第59回厚労省交渉
（2004年９月24日）
<厚労省側参加者>
・田宮 憲一 (医薬食品局 安全対策課 GPMSP査察官)
・鬼山 幸生 (医薬食品局 安全対策課 副作用情報専門官)
・飯田 明子 (医薬食品局 安全対策課 厚生労働事務官)
・野崎 伸一 (医薬食品局 総務課 企画法令係長)
・田母神裕美 (医政局 看護課 助産師係長)
・工藤 真義 (医政局 看護課 企画法令係)
・中島 朋久 （医政局 指導課 医療監視専門官）
・西岡 雄飛 (医政局 指導課 国立病院課 医療一係)
・来生 奈巳子 （医政局 総務課 医療安全推進室 医療安全推進専門官）
・矢田貝 泰之 （医政局 医事課 課長補佐）
<当会会員参加者>
秋吉希・小川真紀・勝村久司 田村チカ子・出元明美・山下睦子
＜今回の質問および要望・交渉内容の目次＞
１.陣痛促進剤の副作用問題及び添付文書改訂問題
(1) 前回交渉以降に、陣痛促進剤を被疑薬とする副作用被害の報告があれば、報告いただきたい。
(2) 前々回、報告いただいた２事例は、オキシトシン、ジノプロストを胎児娩出後に筋注して「心停止、呼吸停止」になった事例と伺った。
１９７８年の「副作用情報№３０」のショックについての報告に、胎児娩出後の急速な大量投与は慎むべきではないかと書かれている。「大量」と言うことは、総量ということもあるが、「急速な大量投与」ということの意味は、筋注とか、静注によるワンショットの使用を慎むべきということである。すべての用法を、点滴静注にするよう、添付文書の改訂をすべきと考えるがいかがか。
(3) 陣痛促進剤の使用に際し、「分娩監視装置の連続使用が必要である」という趣旨の改訂を要望している件について、専門家に「陣痛促進剤の使用に関するガイドライン」の中に記載すべく、打診していると伺った。現在の進捗状況を報告いただきたい。
(4) 脳出血による副作用２事例を報告し、「使用上の注意」に血圧測定を追記するよう要望した件で、専門家に相談すると伺った。進捗状況を報告せよ。
(5) 陣痛誘発の際、子宮頚管を開大させるために、メトロの挿入と陣痛促進剤を同時に使用している事実がある。同時使用は子宮内圧の上昇を引き起こし、危険なので、先にメトロを使用して、子宮口を開大させた上で、促進剤を使用するよう注意喚起されたい。
【厚】医薬食品局安全対策課でございます。最初の「前回交渉以降の副作用の報告」ということでございますけど、こちらに一覧表がございます。
【交】多いですねー。８件。
【厚】説明させていただきますと、４と５のところと、７と８のところが、破線で書いてございますけれども、昨年からの副作用の電子報告という制度を導入した際に、母体についての副作用とさらに生まれた児に対して副作用がある場合には、別々の症例表という形で受け取ることにしたものですから、その関係で４と５とは、事例としては一つのものということでそれぞれ転帰など書いてあるということでございます。それと、後、４番と５番の症例でございますけれども、これは前回この場でいただきました症例について・・・。
【交】何番と何番？
【厚】４と５です。
【交】はーはー。これは、どういうことなんですか？こちらが出したことによって（製薬企業が医師に）聞いていただいて、その結果「確かにそうです」ということになったんですか？
【厚】えっとですね。そこは、製薬企業には情報提供しまして、製薬企業は医療機関に聞きに行ったんですけれども、そこは詳しい話は聞けなかったと聞いていますが、製薬企業の判断として、いただいた症例経過等もございますので、それは副作用報告が適当ということと、実は、１番目の症例がですね、実は同じ医療機関からのものでございまして、どうやら薬剤部がいただいた情報を元に、その製剤の製薬企業に情報提供したんですけれども、どうも別の会社の製品が使われていたということのようでございまして、・・・。
【交】１と４は、同じ病院・・・。
【厚】同じ病院で、同じ症例のようでございます。
【交】同じ症例・・・・？ジノプロストとジノプロストンは違いますよねー。
【厚】ですから、そこがどういうことなのかよく分からないんですけど。ただ、イニシャルと投与日と年齢とが同じだったと。その会社の方には、医療機関からこういう事例があったということで。
【交】１については、子供のほうには触れてないんですね。そこは違うんですね。もう少し精査する必要がありますね。
【厚】事例としては、前回いただいた報告について、別々の会社から報告がきているということです。
【交】ジノプロストは小野薬品でしたかね？
【厚】ジノプロストンべータテクスが小野薬品です。
【交】４、５の方が・・・。１番が科研なんですか！これは。
【厚】１は、科研だったか・・・。科研。
【交】実際に、これはほぼ成分は一緒ですよね。同じ成分のものを２種類使ったからですかね。
【厚】恐らく、小野の製品は使われていないんじゃないのかと・・・。
【交】あー、高いから？
【交】（笑）いや、それは分からないですけど・・・。おたくのは使ってないよとはっきり言われてないようですから。
【交】それは、どういう形になるんですか？ もう一度確認をされると・・・？
【厚】企業からの確認は行ったのですけど、教えてもらえなかったと・・・。
【交】教えてもらえないって、どうしてですか？
【厚】おそらく裁判になっているからだと・・・。
【交】裁判にはなっていますよ。
【厚】その関係だと思います。
【交】ちょっと前、裁判になりました。じゃあ、裁判の中で聞けばいいってことですかね。
【厚】話は裁判の方で聞けるとは思うんですけど・・・。
【交】はい。じゃあ、２番。
【厚】前々回の報告の中で、オキシトシン、ジノプロストを胎児娩出後に筋注して「心停止、呼吸停止」になった事例ということについて、副作用情報なども含めて引用しながらすべての用法を、点滴静注にするよう、添付文書の改訂をすべきじゃないかとのご指摘でございますが、ご説明させていただきたいのは、前回も申し上げたと思うのですが、前々回の報告した２事例のうち「心停止、呼吸停止」の者が１例と、血圧低下の事例が１例だったと思います。２事例とも心停止、呼吸停止ではなかったということでございます。「心停止、呼吸停止」の症例の概要がどういったものだったかということなんですけれども、元々患者からの直接、製薬企業に情報提供があった話で、その時に、医療機関等の名前とかも教えてもらえなかったので、詳細な調査はその後、できなかったんですけれども、聞き取った範囲で企業が報告してきたという事例でございました。切迫流産の患者で、帝王切開の後に子供は無事に生まれたのですが、弛緩出血が発生したと。それで、オキシトシンの局所注射をしても止血できなくて、さらにオキシトシンとジノプロストも投与したというもので、出血を止めるために緊急避難的な形で使用したということが窺われる症例でございました。今回、ご指摘をいただきましたので、現在のオキシトシンの用法・用量に関して、今までどのようになってたのか、現行どうなってるかとか、以前はどうなってたか、色々確認をさせていただいたんですけれども、１９７８年の「副作用情報№３０」の発刊に前後して、用法・用量における筋注と皮下注に関しては、緩徐に投与するというのは承認の中には入れております。この時の、急速な大量投与は慎むべきというところと関連しております。さらに、「原則としては、点滴静注法によること」と示しておりまして、現行の添付文書には用法・用量に関連する注意では、筋注も静注も調節性に欠けるので、弛緩出血に用いる場合か、やむを得ない場合にのみ使用するべきと書かせていただいて
います。元々の分娩誘発と微弱陣痛に関しましては、その後、これまで以前は、この前ご指摘のありましたように、筋注の用法はあったんですが、分娩誘発、微弱陣痛に関してはそこは削除されているところでございます。今回の事例に関して言いますとですね、出血が多量に起きているような場合の緊急避難的な使用という意味合いが強いんじゃないかということがございますのと、分娩誘発、微弱陣痛とかの筋注とか皮下注とかの用量を削除して以降、この状況で、弛緩出血に使った場合の話ですね、筋注、静注はやっぱり危ないというそういう情報というのは、我々の方でも、結果的にはないと思っていまして、現段階では、添付文書の改訂という根拠としては、どうしていいか分からないという、唯、我々も引き続きそういった副作用の情報というのは厳しくしていきたいと思っております。
【交】実際に心停止とか呼吸停止とかを起こしていますよねー。出血が止まったけれども、心停止になったということの方がもっと大事なということですよね。
【厚】出血の処置をしてるところなんで、基本的には管理下というか、その中で、やはり大量出血してるような場合に、点滴静注よりも筋注の方が、出血を緊急に止めなければいけないというような場合で、判断して使うということがあると思うんで、ただその場合、分娩誘発の時とか医師がついた上での促進の時だと思うんで、現時点でこの本事例のように、緊急避難的に使わなければいけない状況があることを考えると、そこは注意してお使いいただくというしかないかなという気がいたします。
【交】ただ、こういう事例がすごく多いということは、僕の妻がＤＩＣになった時にやっぱり筋注でオキシトシンを入れようとしたんで、入れた瞬間に、「うー」って死にそうになったんです。それでも押し込もうとするから、看護師さんはそうでしょう。入れろと言われたら、「うー」と言ってようがなんて言おうが入れちゃうんです。僕が、「止めろー」って、叫んでやっと止めて、それでも止めさせられたことに、怪訝そうにしているような状況でした。あれですよ！これ、絶対。オキシトシンの筋注は、うちはその時は、すごい出血で血圧が下がってバタバタしていたんですよ。両手、両足に輸血していた時ですけど、これをやった瞬間に入れた瞬間になったんですよ。
【厚】これは、どちらかと言ったら、ショック・・・ですよね。
【交】これじゃないの？
【交】心停止に至るのは、例えば大阪のＨ先生なども、そういうことは当然あり得ますよと言われていましたしね。昔から、もうこれ、３０年も前から「こういうことがあったから、気をつけましょう」と言われてる使い方なんですよー。
【厚】でも現場としては、弛緩出血等で実際に出血が・・・・。
【交】輸血の準備をしたら良いじゃないですか！しゃっしゃっと。
【交】何でこんなんなってるかと言うと、先にオキシトシン使ってるからでしょう？誘発の時に。
【厚】これは使ってないです。
【交】全く？
【厚】はい。そういう話です。帝切で出産した後の弛緩出血の使用なんで。
【交】それは、緊急帝王切開？予定帝王切開？
【厚】切迫早産の患者なんで。
【交】切迫早産で、予定帝切・・・。
【厚】予定でないかも知れない
【交】緊急帝王切開だったら使ってるかも知れないやん！使ってないと言い切れないですよ。だって、大概知ってるのは、オキシトシンを（使っていて）子宮収縮が不全なわけでしょう！だからオキシトシンがいるわけでしょう！本来オキシトシンを自分で分泌して自分で子宮収縮するわけでしょう！分娩した後は。それができないのは、その前にオキシトシンを外から入れてるから、自分でオキシトシンが作れなくなってるから、益々入れなきゃいけなくなってるわけでしょう！そういうこととかのメカニズムとかも言っていかないと、効かないんですよ。入れても入れても自分で作れないから。だから、輸血止めてからせなあかんから、それでぐちゃぐちゃやるから、ショックばかり起こってくる。そういうパターンじゃないんですか？
【厚】ショックばかりというか、こちらで受けてるのは、事例としては、これがあって、それでなくても出血の場合にはどうしてもある局所的に子宮を収縮して血を止めなくてはならないので、点滴でゆっくりしていたら止まらないってのもあるらしいんですよ。
【交】それは、元々オキシトシンを使わない場合の自然の収縮レベルだったら、効くと思いますよ。
【厚】点滴でってことですか？
【交】うん。オキシトシンがとるようにとるように身体がなってるわけでしょう。だって、最初にオキシトシンを外から入れてるから。だから入れても入れてもダメなんですよ。
【交】だから、最初のことを聞く必要があるよね。オキシトシンを使ってるかどうかっていう。そこは余り議論になっていないから、確認していないでしょう！
【交】オキシトシンを入れてるから、（収縮）不全なのに、不全だからってどんどん大量に入れちゃって負担がかかるというメカニズムだと、僕はずっと思っていましたよ。
【交】要するに、一気に使ったことによって心停止などが起こることは、薬の作用として当然起こることであるということは、こういうことを知ってる人の間では常識なんですって。
【厚】添付文書にももちろんショックの話は書かせていただいていますので。
【交】だから、常識なんでね。確率的には必ずそうなる人は絶対いるわけですよね。筋注などした場合はですよ。そうなると、そういうやり方自体の問題にも関係してきませんか？
【厚】ショックだったら、量よりも入ったことによるものが多いと思うんですよ。アレルギー性のショックだったらですね。
【交】だから、点滴でゆっくり入れるのとまた違うんですよ。一気に入ることが悪いって言ってるんです。
【交】うちの嫁さんは、ずっと点滴で入れられた後に、緊急帝王切開で子供を出しても子宮が収縮せんからその後、ＤＩＣになって、出血多量になって、筋注でオキシトシンを使用したんです。この日は、ずっとオキシトシン漬けの１日なんですよ。最後の筋注でショック状態になってしまった。
【交】一気に使うってことによって心停止になることが問題なんですよ。
【厚】今、添付文書は緩徐にと書いているから、ワンショットと言うよりも、緩徐に患者さんの状態を見ながらという形で・・・。
【交】緩徐にと言うんなら点滴でいいじゃないですか！筋注で緩徐にと言ったらどういう意味ですか！？ちょっとよう分からんけど。
【厚】点滴ですと、ブドウ糖液とかで希釈して使わなければいけないから、その場合の点滴と比べたら緩徐にと・・・・。
【交】だから、原液を一気にそのまま入れるのと、点滴である程度薄めて、何ミリ単位と決まってれば、大体これくらいだということが分かるじゃないですか！？１分間何滴とかいうふうにね。筋注だったら原液がそのまま入るから、そこの問題があると思いますけどね。
【厚】薬剤・・・緊急の時、使わざるを得ないとすると、ショックに対する処置とかの体制をしっかりしてやるってことが現実的ではないかと思いますが・・。
【交】そこは、注意喚起が甘いという認識なんだよね。被害者は。
【厚】だから、「用法・用量」のところで、「原則として点滴静注する」と大きく書いていまして、先も説明した通りですね、「用法・用量」に関連する注意の中でもですね、あのー・・・・。
【交】「用法・用量」のところで、点滴でやれってのが、子供（胎児）にとって悪いからというイメージを持っている人がいるとしたら、子供産んだ後だったら、何ぼでもガーンとやったら良いじゃないかと思っている時に、母親に異常がきてることもあると思うんですよね。
【厚】うーん・・・・。
【交】心臓にくるんですよ。心臓にね。
【交】だから、分娩誘発の時には子供に悪影響があるから、むちゃくちゃ筋注出来ないけど、子供産んだ後だったら、「もう筋注でボーンと入れたらええんや」と思ってるとショックの事故が繰り返されるんじゃないかと。
【厚】まー、我々としては事前にオキシトシンを使ったんじゃないかというご指摘・・・。
【交】そこも改善しないと。
【厚】実際に筋注、静注でですね。我々が受けている副作用報告の中で、筋注、静注の場合に、特に多いとか、そういうことではないと思っています。
【交】今は、殆どそのような使い方はしないからね。大体はね。筋注、静注はそもそもしないでしょう！？だから余り報告はないけど、昔はいっぱいありました。筋注されて急死しましたという、それこそ、３０年前なんですけどという電話がたまに入るんですよ。
【厚】添付文書を色々変えて、それだけ医療機関も分かって来たんだと。それが功を奏してってことだと・・・。
【交】それは一定の評価はしてんだけど、今、さらに出てきてるのは、子供を産んだ後だったらいいんじゃないかと思ってるのは怖いよという感じがしてるんです。
【交】そう、そう。母体の方、心停止、止まると怖いよね。負担が大きいらしいですよ。
【交】産後だから、お母さん疲れてるから・・・。
【交】これは、そういう事例でしょう。
【厚】個々の心停止の事例に関してってことですか！？
【交】子供産んでるからって、ボーンと入れてる。
【厚】そういう意識があるかどうかは今は分からないです。
【交】子供がお腹にいてる時に、筋注はしないけど、子供が産まれた後だったら、筋注で入れても良いと思ってる、そうしないといかん場合があると言うけど、起こりうるってことを、危険性があるってことの問題意識を・・・。
【交】これは、薬剤師さんたちにきっちり聞いた方が良いと思いますよ。前も言ったけど、産婦人科医に聞くんでなくって、薬の成分的な問題として、一気に入るとどうなるかということを、きっちりと聞いて、そもそもそういう使い方が良いのか悪いのかと、どうした方が良いのかということを、これ、産婦人科医の間では無理だと思いますけどねー。内科医、もしくは薬剤師さん達に聞くということでした方が良いと思いますよ。
【交】そもそも、こういう事例が出た時に、そちらとして、どういう場で議論するのかよく分からないんですけどね。こうやって出しますよね。色んなのを。これは確かに添付文書を改訂した方が良いと思われるものもあるかも知れない。必ずしも、これはとりあえず１例ではないかと。そうすると、また同じような事例が出て来れば考えなければいかんが、これだけでは、して良いかどうかは分からんとかね。そういうことはよくあるよね。そういうので良いのかとかね。そもそも、こういうものを出したものが、どこかきちんと議論する場ってのが、どこにかあるのですか？ってのは、ずーっと、皆さん方も、こちら出したものを個別にお聞きになっていると伺ってるけれども、きちんとした議論する場でやってるように思えないんですね。そういう場でなくて、個別でお聞きになっているようなね。何かそう言う意味では、薬事行政が随分個別的な形でやられているような印象を受けてしまうわけですよ。それはあんまり、適切な対応のように思えないんで、もうちょっとこうやって出したものが、システムに乗ってないという気がするわけですよね。だから、出したものがどういうところで、議論されたけど、実は、これはこういう結果でまだ改訂には至らないよとかね。いう形になっていないみたいなね。そう思うんですよ。
【交】何単位使ったんでしたっけ、筋注は。量にもよると思うんですよねー。
【厚】かなりの量を使ってます。恐らく、出血が止まらなかった話なんで、量的にはかなり多いんじゃないかと。
【交】何単位使っていますか？
【交】メチャメチャ使ってるよ、これ。
【厚】５０単位。
【交】うんっ。
【厚】合計５０単位！
【交】うわーーーー。（ざわめき）なんぼでも入れちゃうんですよ。危ないよ、これは！絶対。死んでもしょうがないわ！子供出した後だからという感覚なんだ。収縮するまで入れるっていう。入れれば入れるほど反対の・・・。
【交】そういう薬を使うんではなくて、輸血の準備をしろってことですよ、大体。信じられないわ、本当に。これ、製薬会社にこういうことで使ってるんだと言えば、それはとんでもないと絶対言うと思いますよ。だから、そこの病院に「こういう使い方は絶対しないで下さい」と言わすとか、やらないとダメですよ。人間の命いくらあっても足りない、これじゃあ。
【交】何で入れても効かないかを考えてないから、ようさん入れれば入れるだけいいと思ってるから・・・。
【厚】これは、通常適正使用の考えられない量だと思うんですよ。
【交】この方は、助かって本人から連絡があったんでしょう。血圧下降の方は違うんでしょう？
二人とも本人からなんですか？
【厚】いえ。
【交】心停止、呼吸停止の方は、本人なんでしょう？
【厚】はい。
【交】もう一件については、病院側から製薬企業にですか！
【厚】はい。だと思います。
【交】これはいくら使ったことになっているんですか？何単位。
【厚】・・・紙を探している・・・
【交】事例をくれるときに、「何単位」って、いくら使ったということを書いてくださいよ。単に薬の名前だけでなくてね。
【厚】これは、オキシトシンを５単位。
【交】を、筋注！５単位ったら、すごいじゃないですか！だって、本来１０時間くらいかけてする薬をね。５秒くらいで使うんでしょう？
【厚】ただ、用法・用量は、５～１０単位になっていますから。
【交】けど、筋注したんでしょう。それがそもそも問題ってことじゃないですか、だったら。５～１０単位を筋注でも使ってもいいことになってるから使ったって言うんだったらね。それが、問題だから直さないといけないんじゃないですか？
【厚】そこは、どうかという・・・。
【交】ちゃんとやってよ、これ～。危ない。
【交】５０単位ってのは、通常だったら、何単位？
【厚】通常は、１０単位・・・。
【交】１０単位。だったら、５倍！
【交】でも、５～１０単位だから、５倍から１０倍ですね。
【交】５倍を一気に入れたら悪いじゃない。
