弱すぎるからでしょ

どう判断するかはそちら次第
頑張って圧倒的多数派の赤字サークル郡を商業主義に組み込んでください

法人等のまとめ役は今後必要になるかもしれないが
何より記事の一番の問題は弁解の記事をここまで書き続けた事かな
文章ってのは長くなるほど意味不明になる
たとえ主張が三行で済みそうな物でも

omng 2008/10/06 00:51 端的に言うと商業化した同人イベントのいい例がコミケでの企業ブースそのものだと思うんですが
あそこに個人でやってるサークルのような問題が発生してないかといえばそんなことはなく
むしろそれに加算してさらに問題が積み重なってる状態だと思うんですが

無論そんな状態なんで接客態度なんて会計の時にいいぐらいで碌なサービスなんて皆無に等しい状態です
なにやら企業や商業化というものに幻想を抱いているようですが大きな勘違いです
本来企業なんてものはより効率的に業績を上げる(つまりお金を稼ぐ)為に考え出されたシステムそのもので
消費者に対してどうこうというのは法律で企業が勝手な事やらかさないための規制による後付に過ぎません

工作員 2008/10/06 02:05 ボクは商品売ってるけど商業じゃありませんってか
そんな調子だから書店や印刷屋に搾取されまくりじゃないの？
ここに書いている人は同人やってる人はアホであって欲しいと思っている工作員ばかりに見えるよ。

may 2008/10/06 10:43 趣味や文化に対して払う金はどれほど取られても搾取には値しない
金払うのが嫌なら趣味そのものから足洗いなさいな

sat 2008/10/06 11:12 金払わないと趣味をやる資格無しか？
それを商業主義っていうんだよ

may 2008/10/06 19:05 金払わなくてもやれる趣味はいくらでもあるでしょ？
すべてタダで手に入れたいならどうぞ自給自足するしかない世界で暮らしてね

オタクって騙しやすい 2008/10/06 20:14 オールオアナッシングかよ

774 2008/10/06 22:42 商業化すべきだと言うのなら
その後に待ってる著作権においてグレーゾーンな点も白黒はっきりさせるんですよね。
もちろんはっきりさせる為の方法論も考えてあるからのエントリーだと思いますが。
「商業」なのに版元の許可を取らないなんて事あり得ませんからねぇ

yos_piyo 2008/10/07 00:22 無許可でなあなあとやれるから、現状がどうであろうと「同人」と言い張り続ける必要があるんですよね。

七誌 2008/10/07 02:13 その結果ハイエナ同人ショップにメチャクチャ搾取されるんだよな
ここで必死になっている奴ってハイエナ同人ショップの手先じゃねえの
同人の作り手に馬鹿であってほしいんでしょ

774 2008/10/08 12:55 搾取とやらをされるのは最終的に本を買う人たちでは
大体は価格に手間賃その他がきっちり上乗せされてるんだし
それろ
紅楼夢掲示板が荒れているみたい。
と書いてましたが事実はさておき伝聞でものを語ってるようにしか取れないので
その書き方は如何なものかと。
揉めてた内容も他のイベントでも起こりうる事なので
東方だからと決め付けるのもどうなのかなとは思いますねぇ。

あと先のエントリで

774 2008/10/08 12:59 切れてら

紅楼夢掲示板が荒れているみたい。
と書いてますが。この書き方だと伝聞のみでエントリ立ち上げたように見えるので
あまり宜しくないと思いますよ。

それにイベントでのこう言った揉め事？は他のイベントでもあることなので
東方だからと書くのもどうなのでしょう。

東方だからなのか同人だからなのかの区別がつきません。

ん? 2008/10/13 08:42 >カタログを入場券扱いにすると営利目的のイベントということに
>なって会場を借りる費用が上がってしまうのです。

これは間違いです。
どの会場でも、同人誌即売会は「営利目的」となってます。
カタログ云々は関係ありません。

へんだな 2008/10/14 14:24 営利目的となるのは企業名で会場を借りているからだったと思うよ。
会場によっては個人では借りられないから名義貸しが横行しているけど
その名義を貸している人が会社名で借りていた場合は自動的に営利目的扱いになるよ。

うわ 2008/10/14 16:42 ん？さん
主催者ですか？騙されてるよあなた

774 2008/10/14 18:52 首都圏在住じゃないから間違ってるかもしれんけど
入場料を取る＝営利目的
だった筈だけどなこの手の施設。
以前場所借りようとしていろいろ調べたらそうなってた。
あくまで俺の住んでる県のケースだけど。
それに嘘ついても現場押さえられたら言い訳出来ない気がするけどなんかノウハウでもあんのかね。

後放置するぐらいなら消したらここ。
現状書き逃げにしか見えない。

うわ 2008/10/14 20:00 カタログが入場料じゃないって言うための方便だって知らないのか

inuinu_for_Writer 2008/10/16 10:23 身辺がごたごたしているので放置状態になってしまった。
えーと、作り手さんがいくら違うと言っても金銭的な見返りを求めた時点で商業とかわらないのですよ。
圧倒的多数を取り込んでくださいとか、もう罵詈雑言のように言っても望まなくてそうなっている。
悲しいかなそのことに気付かないまま商業主義のシステムに組み入れられて、それでもボクは違うんだと言い続けている。
滑稽じゃないですか。　同人を知らないような人に見られればやっていることは商売と同じですよ。
多分来年の例大祭でその辺がはっきりするのではないでしょうか。　この日、同じホールで別のイベントが開かれます。
そこで大きな温度差が生じることでしょう。　これで気付かないのならもう仕方有りません。

hahaha 2008/09/24 20:35 この程度で荒れてるとか笑止千万
何が何でも自説に固執したいのはわかるがもう少し大人になりましょう

arugha_satoru 2008/09/24 21:34 え、アレって東方の基準だと荒れてないんですか？

復乳戦死 2008/09/24 22:17 流石東方厨多少荒れてても何ともないぜ

yあふー 2008/09/30 02:51 ちょっと同人作家のスタンス、同人にまつわるお金の取引を確かめたい。黒字を積極的に出そうとしてく例外は除いて。
同人作家の人ってまずは自分の作りたいものがあって同人やってるんじゃないの？
そうすると作品のクオリティを高めたいというのは普通のことじゃないかな。まず出来上がった作品を自分で見て悦に入る、自分こんなカッコイイの作っちゃったみたいな（本気で）。で次に作品を手に取る人の反応とか感想とか、あるいは売れ行きをみて、また自分の作品素晴らしいと思っちゃう（同人作家同士の見せあい？もそんな自分の作品の価値の確認作業の意味合いが多少なりともあるかな？）。自分の作品を気に入って手元に置いてくれたら気持ちいいでしょう。自画自賛と他人の賛美があいまって再帰的に自分の作品に対する評価が塗り替えられるという。
要するに自己満、自己愛。売れなくても自分の理想の作品が気に食わない人は気にしない（自分で満足するだけの作品は自然とそれなりに受けるクオリティになると思うけど）。

さらに、自分の理想の作品を作るんだから作品のどこに力を入れるのか、ということも作家が勝手に決めることなのでは。表紙をカッコ良くしたいなら好きなだけカッコ良くすればいいんじゃないか（上にも書いたけど人の目につくことは自分の作品への愛を刺激すると思う）。とりあえず同人ならばこうだというセオリーに従う必要は同人界隈ではあまりないと見た。た、たぶん。
例えば本を作ったならば。本を作るのは本が何らかの理由で作品をネットにあげる等の他の手段よりもいいと思うから、カッコいい自分の本ができたら嬉しいからじゃないのか。思い切ってハードカバーにしちゃったりするかもしれない。

今度は金を取る場合はなぜとるのかと思いをめぐらしてみる。まず売買の契約を考える。まず売る側が商品の価値を考えて値段を提示する。買う側が売り手の提案した価格と商品の価値が釣り合っていると納得、これだけの金を失っても商品が欲しいと思ったならば契約成立（とりあえず市場なんたらはおいといて）。欲しくなかったら買わない。シンプルだ。
さて同人作品ってえのは好きでやってる以上タダで配布すべきなのか。作品をただで寄こせと買い手は言えるのか。作品が創作物（二次の創作者は誰なのかはおいといて）である以上それは製作者のものなのだから売買の交渉にいくらの値をつけてもいいと思う。買い手は文句があったら買わなきゃいいだけの話じゃない？

同人作家がどんな値段をつけようと売買契約的にはかまわないとすれば、同人作品で金を取ることが問題になるのは、純粋な創作をうたう同人がそんなことではやましくはないかということだろう。
同人作品を作るにはお金がかかるから、収支が大幅な赤字にならないほどに値段をつける、というのはやましくないか。ちょっとやましいかもなあ。本当に純粋に創作、同人活動が好きならば、同人以外の収入をやりくりしてもかまわないと思う。売れなくったって働いた分を回して同人続けることが可能（障害になるのはモチベーションとか周りの空気かな）なのとおんなじ。というわけで元をとるために値段をつけるという理由はちょっちい不足に感じる。
最初のほうに言ったような作品への他人の評価、それを値段ではかるためという理由ならばかまわないように感じる。なぜならきれいさっぱり同人作品つくる動機に還元できるから。完全な無益に徹することはできない（最後には何らかの気持ち良さがあるのは確実決定的だろうなあ）。けれど最初に言った同人作家の創作の気持にのっとっていればやましいことなどない。お金を取る理由を同人作家の純粋な気持に還元できれば純粋正直な同人家としては何もやましいことはない、とおもう。それ以上追撃しようとするなら最初の前提、同人をやる理由が間違ってるってことになる、はず。うーん。でもやっぱ手に入れたお金は製作費に回るのか。まだやましいだろうか。
というわけで同人でお金を得るのは取引的に問題ないし、あんまりやましくもない（たぶん）。