【厚】一気にじゃないんです。総量でそうなってる話なんです。
【交】筋注を１５回くらいやったってこと？
【厚】初め点滴をされてるみたいなんです。
【交】点滴を何単位かやって筋注にしたの？書いてないの？
【交】だから、それが大事なんだよね。
【交】それを検討するのに、流れが正確にキャッチされてないような感じがしますよね。
【厚】先ほどの、ご指摘で症例の評価について、症例の報告が来たら、複数の医薬食品衛生審議会の先生に症例をお聞きして、まず薬剤との因果関係で添付文書を変える必要性といったところのご意見をいただいているところでございまして、そこで、たとえば改訂が必要という話になれば、当然どういう内容でやるかという形でやっています。薬剤に限らず、色んな薬剤の副作用報告を受けている中で、我々のやり方としては、先ずは・・・。
【交】最初の感触を得るっていうか、そういう感じのことね。
【厚】そこは、改訂の必要があるかどうかはお聞きしていますので。その中で、我々としては、集積状況とか・・。
【交】この事件は、今初めて聞いて知ったけど、確かに添付文書の改訂の問題もあるけどね、医療行為そのものが、医療過誤じゃないですか！これ。
【厚】えー、ですからそこ・・・。
【交】そっちの方はどうなん？
【厚】正にその専門家の先生方のご意見を、前々から申し上げているんですが、添付文書の中で注意喚起の書き方は限界があって、医療現場の先生がきちっと意識を持ってもらわないと、ということがあると思うんで、そこは先般、お話いたしましたが、日本産婦人科医会と産婦人科学会の方で、ガイドラインを作成されているということです。もう少し、医師自身っていうか、学会等の方の取り組が伴わないとですね、なかなか我々としては限界があるというふうに思っております。
【交】これは、患者さん側からの報告ということですが、「５０単位使いました」ったってことは、患者さんからの報告があったということになりますよねー。「心停止・呼吸停止」何でそんなことが分かったんですか？何かよく分からないですねー。
【厚】製薬企業の方は、そういうふうに聞いたということなんで。
【交】症例の詳細が本当に把握できてないというか、私達が聞いて質問が出ますよね。そちらが報告を受けた時に、疑問や質問はなさってるんですか？
【厚】そこは、情報が不足しているような場合に、製薬企業に対しては、きちっと補足するように。
【交】厚生省なりに、問題はどこにあるのかという追求が全然できていない。交渉会の場なのに、いつも報告会なんですよね。私達が質問して、じゃあ後日、次回にという繰り返しで、交渉会になっていないんですよね。
【交】医療情報の報告制度の法律を根拠にして、医療機関に対して、聞くことが出来るようになりましたよねー。医療情報報告制度で報告されたものについても、色々聞くという、医療機関に対しても聞くということが出来ると。今までは、お願いして「言って下さい」と言ってたのが、法律を根拠にして聞くことが出来るように変わったわけですね。
【厚】あー、医療機関から直接報告の話・・・。
【交】医療機関からの報告を求めることができるっていうか。書き方はどうだったかは、正確には覚えていないんだけど、
【厚】そういう形でなくて、副作用被害判定の方で・・・。
【交】あれは、全てについてかかってこないんですか？医療報告制度についてだったと思ったんですけど。
【厚】副作用被害救済の方で、判定する上で必要だということで、機構が直接・・・。
【交】いや、それではなかった。それは、それで被害のことですから。そうでなくて、医療報告制度は被害とは関係ないっていうか、補償の方とは違いますよねー。これを出した時に、もう少し細かく聞いたりすることが出来るようになったと・・・。薬事法で、確か変わったと思いましたが、それで医者に対して聞くことができるのが薬事法に入るのは何か変だなと感じだったのよ。
【厚】それは、方法も違うと思いますけど・・・。
【交】あっそう。じゃー、僕の認識の間違いかなー。それは、あくまで機構の方の問題だと、そちらの情報報告制度にはひっかかって来ないわけ？全く聞くことは出来ないわけ？行政サイドが、医療機関に対しては聞くことは出来ないんですか？
【厚】出来ないかどうか・・・。
【交】なかなか今までは、報告を求めはするけど、例えば、報告しなかったりとかがいっぱいあった訳ですよ。そのままに今後はしなくても、もう一回聞くってことですね。行政が医療機関に対して。
【厚】医療機関から、直接報告が来たような場合ですと、それは我々の方で直接聞くってことはあります。
【交】必ずしもみんな医療機関から来るわけでないし、こういう形でお出しすることもあるし、あるいは製薬企業が出して来るものもあるわけだから、そういう中で、もう少し正確に今の事例のように、正確に流れを把握しないと、何の被害だったのか、分からないってことですよね。だから、それを正確に知るためには、医療機関で実際に使った医者に聞かないと分からないわけでしょう。情報収集しないと。例えば、ＭＲに頼んで言ってもらうけど、なかなか言わなかったり、さっきのように、裁判してるから出さないとかっていうのが出たりするじゃない。そうすると、本当はきちっと早くキャッチして対応するべきことがあるんだったら、裁判やっていようが、なかろうが関係なく対応しなきゃならないわけですよねー。行政としては。
【厚】そういう事例であれば。
【交】あれば。言わないからわかんないじゃない。こういう事例ですよとか、こういう使い方をしましたよとかね。言わないから、もしかしたら、早く手を打っていたら次の人の発生が防げたかも知れないのに、裁判やってるようだから、うちはオープンにしないとかね。そのために遅れるってことがあるわけじゃない。
【厚】もちろん、一般論としては、当然そういうことはあるかも知れない・・・。
【交】だから、そういうことが起こらないようにするために、法的な根拠を使うってことは出来ないものなんですか？
【厚】趣旨が違うと・・・・・・
【交】届けられたものに実際かどうか知るために情報収集するっていう意味合いの法律じゃないんですか？
【厚】今まで企業からもらっていて、企業からだけでなく、医療現場からも直接報告制度というのを、制度化してということで・・・。
【交】それは、法律ではなかったわけですよ。医療情報報告制度というのは、法律でなかった。お願いベースで「出して下さいよ」ということだったでしょう。これは、法律を根拠にしたわけでしょ。違うんですか？
【厚】今度は、法律にいれた。
【交】入れたでしょう！だから、そういう形で、医療機関ばかりではないよねー。色んなところから情報が入って来るんだよね。医療情報報告制度って別に、医者や薬剤師、それだけって限定するのはおかしいよねー。それは、製薬企業からは入って来るわけだから。
【厚】製薬企業は、元々法律にはありますから。
【交】ありますよね。もう一回正確な情報を知りたいって求めるってことは、その法律で出来ないんですか？そこがよく分からないんだよ。
【厚】報告してきた人に対してですよ。製薬企業から来たなら、製薬企業に対してちゃんと。
【交】報告した人って言っても、最終的には、医者じゃない。おかしいんだよ。考え方が。報告した人に、もう一回確認じゃなくて、最終的に医者に正確な情報をとることができるようにしてなかったら意味ないじゃない！
【厚】そこは、元々企業からの報告の中には、医療機関名は出て来ないんです。報告書の中にはですね。承認を持ってる企業として、責任として、きちんと上げなければいけないという中で、企業に対して、一義的には・・・・。
【交】報告は、いいんですけどね。クモ膜下出血しました。過強陣痛があった。これ、どれだけの薬を、どういうふうに使ってこうなった。じゃあ、今後すべきかの検証はされているんですか？前も、何度も聞いていることなんですけども。
【厚】各症例について、先生方に見ていただいて、添付文書の改訂の必要性とか、そういったことについてご意見をいただいています。
【交】じゃあ、これについては検証されていて、例えば、この薬は、こんなにたくさん使って大きな問題だとなった場合には、医師の方にちゃんと注意するようになっているんですか？
【厚】使った医師にっていうことですか？
【交】はい、はい。
【厚】そういうシステムではないです。
【交】あら。それはいけないじゃないですか！それを注意しないと。
【厚】個別の医師についての情報は上がって来ないです
【交】製薬会社がちゃんと分かっているんだったら、製薬会社に言わせればいいじゃないですか！
【厚】一例一例内容をというより、それは、学会なり、産婦人科医会の方で、作っているので、「会員の人達はこれでやりましょう」って形になるわけですよね。
【交】でもね、使って酷い副作用が起こった場合、使い方がまずければ、「先生、それはおかしいですよ。やめて下さい」と、言うことがちゃんと言えるシステムを作っていないと、ガイドラインが出来たって、「あー、そっちでやってる。私は今まで通り使う」と言えば終わりじゃないですか！
【厚】そこは・・・今まで、例えば、添付文書に書いてあったっていうところと、自分が所属してる産婦人科学会なり、医会なり、そういうところでの話ではないかと思いますが・・・。
【交】何例出れば、報告っていうか・・・。
【厚】何例すればってことではないんですが・・・・。
【交】一例、一例が命なんですよ。
【厚】えー。それは、よく分かります。添付文書の改訂の必要性ってところが、我々としては、一般的に添付文書に書いてる通りに使っても、これだけ出てきますよという話であれば、そうすると、そもそも添付文書にこういう使い方をすると書いていること自体がおかしいというか、何らかの安全対策を取らなきゃならないことになりますよね。ですから、そういうことがないかという観点で我々は見る。そういう添付文書の中で、医療行為を縛るっていうか、薬剤の一般的な適正使用の方法としては、添付文書に書かせていただいていますけれども、患者の状態を見て、医師がこういう使い方をしたという時に、その医療行為がどうかというところまでの判断はなかなか専門の学会なり、医会なりのガイドラインがあると、そういったところで歯止めと言いますか、あるんじゃないかと思いますし、個別の症例を見ていますと、例えばさっきの緊急避難的なケースに関していうと、なかなかそれをもってこれが良い悪いというのは、判断が難しいと思います。
【交】正しく使ってなくても、指導するシステムにはなっていないと。今はなっていないよね。
【厚】患者様の名前は分かりませんし。
【交】だから、さっきも言ったけど、患者の名前は、わかんなくてもいいんですよ。製薬会社が病院名を把握できているんですから・・・。
【厚】そこは、製薬会社が自分の企業の責任でもって、適正使用の情報は流していますので、こちらから・・。
【交】情報を流してるんでなくて、「あなたの使い方はおかしいですよ」ということを製薬会社に言うようにしなさいと、言わないといけないんじゃないですかと言ってるんです。
【厚】添付文書はそもそもこれは、書いてるってことは、この通り使って下さいということですので・・・。
【交】添付文書のことは、もういいんです。そうじゃなくて、人間の命の問題に関係している厚労省ですからね、そこまでも考えるべきではないんですか？
【厚】不適正使用のところが、例えば、添付文書にはこう書いていると、そういう使い方をしない医師がたくさんいて、それで、予期せぬ副作用がたくさん出てるという状況があったとしますよね。そういう場合に、当然、製薬企業もやりますが、我々も製薬企業に対して添付文書で原則的な使い方ってのは、適正使用のためになんで、添付文書の内容を理解した上でやって下さいと情報提供させておりますので・・・。
【交】そういう事例ばかりじゃないですか！ほぼ。ねっ。そういう事例ばかりなんだから、そういうふうにやってもらってるんですか？指導してるん？
【交】すごく重要な話をしてるんだけど、他の交渉するテーマもたくさんあるんで、こればっかり永遠にやってるわけにはいかないんで、ただ、申し上げたいのは、私達としては、こうした形で申し上げている事例について、細かい経緯が一例一例に関して、正確にどういう経過でこの薬を使って、その結果がこうなったという把握が出来るような方法が、何か持ってないような気がするんですよ。だから、届けた人が、例えば製薬企業であれば、製薬企業は、一応、医療機関から聞いたりして来るんだろうと思うんだけども、それは、多分、全部について、言われたことだけそう言ってきてるだけだから、分からないこともあると思うんですね。把握できてないことも当然あると思うんですよ。それを、どっかで補足して、確認してもう一回、実はこういうことだったなという事例として、把握できるような手段というか、そういうものがないと思うんですね。これは、一つですよ。それから、さっきのように、実際、かなりひどいことやった医者が随分いて、この事例なんてそうだと思うんですけどね。５０単位使ったなんてね。学会なりに全部任せて、一般論にしてしまって、本人の所に、「あんたがやったのは、問題なんだよ」といってない。戻せない。ここが、そちらと我々の考えと随分違うと思うんですよね。個別に一々言うんでなくて、学会で一つの大きな組織で対応してもらいたいという思いかも知れないけど、実際に被害受けた立場からすると、この被害について、「あなたがこんなことやったんだから、あなたが、変えてもらわないといけない」と、言いたいよね。このギャップはすごいあるわけだよ。ここは、何とかならないものかなと。
【厚】・・・・・・・・・・・・
【交】同じことを繰り返さないようにするためには、やっぱり当人の医師にきちんと言うべきじゃないかと思うんですよね。
【交】伝わるような場合は、学会でもいいんだけど、患者さんの名前がわかんないとか、色々あるけど、製薬企業を介して製薬企業に言わせると言っても、製薬企業はとても言えないと思うから、製薬企業から学会に対してそういう話をして、学会が個別に医師に対して言うとか、個別に対して言うルーとを作らないとまずいんじゃないか。それが罰則とかでなくてね。こういう事例があって、気をつけなくてはいけないということでも良いんだけど、やった当の医師に伝わるようなルートを作る必要があるあんだよね。言わんとしてることはね。
【厚】医会でも取り組んでるように、聞いているんですが・・・。
【交】それは我々はよく分からないから、それは是非、そういう話もね。医会に対して言ってもらえると有難いですよね。そういうものを作ってくれと。
【交】医会は、医療事故の報告は、今年の４月から報告義務となったんですよー。報告しない医師に対しては、後でそれが判明した場合、ひどい場合は、医会を脱退させるということも行うと言っていまして、報告された医療事故につきましては、きちんと検討することになっているようですよ。ちょうど４月から今月末で、丸々６ヶ月になるので、その報告されたものについて、１１月頃に総会で発表すると聞いてるんですよね。
【交】どっちにしても医療事故の場合は、報告制がとられていて、製薬会社が把握してるものは、実際にこういう被害を医療機関から自治体の方にきちっと報告させないといけないですねー。製薬会社が把握するだけでは・・・。
【厚】はい。もちろんそこは、我々、医政局の方で、こういう話が来てるという話は当然お伝えいたします。
【交】今、言ったのは医療事故だけではなくて、薬害に関しても、医者が自分がやった行為だったら、自分が報告しろってことをきちっとやらなくてはならないんじゃないかと、それを作ってるのにね。情報報告制度を作っているのに、それが機能してないじゃないか。言わなかったら、誰がそれを言えるのか。誰も言える人はいないわけじゃない。さっき言ったように、報告をして初めてそれについて、例えば、補足的に求めることが出来ることになっていると、さっきおっしゃったよね。言わなかったら、誰も何も言わないことになるじゃない。
【厚】個々の事例が、報告されたかされなかったかは分かりませんが、たくさん直接報告いただきたいということで、薬事法を改正していますから、実際報告数自体も前年度に比べれば、３割程度増えていますし我々も引き続き、そういった提案することはやって行きたいと思っています。
【交】だからこういう形で、患者さんから話を聞いたら、それは厚生労働省自身が直接医療機関に確認するってことになってないと変なんだよね。医者が言ったものだけは、もう一回返して確認できるけどね。患者が言ってきたことが、本当にそういうことがあったのかが出来ないみたいな。それは、迂回してＭＲに頼んで確認してもらうみたいになっていますよねー。それは、非常に迂遠な方法だよねー。方法として言えばねー。
【厚】ご指摘の通りで・・・。もう少し、まず報告制度自体の問題もあるし、こちらから直接いただきに行った場合、向こうが、態度を硬化させたりっていうこともあったり・・・。
【交】さっきの医会や学会なりの動きと連動しながらもうちょっと機能の仕方を考えてもらうといいと思うんだよね。じゃあ、３番を。
【厚】産婦人科医会と学会で検討中の陣痛促進剤の使用のガイドラインですけど、伺っているところでは、４月に「作成をお願いします」とことの依頼書を出していまして、５月から月１回くらいのペースで産婦人科医会と学会とで会合を持って作成中というふうに聞いています。
【交】いつ頃できるかということは、・・・。
【厚】年明けくらいに最初のたたき台くらいは作れないかという話聞いていますけれども、その後、幹部の方でやるのか、或いはどういう形でやるのかというところまでは、ちょっと・・・。
【交】たたき台を作って、それからどうするのかはまだ決まっていないんですか？
【厚】各学会の担当者が作っているみたいです。それを、各学会で・・・そんな流れと聞いています。
【交】はい、はい、分かりました・じゃあ。４番。
【厚】脳出血に関して、血圧測定の必要性についてということでございますが、これについては、前回いただいた症例など、他の症例なども含めてですが、やはり医薬食品衛生審議会の先生方にご意見をお伺いしていまして、いただいた見解、ご意見としては実際、オキシトシン等、陣痛促進剤の承認の時とか、健常時にどれくらい血圧が上がるかというデータはあるんですけれども、そうした薬理学的には僅かながら、血圧上昇を起こすことは有りうるんですけれども、実際、通常の使用法では、例えば健康な妊婦に対する血圧上昇は起こさないだろうということは企業、専門家はいっておりまして、それに基づく脳内出血は考えられないのではないかということでして、実際、この前いただいた症例は脳出血の血管障害の素因などが話ではあったんですが、実際にもし脳出血が起こるとすれば、そういった高血圧、血管障害の素因がないと起こりえないんじゃないかと。
【交】それも、全てクリアーになってると言ってるじゃないですか！ちゃんと解剖もして脳血管に異常がある事例でなかったということと、妊娠中毒症も一切なかったしね。血圧も全く、正常だった方なんですよ。それは、はっきり分かってるんですよ。
【厚】ええ。いただいた症例については、はっきり言って原因は分からないと。
【交】だから、血圧とかをちゃんと測りながら使った方がいいんじゃないかと言ってんの。
【厚】そこは、分娩中、分娩後ですね。血圧について、注意するというか、我々添付文書の書き方としてリスクですね。こういうリスクのある人については注意しなさいという形になる、書き方の考え方としては、そうなるわけです。今、仰ったように、妊娠中毒症の方とかで、血圧が高めの人とかは、慎重に投与するようには言っていますし。
【交】けど、血圧測定しなさいとは今のところ何も書いていませんよねー。妊娠中毒症の人に使用する場合、血圧測定をしながら使用するようにとは、今、注意喚起はされていませんよね。それは、するんですか？
【厚】それは、陣痛促進剤うんぬんではなくても産科医の一般常識としてはやるという話なんで、そうすると薬剤の添付文書に書くのかという話になってきます・・・。
【交】だから、常識ができてないから、常識を・・・。脳出血については、奈良の方ではなくて、福岡の方も報告してますでしょう。あの方も全く、妊娠中毒症もなかったんですよ。血圧も全く正常で。それが、頭が痛いと言って、だけども放置されてたわけですよ。それで、どんどん上がって脳出血起こしたんだと思うんですけどね。
【厚】そこは、脳出血の報告が今までどれだけあるのかも含めて見たんですけども、いただいた事例とさらに別に１例あるだけです。
【交】さらに１例ってのは、どれですか？
【厚】それは、かなり過去の話です。
【交】三楽病院のは、入ってなくて？
【厚】それは、入ってない。
【交】それもあるし、築地産院でのもあるからね。ちゃんと報告してないだけで、探せばいっぱいあるでしょうねー、
【厚】文献か何かからですか？
【交】いえ、本人からの電話です。
【厚】専門家の先生の話では、やっぱり、先ほども言ったように、陣痛促進剤の過量投与等に起こる患者様が、血管に何らかの誘因の素因のある方で血管障害が出たんじゃないかと推測されるというご意見をいただいていまして、分娩中、分娩後の血圧測定は常識でして、・・・。
【交】常識が全然されてないよねー。やらないから、こういうことが起きてるんで・・・。