以上同人は自分の創作を貫く限り買い手の要求（値段とサービス、作品がつりあってねえぞ何とかしろとか）にこたえる必要はなくて、お金を取るからと言ってやましい連中と指弾されることもない。と思う。最後まで煮え切らない駄目な人なのでした。

yあふー 2008/09/30 02:57 同人は商売してる
けど商業ではないんじゃないかな

連投失礼しました。

或る東方厨 2008/10/03 05:11

最初から読んできましたが。
正直、最初の文の途中あたりから、これが私にとって議論と呼ぶに値しないエントリーであることは明白でしたので、
書き込む価値はないかと思って放置していたのですが、ここも公共の場。
多くの東方界隈に住まう一般の方の目に触れていることを思って、無為に終わる可能性が大きいことを理解しつつひとつのヒントを出します。

失礼ながら最初のinuinu様の問題提起文章のレベルが低い（多く指摘されていますね）上に、それよりさらに無思慮な粘着アンチが無意味な揚げ足取りを繰り返したせいでこんがらがりにこんがらがった叩きあい。
というのが残念ながら現状ですね。
あ、厭味ったらしい上に偉そうな表現があって大変に申し訳ないですが、あくまでここまでの「ディベート」を読むに当たっての端的な感想に基づくものです。
間違っても「お前も自己顕示欲の塊」ですとか「お前も感情論でしか語ってない」ですとか、憶測に憶測でまくしたてるのはご遠慮いただけたら幸いです。私も文章は上手くなく、舌足らずな説明になると思いますが、どうかご容赦くださいませ。

私の意見としては、inuinu様も正しいことは多くいっておられるし、またコメントでその理論の欠陥を的確に指摘していらっしゃる方もおられます。なので、議論が成立する余地が残っている可能性に賭けて、ここに意見を書かせていただきます。
また、コメント欄に単なる揚げ足取りや身も蓋もない個人の価値観の押しつけが散見されること。
そして、inuinu様もまた失礼ながら持論に固執なさってそういった程度のコメントにレベルを合わせるように、自分に都合のいいモグラたたき反論を繰り返されるようになっていることも客観的に見てとれます。おそらく、自分の中で感情的にそれを否定されているとは思いますが、多少ご自覚があるのではないでしょうか？　むしろそう願いたいですが。
私の主張が何に肯定的で何に否定的かもここでは語りません。何の意味もありませんので。
そして、どなたの主張がどうであるとかいった話はあえてひとまず置いておきます。それは、細かいことですので。

そう、各人の主張が正しいおかしいといった指摘のしあい。これが細かいことでしかないというのがヒントです。
そも議論というのは、相手の主張を否定するために理論武装して戦争をする場ではないのです。
それはディベートといって、どっちかが頭の悪いサルであることを決めるために行われる、サル同士の喧嘩です。
ディベートが建設的でないという主張は間違っていますが、少なくとも建設的議論とはかけ離れたものです。
コメント欄の書き込みもそうですが、inuinu様の最初の文章またそれ以降を見るにつけ、到底相手に理解されるために書かれた文章とは思えないというのが正直な感想なわけです。それは、そのコメント欄にも多く指摘がありますね。
こう思われる理由は主に二つあります。

ひとつは、文章中ではっきりと主張したい事柄が何か明白かつ分かりやすく分離して書かれていないこと。
結果、論点が理論の欠陥の指摘や否定しようのない反論を受けて二転三転しているようにみえ、（今回の場合本当に二転三転していますね。ご自分でも気づいておられるでしょう。そして、二転三転する余地をおそらくあえて残していたということも看破されていますね。私もそうではないかと強く疑っています。実際あとから釣り宣言みたいな言い訳がましいと思われざるを得ない表現をされていますし。）inuinu様のご主張の趣旨がどこにあるのか全く不鮮明になってしまっています。もしくは、もろ刃の刃として、（これも、私の都合による恣意的解釈かもしれませんが）反論者の都合による恣意的解釈を生み、話がごちゃごちゃになってしまう元となっています。
そして、個別的な反論に対して都合のいい部分だけをピックアップしてまた個別に反論……の連鎖となっていき、上げ足の取り合いの様相を呈する。
そもそも持論を捨てて相手の主張を受け入れる覚悟があったのかと聞けば、そんなことは考えたこともなかったと帰ってきそうな対応をされています（これも指摘されています）が、議論が成立する前提条件のひとつは、自分が論破されることを受け入れられる器量です。まあそんなものがある人は滅多にいないわけですが。
もちろん、実態にそぐわないもしくは単なる言葉遊びの屁理屈や、考え方を異にするアンチの理論もくそもない頭ごなしの勝手な否定に付き合う必要があるとも申しません。
が、少なくとも、両者の主張が拮抗している議題や、不利な議題に関して解決を図ろうという努力はあまり見受けられませんね。
都合のいいモグラだけにハンマーを振り下ろしていると取られることに、もはや言い訳の余地がないことも多く指摘されています。
手抜き工事（こう呼ぶ理由は後述いたします）に補強また補強の重ね塗り、さらにそこに人が乗っかって負荷がかかっていくのでは、どんどん変な方向に話が進み、また不格好で稚拙な論理展開にならざるを得ないことは明白でしょう。

もう一つは、個人によって理解の仕方の違う言葉（ステレオタイプ、とでも言うんでしょうか？）を多く用いているにもかかわらず、その定義づけを持論の中にしっかり盛り込まないまま個人的な意見を展開していること。
私は、少なくともこれをしっかり行って文章を書かれている方にほとんどお目にかかったことがない。
それは、こういったネット上の書き込みはもちろんのこと、プロの文章書き（正確には、何かのプロが書いたプロとしての文章）にもそう多くはいませんでした。
しかし、両者の主張を建設的に闘わせ議論するに当たって何より大切なものは、互いの立場と物事に対する理解の仕方を明確にする。すなわち、議題についてお互いをある程度正確に理解できる土台を築くことです。
人間はそれぞれ違った価値観や理解、それに至るプロセスを持っています。したがって、意思疎通を図る上で共通の言語を用いてもほぼ必ず誤解が生じます。会話による相互理解とは、この誤解にお互いが丁寧に丁寧に注意しあいながら少しずつ自分というもののパーツ、すなわち立場ですとか考え方・価値観ですとか、意見・主張ですとかを伝え合う作業です。
論説を展開する者にとって何より大切なことは、論理欠陥の排除でも練りこまれた主張の正しさでもなく、（もちろんきわめて重要なことではありますが）本来誤解に対して何より敏感で注意深くあり、謙虚であることなのです。
議題の中心になる言葉に対する理解がお互いに違えば、主張の相互理解、さらには歩み寄りなど夢のまた夢。
自分が相手に理解されることを前提に持論を展開するのなら、まずは自分の立場、考え方の基盤、言葉に対する理解のしかたやこの議場においての定義を明確に示してやらねばなりません。それを怠る者には、理解される資格も権利もないのです。
最初の文章の中で、お客様意識という言葉に対する理解のされ方の例示や、今回の使い方について多少触れられています。しかし、申し訳程度というかなぜか意図的に中途半端に提示しているというか、しっかりとこうであると強い明確化の意思をつかみかねます。
むしろ、後は勝手に考えて私の言いたいことを理解してくださいねと言わんばかりの進め方に私は見えました。
それこそ、inuinu様がひとまず脇に置いておけと指示されている、一般的な理解の（お客様は神様でしたっけ？）お客様意識そのものをinuinu様が抱いていることの証左に他ならないのではありませんか？（これも、指摘されていたように思います）
結局、お書きになられている本文は、同人だの商業だの議題の重要なキーワードに悉く説明がされないままに理論が展開されていきます。まるでその必要がないといわんばかりに。
これは、読解し理解してくださいと頼む側の態度ではないのがお分かりになりますか？
言葉の理解の仕方の違いによる誤解からの意見の相違は実際コメント欄に多くみられます。
もちろん、コメント欄でご自分の意見を書かれている方々も時にinuinu様以上にこれに当てはまります。ただ、責任を押し付けるわけではありませんが、そういう最も重要な部分を放置されて話を進められるinuinu様の文章に乗っかる以上、そういう書き方に引っ張られてしまう人が多く出るのもまた、提起者の文章に少々の責任がないとは言えないのではないかと思います。
もし万一、そもそも貴方方如きに理解してほしいという意思はないとおっしゃるのなら、残念ながらあなたに公に公開されている場所に意見を書き、かつそれに対する議論を求め返信を行っていくような資格や権利はありません。下品ですが、自慰なら自宅のご自室かお手洗いでなさってください、傍迷惑です。というほかありません。
コメント欄の返信を見るにつけ、inuinu様は万一にもそういう幼稚な考えは持っておられないという前提での書き込みです。
先に手抜き工事という言い方をいたしましたが、要は土台の基礎の組み方がきわめて粗雑な上に大風呂敷の高層建築を建てようとし、それにぞろぞろいろいろな人を招いてしまった結果が現在なわけです。いくら建物自体自分なりにきれいに作ったとしても、ガタが来ますよね、当然。

と、コメント欄の指摘にも見られたことですが、とりあえず二つの初歩的かつ致命的な欠陥について乱文ながら説明させていただきました。
少なくとも、私はそう感じましたし多くの方が感じておられるようです。
書いた人が何を思おうと関係ない。受け取った人がそう思えばその人の中でそれがすべて。
他人から理解してもらえない理由は、おおむねその人の性格にある。よいことではない。とは、どなたの言葉だったでしょうか？
われわれの多くが理解するお客様意識の概念を廃し、ご自分の理解するお客様に基づき持論を述べられるなら、まずご自分が（自覚無自覚にかかわらず）旧来のお客様意識を捨てる事が不可欠ではないでしょうか。これは、理解を試み反論、肯定を行う側にも当然言えることですが。
このままでは、いつまでたっても持論の正当化のためにどんどん追いかけられては王将を逃すという展開（少なくとも、現状では少しモノがわかる人にはそうとしか映っておらず、たとえ正しいことを言っていても説得力はなかなか得られないでしょう。印象も重要な要素です。実際、inuinu様自身多少はそういう自覚があるはずですね。これまた多く指摘されていますが。お認めになるかは、あなたの器量次第です。ただ一つ言えることは、議論の進展は誰かが「認めたくない」事を認めることからです。）から逃れられないでしょう。
また、正直申し上げて問題への有意義な議論の意思や、ひいては持論の正当性を主張することより、失礼ながら自己顕示欲からくる意地に近い持論の展開、またその擁護が散見され、鼻につくといわざるを得ないのも事実です。
最初の文章からその印象は受けました。そんなことはない。おまえこそとおっしゃられるかもしれませんが、その言葉、心のどこかに欺瞞がありますよね。どれほど言葉を並べても、反論できないことをあなたはわかっているはずです。これはよほど器量のある方でなければ、注意しなければ誰しもが持論に盛り込んでしまう表現です。ただ、今回それがかなり前に出ている印象を受け、大勢に向けて晒すと反感を買いやすい文章だと取れました。
もちろんこれは、そういう鼻につくにおいに耐えられないコメント者の言葉からも大いに嗅ぎとれます。
もはや、イタチごっこと意地の張り合い以外の価値を持たなくなった子どもの喧嘩。失礼ながらこれが現状なのです。
これは、収拾のつかなくなった議論の、結論に至る工事を一回基礎からやり直す必要に迫られていることを意味します。