【厚】限ないです、常識を増やしたら。添付文書に。アルコール綿で拭いて、何とかを血管にというよう世界の常識らしいです。
【交】そんなこと言ってないです。
【厚】かなり当たり前みたいなことを言われていまして。
【交】じゃあ、分かってなくて医療事故になると、病院側の責任ということですかねー。常識をやってないということは。
【厚】常識って話は、裁判の方で決められるんだと思うんですけど、妊娠中毒症については、得に注意すると、「慎重投与」に記載されていますんで、そういう患者さんにおきましては、血圧上昇するというかなりリスクが高いっていうこともございますんで、・・・。
【交】妊娠中毒症のことは、わかりましたが、常識が全然通用してないってことになると、やっぱり、常識だということを踏まえながら、血圧上昇で脳出血等起こしている副作用報告もあるので、「このようにしなさい」ということを注意喚起で書けるでしょう！？
【厚】先生のご意見では、血圧上昇とは、薬の副作用というよりも、分娩という過程で起こるものではないかと。薬というよりも、出産・分娩という過程での血圧上昇ではないかと考えるというご意見をいただいておりまして。
【交】それもあるでしょうけど、それだけじゃないよね。
【交】それで脳出血なるんだったら、皆お産する人は脳出血になるじゃない！
【厚】逆に言えばお薬打った人は、脳出血になったのが数例だったと。どちらが高いかという話になると思うんですね。リスクは、個人個人持ってらっしゃるものが違いますし、書いちゃうとこの薬で脳出血になりますよという比率と、妊娠における比率とどちらが大きいか他にもあるかも知れないんですけど、要因は様々あるんで、添付文書に書くには根拠がいるんで・・・。
【交】でもね、陣痛促進剤つかった上で、本人に全く素因がなくって脳出血起こした事例なのね。全く陣痛促進剤を使っていなくって、脳出血をおこした事例を私は一回も聞いたことがないんでね。そこのところを、どう考えますか？
【厚】自然分娩の中で、１０万人に一人くらい起こすという話を聞いたことがあります。そういうのと比較して、陣痛促進剤の使用推定患者数から比較し、発生の割合からみても、高くないという話だったと思います。
【交】じゃあ、脳出血起こす事例があっても、添付文書には、血圧測定は常識中の常識だから、書く必要はないということですよね。
【交】あなた達は、常識があるんでしょうけど、実際の臨床はやってないところが多い、だから被害が起きているんだからね。やって当たり前だということが、できない医師が山ほどいる。だから再教育をどうするんだとかね。医療事故を防止するためにどういうそれぞれの、病院で事故対策やって行こうかという議論をせざるを得なくなってるわけなんで、そこんとこ考える時に、あなた達が言うんであれば、じゃあ、どういう場で、あたり前のことだという確固たる見解をちゃんともらっておいて我々に提示する。せめて、そういうことをしないとね。何も残らないじゃないの。
【交】これね、添付文書には無理だとしても、余りにも常識的だからってことで。じゃあ、ガイドラインにおいては、添付文書じゃないんだから、常識なんだから、常識はちゃんとしなさいよと、いうふうに、書いた方が良いんじゃないですかというアドバイスはしないんですか？
【厚】ガイドライン自体は医会、学会の方で作っていただいていますんで、まだ内容については相談を受けておりませんし、・・・。
【交】受ける前に、これは大事だから、本当は添付文書に書いた方が良いかま知れないんだけど、余りに常識中の常識なんで、書くのはおかしいと思うんで、ガイドラインで書いて下さいよと言って行ったらいいじゃないですか。じゃあ、最初から相談されるでしょう！
【厚】医会の研修ノートとかには書いていないんでしょうか？
【交】書いてないですね。
【厚】書いてないですか。
【交】多分書いてないでしょう。
【厚】ガイドラインに、どこまで書くかってのも、割と広めに書けると思うんですけども。
【交】だから、事情を話せば、多分、「ああそうですね。大事ですね」と、言うかも知れないじゃないですか！ね。脳出血を起こす素因が全くないのに、脳出血を起こした事例がなんぼもあると、だから常識なんだけども書いて下さいよと、書いた方が良いんじゃないですかと、言えばどうですか？
【厚】あれですよね、どっちかと言うと、分娩の時の注意っていうか、そういう感じですよね。
【交】それでもいいですよ。
【厚】それだとすると、今、作り方が「陣痛促進剤を使う時のために」っていう題なんで、・・・
一般的な話として、なかなか添付文書に書いて、専門家には常識だけれども、現場でやられていないんだとかいう話があることは承知しています。そういうことがある場合に、我々というのは再度、情報提供を企業に伝えたり、手立てを打たないといけないという話は、当然我々もそういう認識でおりますので、ただ、本件について、そういう形での対応をとるに、どれだけ我々として、強く言えるかどうかというところです。
【交】私、陣痛誘発しましたけど、一度もなかったですよ。血圧測定は。あなたは、どうですか？一回もないよね。（笑）陣痛促進剤をずーっと使ったけど、誰も血圧測定なんてされていないんですよ。それが、医療現場の常識なんですよ。
【交】分娩前も大事だと思うんですよ。促進している間は監視をどうするかってことで、やっぱり血圧、そこで何がおこるかわかんないから・・・。
【交】秋吉さんもないよね。
【交】ないです。
【交】陣痛促進剤を何日も使ったけどね。全然ないよね。そういう状況なんですよ。現場はね。
【厚】ええ。分娩監視装置を使ってのモニタリングのところってのは、そういう話は当然あると思いますので。
【交】それとは別個ですからね。母体とは。
【厚】状態の確認は・・・。
【交】常識だとはいえ、常識が全く通用していない現状がありますから、そこは「こうなんですよ」と、一言言えばいいじゃないですか。どうですか？言おうかなと思いました？
【厚】・・・・・
【交】誰も。１度もしてもらってないんですよ。分娩中に。陣痛促進剤を使っていても。だから、常識だと言ってもねー。そこは、お願いいたしますよ。
【交】我々、こちらとしては、促進剤を使うということと、この脳出血との関係性を強く疑っているから、だからどうしても促進剤のガイドラインと血圧測定というものをくっつけてしてもらえないかという話をしているわけですよね。どっかに書いてあれば、いいんだけども、なかなかその添付文書にってわけにいかないとすれば、せめて、そこのところで、単純なそちらにある話で、他のドクターから分娩そのものの中で、やっぱり血圧が上昇するというふうな認識に立っちゃうから、促進剤の問題とは別じゃないのというふうになるわけでしょうけど、こちらはそういう認識じゃないわけですよね。そこのところが、もう一回是非、ご検討いただけないかということですね。
【交】副作用に「血圧上昇」は書いてあるでしょう。
【厚】これは、脳出血が起きたという問題じゃなくて、過去に血圧上昇したのがあったから書いている。下降もあるんですけど・・・。
【交】だから、血圧上昇の副作用があるにも関わらず、・・・。
【交】分娩中に血圧を測ることは大事だということですね。
【交】いずれにしたってそうだよね。にも関わらず、これだけ裁判で、分娩中の看護記録、助産記録を入手している人達が血圧（測定）の記載がないと言っているんだから、副作用喚起の意味でもね。
【厚】血圧の記載がない・・・。
【交】血圧測定をしていないってことですよ。
【交】測定したら記載するでしょう。看護記録に。
【厚】分かんないですよ。
【交】いや、いや。分かんないことないやん。分かるやん。この場はこのように、非常識な現状を皆さんが知る場なんですよね。（笑）そういう状況なんですよ。血圧の記載がないいうので、副作用に血圧上昇とかもあるのに、・・・。
【交】血圧上昇と書いてるから、「血圧測定すること」と書くのは、何ら疑問とかないじゃないですか。
【厚】そこは、添付文書・・・（以下、聞きとれない）
【交】書けないことはないわけよね。書けないことはないけど、ガイドラインに書いた方がいいんじゃないですかと、アドバイスできるんじゃないですかと言ってるんです。
【交】一般的には考えられない、初歩的なミスで皆、被害に遭ってるんです。
【交】じゃあ、これ４番お願いいたしますね。
【交】血圧上昇は、添付文書ではどう書いてあるんですか？頻度は？
【厚】一覧表の中に、書いてあって、頻度は不明です。市販後の報告も含めてということで。
【交】市販前はなかった？
【厚】承認時からあったんだと思いますけど。
【交】承認時からあった。
【厚】そこのとこは、確認しないとあれですけど、ただ、この症例が、例えば脳出血を起こしたということではないです。
【交】もちろん、血圧上昇が起こる可能性がありますよという薬だと、最初から分かっていたということでしょ！？
【厚】薬理学的には、起こしうるし１２ｍｍｈｇくらい上がるというデータはあるようですし、、それが、血圧上昇を起こすかどうかということよりも、重要なのは、それが脳出血に至る・・・。
【交】普段の普通の人だったら、１２ｍｍｈｇくらいしか上がらないけれども、感受性がそれぞれ違うわけだから、３０、４０上がる人も中には、おるわけですよ。
【厚】だから、リスクの高い人を注意するってことで、例えば、妊娠中毒症の患者さんを・・。
【交】だから、リスクがなくっても、脳出血したと言ってるんだから。
【交】過強陣痛になったら、血圧が上がって、血圧が上がるから脳出血になるというメカニズムは考えられるわけじゃないですか。
【交】うん。そうよ。
【交】過強陣痛は、感受性の差で誰だって起こるんだから、そういう副作用の早期発見のために血圧の測定は、非常に大事なんですよ。だから。ギャーギャーうるさいなと思って血圧測ったらすごい異常だったと。ホンマにこの人は過強陣痛が来てるんだってことになるかも知れないし・・・。
【厚】・・・・・・・・・。
【交】医療裁判で、過強陣痛の認定の時に、向こう側の鑑定医が血圧を理由に過強陣痛はなかったと言ってるような鑑定が・・・・。
【交】だから、本当、検討して下さい。
【厚】医会の方に言ってほしいと・・・。
【交】はい。お願いいたします。じゃあ、５番。
【厚】メトロと陣痛促進剤の同時使用の関係でございますけれども、色々伺ったところでは、メトロ自体を使ってる例というのは、かなり少ないんじゃないかという話だったんですが、同時に使うことが危ないのかどうなのかというところについては、特に一定の見解というのはないようでございます。
【交】これは、どこの。
【厚】医薬食品の専門家の先生に聞いたところ。
【交】あっ、それは問題です。その人は問題だ。平成３・４年の妊産婦死亡の統計ありましたよね。平成８年に発表した。厚生省の科学研究があったじゃないですか！
【厚】はい。
【交】平成３・４年の妊産婦死亡の中にはっきりと書いていますよ。メトロと陣痛促進剤を同時投与するのは駄目だと書いてます。はっきりと。
【厚】ああ、そうですか！
【交】はい。
【厚】いずれにしても、産婦人科医会と学会のガイドラインの方でこの件についても、検討項目に入ってると聞いています
【交】要望しましたので、私。
【厚】そうですか。だから、そちらの待ちたいと思います。
２.産科看護師問題
(1)助産師以外で、内診・クリステレル圧出法・分娩監視・直接児を取り上げる等の事が行われている実態が、全国各地で発覚している。
大阪市の西川医院と、堺市のしんやしき産婦人科で分娩した患者が医師から直接聞いて確認し、保健所に立入検査依頼の通報をしたことで、実態が明らかになった。
しんやしき産婦人科については、４月２２日に保健所の立入検査が行われ、准看護師が内診を行っていることが判明したが、改善計画書は提出されていない。
６月３０日に、２回目の立入で、内診、クリステレル圧出法を行っていることが判明し、堺市が７月５日付けで、書面で改善計画書を提出するよう指導している。（計画書の内容については、開示請求中です）
西川医院については、准看護師が医師の不在時に４回、医師立会いで７回、合計１１回のクリステレル圧出法を行い、生まれた赤ちゃんの頭を陥没骨折させたというものである。もちろん内診も行っている。最初保健所が電話で、「助産師以外の者が内診等行っているか」を聞いた時には、違法行為を否定。それは嘘であることを保健所に伝えたことで、正式に立入検査を行い、違反を認めるに至った。以上の経過から２ヶ所の保健所から立入検査結果の報告があったかどうか伺いたい。
(2)「保助看法違反」の事実を知った場合、厚労省はどのように対処するのか、伺いたい。
(3) 愛知県、神奈川県、岡山県、愛媛県の開業産婦人科でも助産師以外の者が助産行為をしていることが判明している。開業産婦人科に勤務している助産師以外の全ての看護職員の就労実態調査を実施するよう提案した件で、日本産婦人科医会から、「調査対象を産婦人科看護研修学院卒業生に限らず、医会全会員の施設勤務者を対象とするため、調査は膨大なものになり、困難。等々の理由で医会としては調査をお断りした。厚生労働省は、独自の調査は今のところ考えていないとのことでした。」と伺っているが、違法行為が全国的に行われている実態を知っていながら、このまま放置することは、許されないことであると考える。医会と再度話し合い、調査するよう依頼する。
(4)保健所が「保助看法違反」の通報により立入検査に入る場合、検査内容が不十分と言わざるを得ない場合が多い。例えば、医師に話を聞いただけで、該当者の准看護師・看護師に話を聞かない。カルテを見ない、助産録・分娩台帳も見ない。勤務表も見ない。このようなことで立入を済ませていることがある。口頭で、医師が「助産師以外に内診させている」と言ったら、それだけで、記録物で確認もせずに「そういうことはやめて下さいね」と口頭注意で終わらせていることもある。こうした立入検査の際のマニュアルはどのようになっているのか伺いたい。
(5)産科を標榜する有床診療所においては、助産師の当直を義務づけなければ、無資格者の助産行為は後を絶たず、医師が診療所に到着するまでは、たまたま助産師が当直の場合しか、安心して出産に臨む事が出来ない。助産師の当直義務化の見解を伺いたい。
【交】はい、じゃあ。大きな２番の産科看護師問題にしましょう。
【厚】看護課の田母神です。大阪市、堺市でありました件で、立入検査の結果の報告があったかどうかということなんですけども、看護課の方では、堺市保健所、大阪市保健所から内診等の行為を、看護師、准看護師が行っていたということで、報告を受けております。これについて指導をし、改善を図るようにとお伝えしまして、今、対応をしていただいているところです。まず、こちらのお答えだけ先にお伝えさせていただきますと、２番目の「保助看法違反の事案を知った場合、厚労省はどのように対処するのか」、ということなんですけれども、今までもこうした保助看法違反の事例があった場合には、速やかに改善がなされるように、都道府県通をして的確な改善が図れるように助言を行って参りたいと思っています。次に、産婦人科医会の調査に関してですが、これは、今年の８月に産婦人科医会と調査について、再度話し合いの場を設けました。医会の方からは、調査を行った結果の回答が正確に出るのかどうかということで、その点が不明確であるという理由から、調査の実施は困難であるという回答でありましたけれども、それについては、産婦人科医会が調査を実施すべきであると、私たちは考えておりまして、引き続き話し合いを継続するということでございます。
【厚】続きまして、４番目でございますが、医政局指導課の中島と申します。検査の内容が不十分ではないかと、話を聞かないとか、口頭注意で終わらせているとか、そういうことに基づいてマニュアルがどうなってるかとお尋ねだと思いますが、ご存知のように、立入検査については何度もお話していますように、自治事務ということでございますので、各都道府県で作成されているマニュアルにつきましての詳細につきましては、承知しておりません。ただ、厚生労働省としましては、関係助産録等の書類につきましてはご存知のように、医療法第２５条第１項において、検査することができるということになっております。また、平成９年度にも、「医療監視の実地方法等の見直しについて」ということで、その中に必要に応じて面接による職員本人への個別の確認等を行うよう通知しています。そういうことですので、実際そういうことを「やる、やらない」ということにつきまして、国の方からはお願いで行っておりますが、後の判断につきましては、各都道府県等の判断と言う形になっております。また、今年の５
月につきましては、「平成１６年度の医療法第２５条第１項に基づく立入検査の実施」という通知を出しまして無資格者の医療行為について患者等から通報があった場合は、直ちに検査を実施し、事実が確認された事例については刑事訴訟法の規定により、告発するなど厳正に対処していただきたいという形でお願いしております。以上でございます。
【厚】２番の最後の（５）ですが、医政局総務課の野崎と申します。基本的に医師の判断を必要とする場合も助産行為には当然あると思いますので、当方といたしまして、医師がその場に立ち会うということが大原則であると考えておりまして、有床診療所についても、法律上の規定はございませんが、立ち入り検査の指導の中で有床診療所についても医師が夜間、当直というか、夜間の万全の体制をとって患者さんの安全を確保して下さいという目で指導をしているところでして、あくまでも医師による当直が原則であると考えております。
【交】じゃあ、詳細を最初から。（１）については、現在は大阪市と堺市からの報告を受けていて、堺市の件については、何か質問が入っているってことではないんですよね。
【厚】質問・・・。
【交】質問。対処の仕方について、こういうことはどうしたらいいでしょうかということは、堺市の方からは来てないんでしょうかね。
【厚】これまで、こういった例えば内診とか、そういったものに、看護師・准看護師が行うことが出来るのかですとか、一つ一つのことについては、色々照会はございましたけれども、それについてはもう、既にお答えをしておりまして、対処いただいておりまして、改善確認をいただいているということです。
【交】で、大阪市の方から、今来てるんですよね。
【厚】大阪市、はい。今、検討中でございます。
【交】大阪市の健康衛生局からは、保育士が医療行為をしていることについて、具体的な処分についての厚生労働省の見解を求めているんでしょうか？
【厚】医療行為であるかどうかですとか、患者さんが要望書で大阪市の方に出されている内容について、一部照会が入っています。
【交】大阪市からのは何日ですか？
【厚】詳細はあれなんですけど。
【交】保育士さんが当直をして、医療行為をやっていたと。何故、それに対して、厚生労働省の見解がすっと出ないんですか？大阪市は、厚生労働省の見解を待たなければ処分できないと言って、ずーっと待ってるんです。
【厚】ええ。医行為かどうかということに関しまして、慎重に、具体的にはどこまでが医行為かということについて、医事課、看護課で検討しているところです。
【交】医行為と判断するに難しいところは何がありますか？我々は、医行為をしていたと思っています。
【厚】ええー。
【交】その見解を何故出せないのか分からないのです。他にも要素があるんですか？他な法律に触れてるのかとか。
【厚】それはないと思います。
【交】たくさんあるからですかね。例えば、１０個の違反があるということになって、これはまあしても良いだろうと。これは絶対駄目だろうというものがあるから、振り分けてるということですか？
【厚】いくつかあるということもありますし、これまで、前例があって、示す内容でもない新しい内容なので、慎重に議論しているってことですが、検討しております。
【交】分かりますよ、それは。医政局は、平常の医療監視行為の中の重点項目として、無資格の診療行為を入れてるじゃないですか！各地方自治体もそれに基づいて医療監視やってるわけなんだよね。ある程度、医療行為と言うのは、枠がきちっとあって、資格のない人が実際にやってることがはっきりしてるのに、何故結論が出せないのか。これは分かったけれども、これが医療法、医師法、あるいは保健師助産師看護師法に触れるか、触れないかの見解が非常に出しにくいんだと、何が出しにくいんだというところを出してもらわないと、いたずらにずーっと伸びていってるんですね。大阪市に何回も聞いてるんだけれども、厚生労働省の見解が出ないから処分できないと、
【交】何がそうやって躊躇してる理由なんですか？
【厚】躊躇というか、侵襲性ですとか、色々な方向から検討しなければならないということで。
【交】侵襲性を何で問題にするんですか？だって、侵襲性なんて、その結果に関してのことだから、その行為について今問題にしてるんでしょう？ねえ。何で侵襲性が出てくるんだよ？
【厚】速やかにということで、お待たせてしているという事実はありますが、回答は必ずお伝えいたします。
【交】ちょっとおかしいんと違うか？