それを受けて、inuinu様にお答えいただきたいのが、
まず一つ。この問題提起が何を意図して書かれたものなのか。何を主張し、理解させるために書こうとされたものなのか。次回一度はっきり明示していただきたい。これがそもそも曖昧で非常に読解し辛い文章が最初の種になっているために、隅のつつき合いになっていますし、コメント欄の方、inuinu様ご本人がご自分の目的を明示し忘却も言い訳もできないように、また他人にもさせないようにするのに最適でしょう。これが一つ。

もう一つは、それにおいて、たとえば同人・商業・「東方」という言葉、といった重要なキーワードについて、ひとにより異なった理解がされていることに極めて慎重に留意し、それぞれの論者の理解の仕方を明確に示しながら論説を行うことです。これがなければ、東方はもはや同人ではないなどというタイトルすら意味を持ちません。（額面通りに受け取れば、事実とかけ離れた主張ですし、冷静に考えてまず賛同しかねる人や、感情的に反感を持つ人が多くいることでしょう）
正直、私はinuinu様のおっしゃる問題点やその対処、蔓延する腐敗したような意識、欺瞞の指摘、それについての意識改革についての問題提起など、賛同できる点も多くありました。
もちろん、例示するならイベントの代名詞とされる大手サークル、それに対する購買状況の実態など、かなり実態についての知識の浅さ、そこから来る考えの甘さなどがあること。（私自身知識が深いわけではないですが）
極端かつ独善的な理解や論理を持つ部分に到底賛同しかねるということも確かです。

おっしゃられているように、問題提起に対して賛否両論議論が行われることは大いに結構。その火つけとなったことを評価したいところですが、原文がこれでは、理論的に考えて建設的かつ有意義な結果に落ち着き得ないというのが実際のところです。
もし、本当にinuinu様が有意義な議論を望まれるのであれば、一度持論の展開をしっかりまとめ、謙虚な姿勢で理解を求めることの必要性を申し上げておきます。（揚げ足取りに来ただけのオナニーコメント者は、内容も読まず「いまさらry」とか意味のないコメントをするので振り落とせますし。ただ、それはinuinu様の基礎再構築のクオリティーにかかっているわけですが。実際、現時点では何を書いてもいまさらとしか思われないのが残念ながら実情でしょう。それは、もう分かっておられますよね？）
私も、inuinu様をはじめとした皆様のご意見を聞くに当たって、大いに頷き賛同を表明したい点、何を言っているんだとかあなたはなにもわかってないと言いたい点、多々ありました。
しかし、それをここで書くのが無意味であることを述べさせていただくことで、また、私より知識の深い多くの方々にその機会をお譲りすることで、それに代えさせていただきます。
inuinu様ならびにここでまじめにコメントしておられる方が、一様に東方を取り巻く環境に対し献身的に議論するほど東方を愛しておられることをお祈りします。
また、その議論の原点に立ち返った上で問題提起の再構築およびそれに対する反応が行われること、また、その意思がinuinu様ならびにコメント者様方にあることをお祈りします。

このコメントは、その性質上inuinu様の問題提起再構築以外の反応を受け入れるようにはできておりません。
したがって、それ以外のほとんどのレスに対してはお答えしません。いや、先にお答えしておきましょう。「お疲れ様でした。」
というかむしろ、私はもうほぼここには来ないでしょう。それは、私の期待と諦めの入り混じった気持ちを代弁しています。
inuinu様はじめ、ここには知的かつ冷静な会話を交わすスペックを持つ人が幾人もいるはずです。
一度熱くなった頭を冷やされて、議論の一番の敵である意地や手前勝手なプライド、相手に対する偏見や先入観。こういったものを捨て去る度量・器量があられる方が多くいることを祈りつつ、この場を辞させていただきたいと思います。
失礼な表現を使わざるを得ない部分が多くありましたが、なにとぞご容赦と理解を賜りますよう。
私は、東方が好きだ。それを理由にこのコメントを書かせていただいております。
したがって、ここでの議論が実際のシーンに意味のある影響を与えるかは別にして、今後有意義なやり取りがここで行われ、東方というものを愛する者同士が意見を闘わせられる場となることを切に願います。
ついでに、私がここに二度と書き込まないことも願います。
長乱文、お目汚し失礼いたしました。

或る東方厨 2008/10/03 05:11

最初から読んできましたが。
正直、最初の文の途中あたりから、これが私にとって議論と呼ぶに値しないエントリーであることは明白でしたので、
書き込む価値はないかと思って放置していたのですが、ここも公共の場。
多くの東方界隈に住まう一般の方の目に触れていることを思って、無為に終わる可能性が大きいことを理解しつつひとつのヒントを出します。

失礼ながら最初のinuinu様の問題提起文章のレベルが低い（多く指摘されていますね）上に、それよりさらに無思慮な粘着アンチが無意味な揚げ足取りを繰り返したせいでこんがらがりにこんがらがった叩きあい。
というのが残念ながら現状ですね。
あ、厭味ったらしい上に偉そうな表現があって大変に申し訳ないですが、あくまでここまでの「ディベート」を読むに当たっての端的な感想に基づくものです。
間違っても「お前も自己顕示欲の塊」ですとか「お前も感情論でしか語ってない」ですとか、憶測に憶測でまくしたてるのはご遠慮いただけたら幸いです。私も文章は上手くなく、舌足らずな説明になると思いますが、どうかご容赦くださいませ。

私の意見としては、inuinu様も正しいことは多くいっておられるし、またコメントでその理論の欠陥を的確に指摘していらっしゃる方もおられます。なので、議論が成立する余地が残っている可能性に賭けて、ここに意見を書かせていただきます。
また、コメント欄に単なる揚げ足取りや身も蓋もない個人の価値観の押しつけが散見されること。
そして、inuinu様もまた失礼ながら持論に固執なさってそういった程度のコメントにレベルを合わせるように、自分に都合のいいモグラたたき反論を繰り返されるようになっていることも客観的に見てとれます。おそらく、自分の中で感情的にそれを否定されているとは思いますが、多少ご自覚があるのではないでしょうか？　むしろそう願いたいですが。
私の主張が何に肯定的で何に否定的かもここでは語りません。何の意味もありませんので。
そして、どなたの主張がどうであるとかいった話はあえてひとまず置いておきます。それは、細かいことですので。

そう、各人の主張が正しいおかしいといった指摘のしあい。これが細かいことでしかないというのがヒントです。
そも議論というのは、相手の主張を否定するために理論武装して戦争をする場ではないのです。
それはディベートといって、どっちかが頭の悪いサルであることを決めるために行われる、サル同士の喧嘩です。
ディベートが建設的でないという主張は間違っていますが、少なくとも建設的議論とはかけ離れたものです。
コメント欄の書き込みもそうですが、inuinu様の最初の文章またそれ以降を見るにつけ、到底相手に理解されるために書かれた文章とは思えないというのが正直な感想なわけです。それは、そのコメント欄にも多く指摘がありますね。
こう思われる理由は主に二つあります。

ひとつは、文章中ではっきりと主張したい事柄が何か明白かつ分かりやすく分離して書かれていないこと。
結果、論点が理論の欠陥の指摘や否定しようのない反論を受けて二転三転しているようにみえ、（今回の場合本当に二転三転していますね。ご自分でも気づいておられるでしょう。そして、二転三転する余地をおそらくあえて残していたということも看破されていますね。私もそうではないかと強く疑っています。実際あとから釣り宣言みたいな言い訳がましいと思われざるを得ない表現をされていますし。）inuinu様のご主張の趣旨がどこにあるのか全く不鮮明になってしまっています。もしくは、もろ刃の刃として、（これも、私の都合による恣意的解釈かもしれませんが）反論者の都合による恣意的解釈を生み、話がごちゃごちゃになってしまう元となっています。
そして、個別的な反論に対して都合のいい部分だけをピックアップしてまた個別に反論……の連鎖となっていき、上げ足の取り合いの様相を呈する。
そもそも持論を捨てて相手の主張を受け入れる覚悟があったのかと聞けば、そんなことは考えたこともなかったと帰ってきそうな対応をされています（これも指摘されています）が、議論が成立する前提条件のひとつは、自分が論破されることを受け入れられる器量です。まあそんなものがある人は滅多にいないわけですが。
もちろん、実態にそぐわないもしくは単なる言葉遊びの屁理屈や、考え方を異にするアンチの理論もくそもない頭ごなしの勝手な否定に付き合う必要があるとも申しません。
が、少なくとも、両者の主張が拮抗している議題や、不利な議題に関して解決を図ろうという努力はあまり見受けられませんね。
都合のいいモグラだけにハンマーを振り下ろしていると取られることに、もはや言い訳の余地がないことも多く指摘されています。
手抜き工事（こう呼ぶ理由は後述いたします）に補強また補強の重ね塗り、さらにそこに人が乗っかって負荷がかかっていくのでは、どんどん変な方向に話が進み、また不格好で稚拙な論理展開にならざるを得ないことは明白でしょう。