【交】誰がやっても害がないということであれば、誰がやってもいいかと言うことになるでしょう！その問題なんですよ！ だから、薬を飲ませたりってことは、やっぱりまずいでしょう。看護師・准看護師ならいいけれどね。保育士がＫ２をベビーに飲ますとか、目薬を入れるとか、それも新生児には必要なものですよね。そういうものをするってことは、医療行為なんで、それは保育ではないですよねー。だから、そういった点をやっぱり医療行為に入るから侵襲性の問題として対処されたらいけないと思いますよ。
【厚】お待たせして申し訳ございませんというしかないんですが、検討しております。なるべく早く・・・。
【交】それは、そうでしょう。
【交】いつ頃回答が出そうなん？
【厚】いつ頃というのは、あのー・・・。
【交】今、はっきりしてる違法行為は、何と何があるんですか？この法律に違反かどうかが、はっきりしないから、今検討中とかね。それを言ってもらわないと、分からんよね。はっきりしてるところは、はっきりしてるんでしょう？
【厚】すみません。今回のお尋ねの内容には、これはございませんでしたので、当方で十分な準備をしておりませんが・・・、ですので、「なるべく早くお答えします」ということしか、今日はお答えできないのですが。
【交】でもね、大阪市、堺市もそうですが、一つづつ手順を踏んで、調査してもらってるわけですよ。あなたのところに預かったものを、はっきり見解を示されなかったら先へ進まないんですよ。
【厚】はい。それは分かっております。
【交】それは、分かっていただけますよね。せめて、一つの法律に違反してると。でも、他の法律に対してはどうなのかというところは、今、ちょっと置かして下さいよ、検討させて下さいよというような形だったらいいけども。
【交】それは、さっきないって言ってる。
【厚】今までの経緯の中では、保育士さんという資格を持った人ということで、そういった意味からも検討が必要だったんですけれども、今、保助看法ですとか、医師法という観点から検討しているということで、最終的に詰めている段階ですので、もう少しというところです。
【交】これ、５ヶ月くらいかかってるんじゃなの？
【厚】いえ。お尋ねいただいたのは、確か１ヶ月・・・。
【交】保育士の問題はね。
【交】どういう形で報告を受けているんですか？何か証拠物件をいただいて、それで検討しているんですか？
【厚】電話で照会を受けております。
【交】電話で、照会を受けたくらいで、１ヶ月もそんなに、何もしていないんでしょう？
【交】書面はないんですか？電話で聞いたんですか？
【厚】はい。書面でも要望書についてはいただいていますけれども。
【交】要望書というのは、小川さんが出した要望書のことですか？
【厚】ええ。
【交】それとは別個で、大阪市の保健所が立ち入り検査をして、「これこれこういうことを保育士がしていました」ということを情報として入手して、そのことについて違法かどうかのお尋ねじゃないんですか？
【厚】はい。
【交】えっ。「はい」というのは、どの「はい」？
【厚】えっと、保育士さんとかが行っていたことですとか、そう言ったことを照会受けております。
【交】それは、文書で来てんでしょう？
【厚】それは、大阪市の方に直接聞いていただければと思います。
【交】いえ、違う、違う。内容でなくて。来てるんですか？文書で。こういうことをしてるということを、現実はこうでしたと。それについて、違法かどうかということのお伺いが来てるんですか？
【厚】はい。
【交】文書で来てんでしょう？
【厚】電話で聞いております。
【交】えっ、文書で来てないの？こういうことをやっているという事実を確認したってことを言ってないの？
【厚】電話で聞いております。
【交】文書じゃないのね。その確認は。大阪市からは。
【厚】はい。
【交】文章は必要じゃないんですか？
【交】じゃあ、電話で聞いて書き留めたんですか？こんなことしてる、あんなことしてる・・・。
【厚】はい。書き留めております。
【交】それは、ちょっとまずいんじゃないですか？（ざわめきが起こる）
【交】なんだ、それは一体。
【交】請求しないんですか？
【交】文書で請求した方がいいんじゃないの？
【交】何それ！？
【厚】最終的にはきちんとした形でお答えいたしますので。
【交】いや、いや。答えるんじゃなくて、もらった段階で、「こんなことしました」と実態がこうなんですけど、どうですかという書面はないんですか？
【交】それが厚労省のやるやり方か？処分せないかんかもわからへん大きなもんですよ。それを電話でやるんですか？それはおかしいよ。あんた。
【交】調査した結果をもらって検討しているんじゃなかったの？
【厚】いただいております。はい。
【交】ええーっ。意味が分かんないわ。電話で聞いています。電話で聞いていますって言って。
【厚】その件については電話で伺っています。
【交】その件って、保育士？
【厚】立入調査の結果は報告受けています。文書で。
【交】それを聞いてるのよ！さっきから。
【交】保育士の行為に関しては、それは電話だけだっていうの？
【厚】それについては。はい。
【交】内容をきちっと受けてもらいたいですよ。何故そんなこというかというと、どういう内容の立ち入り調査をするかによって、もっと変わってくるんだよね。処理の仕方が。例えば堺市の場合は、今日、実際に被害者の秋吉さんがお見えになっていますが、堺市に交渉して、最初、堺市は立入調査してるんです。しても、きちっと事実認定をしていないから、本人の訴えを伝えただけで、そういうことがないように善処して下さいということで、伝えて帰ってきてるんですよ。だから、保助看法違反という事実を掴んでちゃんと指導までいってないんですよ。３回目の立入調査で初めて具体的事実を掴んで、やっと違法行為ですよということで、指導してるんですね。最初なんかは、電話確認をしたり、簡単な立ち入り調査で終わってるから、改善してくれと言って、「顛末書を出せ」と言っても向こうから拒否されてるんですね。向こうから拒否されるってことは、事実認定をきちっとしてないからね。拒否出来る程度の立入調査の内容だから、本当に被害者のことをきちっと聞いた上で、きっちり立入調査をして、事実認定をきちっとして、その上で処理するということです。だから、今回の大阪市の保育士が当直しているという話で、事実確認の調査に入ったけれども、どの程度の調査をしてるかも含めて、きっちり報告を求めて、果たしてこれで十分なのかどうなのかということも含めて、検討してもらわないと、何にもつかめないということです。
【交】立入のやり方が不備だからね、こういうふうに勤務していた本人さんから連絡がなければ、保育士が当直をして、「こんなことをやってましたよ」ってことは、本当分からなかったんですよー。今回の件は、勤務していた本人が連絡をしてくれたことで、医療行為をしていたことが明白になったわけなんですよね。だから、立入検査がどういう方法でされるかによって、これほどに全く日の目を見ない違反が、今回出て来たことになるんですけど、やっぱりきちんと調べていない証拠ですよね。
【厚】・・・・・・
【交】何十年と、開業以来無資格者がいて、それで検査通っていたんですからね。保健所は何をしてたんでしょうね。
【交】うん、うん。順番に話を進めていった方がいいから、アレなんですけどね。大阪市の件については、本当、現在されてる調査が、全てきちんと出来てるかどうかということも、どうか分からないですよねー。だから、実際にそこのところ、この前電話で話しましたように、本人さん、保育士さんだった方が「こんなことをしてました」ということを、厚労省にお知らせすることによって、厚労省が大阪市に「保育士さんから、このようなことを受けました」と言っていただて、それで、その実際がどうなのかということを、もうちょっときちんと調べるようにということも出来ると思うんですよー。はい。そこは、どうですか？そうした方が良くないですか？
【厚】ですので、こちらでまず回答を早急に作り、大阪市に向けてお伝えするということだと思います。
【交】それでも結果が出てしまえば、他にもまだまだこんなに違う違反があるのに、それはもうそのまま「もういいや」ということになってしまう可能性が出て来るでしょう。だから、結果を出す前に、「実際こんなことをしていたんですよ」ということを知ることは必要ではないかと思うんですが、いかがですか？
【厚】結論を早急に、きっちり示しまして、それを持ってご指導いただいた方が十分なのではないかと思います。
【交】保育士さんがしていた内容を逐一報告させて、厚労省で不十分なところがあれば、これは不十分だよという形で指導しないとね。先ほども仰っていたじゃないですか。
【厚】はい。立入調査については、これまでの報告を受けております。その保育士さんの部分というのは、まだ受けていないのですが・・・。
【交】え、うそーっ。
【厚】書面では。
【交】電話で（受けてる）。書面で受けてないって話ね。
【厚】ですので、報告を最終的に改善がどうなのかというところで、報告を求めているところでございます。
【交】じゃあ、大阪市のいうことは変だよねー。まだ書面で求めてるんでしょう？
【厚】最終的にどうであったということを、改善の状況を最終的に確認したかどうかということに関して、報告をいただきたいということで、具体的に私の方で、書面だとかの媒体をお伝えしていませんけども、・・・。
【交】大阪市は、見解は示してもらわないと、動けないということになっています。
【厚】ええ。
【交】厚労省としては、大阪市にそれを出してくれと今、言ってわけ？言ってるけど、大阪市から、まだ来ないから時間がかかってるんですか？
【厚】最終的な確認状況をお伝えいただきたいと。
【交】と、言ってるけどまだ送って来てないってこと？
【交】おかしいやん。大阪市が言ってることがおかしいですねー。
【交】ずれてるねー。それが来ないと、最終判断ができないと思ってるんでしょう？お宅は。
【交】それが来るのを待ってるってこと？そうでしょう？
【厚】はい。
【交】大阪市に対して求めてるんだよね。
【交】おかしいよー。
【交】大阪市は、全然違うんだよ。違う、違う。こっちの結論待ってるって言ってるんだろ？
【厚】保育士さんのことについては、待ってると思います。
【交】はーっ。えーっ。言ってることがおかしい。
【交】早く出すのも一つのお願いだけども、その前に、大阪市がどういう形で立入調査をしたのか、その中身をちゃんとペーパーをもらって下さいよという話を今してるんです。
【交】まだもらってないんでしょう？
【厚】保育士さんの・・・電話で照会を受けております。
【交】だからペーパーでもらってないんでしょうと、言ってるの！
【厚】はい。
【交】それをもらわないとまずいじゃないですか。やり直しじゃー。これ。
【交】すごく問題だと思ってますでしょう？電話だけじゃなく、書面でもらわなくちゃいけないと。
【厚】・・・・・・。
【交】請求はしてないのでしょうか？
【厚】えっとー。これが医行為なのかどうかということについては、電話で伺っております。ですので、書面でという・・・。
【交】保育士さんが色々してるんですよー。
【厚】それを今、検討しております。
【交】頭おかしくなるほどおかしいわ！（笑）
【交】２つのことがあるんだよ。
【交】そうね。検討する根拠は、電話だけなのか？
【厚】電話です。
【交】電話だけなの？電話だけで、文書を要求してないの？それに関しては。
【厚】電話で聞いております。
【交】それだけで、自分で判断してるってこと？
【厚】保育士さんのことですよね。
【交】ハードでもらうってのは、無しですか？
【交】手続きの仕方、駄目。それは駄目よ。絶対駄目。書面で保育士が医療行為をしていることについて、通報があったので、立入をしましたということが、まずあって、それで、「このようなことをしていたという現実がわかりました」という報告がまだ書面でないというんですよね。電話で、こんなことをやってるんだけどと、聞かれて、「どうしたらいいでしょうか」と、言われて、さあ、どうしようかと、今検討してるというんですよね。
【厚】はい。ですが、すみません。この件については、ここに入っておりませんで、詳細を持ってきておりませんので・・・。
【交】それはいいんだけどね。そうすると、今までの保育士の立入調査をした内容というのは、全部堺市と大阪市から逐一、立入調査の中身の報告を受けていますか？
【厚】はい、受けております。
【交】それは受けているんだよ。そうすると、大阪市の第４回目の立入調査の報告は受けてないんですか？
【厚】大阪市の第４回目。
【交】保育士が医行為をしていたということで、立入調査を我々が求めて、立入調査をして、当直をしているということは確認はしてるんですが、その時の報告書は受けてないんですか？書面で。
【厚】書面で受けているものの中に、保育士さんの具体的な「これこれをやった」というのが入っていないので。
【交】ですよね。それが問題だから、書面でもらって下さい。まずね。
【厚】はい。
【交】その上で、その行為がどうなのかっていう判断をすべきであって、電話で聞いて、聞き逃しがあるかも知れないしねー。ってことは、大阪市がいけないんだよね、何考えてんでしょう。
【交】こういう形で立入調査をしたという報告は受けてないんですね。処分はどうしたかというんじゃなくて。立入調査そのものの・・・。
【厚】保育士さんの業務の内容の入ったものは受けておりませんで、電話で「この内容については医行為かどうか」ということで聞いております。
【交】それだけじゃ駄目だよね。
【交】４回の立入があったということですけど、何回の立入の資料があるんですか？
【厚】今持ってきていないのですが、すみません。ちょっと正確には・・・。
【交】保育士以外のは、一応もらってるつもりですよね。
【厚】はい。
【交】３回のは、もろとるわけね。
【厚】と、思いますが、ちょっと詳細は・・・。
【交】今日の質問項目には、「立入調査結果の報告があったかどうか伺いたい」とある。
【厚】はい。
【交】あったと言ってる。
【交】保育士の分だけはまだもらってないんですよねー。おかしいよねー。だから、もらわないとおかしいじゃないですか。請求しないのが不思議だし、大阪市も「返事をくれ」というんなら、調べた結果をちゃんと書面で出して、「このことはどうでしょうか」と言うべきですよねー。
【交】もう一回聞かせて下さい。保育士が、夜間当直をしてるという事実を大阪市は掴んで、保育士の具体的にこういうことがあったんだけれども、これが医行為に当たるかどうかという相談を受けたんですか？
【厚】電話で受けております。
【交】そういう感じなんですか？調べてるんですから、それは、資料として、取り寄せてその上で検討してもらえませんですかねー。
【交】４回目の立入があったのは分かっててくれと言わないんでしょう？電話で聞いただけでしょう？
【厚】多少齟齬があるかも知れないんですが、最終的にどうだったかの報告はして下さいということはお伝えしていまして、それについては、「報告いたします」と、大阪市からいただいているところで、それが遅れているということだと思います。
【交】最終的に、大阪市の場合は、処分はしたと。処分する前に、「立入調査をこういう内容でして、こういうことが分かりました」ということについて、ちゃんと・・・。
【交】大阪市と厚労省、順序が違うんだよね。やっぱり書面でもらわないとね。検討がきちんとできないよね、はっきり言って。大阪市にも言わんといかんし、厚労省もちゃんとね－・・・。
【交】分かった。一応、厚労省としては、大阪市に対して、文書で保育士の行為に関しては、提出してくれということを求めていただきたいというのが、まずあって、その上で、具体的な医行為に関しての判断というか、それのどういうところに違反しているかというのを早急に結論出してともかく大阪市に伝えなきゃいけないということだよね。それを大阪市は待ってるわけだね。それで、大阪市は、最終的な報告というものを、つくったものをその後で送るからという考え方みたいだから、大阪市の最終報告を待っていて、それがこないから医行為に関しての違反の事実とか、それが出せないとかやってたら、時間がいくらあっても足りないので、順番としては、先に早く先手で大阪市に対して文書を求めて、その後、医行為に関する結論を出して送ってあげるということが、一番いいいことだよね。
【交】厚労省の返事を待ってると言ってるから。
【交】何か違うことを頭の中に置いている、厚労省は、大阪市からの報告を待ってるって。ちょっとずれてる。
【厚】その上で、具体的に医行為になるかどうか、・・・。
【交】先ほど言ったように、保育士が生まれたばかりのベビーにＫ２（ケーツー）を飲ませることはしても良いことではないですよね。
【厚】それについては、最終的に大阪市の方にお伝えし、そちらから指導していただきたいというふうに思っております。
【交】今は明言できないと。どうなのかということは。
【厚】はい。
【交】・・・ざわめき・・・・
【厚】看護課企画法令部の工藤と申しますが、法律関係で医政局内で医事課という棟がございまして、医師法等を扱っていまして、医行為と言えば、当然、具体的医行為と絶対的医行為とかあるんですが、まず絶対的医行為かどうかという吟味も踏まえて慎重に、具体的な話になりますので、十分検討していくべきものと認識した上で、慎重に検討しているところでございますので、もうしばらくお待ちいただければと思っています。なかなか種類が幅広いもの深いところまで検討しているものもございますので、大変申しわけございませんけれども、もう少し調整させていただければと思います。
【交】順番としては、さっき言ったように、大阪市から書面で立ち入り検査に入った内容をまとめたものをもらって、それをもって検討するということですよね。検討してその内容を大阪市へ返事するようになるんですね。いうことですよね。
【厚】すでに、電話でも齟齬のないように照会受けておりますので、それをもってまず、検討をしております。
【交】検討はしてるんだろうけど、一応文書はもらうべきなんで、必ずもらった上でやってもらいたいですよね。間違いのないようにしてもらうためには。
【交】電話受けた内容を、こちらが文書にして、大阪市に齟齬ないですか、間違いないですかと、照会してるわけではないですか？
【厚】何度も確認はしております。
【交】それは、こちらで、文書書いたものを大阪市に送ってこれでいいですかと・・・。
【厚】それは、これからすることになると思いますが、言葉を・・・。
【交】だけど、向こうでもらうべきことでしょう？まずは。向こうが調査したことなんでね。それは、是非やってもらいたいし、実際に保育士がこんなことしていましたということについては、じゃあ、いつ知らせたらいいんですか？保育士が、直に、自分達はこんなことをしてましたという内容については、いつお知らせすればいいんですか？
【厚】それについては、大阪市の件ですね。
【交】ああ、そうです、そうです。
【厚】それについては、医療機関の指導というのは自治事務ですので、大阪市の方にお伝え
いただければと思います。
【交】ああ、大阪市に。
【厚】そのようにお伝えしておきます。
【交】こんなことをしてたんですよということは、大阪市に知らせればいいんですね。
【厚】はい。
【交】分かりました。９月７日に、小川さんが提出したこの要望書のお返事が今日いただけるという話だったんですが、・・・。
【厚】・・・・・・。
【交】「看護師・准看護師による産科被害を防止する要望書」という題の要望書なんですけど。９月７日付けで出したものですけど。今日いただけるというふうに聞いていました。そうですよね。岡本さん。
【交】はい。
【厚】要望書に関しましては、こちらで内容も拝見させていただきましたし、今後の対応については、あるかどうかそれぞれの担当課で検討していくことになると思いますが。
【交】えっ。だから、検討した結果を今日もらうんですよ。お願いします。
【厚】これについては、今日改めて何かお伝えできるというものはないのですけれども、例えば、内診については、自治体から照会があったことに対して、再度９月に、内診は助産に当たるということで、看護課の方から通知を出していますので、先ずは、都道府県に対して適切な指導がなされるような助言をして参りたいということだと思いますけれども。
【交】これは、９月に出したという通知ですか？ 各都道府県に出したんですか？
【厚】はい。
【交】それは、いただけますか？
【厚】後ほどお届けする形でよろしいですか？
【交】はい。今日はないんですか？
【交】平成１３年から、医療監視の重点項目に、保助看法護違反の助産行為のことが上がりましたですよね。しかしながら、その効果は実際上がっていないわけですよー。堺で起きた事例なんかも、堺市の医師会に医師会の理事をやっておられる方が、医師の指示であれば、看護師・准看護師が内診をしてもいいということを言ってるわけなんですよ。だかっら、医師会の役職をもったような人達でも平然とそういうことを言ってるわけですよ。何故だと思います？厚労省が重点項目に入れた。助産業務についての規定をきちっと照会記事で載せてるにも関わらず当たり前のごとくどこの産科でもやってるんですよね。医師の指示があったらいいんだって。