もう一つは、個人によって理解の仕方の違う言葉（ステレオタイプ、とでも言うんでしょうか？）を多く用いているにもかかわらず、その定義づけを持論の中にしっかり盛り込まないまま個人的な意見を展開していること。
私は、少なくともこれをしっかり行って文章を書かれている方にほとんどお目にかかったことがない。
それは、こういったネット上の書き込みはもちろんのこと、プロの文章書き（正確には、何かのプロが書いたプロとしての文章）にもそう多くはいませんでした。
しかし、両者の主張を建設的に闘わせ議論するに当たって何より大切なものは、互いの立場と物事に対する理解の仕方を明確にする。すなわち、議題についてお互いをある程度正確に理解できる土台を築くことです。
人間はそれぞれ違った価値観や理解、それに至るプロセスを持っています。したがって、意思疎通を図る上で共通の言語を用いてもほぼ必ず誤解が生じます。会話による相互理解とは、この誤解にお互いが丁寧に丁寧に注意しあいながら少しずつ自分というもののパーツ、すなわち立場ですとか考え方・価値観ですとか、意見・主張ですとかを伝え合う作業です。
論説を展開する者にとって何より大切なことは、論理欠陥の排除でも練りこまれた主張の正しさでもなく、（もちろんきわめて重要なことではありますが）本来誤解に対して何より敏感で注意深くあり、謙虚であることなのです。
議題の中心になる言葉に対する理解がお互いに違えば、主張の相互理解、さらには歩み寄りなど夢のまた夢。
自分が相手に理解されることを前提に持論を展開するのなら、まずは自分の立場、考え方の基盤、言葉に対する理解のしかたやこの議場においての定義を明確に示してやらねばなりません。それを怠る者には、理解される資格も権利もないのです。
最初の文章の中で、お客様意識という言葉に対する理解のされ方の例示や、今回の使い方について多少触れられています。しかし、申し訳程度というかなぜか意図的に中途半端に提示しているというか、しっかりとこうであると強い明確化の意思をつかみかねます。
むしろ、後は勝手に考えて私の言いたいことを理解してくださいねと言わんばかりの進め方に私は見えました。
それこそ、inuinu様がひとまず脇に置いておけと指示されている、一般的な理解の（お客様は神様でしたっけ？）お客様意識そのものをinuinu様が抱いていることの証左に他ならないのではありませんか？（これも、指摘されていたように思います）
結局、お書きになられている本文は、同人だの商業だの議題の重要なキーワードに悉く説明がされないままに理論が展開されていきます。まるでその必要がないといわんばかりに。
これは、読解し理解してくださいと頼む側の態度ではないのがお分かりになりますか？
言葉の理解の仕方の違いによる誤解からの意見の相違は実際コメント欄に多くみられます。
もちろん、コメント欄でご自分の意見を書かれている方々も時にinuinu様以上にこれに当てはまります。ただ、責任を押し付けるわけではありませんが、そういう最も重要な部分を放置されて話を進められるinuinu様の文章に乗っかる以上、そういう書き方に引っ張られてしまう人が多く出るのもまた、提起者の文章に少々の責任がないとは言えないのではないかと思います。
もし万一、そもそも貴方方如きに理解してほしいという意思はないとおっしゃるのなら、残念ながらあなたに公に公開されている場所に意見を書き、かつそれに対する議論を求め返信を行っていくような資格や権利はありません。下品ですが、自慰なら自宅のご自室かお手洗いでなさってください、傍迷惑です。というほかありません。
コメント欄の返信を見るにつけ、inuinu様は万一にもそういう幼稚な考えは持っておられないという前提での書き込みです。
先に手抜き工事という言い方をいたしましたが、要は土台の基礎の組み方がきわめて粗雑な上に大風呂敷の高層建築を建てようとし、それにぞろぞろいろいろな人を招いてしまった結果が現在なわけです。いくら建物自体自分なりにきれいに作ったとしても、ガタが来ますよね、当然。

と、コメント欄の指摘にも見られたことですが、とりあえず二つの初歩的かつ致命的な欠陥について乱文ながら説明させていただきました。
少なくとも、私はそう感じましたし多くの方が感じておられるようです。
書いた人が何を思おうと関係ない。受け取った人がそう思えばその人の中でそれがすべて。
他人から理解してもらえない理由は、おおむねその人の性格にある。よいことではない。とは、どなたの言葉だったでしょうか？
われわれの多くが理解するお客様意識の概念を廃し、ご自分の理解するお客様に基づき持論を述べられるなら、まずご自分が（自覚無自覚にかかわらず）旧来のお客様意識を捨てる事が不可欠ではないでしょうか。これは、理解を試み反論、肯定を行う側にも当然言えることですが。
このままでは、いつまでたっても持論の正当化のためにどんどん追いかけられては王将を逃すという展開（少なくとも、現状では少しモノがわかる人にはそうとしか映っておらず、たとえ正しいことを言っていても説得力はなかなか得られないでしょう。印象も重要な要素です。実際、inuinu様自身多少はそういう自覚があるはずですね。これまた多く指摘されていますが。お認めになるかは、あなたの器量次第です。ただ一つ言えることは、議論の進展は誰かが「認めたくない」事を認めることからです。）から逃れられないでしょう。
また、正直申し上げて問題への有意義な議論の意思や、ひいては持論の正当性を主張することより、失礼ながら自己顕示欲からくる意地に近い持論の展開、またその擁護が散見され、鼻につくといわざるを得ないのも事実です。
最初の文章からその印象は受けました。そんなことはない。おまえこそとおっしゃられるかもしれませんが、その言葉、心のどこかに欺瞞がありますよね。どれほど言葉を並べても、反論できないことをあなたはわかっているはずです。これはよほど器量のある方でなければ、注意しなければ誰しもが持論に盛り込んでしまう表現です。ただ、今回それがかなり前に出ている印象を受け、大勢に向けて晒すと反感を買いやすい文章だと取れました。
もちろんこれは、そういう鼻につくにおいに耐えられないコメント者の言葉からも大いに嗅ぎとれます。
もはや、イタチごっこと意地の張り合い以外の価値を持たなくなった子どもの喧嘩。失礼ながらこれが現状なのです。
これは、収拾のつかなくなった議論の、結論に至る工事を一回基礎からやり直す必要に迫られていることを意味します。