【交】これ、もしかしたら、２年前でしたかねー。日本医事新報の中で日本看護協会の顧問弁護士の高田利廣弁護士が医師の指示があれば、内診とかしてもいいという文章を書いたじゃないですか！それを根拠にみたいな形で、医師の指示があったらしてもいいんだということに飛びついてるんですよー。本当は、いけないということを当然、自分達知ってるんだけどね。弁護士が書いたということで、「あっ、いいこと書いてくれてる。良かった。これ使おう」って医師の指示があれば、准看護師等でも内診してもいいんだと、なってるようなんですが、それは、法的に大間違いのことなので、そこのところ、その文章は間違いなので訂正するようにというような、厚労省からの働きかけは、弁護士と日本医事新報にはされないんですか？
【交】以前にも、通知は出しましたよねー。
【厚】はい。
【交】さっきの件なんですが、どうですか？高田利廣弁護士が日本医事新報という雑誌か新聞か何か知らないけど、印刷物の中に、医師の指示があれば准看護師等でも内診してもいいんだということを書いてあるんですよー。それは大きな間違いだという認識ですよね。
【厚】はい。
【交】厚労省としましてね。なので、それは、大きな間違いですよと訂正させるとか、弁護士にきちんと言うとか。されないんですか？
【厚】今、伺ってあれなんですが、色々な本が弁護士書かれていると思うんですが、それの一つ一つについて、今、看護課のほうからというのは、ないと思います。そういったことをお伝えする予定はございませんが・・・。
【交】そのような事実が書かれてあるということを知っても、それは、そのまま放置しておいても良いと思ってるんですか？
【厚】私どもとしては、今年９月にも再度、都道府県から各医療機関等に周知いただきたいということで、通知を出したところで、そういった・・・。
【交】それで用が足りるということなんですね。
【厚】はい。
【交】医事新報側としては、厚労省にもその冊子を送ってるんだから、読んでるはずだからと言ってるんですよー。それで、何もクレームがないということは、それをしてもいいんだというふうに結局思いたいんだと思うんです。
【厚】当時のことははっきりは分かりませんが、果たして、看護課に送っていただいているのかどおうか、ちょっとわかりませんけど・・・。
【交】（送ってる）と言っていました。
【交】まず、事実確認をしてもらう必要があるんじゃないですか？そういう文章がおたくの方にちゃんと届いていて、事実が。
【厚】一つ一つの。
【交】その人について言ってんだから、今。他の人に関して言ってないんだから。
【交】つまり、厚労省も読んでるはずだから、厚労省に認めてもらってるんだと言ってる事実があって。高田利廣という人。しかも、今。そういう話を聞いたからそれは、ちょっと困るよと。認めてないよと。
【厚】ええ。
【交】医事新報側に言うべきじゃないかと思うんですよー。
【厚】ちょっと今回のお話の中には入っておりませんし。
【交】入ってなくても、あるんだ。そんな一々全部書き込めないじゃないの。これだけいっぱいあるんだから。
【厚】こちらとして、そういった一般の出版物の規制できるのかどうか難しいと思いますので、それについて、今、それをできますとお答えできないんですが。
【交】いやいや。規制じゃないでしょう！正しくない法を曲げたようなことをしてもいいと書いてることが問題だという認識があれば、これは、おかしいですよということであって、規制とかいう問題じゃないんじゃないですか！
【交】この件は、一般に市販されてるものではなくて、今の発言だったらですよ。向こうが厚労省にも送ってるから、厚労省も読んでるはずだから、それでクレームが来ないからこれでいいみたいなことを言ってるっていってるから、そのことを今、お伝えしたから。
【交】事実確認をして下さいって、言ったんだよ。
【交】僕らがお伝えしてる理由は、本当に厚労省としては、向こうが言ってるみたいに、読んだけどＯＫだからクレームつけてないのかどうか。話がおかしいよ。そんな、吹聴されたら困るよと言うんであれば、個別の件として。
【厚】４～５年前・・・。
【交】２年前だと思いますよ。日本医事新報。高田利廣。看護協会の弁護士で、結構良い弁護士だと思っていたんですけどねー。こういうとんでもない法律的な・・・。
【交】鹿児島の裁判の判例で、判決理由が、准看がやって送検されたんですけど、その判例でも死亡事故は時効だと。被害に遭った方は別に死んでるわけでないからいいじゃないかと。医師の指導のもとにやったからいいじゃないかみたいな。それで不起訴処分になってるんですよ。違法なことをやっても。
【交】厚労省も甘いからね。検察側だって、「まあ、死んでないからいいんじゃないの」とか、「１人や２人くらいいいんじゃないの」みたいな、そういう甘いところが出てきてしまうんですよー。９月の初めでした？和歌山県のある保健所が、放射線技師の資格がないのにレントゲン写真をとったということで、保健所が刑事告発していましたよね。ああいうふうな形で、どんどんやって下さいと、けしかけないといけないと思うんですよー。ただ、文書で「告発して下さい」と書いているだけでなくて、直にどんどん言う。口で。やって下さいって。そうでないと、やっぱりねー「まあ、これぐらい良いじゃないの」というのが保健所の考え方なのでね。保健所長の。だから本当に、違反は違反なんだから、「重く受け止めて下さい」と言わないといけないんじゃないですかねー。どうですか？
【厚】・・・総務課企画部の係長をやっております野崎と申しますが、そっちは地方の役割、自治事務という部分と、ありまして、一つの考え方を示しているわけですね。ですから、それに基づいて。
【交】だから、考え方を示して下さい。どんどん刑事告発をするようにとね。厚労省の考えはこうですと。（笑）
【厚】具体的な自治事務になるんで、それは都道府県に判断していただきたい。
【交】ただね、考え方を示すのはいいんだけど、示しても示しても後からどんどんどんどん同じことが出て来るんですよ。３年間、厚労省が無資格者の助産行為をさせないようにということで、重点項目にずっと入れてきたけれども、直ってないじゃないですか。当たり前のごとく大阪市でやられていたんですよ。当たり前のごとく堺市でやられていたんですよ。今、我々に他の病院の情報も入ってるんですよ。まだ我々がきちっと確認できないから、立入調査の申し入れはしてないけども、当たり前のごとくやられているわけですよ。医師が指示するならいいと。全然改善されてないわけですよ。それが、今回初めて大阪府が各産科医療機関に助産業務の範囲について、個別に郵送したと言うんですよね。（看護師等が）助産業務をしないようにと、徹底するようにというように。それが、唯一大阪府がやったことなんですよ。厚労省がやってるのは、重点項目に入れてるだけで、あるいは、関係団体に通知をしてるだけで、実際には都道府県レベルでそのことが本当に医療監視の中に生かされてるかというと、生かされてないんですよ。全然。だから、次から次に起きてくるわけですよ。もっと、違う角度からきちんと決定させることを考えてもらわないと、文書で下ろしただけでは駄目だと思うんですよ。それを頭の智恵を絞ってですね、取り組んでいただきたいなと思うわけですね。例えば、「助産業務は、助産師と医師しかできませんよ」ということを書いたポスターを全ての医療機関に貼らせるとか、日本産婦人科学会の方にやらしてもいいじゃないですか、そういうのは。被害がなくならない。ずーっと起きてるわけですからね。
【交】准看などが実際本当に開業医では、してる状況があるんだけども、調査をしても回答が正確なものが得られるかどうか分からないということで、拒否してるわけでしょう？得られなくてもいいじゃないですか！現在分かっただけがこれだけだということを、調査することだけでも重要な問題であるし、厚労省も、医会の方が調査するべきものだと言ってるわけですから、今後も話し合いするというんでなくて、８月に話をしたんであれば、厚労省は自分達は、こう思っていますからね、さっき言ったように、正確な情報は絶対得られないのは分かってるけど、「先ず、やりなさい」と。「先ず、やって下さい」と、強く押すべきだったんじゃないですか？「とにかくすぐにやって下さい」と。「また考えましょう。話し合いましょう」ではないと思うんですよ。もう、２年半ですからねー。これ、本当に早急にやらないと、いついつまでも、違法は続きますよ。だから、厚労省の態度を毅然とした態度で臨まないと医会は、次また、また次とずるずるすれば、それで済むんじゃないかと思ってるんじゃないでしょうかねー。
【交】産科看護師の新聞記事なんかを利用施設に置きたいんですけど、拒否なんですよ。批判めいた記事は置かせられないと言うんですよ。
【交】まあ、医会の方には、きちっと、とにかく正確な数字が出るか出ないかは、二の次であり、先ずは、調査をしなさいと。出来るだけの調査を先ずして下さいということを早急に言ってもらいたいし、厚労省の姿勢は、こうですと、はっきり言って下さい。お願いします。
【厚】はい、それは分かりました。
【交】よろしくお願いいたします。じゃあ、次は４番ですかね。マニュアルの件でしたねー。マニュアルはですねー。本当に、私達が指導してあげたいくらいいい加減なんです。本当に。だから、やっぱり、いくら各都道府県が独自に考えてするもんだとは言え、それぞれ独自でちゃんとしたことをやってくれればいいんですけど、本当ちゃんと出来ていないので、それなりのものを示す必要が出てくると思うんですよ。厚労省の案として、このようにすることはどうでしょうか？みたいな形で出すことが大事だと思うんで、それを作るに際しては、私達も協力させていただければ、本当に喜んでしますので、是非これは重要な問題だという、どのように立ち入るかですよ。そこのところ、各保健所分かっていないんで、分かっていないプラスいい加減にしようという気持ちが有り有りなんでね。知り合いの先生だったりすると、「まあまあまあ」で、そんな感じで終わらせてしまいたいので、そういうところが困るのでね。
【交】これは、特に考えてないんですか？厚労省として、自治体主体に流す・・・。
【厚】検査項目を、「こういうことをやって下さい」と。
【交】それは、示しているのね。
【厚】それに基づいてやっていただいてますので、その中で先ほど来出てます、重点通知のことで、特に問題になってる案件については、ご存知のように、叱られるかも分かりませんが、全国１万超える医療機関を、医療監視員約１万人という数の中でやらないといけない。それだけやってるわけじゃなくて、通常の仕事もやりながらやるということになりますので、絶対的に時間が足らないということが実際にございます。その中で見て下さいという中でも、特に重点的にうちの方から毎年見ていただくということで、無資格者の問題今回の件についても、重点的にお願いしたいということで、出来るだけのことはやってるつもりではあるんですけど。
【交】重点項目に厚労省が、産科医療のことを入れてるじゃないですか！でも、大阪府がどういう具合に、重点項目を変えてるかご存知ですか？大阪府の重点項目は、「無資格者の医療行為はチェックしなさい」ということにはなってるのね。「保助看法違反」、産科の「さ」の字も入ってないんですよ。
【厚】たまたま、今回は助産師ということで、出ていますけれども、それ以外の職種についてもございますので、無資格者について見ていただくという形でお願いしております。
【交】無資格は、分かるけどね。産科でずっと。
【厚】産科で問題があったら駄目だけれども、他の方は駄目だということではないです。そういうことで、大きく無資格者について、幅広く見ていただきたいと、その中の一つで、助産師、産科看護師があるということです。
【交】それを見るためには、どうするかが全然分かってないんですよ。だって、カルテも見ないんですよ。ここに書いてるようにね。
【厚】私も「見てください」と、お願いしてますので、実際するかしないかは、前々から言っていますように、都道府県の範囲で、時間的な問題もあるかと思います。
【交】はーん。（呆れる）
【厚】出来る限りのことは、私たちはやってるつもりではあるんですけれども。
【交】じゃあ、都道府県に私たちが１県づつ言わないといけないことになるという意味ですね。
【厚】それは、口頭ではなく、文書で「こういうものを見て下さい」ということは、伝えているんです。例えば、無資格者については、こういうところを見て下さい。先ほどから何度か出ています、「そういう行為が見つかった場合については、厳正に対処願いたい」と。公務員については、「そういう事実が見つかった場合は、必ず告発しないといけないという法律もありますよ」ということまで示してやってるんですよ。
【交】まあ、だけどね。産婦人科においての、立入検査で「保助看法違反」があるかないかいうことについては、詳細にやっていかないとわからないんですよ。実際に分からない。
【厚】お気持ちよく分かります。おっしゃる通り、そこまで調べるとなれば、今、名義貸しということで、大学からの名義貸しの問題があります。本当に探そうと思ったらものすごい時間がかかるということで、結局書かしていただいたように、患者等からそういうものがあれば速やかに対応願いたい。通常のもありますけど、それ以外に「患者等からそういう情報が入れば、直ちに立入検査をして確認願いたい」ということで、国として出来ることはお願いしているということは、ご理解願いたいと思うんです。
【交】じゃ、ここに書いているような、あれも見ない。これも見ないということで、ずーっと、全然違法が発覚していない状況が、何十年も続いているんですよ。それを、そのまま「ここを見なさい。ここを見なさい」と言っていないから、見れないんだから、あの方たちは。見れるようにして下さいよ。これ。
【厚】見れますよ。
【交】見てないんだってー。
【厚】お気持ち分かりますけどね。見てないと言っても、実際そういうことをやって下さいと、ただ見る側は、国側ではなくてですね。自治事務といって、何度も言っていますように自治体がやっていますので、それをやってないからと言って、うちは指導できないというのは、ご理解いただきたいです。
【交】指導でなくって、「こういうことを見ないとちゃんとしたことが分からない」ということも言えないんですか？
【厚】それは、「見てくださいね」ということで、そういう形で出さしていただいております。
【交】「見て下さいね」って、書いてないでしょう。「分娩台帳見ろ」とか、書いてないでしょう。
【厚】ここに、「検査することができる」となっていますし、必要があれば見るということですので、そこは、県の方で必要がないということで、見ないことについては、うちでは・・・。
【交】必要がない・・・・（笑）
【厚】必要がないかどうかは、うちの方では言えませんので、県の方で判断されたことは、県の方に言っていただくしかないです。はっきり言って。
【交】じゃあ、マニュアルみたいなものを作る気は全然ないんですね。
【厚】マニュアル・・・立入検査要綱という、こういうところを見て下さいと。その結果についても報告いただきたいということで、いただいていますので・・・。
【交】Ｑ＆Ａのようなものを作ったら？産科のそういう時には。
【厚】それは、何でも問い合わせがあれば、回答はしております。
【交】だけど、例えば、その方法として国としては、一生懸命言ってるけど、自治体がなかなか動いてくれないことの打開策として、もう少し、こういう時には、こういうやり方があるんですよー・・・。
【厚】今の話については、私どもが言わなくても、自治体の方がもっと現場を見ておられますので、よくご存知だと思います。
【交】被害のある都道府県はいっぱいあるんだから、あそこの県はうまいことやってる。ここの県は全然分かってないというのはあるかも知れないから、そういうために、情報を一斉に、こういうやり方がありますよ。こういうふうにするのは、あれですよという感じで、ただひらめいて何も情報収集しないで、自分はこう思いますというんでなくて、国は色々情報収集できる立場なんだから。どこどこの県は、ちゃんとできてないのに、ここはうまくできてるって言ったら、こういう場合にはこういうやり方がいいとかね。
【交】昭和４８年から開業していて、無資格者ですよ。うちなんて、看護婦でも准看護婦でもない助手ですよ。そういう人がやられていて、保健所が入ってるんですよ。それで、訴えても、現在准看がいるから問題ないと保健所が言ったんですよ。
【交】ちゃんと調べられていない証拠がいっぱいあるんだけどね。例えば、愛知県などは、「こういうことをすれば、保助看法違反かどうかもちゃんと調べられますよ」と、電話で話をすると、「ああ、そうですねー。そういうふうにしたらいいんですね」というふうに、気持ち良く聞いて下さる担当者の方もいるくらいなんですよね。だから、こちらが言わなければ自分達がやっただけでは、現実、どこまで、准看護師等が助産行為をしてるのか掴めてないってことなんですよー。だから、それをちゃんと掴めさせるには、どうするかということであれば、やっぱり基本となるものを作らないといけないんじゃないですか？
【交】患者さんは、無資格なんて思っていませんよ。資格あると思って行ってるんですよ。命預けて。信用してるんですよ。
【交】だから、助産行為を助産師しかできないという根本的なものがあるんだけども、そうじゃない方がやってるということの通報があれば、特に、どれを調べれば分かるのかということをきちんと掴んで、それで、もし質問があれば「こういうふうにした方がいいですよ」とか、言えるようになっていないといけないんじゃないですか、ということなんですよ。今のところは、現在の状態で良いと思ってるんでしょ！それが間違いだと言ってるんですよ。
【交】ナースキャップに白衣を着て、誰が無資格だと思います？
【厚】それは、犯罪ですよねー。それを堂々とするってこと自体が。
【交】それを（保健所は）見過ごしたんです。
【厚】立入検査については、法律の中に、「犯罪を捜査するためのものではない」とはっきりと書いておりますので。
【交】それを書くのがそもそも間違いなんですね。
【厚】法律論になりますので・・・。
【交】それは間違いじゃないですか？調べた結果、犯罪かどうかが分かるんであってね。最初から犯罪を調べるためにというふうではないじゃないですか！書いてる内容が変なよ。それは。
＜ 別冊に、続く＞
【交】やり方に関して、もう少し、ここまで徹底して重点項目に上げたけど、なかなかこんな問題が平然と出てくるということを受けて、もうちょっと自治体がやり易いように情報提供に策を・・・。
【厚】求めてきました。
【交】求めてきましたじゃなくて、そういうものも必要じゃないですかと、ここに言いに来てるわけですよ。僕らは。
【交】そうですよ。
【厚】それについては、やってるつもり・・・。
【交】やってないから言ってるんですよ。自分達やってると思ってるから間違いなってるんですよ。本当に。
【交】他にもさらに、こんなことが出来るんと違うかと、言ってるじゃないですか。自治体からしたら、地元の医師会の理事が「医師の指示があったら、内診してもいいんだ」と言ってる人もいるわけでしょう！そんな、情報ばっかり入ってきてたら、信用出来ないでしょう？情報戦争に負けないように、しないと。
【交】だからＱ＆Ａみたいな形でも何でもいいから、とにかく、こういうことをすればちゃんとしたことが調べられますよと言う形のことを、するべきじゃないかと言ってるのに、「はい」と言えないことがおかしいんですよねー。
【厚】実際、書類を見れば大体分かる話ですよね。チーム形態とかですね、そういうものを見れば。
【交】それだけでは、分かんないね。
【厚】実際、勤務で。
【交】いや、分かんない。やってる内容についてだから、今問題にしてるのは。
【厚】国の・・・。
【交】どういう行為をしてるかは、分かるわけないじゃない。
【厚】立入検査そのものについては、医療行為の中身を見るものではないんで、先ほども言いました医療行為のやり方とか・・・。
【交】だって、無資格だから・・・、無資格の人がそういうことをやってるわけでしょう！
【厚】無資格の人が、ってなれば、勤務形態を見る・・・。
【交】違うの。准看護師、看護師の問題は、助産師しかできない行為を准看護師、看護師がしてるという意味では、仕事の内容をちゃんと調べないと、勤務形態なんて調べたってわからないでしょうと言ってるんですよ。
【厚】手技とかについては、一切見ませんので、それは・・・。
【交】産科看護師問題を調べるためには、ちゃんとしないといけないと言ってるの。
【厚】本人の確認までは出来ます。
【交】６人全員が無資格者なんですよ。ローテーション組んで、２４時間勤務でやってたんですよ。
【厚】だから勤務形態見れば、おかしいじゃないかということは、確認することはできますよね。おっしゃる通り６人が全員無資格者だったというのでしたら。
【交】それは、裁判で分かったんです。
【厚】実際、立入検査では、そこまでしか出来ない。
【交】保健所が何故それができないんですか。
【厚】保健所に聞いてからでないと、それは分かりません。
【交】どないしたら、分かるんですか。
【厚】書類を見れば分かるんですけれども、保健所が分からなかったというんでしたら、保健所に何故分からなかったのかを聞いていただかないと分からないということです。
【交】保健所は、何故チェックしないんですか？チェックしてくれていると思ってる。消費者は。