それを受けて、inuinu様にお答えいただきたいのが、
まず一つ。この問題提起が何を意図して書かれたものなのか。何を主張し、理解させるために書こうとされたものなのか。次回一度はっきり明示していただきたい。これがそもそも曖昧で非常に読解し辛い文章が最初の種になっているために、隅のつつき合いになっていますし、コメント欄の方、inuinu様ご本人がご自分の目的を明示し忘却も言い訳もできないように、また他人にもさせないようにするのに最適でしょう。これが一つ。

もう一つは、それにおいて、たとえば同人・商業・「東方」という言葉、といった重要なキーワードについて、ひとにより異なった理解がされていることに極めて慎重に留意し、それぞれの論者の理解の仕方を明確に示しながら論説を行うことです。これがなければ、東方はもはや同人ではないなどというタイトルすら意味を持ちません。（額面通りに受け取れば、事実とかけ離れた主張ですし、冷静に考えてまず賛同しかねる人や、感情的に反感を持つ人が多くいることでしょう）
正直、私はinuinu様のおっしゃる問題点やその対処、蔓延する腐敗したような意識、欺瞞の指摘、それについての意識改革についての問題提起など、賛同できる点も多くありました。
もちろん、例示するならイベントの代名詞とされる大手サークル、それに対する購買状況の実態など、かなり実態についての知識の浅さ、そこから来る考えの甘さなどがあること。（私自身知識が深いわけではないですが）
極端かつ独善的な理解や論理を持つ部分に到底賛同しかねるということも確かです。

おっしゃられているように、問題提起に対して賛否両論議論が行われることは大いに結構。その火つけとなったことを評価したいところですが、原文がこれでは、理論的に考えて建設的かつ有意義な結果に落ち着き得ないというのが実際のところです。
もし、本当にinuinu様が有意義な議論を望まれるのであれば、一度持論の展開をしっかりまとめ、謙虚な姿勢で理解を求めることの必要性を申し上げておきます。（揚げ足取りに来ただけのオナニーコメント者は、内容も読まず「いまさらry」とか意味のないコメントをするので振り落とせますし。ただ、それはinuinu様の基礎再構築のクオリティーにかかっているわけですが。実際、現時点では何を書いてもいまさらとしか思われないのが残念ながら実情でしょう。それは、もう分かっておられますよね？）
私も、inuinu様をはじめとした皆様のご意見を聞くに当たって、大いに頷き賛同を表明したい点、何を言っているんだとかあなたはなにもわかってないと言いたい点、多々ありました。
しかし、それをここで書くのが無意味であることを述べさせていただくことで、また、私より知識の深い多くの方々にその機会をお譲りすることで、それに代えさせていただきます。
inuinu様ならびにここでまじめにコメントしておられる方が、一様に東方を取り巻く環境に対し献身的に議論するほど東方を愛しておられることをお祈りします。
また、その議論の原点に立ち返った上で問題提起の再構築およびそれに対する反応が行われること、また、その意思がinuinu様ならびにコメント者様方にあることをお祈りします。

このコメントは、その性質上inuinu様の問題提起再構築以外の反応を受け入れるようにはできておりません。
したがって、それ以外のほとんどのレスに対してはお答えしません。いや、先にお答えしておきましょう。「お疲れ様でした。」
というかむしろ、私はもうほぼここには来ないでしょう。それは、私の期待と諦めの入り混じった気持ちを代弁しています。
inuinu様はじめ、ここには知的かつ冷静な会話を交わすスペックを持つ人が幾人もいるはずです。
一度熱くなった頭を冷やされて、議論の一番の敵である意地や手前勝手なプライド、相手に対する偏見や先入観。こういったものを捨て去る度量・器量があられる方が多くいることを祈りつつ、この場を辞させていただきたいと思います。
失礼な表現を使わざるを得ない部分が多くありましたが、なにとぞご容赦と理解を賜りますよう。
私は、東方が好きだ。それを理由にこのコメントを書かせていただいております。
したがって、ここでの議論が実際のシーンに意味のある影響を与えるかは別にして、今後有意義なやり取りがここで行われ、東方というものを愛する者同士が意見を闘わせられる場となることを切に願います。
ついでに、私がここに二度と書き込まないことも願います。
長乱文、お目汚し失礼いたしました。

↑産業でまとめた 2008/10/06 00:23 正しい主張も多い
でも文章に問題有り
以上