【交】通報による臨時の立入調査というのは、根拠を持って通報しているわけですよ。しかも、その根拠が法律に違反してるという根拠を持って通報してきてるわけなんです。それに対しての臨時の立入調査というのは、通常の定例の監査とは全然違うと思うんです。
【厚】おっしゃる通りです。重点的に入るということで、おっしゃる通りです。
【交】そこんところは、ある程度の標準的なマニュアルを作らないと、今回みたいに堺なんかも、第一回目、第二回目と、全部事実関係が確認されないまま終わってるわけですよ。大阪市だって、電話で連絡して確認してるわけですよ。ねっ。そういう形になってしまう。
【厚】やり方については、私の方から「現場に入って、そういう文書だけではなくて、口頭でも確認しなさい。書類を見て下さい」と言っておりますので、私のできる範囲のことはやっている・・・。
【交】やってないの。
【交】国が医療監査を一生懸命やろうと思ってるけど、自治体がなかなか動かないのは昔から知ってることだけど、諦めてしまったら駄目なんで。
【厚】こういうふうにしなさいと言ってる。
【交】だから、僕らもそこを諦めずにどうしたらいいかと、ここに議論に来てるんだからね、「もう、やることはやってる」っていうと、議論にならんから、一生懸命やってるのはわかってるんだけど、さらにマニュアルを作れないかと・・・。
【交】少なくとも、あなたは一生懸命やってるとおっしゃってるんだけど、それにも関わらずこういう形の事実が出てきてることもまた、否定できないわけでしょう。それについて、じゃあ、あなた方はどうするかっていう問題なんだよね。だから、何をどういうふうに総括してるかってことなんだよね。あなたが、どうも考えてるように思えないわけだよ。現実に、これで、「私たちも、一生懸命やってるんです」って。これで出してるって、にも関わらず、これ出てるわけじゃないの！要するに、どうするの？と、聞いてるわけだよ。こっちは。にも関わらず出てくるのはどうするのかと。どうするって答えは、何も出してないじゃないの。あなた。
【交】通知だしても駄目だったら、マニュアルを作ってみるとか、Ｑ＆Ａでも・・・。
【交】何かに特化したものをもっと出せって。たまたま今、Ｑ＆Ａみたいなものを出したらどうかとか。こちらが提案してるわけじゃないの！それについて、あなた決して肯定的には答えてないよ。
【厚】今のところは、こうしてやっておりますと。
【交】じゃあどうするんだ！同じことの繰り返しだろうがー！ええーっ。
【交】全国の自治体の代表を集めて、頑張ってる都道府県の話を聞かせてあげるとかね。こんなやり方をしてるとか、そんなん何ぼも聞いてるじゃない。情報で。こんな問題がさらに国に、厚労省に来てるとかね。こういう誤解をしてる自治体があるけど、こうだとかね。どんどん送り出したげたらいいのよ。
【交】立入の内容が本当に杜撰なのよ。だから、一回で終わらないのよ。だから、通報したものが、何度も何度も言うことになるんです。
【厚】それは、一回で済まないというのは、おっしゃる通りです。立入検査で相手方も隠そうということがありますので、一度で終わらないということは実際あるということは理解いただきたいと思います。一回で何故終わらないんだというのはですね。
【交】それは、いい意味での一回でなくてね。調べ方がまずくて、何度も何度もなるという意味を言ってるんです。
【厚】実際、そういう捉え方の問題であって、確かにおっしゃるように、まずい部分がないとは言いません。ただ、その中でも、相手は隠そうとする部分があって、返って辻褄が合わないからまた入ろうとか。
【交】だから、最初から「これこれこれを、必ず調べて下さい」とかあれば、最初から調べてるじゃない。
【厚】これこれこれと、やってもですねー。
【交】それ、調べてないから、言ってるの！何か、反省がないねー。全然！
【交】一回目いい加減なやり方しちゃうと、ある程度マニュアルとかのノウハウを最初に持たしといてあげないと。
【交】検討させてもらうと言ったんだから、検討して下さい。
【交】このままずーっと平行線になりそうだから、これに関しては、マニュアルの作り方について、厚労省自身がもう少し今のものから進んだ具体的な案を考えて、各自治体に流すようにしないと、今のままだったら、同じことなわけよ。ねー。もう少し具体性がないんだよ。まだ今のでは。ただ、資格があるか、ないかをチェックするだけの話じゃないの。それ。
【厚】自治事務ということなので・・・。
【交】だ・か・ら、案として、あなた方が出さなきゃだめなんだよ。
【厚】要綱で出して、その中で、後、都道府県の方で検討して下さいと
【交】だから、要綱自体をもう少し具体性のあるものを出さなきゃ駄目だと言ってんだよ。
【交】そうよ。
【交】今までの形だったら、同じなんだって。僕はねー、今日の話を伺っていて、女性の出産ということに対してものすごくいい加減にされていて、馬鹿にされてるよ。
【交】そうだ！
【交】ねえー。そういう問題がもう露骨に出てるよ。あなた方の態度に。なーっ。
【厚】それは、全くありません。
【交】「ありません」っていうのは、言葉だけ。あなたは、散々何言っていた？今まで。「私は、一生懸命やってます。やってます」だけだろう！えーっ。やってて、こういう問題が出たらどうするかと、何も出て来ないじゃないか！
【厚】今年の５月・・・。
【交】いや、だから、それは前っから言ってんだよ。別に何も、昨日今日言い始めた話じゃないよ、私達だって。
【厚】出来ることは、全部やっています。
【交】マニュアルなんてのはさー。もう少し具体性がなかったら、現場では全然使い物になんないんだよ。言われたことだけやってるんだ。大部分の末端の自治体というのは。
【厚】そのために今回、平成１２年自治事務になって、やっていただいているということで・・・。
【交】そんなの、やっていただいていると言うんだったら、どれだけ集めたのか？じゃあ。具体的なマニュアルを全部の自治体から集めたか？
【厚】自治事務なので、集める必要は何もないです。
【交】だろ。だから分からんじゃないか。
【厚】最初分かりませんと言った。知らないと言ってる・・・。
【交】だから、案を出さなければならない、あんた方は。要綱としては、あなた方は、出さなきゃいけないんだよ。案として。具体的なこういうことを具体的にしなさいと。
【厚】○＃△□＄要綱を出します。
【交】だから、チェックだけなんだよ。あなた方が出しているのは。こういうところをどうチェックするかという。そういうことだけじゃないの。
【交】具体的なことをちゃんとしてもらわないと、意味がないんですよ。本当に意味がない。
【交】医療被害について、どうにかしようとやってるじゃないですか。保助看法違反はね、我々５年くらいずーっと言い続けてきてるわけですよ。平成１３年度から、厚労省も重点項目に入れたけどもね、やっぱりきちっとした助産業務に対しての認識が末端では全然浸透していない。そこをどうするかというところで、今回もまた被害が出た。やっぱり今までの通りでずっとやっていたら全然進歩しないんじゃないかと、浸透しないんじゃないかと大阪府に要望書を出したら、一応大阪府は、各医療機関には通達を出しますと。今までそうやって、それぞれの医療機関に通達を出したことはないっちゅうわけですよ。でも、今回は、「やります」と言うことで、出しているわけですよ。そこを一つ一つ出来ることから進歩していかないと、ずっと被害がでるじゃないですか！そこは、トータルの問題として、あなたがマニュアルの問題だけ言っておられるけど、それも一つの課題なんですよ。どう対応して生かしていくかということで。
【交】検討させてもらうと先ほど言われたので、検討して下さい。お願いします。
【交】言ってもいいですか？
【交】どうぞ。
【交】堺市のしんやしき産婦人科で被害に遭った秋吉です。７月１４日に改善報告書をいただいたんですけども、その改善報告書の中に、内診とクリステレル圧出法のみ入ってたんですけども、私は、分娩監視をされてたことについて、保健所に言ったんですけども、分娩監視は医師がいれば准看護師でも別にしてもいいと保健所は言ってるんですけれども、それはじゃあどうしたらいいんですか？誰にいったら・・・。分娩監視も入ってますよねー。確か。
【厚】分娩監視という内容は、色々言い方もあると思うんですけど、産婦の方の経過を看護師も養成の過程で母性看護学というものを学んでおりますので、お産の経過を見れるというのが、それが分娩監視になるのかということですが・・・。
【交】でも、私は分娩監視記録を、子供が最悪の状態の時に准看護師に見られて、その結果をその准看護師に聞いたら、別に問題ないと答えてるんですね。
【交】准看護師は、分娩監視記録の見方を勉強していないでしょうね。
【交】分娩監視記録の見方を分からずに見られて・・・。
【厚】勉強はしてると思います。
【交】でも、この徐脈がずーっと出てる記録が残ってるんで。
【交】准看護師は、「元気です」と答えてるんですね。助産師は、元気がないって。
【交】ずーっと、１２０切ってるんですよ、それを見て「元気です」と言ってる。
【交】見方も分からないんですよ。で、監視させるんですか？ここで、勝手に判断してるんですよ。医師に確認もせずに。勝手に判断して。で、私の子供は亡くなりました。監視させていくんですか？
【厚】そういったところは、何が出来て、何が出来ないという、一准看護師がどう判断したかですから、それは医療の内容の話になってしまうので、難しいと。法律の枠内でというようになって、それは必要な部分だと思います。
【交】でも、今も実際行われているんです。医師に確認もせずに、お腹勝手に触って判断したりしてるんですよ。
【厚】診療中の拘束の医師が適切に陣痛がきている人をどのように診療して行くかというのは、診療の内容についてになってしまうので、
【交】じゃあ、准看護師は監視はしいてもいいんですか？助産行為の中に分娩監視と書いていますよねー。
【厚】それは、私どもは示していないですが・・・。
【交】示してないんですか？
【交】示すべきじゃないんですか？そもそも！だって、分娩が始まれば、准看護師・看護師は普通は自分の範疇ではないじゃないですか！分娩開始から、分娩が終わるまでは、助産師の仕事でしょう。
【厚】陣痛が来てる人の経過を見るというのは、看護師や准看護師が見させていただいている自体が、保助看法違反とは言えないと思います。
【交】見てるだけじゃないよ、見た上で、判断して陣痛促進剤の量を調節してるじゃない。
【交】それが、問題だと前言われましたよねー。
【厚】陣痛促進剤の量の調整というのは、医師の指示の基に行っていると思うのですが・・・。
【交】だから、医師の指示があったら准看護師に・・・となっちゃうんですよ。そう言ってるから。医師の指示があったら、准看護師が何をやってもいいわけじゃないでしょう？内診にしても、何にしても。
【厚】点滴の量の調整ですとか、そういったものは医師の指示の基に行うというのは、看護師【交】じゃあ、異常はどうやって発見するんですか？
【厚】それは、医師ですとか、助産師に・・・。
【交】だから、医師に伝えに行かなくて、勝手に判断されたらどうするんですかと言ってるんです。
【交】私なんて、助手ですよ。自己判断ですよ。保育器の酸素の量も自己判断ですよ。それも裁判で分かったんですよ。
【厚】自己判断というのは、もちろんいけないことだと思いますけど・・。
【交】今時、いませんよ。医師に確認しに行く准看なんて。忙しくって。そんな、確認しに行ってる間なんてないんですよ。勝手に判断されて、そのまま次の日勤者に申し送られてるんですよ。どうするんですか？
【交】あなたは。条件が整ってるところの医療機関を想像して、話を聞いておられるんだろうけど、有床診療所で医師がいないところで、准看護師が当直してて、ずっと監視装置を見ながら、やってるとなれば、医師の判断なんてそこに入ってこないわけですよ。
【厚】これまで、保健所から報告を受けていることに関して言いますと、自分の判断で点滴の量を上げたりということは聞いておりませんで、医師の指示の基に上げるとかは、准看護師・看護師も出来るということだと考えています。
【交】点滴を打った時に個人差があるじゃないですか！異常が起きた時にどうするんですか？判断できないですよ。准看護師は。勉強してないから。グラフの見方がわからないんですよ。見たってわからないんですよ。
【厚】看護師・准看護師についても、母性看護学という中で、胎児の正常な心拍数とかは学習はしている。ですので、そこが・・・。
【交】学習してたら、じゃあ、何で私の子供が亡くなるんですか？
【交】趣旨が違うでしょう！
【厚】ええ。
【交】判断ができる資格があるのかないのか、全然違うじゃないの。
【厚】それが、・・・。
【交】素人でも学習はできるんですよ。
【厚】医療職者も色々あると思うんですが、看護師・准看護師がモニターの所見を・・・。
【交】堺のは、今、おっしゃっていた秋吉さんの件ですが、保助看法違反と医療法違反で通告出したわけですよ。それで、向こうから改善報告が出たのを見ますと、その中には、内診・クリステレルについては医師・助産師でやりますということです。しかし、ご本人は、それだけじゃないよということなんですよ。でも、それだけじゃないよという部分が全くきちっと確認をしてないわけですよ。だから、不十分だと、その二つの改善報告では不十分だとおっしゃってるんです。つまり、立入調査がそういう具体的な事実をきちっきちっと、全て確認をして裏づけをとって処分をしてるかと言えば、そうはなっていませんよと。関係した看護師さんから全部面接して、どうゆう作業やってますかとか、そこまでやってないわけですよ。事実確認がされてない。きちっと。だから不十分な手法で終わってしまう。そうすると、不十分な手法で終わると、相変わらずこれはやってもいいという判断で続けるわけですよ。
【厚】点滴をですね。促進剤を、医師の指示の基に「何ｃｃ設定して下さい」ということの基であれば、調整できるわけなんですが、そういったところについては、私どもが、医師の指示の基に行われていた場合ということで、照会受けているので、先ほどおっしゃったような、准看護師だけの判断でされているのかどうかというのは、ちょっと今・・・。
【交】一般的に「どうやっていますか？」と言えば、「医師の指示でやっています」と答えるんですよ。
【厚】はい、はい。
【交】でも、秋吉さんの個別具体的な訴えに対して、それを確認していくという積み重ねの作業が不十分なんです。だから、事実がはっきりしないまま一般的なところで誤魔化されて、指導が出来ないで終わってしまっているわけです。それが後で被害を起こす原因になりますから、徹底した立入調査のマニュアルを作って下さい。調査を徹底させて下さいということを言ってるわけでね。それを、あなた達は、どうしても理解してくれないところなんです。
【交】現場を知らないんだよ、要するに。
【交】一般的なことで言うと、必ず医師がちゃんと言って、それに従ってやってもらっていますと。考えて見てください。夜勤で一人で、あるいは二人准看護師ばかりが当直していて、どこに医師の指示が入りますか？医師はいない。自宅に帰って寝てる。緊急の場合の時のみ出て来るわけでしょう！呼ばなかったら全部判断してやってるわけですよ。実際の現場とあなたらが思ってるのは違うんだよな。
【厚】堺市の方に准看護師だけの判断だったのかということはお尋ねいただいているのでしょうか？
【交】堺市の方にですか？
【厚】ええ。保健所の方に。
【交】この件で堺市の方には、私は病院の方に話し合いに行ってて、子供が亡くなった日の当日の夜勤明けが准看護師だったんですね。そっから助産師に変わったんですけれども、子供が生きてた一番最後の分娩監視記録を見て、「この監視記録を見てどうですか？」と聞いたところ、「問題はない」と答えられて、助産師の方は、「元気がない」と答えたんですね。もし、それが助産師の方であれば、「助産師であれば、元気がないというのを判断できたのではないか」と聞いたら、「私は１０何年間も准看護師でやってきて助産師でないんで、ピリピリと神経高ぶらせてやってるんで、何も問題なかった」というんです。「その時私はそういう判断しました。だから、私は助産師に申し送りました」という形を病院で確認したので、それを、そのまま保健所に言ったんですよ。保健所に話したところ、保健所の方も、医師がいて、医師の指示の基であれば准看の方は分娩監視をしてもいいと言ったんですけれども、私は結局准看がそういう判断をしなければもしかしたら、自分の子供が生きた状態で助かってたんじゃないのかなと思うんです。
【交】これね。徐脈がずーーっと続いてるわけでしょう、これ。徐脈がずーーっと続いてるのが、医師の判断ですか？そういうの、言えるわけないじゃないですか。
【厚】ですから、准看護師の・・・。
【交】分娩監視をしとけと言うのが、医師の指示で分娩監視をしてたんじゃないんですかという質問なんでしょう？
【厚】ええ、ええ。
【交】ね。医師は、その准看護師に「徐脈がこれだけずっと続いてても、何もしなくていいよ」という指示を受けてたんじゃないですか？というような質問でしょう？要するに。徐脈が続いて、医師に指示を仰いだら緊急でしょう！こんなの。
【厚】私がお尋ねしたのは、点滴の指示が医師の指示・・・。
【交】分娩監視の指示ですよねー。
【交】分娩監視も点滴も内診も全部准看護師にされたんですよー。
【厚】ええ。
【交】で、点滴の指示だけじゃないじゃないですか。監視もしてるわけじゃないですか！点滴打ってりゃ、この監視記録が出てくるじゃないですか！ただ、監視記録の見方が分からないんであれば、これがすごく問題があるんじゃないでしょうか？
【交】医師の指示を仰げたら助かってるでしょう。
【厚】そこが、一医療職の・・・。
【交】だから、それは、愚問なんですよ。
【厚】ですから、私がお伺いしたかったのは、点滴をする場合には、通常医師の指示があって、少しずつ上げていくんですけれども、先ほどおっしゃった意味は、准看護師の判断だけでが上げていた・・・。
【交】それは、していません。
【厚】それは、してない。医師の指示で、どれくらい、どれくらい・・って。
【交】はい。ただね。亡くなる前の日も、ずっとこんな状態の監視記録だったんですよ。でも、何もされてないんですね。准看護師の方に。
【交】こんな、もっと厳しく指導しなくていいんですかと、いうことですよ。
【交】監視を准看護師にさせてていいんですかと。医師の指示の基は、点滴くらいだったらいいですよ。ただ、私の場合は、夕方から次の日の朝までずっとその人が担当して見ていたんですよって。見てる結果が、こんな状態が出てるのに、カルテには「皮下脂肪厚いためＣＴＧがきちんととれません」と書かれてるんですね。でも、その前日、その前日の監視記録はすごくきれいな波形が出てるんですよ。で、皮下脂肪が厚いなら、ずっとこういう波形が続いているんであればいいけども、何でこの日だけきちんととれてないのに、何もされてないんですかって。監視させていていいんですかと、言ってるんです。
【厚】促進剤等を使っている時の医師がどのくらいで見るべきとか、そういったことは、先ほど申し上げましたが、医療の内容、質の問題であって、身分法（？）の中で、何をしている。何をしては駄目だという中で決めるのは難しいことだと思います。
【交】だから、監視をさせて・・・。
【厚】それは、司法なりの中で「判断される能力がどうだったのか」という意味で判断されるものだと思います。
【交】でもね、監視をさせないようにした方がいいんじゃないですかと私は言いたいんですよー。全面的に。だって、判断が出来ないのに、どうして監視させて医師の指示を仰ぐことが出来るんですか？だって、勝手に判断して、「あ、大丈夫だ」と言えば、医師の指示なんて聞きに行くことはないじゃないですか！だから、監視もさせない方がいいんじゃないですかって。
【厚】現在の法律の保助看法の中で、それは駄目だと。准看護師は・・・。
【交】医者が准看護師に「分娩監視しとけ」って、指示して家に帰ったら、それでいいんですか？
【厚】ですから、そこは判断の能力になってくると思います。
【交】「分娩監視しとけ」って指示ですよ。
【交】それは違うんじゃないの？能力があったって資格がなかったら、見られんのよー。見たらあかんのよー。能力があっても。通常。例えば、外科の手術。素人ですよ。僕は、ネズミの手術はよう出来るけど、人間もやれと言ったらやれますわ。でも、資格がないから出来へんわけやん。そんなんやったらあかんのでー。資格がある人がその業務に就いてるかどうかの質問じゃないですか！医者は帰ってもいいんですか？って。資格がないんやで。
【厚】ですので、また同じお答えになってしまうんですが。
【交】同じ答えって、何？
【厚】ですので、看護師・准看護師が、看護の領域と言うのは色々あると思うんですけれども、外科ですとか、内科ですとか、そういった中で、ここの分野では、例えば、産科領域では勤務してはいけないということはできないということなんですが。
【交】看護師・准看護師に任せて、見せておくということは、監視装置を見て判断しないといけない部分が必ずでてくるわけですからね。医者がいなかっても、対応せざるをえない時だってあるじゃないですか！
【交】じゃあ、何のために、看護師と准看護師、助産婦に分けてるんですか？
【厚】それは、それぞれの資格で出来ることと、出来ないことがあるのですが、こういった診療の内容について、今、お伺いした内容について、診療の内容ということで、出来ないということが非常に難しいものだと思います。
【交】(５)番。准看護師や看護師だけが当直してるということが、産科の診療所でやっぱり被害が起きるんでなはないかという思いがするんですよ。せめて、助産師あるいは医師が当直をするというふうになっていれば違うけれども、今殆どの有床診療所というのは、医師も助産師も、堺なんか、一ヶ月のうち６日しか助産師が当直していないんですよ。他は、全部准看護師や看護師ですよ。そんな、異常じゃないですか！
【厚】先ほどお答えした・・・医師以外が当直していた場合というのは、当然医師の判断が必要になってくるということがおきますよね。ですから、基本的には医師が緊急時に駆けつけられるような安全管理体制をしっかりとるようにということで、厚生労働省としては、指導してきている。
【交】だから、緊急でない時は、准看護師が対応するわけでしょう。逆に言えば。あなたの言ってるイメージしてる緊急というのは、どういった場合を言ってるんですか？
【厚】医師の判断が必要になる時です。
【交】その判断を誰がするんですか？
【交】見てるのは、准看護師。医師の判断が必要とそこで判断するのは誰なんですか！准看護師でしょう。
【交】一晩中、放っとかれたから、死んじゃったんですよ。
【交】助産ということに関しての判断が、必要なのに、准看護師がその助産あるいは分娩に関わる部分、その緊急度というのが、判断できるかどうか。さっきのとりあえず医者から指示を受けたものは、行為としてやって出来るものもありますよ。確かに。監視しながら分娩上に関わる、あるいは出産上に関わる部分で、その判断ができるかどうかね。これは、医者を呼ぶべきか否かという判断が出来るのかどうか。そこが実は、ポイントだと思うのですよ。それが出来なかったら、やっぱり出来る人間が当直にいないと困るわけですよ。ねえ。僕は准看護師には、それだけの能力は、能力っていうか、比較の上でもね。与えられてないと思う。だから判断できないと考えるべきだと思う。そうすると、当直の中では、当然助産師か医師しか、少なくとも現在の法律の中では、当直はできないということになるわけよ。その判断が大事なわけだよ。その判断ができない人がいる時に、どうするのかって問題は、事故として起こってくるわけじゃない。それについては、今の法体系では何ら対応されてないわけだよ。と、思いますよ、私は。
【交】異常で、うめき声で過呼吸だと分かってるんですよ。それにも関わらず医者も診ない。そういうときはどうするんですか。
【厚】産科の診療の内容というのは、陣痛がきてる人に対して、それぞれの診療所、分娩件数、色々あると思うんですけれども、そういった中で、そこの診療所でどういった体制で見ていくのが一番安全であるかということで、各診療所で判断していくこともあろうかと思うんですけれども、
【交】診療所の問題に摩り替えたってだめだよ。法律の体制の問題に、問題の一つの大きな理由があるんだよ。だから、こういう当直というものを少なくとも准看護師が当直でも別に問題になってないわけだよね。准看護師が一人で当直をやってるという事実があって、それでも法的には何ら問題にはなってないわけだ。今。そうでしょう？だけど、その人が本当に判断ができるかどうか、判断ができない場合があると思うんだよね。医者を呼ぶべきかどうかと言っても、判断できないから、わかんないわけだよ。それによる事故が起こったら誰が責任を負うかといったら、それは診療所の体勢の問題ではないんだよ。制度の問題なんだよ。摩り替えちゃ駄目だよ。つまり、そういう職種の人が当直させてもいいんだと、させている法律が問題なんだよ、
【交】産科の場合、開業医で医者一人がいれば良いという法律になっていますけど、産科の場合ありえませんでしょう。外来だけ受け付けたらいいですけど、病床もってたら、２４時間体制でしょう、産科の場合。医者一人が対応できます？
【交】あなた方が考えなきゃいけないポイントっていうのは、そういう個人の問題に摩り替えちゃいけないってことだよ。体制の制度の問題として受け留めてないってとこなんだよ。問題は。あなた方が。分かる？言ってることが。
【厚】はい。ご意見は分かります。
【交】でも、あなた方は、そのことを何ら問題として認識してないんじゃないですか？
【厚】ちょっと体制のことは。看護課としては、内診等の・・・。
【交】今、５番の問題について言ってるんだよ。少なくとも制度の問題として、あなた方が変えないとまずいと思わなきゃいけないんだよ。ねー。それ、思ってます？思ってないでしょう。そういう判断ができない人が当直していて事故が起こってるんだよ。ね。そういう事実として、この事例を受け止められない？
【交】厚労省は、何かあれば看護師等が医師を呼ぶと思ってるそれが間違いなんです。判断できない者が見てる現状があるんですよ。
【厚】そこは、もう・・・。
【交】監視は（看護師等が見ても）いいと言ってますが、そこはどうなんですか！監視は出来るんですか？准看護師が。
【厚】それを出来ないということは、先ほどもお伝えしたところなんですが、難しいと思います。
【交】難しいと思ったらどうするの？変えるしかないでしょう？
【厚】ですから、そこは看護師・准看護師のそれぞれの資質の問題になってしまう。
【交】そうじゃないんだよ。そうじゃないと言ってるじゃない。散々。お産に関して、准看護師が判断できるってあなたは考えてるってことだよねー！出産に関して、准看護師がどの時点でどういう風な症状が出たらこれは医者を呼ばないといけないと分かってるって、あなたは、判断してるってことよねー。
【厚】それぞれの診療所で医師を何時呼ばなくてはならないかということは、それぞれ看護師・准看護師が判断して。
【交】准看護師ができるわけですね。あなたの判断では。
【厚】出来るというかですね。
【交】あなた今そう言ったでしょう？
【厚】それは、しなければならないってことなんですけれども。
【交】しなければならないの？ちょっと待って。准看護師がそういうこと判断出来るの？一般的な疾病と違うんだよ。言っとくけど。何のために助産師というのが別に作られているんだー。あなたねー。いい加減なことを言っちゃー駄目だよ。准看護師が分娩に関して、出産に関して、「分かってる」という前提だから、あなた言えるんだよねー。判断ができる。今、どういう状態だ。どういうことが起こってる。そういうことが分かるということが前提ならば、あなたの言ってることは分かるよ。でも、私はそう思えない。そんな教育、そこまでの教育受けてない。だから駄目だと思うんだよ。
【厚】ですから、助産師ですとか医師は一人でお産を介助できる。
【交】だけど当直は、准看護師だって一人でやってるんだよ。今の現場は。あなたが現場に言ってるか知らんけど。現場はそうなんだよ。
【厚】そういうお産が必要な場合はですね。医師なり助産師なり、きちっとお産ができるような体制をとるということですね。
【交】とれてないじゃないの！全部。日本の中でどれだけの・・・。だったら、あなた調査して下さいよ。どれだけのところが複数で、例えば准看以外に医者なり、助産師が必ず当直しているかどうかってことの事実を調査して下さいよ。
【厚】当直でいえば、お産での緊急ですよね。
【交】そういうことでなくて、問題は、一人でいて、直ぐ来れるってことではなく、その判断ができないって言ってるんだよ。私は。准看護師が、この状態は直ぐ呼ぶべきかどうか。出来ない人を置いてても駄目だって言ってるわけだよ。当直としていても。それが問題だと言ってるわけだよ。それは、制度の問題なんだぞ。ねえ。それは制度を変えるしかないだろうが！だから、５番の問題を出してるんだよ。
【交】これ、本当に深刻なんだからね。准看護師を一人で当直させていて被害が起きないはずがないんですよ。
【交】その人に、内診はしたらいかんって言ってるわけでしょう？（笑）一晩絶対内診はしてはいかんのでしょう！
【交】医者に連絡して、「来て下さーい」「どないしたー」「いやー、内診して下さーい」って。
【交】例えばだけど、内診もできないような人がいることが怖い。内診は助産師しかしたらいかんと言って指導しておきながら、当直は助産師でないということがほとんどだから、お寒いですねという話です。
【交】だから、３番にも戻るわけですよ。看護職の実態調査をきちっとさせて、実態を掴む。あるいは、立入調査の結果を持って、きちっと被害を防止するためにはどうしたら良いか真剣に考えてもらわないと、同じことをずーーっと繰り返すことになりますよということを言ってるんであって、余り時間がないんで、もう一回検証し直して、制度的に欠陥があると思えば、ちゃんと改めていくような方向性を、議論してもらいたい。まず議論しないと、こんなこと言ってるのは我々だけでしょう？だから、我々が何故そこまで声を大きくして言ってるかというところは、現実があるから言ってるんであって、そこをきちっと受け止めていただいて、検討してもらいたいんですよ。でないと、同じ被害者の顔を見るのは辛いじゃないですか！我々。
【交】ま、そういうことで、次回また質問しますから、それまで検討した経緯をお話していただきたいと思います。
【厚】必要な検討はして参りたいと思います。
【交】「何が必要かは私の方で判断させてもらいます」ってことだよね。（笑）
【交】こっちもそうだよね。そう言うんだったら・・・。
３.分娩介助料について
国が管轄の病院で徴収している「分娩介助料」の内訳の詳細について報告いただきたい。
【交】次、分娩介助料いついては、答えていただけるんでしょうか？
【厚】国が管轄の病院で徴収している「分娩介助料」の内訳の詳細について報告いただきたいということですが、前回の時にも話はさせていただいたんですけれども、基本的に医療機関における分娩介助料のいわゆる項目ですね。どう言ったものが分娩介助料の中に入っているか、いうものの中に、医師・助産師による母児の監視、新生児の顔面清拭、新生児の口腔気管内の羊水吸引、臍帯処理、胎盤処理、沐浴等清拭、分娩後の母子監視等が含まれていると。こういった項目を総称して分娩介助料という風な形で医療機関で徴収しているんですが、個別具体項目の中に一件一件の監視がいくらといった内訳というのは、そもそも存在しておりませんので、今回の質問に対する回答としましては、介助料としての金額的な内訳というのは、ありません。
【交】だから、それがおかしいと思ってるから聞いてるわけですよ。顔面清拭がいくらなんだと。ね。沐浴等清拭がいくらなんだと。そういうことを具体的に言ってもらいたいから聞いてるわけだよね。それらを積み上げて、これこれがいくらなんだと。普通はどこだってお金、まとめていくらですと言われたら、その内訳は何なんですかと聞いたら、これとこれが入っていますと。入ってるのは分かるけども、それぞれ個別にいくらなんだと言われなかったら、納得いかないでしょう？誰だって。ねえ。普通そういうもんだよねえ。何々が入っていますと大雑把に言われて、なるほどって思います？この数字の根拠はどこにあるのかと思うよねー、普通。それを聞いてるわけですよねー。私たちは今。
【厚】すべてを通した分娩介助料の金額はどっから出てきたんだというようになった時には、あくまで医療機関が地域的なものから近隣の医療機関の金額で、どこどこ病院が分娩介助料という名の・・・。
【交】それはおかしいんじゃない？あなた。「地域の」というのは、それはそれでいいんだけどね。例えば、顔面清拭は、地域ではいくらだから、うちはいくらと言うんはまだ分かるんだよ。ねっ。○○についてと、個別に○○がいくらだから、それをトータルしたらいくらだったと。だったら分かるよ。すごく納得できる。だけど、全部ひっくるめて、地域のって言うから、「分かんないよ、何なんだろう、この根拠を教えてもらいたいなー」と。なってるわけだよ。
【交】国立でもそれぞれの病院で違うってことですか？
【厚】そうですね。
【交】分娩介助料が。
【厚】国立病院も産婦人科医会の見解に基づいて、分娩料と同じ金額を「帝切時分娩介助料」としてとっています。
【交】今日聞いてるのは、内訳だから。ね。それは出てこないの？
【厚】うちのほうでも項目は並べました。で、具体個別の金額はありません。
【交】根拠がはっきりしないのに集金してるってことになるわけ？何々がいくらってのが、根拠だよね。
【厚】それは、どう言ったらいいんですかね。個々病院の「分娩介助料」がいくら・・・。
【交】だから、「分娩介助料」とは何かと言ったら、色んなことをおっしゃるから、じゃあ、個別にいくらなんだと聞いてるわけじゃないの！
【厚】という設定はしていない。
【交】何故設定しないのよー！
【厚】そもそも金額のセットの仕方が「分娩介助料」で医療機関との金額を照会したやり方をしてるんで。
【交】「分娩介助料」が一つのことだったら、いいんだよ。あなたが言ってることで。いくつもあるじゃない。あなたが挙げたように。四つも五つもある。
【厚】七つくらいある・・・。
【交】あるでしょう？そうしたら、普通は、それぞれについて金がいくらと考えるじゃない。普通そうだよねー。何故それが出せないの？
【厚】先ほども申し上げましたように、「分娩介助料」という名目一式でセットに。
【交】だけど、「分娩介助料」というためには、そうやって逃げちゃ駄目なんだよ。何と何を総称して「分娩介助料」って、言ってるわけでしょう！
【厚】言ってます。
【交】本来なら、一個一個言ってもいいんだよ。顔面清拭料がいくらと言ってもいいのに、それを言わないで、まとめているに過ぎないでしょう？私が聞いているのは、それを個別に聞いてるわけです。今。それを出せないってのはおかしいじゃない。
【厚】出せないということはありません。
【交】えっ。だったら、出して来てよ。納得できないね。そんなの。
【厚】元々、セッ・・・うーん。
【交】元々セットという言い方はないだろう。
【厚】すみません。
【交】元々セットという考えは、必ず全国誰にやっても同じ医療であって、且つ必ずどこでも同じ金額が必要ですと言うんであれば、一括していくらですというのもありだと思うんですけど、ところが実際、分娩介助の際に行ってることは人によって様々なわけですよね。
【厚】はい。
【交】分娩介助料が、やったことと関係なく、取ってもいいことになってるから、取ってますというのが今の説明なんで、それは、おかしくないですかと。それは医療法としてもおかしいし、単なるお金のやり取りとしてもおかしいのではないかと。余りにもいい加減ではないですかと。
【厚】後付という訳ではないんですけど、そもそも私も以前の者から資料等見てたんですが、分娩介助料というのは、自費相当分、帝切費も通常分娩であっても自費で徴収すべきお金だというのがずっと流れてきまして、２年前、平成１４年７月に、それまでは、分娩介助料いくらというものがずーっときて、今回のこの流れの中だけの話になってしまうんですが、平成１４年７月の時点で、じゃあ、「分娩介助料」ってどんなんだとなった時に、初めて名目の下に内訳が出てきたそうです。
【交】私達の狙いはそこです。そこを崩そうと思って。
【厚】そういう順序になっていましたので、そこに関して、後付はまずかったですね。
【交】後付でもいいんですよ。別に。おかしいですよという意味ですよ。
【交】国立は、揃えようと思わないん？
【厚】結局、原点の振り出しになって
【交】今から、これから・・・。
【厚】という話はない・・・。
【交】いえ、あなたが、あなたが。
【厚】私がですか？
【交】揃えた方が良いと思わない？
【厚】国立でというのは。
【交】せめてね。
【厚】そういうグループ化というのは、特にない。
【交】タダでさえ内容の根拠がわからへんのに、病院によって額が違うって言ったら、ますますいい加減になるじゃないですか。
【交】今日ね。ご返事いただけないと思うんですよ。ね。次回でいいから、今日仰った個別の金額がいくらか教えて下さい。それで結構です。個別に吟味しないと、「これ、保険で行くべきじゃないの」というのが出てくるかも知れないって意味なんですよ。別に、あなたを落としこめようということじゃない。
【厚】それは（わかってます）。これまで同様の話がされていたのは私も存知上げていますので。
【交】それは、何で帝王切開や鉗子分娩は保険適応なのに、なおかつ取ってるのがあるじゃないですか。分娩介助料としてね。
【厚】はい。
【交】そうすると、内容を細かく吟味して行かないと、これって、何も自費で取る話でなくて、当然保険の一連の行為としてね。出産は一連の行為だから、そんなぶつ切りはできないでしょう。そうすると、それを、敢えてこうやって分けて言ってくると、ちょっと変じゃないのとか、これは当然保険で見てしかるべきじゃないのとかね。そういう議論をしたいと思ってるんですよ。ね。だから、昔から、当たり前のように皆、思ってるかも分からんけど、「分娩介助料」ってのは、保険が使えないで自費で払うのが当たり前って。しかし、何十万円てところがあるわけですよ。
【厚】ありますね。
【交】そうすると、それは、やっぱり内容をはっきりさせるべきで、個別にいくらなんだということも、はっきりさせるべきだと思うんですね。もう一回、それが保険なのか、保険じゃないのかも含めて議論したいなと。保険の話は別にしても、内容に関してはそういう意味なんで、そこで、もう一回議論したいから、次回ご返答いただきたいなと思うんですけども。
【交】その議論の時に、帝切時分けて考えないといけないんじゃないかと。医会は、帝切時分娩介助料は、分娩料よりも安い額をとるようにと見解だしていますよ。
【厚】通常時より低い額で、帝切時分娩介助料をとるようにと。
【交】一応、そういう趣旨ですから。
【厚】趣旨は、いつも理解はしています。
【交】ご理解していただいていらっしゃる。
【厚】理解はしてるんです。
【交】なかなか難しいことだと思いますが、長々やって行きたいと思います。（笑）これは、とっても重要なテーマなので、長々行きたいなと。
【厚】はい。
【交】一つよろしくお願いいたします。じゃあ、４番。
４.医薬品副作用被害救済機構について
(1) 医薬品の副作用のために、治療を要するような場合、患者に「医薬品副作用被害」に遭った方を救済する制度がある旨を知らせるパンフレット等の作成をするよう要望した。現在の進捗状況を報告せよ。
(2) 薬剤の副作用で胎児が死亡した場合の救済について話し合っている件で、既にアイリストーマーにより胎児が死亡したとして申請し受理されている。今後も「胎児死亡」の事例を申請すれば受理するということか伺いたい。
【厚】医薬食品局総務課医薬品副作用被害対策室の野崎と申します。よろしくお願いします。前回いただいた要望なんですけれども、最初に申し上げておきたいことがあります。医薬品副作用の被害救済制度の支給という事務は、今年の４月から独立行政法人に移っていまして、その事業については大まかな計画というのは、国が立ててその内容について、独立行政法人が考えて事業運営していくということで、国から細かな指示というのは、出来なくなっているんですけれども、その中で、ただ国としても制度支給はとても大事だと認識していますので、今回医療機関からの報告が去年から義務化されましたので、そのパンフレットを医療機関に配っていまして、その中に、救済制度の記載を入れております。医薬品の副作用に遭うということとか、○○製品というものがあるんですけれども、その被害に遭われた方については救済制度があります。それの詳細については、パンフレットとか資料の申し込みについては独立行政法人にお問い合わせ下さいということと、医師に対しての副作用報告の裏に注意書きとして、「救済制度があるということを患者にお伝え下さい」ということも書き加えました。これは、また改めて医療機関とか薬局に送りまして、新しいものでお願いいたしますということを。
【交】結構なことですが、大変驚きながら聞いていたというか、もともと医薬品副作用報告制度ですか。それと、昔の医薬品副作用被害救済基金のドッキングという問題は、我々もう十何年も前から、やるべきだと言っていて、ずーっとやって来なかったんですよ。それは、片方は全体の副作用情報を集めることだけやっている。もう片方は、副作用被害を救済する。これは、全然別なところだから、繋がらないって言ってきたわけですよ。で、もちろん、だからと言って今回もこういうパンフレットを出したからといって、副作用報告を医療機関の医者なり薬剤師なりが報告したからといって、それが救済基金の方に伝わることは多分ないんだろうとは思うけれども、そこはもともと違うアレでやっていますから、ただ一つのパンフレットの中に出たということは、恐らく将来それをドッキングする可能性というのが・・・。
【厚】やはり、副作用報告についても、救済制度についても、個人情報が問題があって、今回独立行政法人の救済をやるところと、安全対策をやるところがくっつきましたので、その中で情報のやりとりをどうするかという話があったんですが、個人についての情報を全部通過できることはできないんだけれども、特に個人を特定しない形で、どういう副作用が多くなっているのかとか、どういう救済件数が増えてるのかいうことについては、連絡とるということにしています。
【交】もともと本来は、医者がそういう届出をしてるのにも関わらず、患者さんご本人は、自分が副作用の被害者であることなんか知らないわけだから、言われなければわかんないわけだよね。自分もそうじゃないかなと思わない限りは、分かんないわけでしょう？これは、そもそもおかしいという認識ですよね。だから、いずれはくっつかないと折角医者が報告してるんだったら、医者が、「実は、あなたのはこうだったんだよ」と言えるような形にするか、受け付けた方が教えてあげるか、本人に対してね。あるいは、本人の個別の名前を出してないだろうから、なかなか難しいんだろうけど、医者の側がそうやって報告するんだったら、患者さんの方にもそれを伝えるようなパックされた制度になるように。受け取る方はそうはいかないかも知れないけれど、医者の方がそのことを伝えるのは義務化されるとか。そういうふうなことにならないと、繋がらないですよね。
【厚】そういう場合が必要な時もあると思います。救済制度が、入院程度の医療を受けた時に支給されるので、その他のものについて救済されますよとお医者さんからいうのは、期待持たせてしまうということで、問題があるかも知れないんですけれども、やはり、今回必要な場合があるんじゃないかという認識で、それを個人情報の問題を気をつけて、医師から話してもらえる時も、必要な時もあるんじゃないかという考えでいます。
【交】どこに配ってるんですか？
【厚】医療機関です。
【交】例えば？
【厚】一般病院です。副作用報告が薬剤師さんにも義務がかかりましたので、薬局にも配布しています。
【交】それカレンダーが載ってるけど、２００４年が過ぎたら、使い物にならなくなりますね。どないするんですか？
【厚】来年も、毎年作っています。
【交】はい。（２）番お願いします。
【厚】胎児死亡の件なんですが、申請者の個人のプライバシーの問題があるため、この件について、・・・・・（テープ交換）そういう規定が書いてあるので。
【交】それは、民法に書いてあるので？
【厚】機構法にも書いてあります。
【交】機構法に、何て書いてあるんですか？
【厚】胎児が出生した場合に、さかのぼって遺族年金、遺族一時金が請求できると言うことを書いています。
【交】出生しない場合について、書いていないじゃない。出生してない場合について、被害受けたらどうすると書いてないじゃない。
【厚】これは、出生した場合について、書いてなくて、それで特例として、さかのぼるのを認めてるということで、民法と同じ法律体系になってるということで。
【交】屁理屈のような気がするけどなー。それだけで民法を前提にしてるという証拠になるんですか？民法を前提にしてるから胎児死亡というのは、一人の人間として見ないということでしょう？それは、何を根拠にしておっしゃってるのかと言ったら、機構の中の規定にあるから、民法と同じような規定があるからとおっしゃったですよね。
【厚】えっと、証拠の一つ・・・。
【交】でも、全てではないですよね。
【厚】そうすると、今、おっしゃってるのは、胎児が申請をという話・・・。
【交】そこは、どうするかというのはありますよ。例えば、胎児が死亡した場合は、親権者が申請できるとしてもいいわけだし。だから、私が一番言いたいのは、何らかの薬の副作用で胎児が死んでしまった、それが、例えば、医学的にも、証明できたとした場合に、だけど胎児は人間ではないんだから、補償請求はできないんだよって考え方をあなたは、おっしゃってるわけですよね。
【厚】はい。
【交】それはおかしいんじゃないかということを申し上げているわけで。元々、救済基金というのは、そういう薬によって副作用が生じたものに対して、それを補償しようという制度ですよね。元々。
【厚】はい。
【交】だとすれば、胎児であろうと、この世の中に生まれてきた子供であろうと、それは同じように扱わなければいけないと思いますよ。
【厚】そこは、生まれてきた方についての補償という考えは、制度を作る時にも議論されています。胎児に対する救済がないというのがおかしいということですよね。
【交】そうです。
【厚】また民法の話になってしまいますが、訴訟の件で言うと、胎児が死亡したことについての慰謝料という形で、遺族が請求することになってる。そこの、請求する慰謝料がないというのがおかしいという話であれば・・。
【交】だから、そこはね。どういう作り方かという細かいことまで私たちが考えて申し上げる話ではないと思うんですね。機構は機構の中で色んな改革をこれまでもしてきたと思うしね。だから、制度なんていうものは、人間が作ったものだから、少なくとも変えようと思ったらいくらでも変えられると思うんですよ。だから、これに関しての考え方を胎児の死亡に関しては、「そういう補償だけはさせてもらおう」ということ、それだけ作るってことも可能だろうと思うんですね。だから、作り方まで私がどうこういう話とは、受け止めて欲しくないんだけど。
【厚】「胎児が人である」というのは、日本の法律で、他にもそういう取り扱いをしてるものがなくて、前回、アメリカでという話があったと思うんですが、この救済制度だけで「胎児が人である」というところについては難しいと思うんです。
【交】例えば、胎児死亡があった時に普通の被害とは別に、何らかの胎児に対する遺族への補償ですよね。そういうものが考えられるというのは、あなた方はお考えなんですか？
【厚】いえ、そこの部分、考えられるかどうかというのは一部議論したんですけれども、この制度自体が全て救済できればいいんですけれども、起こった副作用被害についてですね。それは、全部できないということで、他の医療費についても、さきほど申し上げました入院（治療が必要な場合）・・・障害についても、障害等級をどこかで線引きしてやってまして、その考え方はどこにあるかということなんですが、今、すぐに生活に困ってしまうとか、医療費を払えないと困るという実費補償とか、生活保障のところをまずやっていかなきゃいけないというところがありまして、そこの部分を重点的にやっているってのが、あるんですね。医療費について出すということで、障害年金についてというのも、そこの考えに基づいていまして、他に色々ご要望があるんですけれども、例えばお見舞い金のような形だけで出すというようなことは、今の色々ある中で、それだけを取り上げるのは難しいと考えていますけど・・・。
【交】あなたの説明で全く納得できないんですけど。遺族の方が、遺族として請求して金をもらうと。胎児死亡を人間と考えなかったとしてね、それも駄目と言う話ですよね。今の話は。そうなってくると、一体何なんだろうというか・・・それは、因果関係の問題とか、使われ方の薬の問題とか、それは当然審査の対象になってくるわけだから、当然のことだと思うんですね。だけど、今の話は、その先をいってる筈のように思いながら、実は先でも駄目という感じだから、何故駄目かっていう理由が全然分からないんだけど。
【厚】えーっとですねー。
【交】この薬を使わなければ、もしかしたら、この世に生まれてるはずの子供だったかも知れないんですよね。この薬さえ使わなければという。
【厚】すみません。先ほど説明が足りなかったのかも知れません。生活保障の考え方というのは、その方が生まれなければ、残された遺族が生活するのに大変だというところの考え方で設定されているものなんで・・・。
【交】だけど、前回も議論されていると思うけど、やっぱり慰謝料的な部分というんですか？、薬を使ったために、子供を亡くされた親に慰謝するというそういうものも当然あってしかるべきだと思うんですが。そういうようなものも考えられないということなんですか？
【厚】今の時点では、結果としては考えられないということです。
【交】それは、どうしてなんですか？
【交】母親自身の損害としては、払えるわけでしょ？
【厚】損害というのは・・・、医療費は、はい。今、申請できるのは、医療費・・・障害受けた方であれば、障害年金・障害一時金、あと、その方が死亡したということであれば、遺族年金。遺族一時金と。
【交】考え方を固く考えないで、もう少し亡くなった親の立場も考えて、慰謝するというものがあってしかるべきだと思いますけどねー。そういうものが検討されないんですかねー。
【厚】あのー。検討されないというのは、そういうのも必要なんではないかという意見もあるんですが、今の支給体系を考えた際の考え方を変えているわけではなくて、生活保障の部分、支給補償の部分を重点的にやっていこうと
【交】別にそれだけでなきゃいけないということは、ないんじゃないですか？
【厚】それだけじゃなければというのはないと思うんですが。
【交】要するに薬が原因での被害なんでしょう！これが、最初でしょう。これが全てと言ってもいいんじゃないですか？その中には、亡くなることもあるし、子供がお腹にいるお子さんが亡くなることもあり得るじゃないですか！何で生活保障とかって、これから生きていく人のことだけでしょう。考えているのは。
【厚】ええ。そうです。
【交】亡くなった人はもうこれは仕方がないというか、非常に深い悲しみに襲われている親御さんに対しても、折角薬が原因だと分かっていたとしても、何ら補償されないってことになるじゃないですか！
【厚】胎児が死亡されたことに対してだけの補償というのはないんです。
【交】それは、おかしくないですか、と言ってるわけですよ。考え方としては、私は、非常に片手落ちだと思いますね。元々違うことを言ってるわけじゃないんだから、薬が原因で被害を受けて、亡くなってるという事実があったとしたら、それの親御さんに対する何らかのものがあってしかるべきだから、全然違うことが原因で亡くなった人まで補償なり何なりって言ってるわけじゃないんですよ。元々それがポイントなわけでしょう？何でそれが駄目なんですか？全然理解できないよ、あなたが言ってることは。
【厚】全ての医薬品の被害について救済できればというのはあるんですけれども・・・。
【交】全てなんて言ってない。少なくとも、子供が薬が原因で亡くなったらそれに対する親御さんへの何らかの慰謝があっていいんじゃないですかと言ってるだけ。全てなんて言ってない。そういうことがどうして考えられないんですかと聞いてるわけですよ、ね。何故駄目なんですか？それが。あなたの説明では私は納得できないと言ってんだから。
【厚】慰謝料の部分については、元々えー・・・繰り返しになってしまいますが、どこに責任があって、慰謝料を払わなければいけないという裁判上の手続きをやっていては、救済が間に合わないということに対して、この制度が出来たわけで、救済すべき部分は何かというところを考えると、やはり生活保障的な部分とか、支給補償的な部分をまずやらなければいけないんじゃないかという考えがあって。
【交】だから、そういうものも当然あると思いますよ。それは、否定しないけれども、それだけではないと思うんですね。そもそも何でこういうものを作ったかというと、薬が原因で被害を受けたというこの事実に着目してるわけでしょう？その被害の中には、後遺症の中でずっと生き続けなくちゃいけない方もいらっしゃるし、亡くなる方もいらっしゃるし、それは、色々だと思いますよ。入院して治療される方もいらっしゃるでしょう。それらの費用に関しては、お腹にいたってだけで差別されるんですか？そして、それの、親の受ける気持ちというのを、どうして斟酌してあげられないんですか？
【厚】お腹にいたということについては、先ほど申し上げた、「胎児を人と認めるかどうか」という話がありますので。
【交】「子供に」と、言ってないじゃないですか？その、子供を亡くされたという深い悲しみに対してこの制度は何も出来ないんですか？薬が原因であったにも関わらず、制度として何も出来ないっておかしくないんですか？
【厚】制度として、あのー、えー・・・おかしくないかと聞かれれば、その部分必要かもしれないという話はあります。ただ、どこまで出来るかという。
【交】それは、技術的な問題なんではないかと私は思うんですね。つまり、そういう制度をどういう形に位置付けるか、親御さんに対しての慰謝というものを支払うというのを今までの体系の中でどういうところに位置付けたらいいのか、技術的な問題じゃないんですかと言ってる。そもそもが、薬が原因で亡くなられたというそういう親御さんに対する支払いがあったって、全然おかしくない。薬で亡くなることは、あり得ることだから。ねえ、そうでしょう？
【厚】はい。
【交】それなのに、どうしてないんですか？親御さんが亡くなった事実に対して、深い悲しみに対して何もできないっていうのはどうしてなんですか？
【厚】あのー、そのー、胎児が亡くなったことについての・・ちょっと言葉がアレなんですけど、部分だけについて、何か新しいことをお見舞い金のような形を作るのは難しい。
【交】だから、何故。そこは理由はわからないと申し上げてる。もう少し智恵を働かせないと。智恵がなさすぎだよ。被害受けてるんだから。
【交】薬で被害に遭ってるのは、はっきりしてるんだからね。そこは不公平だよね。
【厚】他にも、お見舞い金とか払わなければいけないんじゃないかと思われるケースが胎児死亡のほかにもあるんですけれども、どこを重点的にやるか、やらなくちゃいけないか・・・。
【交】重点的と考えるのがおかしくないですか？
【交】胎児は人間じゃないと思ってんでしょう？そういう権利がある人間ではないと。
【厚】そこらへんは、はい。
【交】それは一つの考えで。そうであるならば、親御さんに対して何らかのものがあってしかるべきでしょうと申し上げているわけです。それも駄目とおっしゃるから、だとすれば、差別でしょうとしか言えないね。それ、差別でしょう。同じように薬の被害を受けながら、何も補償されない。だけど薬の害に対する制度として、機構として作られてる。
【交】この前なんて、機構が出来る以前のやつも救済するように・・・。
【交】そこまで行ったわけだよ。
【交】機構の精神からしたらおかしいからね。何らかの形で補償する項目を見つけて行かないと。持ち帰っていただいて、他の項目があれば出していただいて。他の項目は何がある？
【厚】他の項目ですか？余り、こちらから申し上げるのはアレなんですけど、入院相当の医療を受けるかどうかというところでは、かなり色々なご意見いただいてるのと、障害等級の考え方がおかしいという話もありますし。
【交】それは、前からずっとわかっている。要は、全く対象外に陥ってしまっているようなケースで他に新たな問題を言ってるんであって、そこは、持ち帰ってもう一度検討してもらって。
【交】今日は、あなたはその回答しか持ってここに見えてないわけだから、これ以上あなたと議論しても、新しい回答をいただけるとは思えないんだけど、私達としては、それは納得できない。
【交】ただね、あなたも分かってると思うけども、産科というのは、置き去りにされて来たんですよ。今まで。常に泣かされてきたのは、女性なんですよ。そこを、いかに医療改革の焦点にしていくかっていうのは、それから先の大きな課題なんですよ。新しいことをやるつもりで、ずーーーっと泣かされてきたところに光を当てていくという、そのことをきちんと、いかに重要かということを考えて、智恵を働かせてもらわないと、ずっとこれからも、泣かされて行く人たちが絶えないことになっちゃうから。
【交】はい。ご苦労さん。また同じ質問しますから、もう少し智恵を出して考えて下さい。
【交】医師法２１条の「異状死届出」問題についてお願いいたします。
【厚】異状死の届け出義務についてでありますが，医師法上医師は死体または妊娠４ヵ月以上の死産児を検案して異状があると認めるときは24時間内に所轄警察に届け出なければいけない ということで，個別事例のこの場合の措置について適切であるかについてお話しすることは難しい面もあるのですけれど，一般的に私どもが申し上げているのは，なぜ届け出があるかというのは死体もしくは死産児にはひょっとすると殺人・傷害・死体損壊・堕胎などの犯罪の痕跡を含めている場合があり，司法警察上の便宜のためにそれらの異状を発見した場合には届け出の義務を規定したと。つまり，「異状というのは病理学的な異常でなくて，法医学的な司法解決の便宜のため，その意味での異状である」というのが昔厚生省で監修していました解説本にも書かれておりますし，判決でも言われていることはそういうことでございますので，そういう趣旨を踏まえて届け出がなされるべきというのが・・・。一般論としてはそういうことでないかなと考えております。
【交】共同声明の中で言っていることはこういう理解でよろしいんでしょうね。「明らかな医療事故が発生していると考えられるものについては医師法21条による届け出はしなければいけない」というふうに共同声明でも認識している。だけどそれ以外のものに関して－－－想定できなかった“結果としての事故”については当てはまらないので第三者機関が対応する という理解でよろしいですか？
【厚】すみません。私に解釈権限があるわけではないのでアレですけれども，日本語を的確に見ますと，「少なくとも判断に専門性を必要としないことが明らかになったもの というのは少なくともキチンと届け出なければいけない」ということで一致を・・・。その部分は４学会で争いはないということを宣言されたということ。「それをこの中立的専門機関に届け出る制度 というのは今後の検討課題」という話だとは思いますので，それ以外のものはということは。
【交】伺っているのは，「明らかな」という判断を全て医者自身に任せてよろしいのかというところにあるのですね。つまり，本来ならそうであるのかどうかというのが明らかでないような例がかなり多くて，だからこそ医師法21条というのは全ての死亡事故を届け出させるというシステムにしておかないと。で，同時にその中でおっしゃったように「これは医学的判断を要する」というものだけは第三者機関が受け持つというようにしないと，届け出を一切しないという事例が（出てくる）。今，ヒヤリハットみたいなインシデントの問題であっても医者が一番届け出ないわけですね。医療事故自体はたくさんあるわけですよ。ナースからは届け出されているケースは多いわけだけど。医者の意識の中には届け出をするということ自体が自分に降りかかってくるという認識が強いと思うのですね。判断すること自体をまかせてしまうということは非常に問題だと思うんですよ。だから21条の届出というのは全ての事案に関して－－－判らないわけですからとりあえずは届出させる というシステムにしないといけないと私は考えるのです。
厚労省の担当であるあなたが共同声明に関してどのように評価をされるのかを伺いたい。
【厚】そこはいろんなご意見がある話だと思いますし、問題意識は４学会も共有していて・・・差はありますが，やはり医師は21条で届け出をしない，それはそれで問題でないか と。そこで公正な中立的機関ということで全てを届出て，それについて，書かれている言葉によると「まさに診療行為に関連して患者が死亡した全ての場合について中立的な専門機関に届け出を行う制度を検討すべきでないか」と。そう言っているのは，まさに裏側には届け出が非常に抑制的になっているということも多分あって，こういうような提言になっているかと思いますので，（そのため）私どもがモデル事業なんかをしていくことになるのですけれど。将来的にこの中立的専門機関と警察への届け出の関係をどう考えるべきか－－－どっちもすべきとするのか，こういう場合は21条の届出，こういう場合はこの第三者機関への届出と－－－どういうふうにしていくのかというところも議論していくべきだと思いますし，少なくとも先ほど最後に申し上げた21条の趣旨というのは司法警察の便宜のためということですので，その趣旨も踏まえて検討していかないといけないと‥‥。
【交】検討していくのは判っているけれど，あなたがどう考えたか、判断されたかを私は聞いたわけだ。
【厚】そこは，引き続き検討‥‥（苦笑）。
そこがまさに課題になっているところだと私どもは認識しておりますし，先ほど申し上げた木村先生の報告の最初の部分は民事の話だったのですけれど後段の部分ではそのような医療事故の部分も研究していただいているという・・・まさにここの部分をどう考えるべきかというのが課題になっているということで研究もしていただいているという状況でございますので，それらをいろいろ踏まえて検討していくのが我々の立場で，そういうのを今後検討していくというのがまさに今の状況ということでご理解していただければ‥‥。
【交】結局あなたがどう考えているかというのはさっぱり伝わってこない。
【厚】私、実際この制度については，とくに21条の問題というのは共同声明にまとまったのは今年になってからで，それまでずっと意見の対立があっての話ですし。この問題については現実面でもいろいろと－－－医師がどういう考えかというのも含めていろいろ問題がうまく廻っていない部分ということがあるからこそこういう提言がなされていると思うので，どういうのが一番良い解決方法かというのは検討していきたい。
【交】歯切れが悪い。
【厚】答えが出ていれば「これがよいと思います」と言えるのですが，まさに検討しているところなんで。
【交】検討しているところなんですか？
【厚】検討というか，議論を。
【交】既に本当は腹はあるけれど，今言うわけにはいかないというのが本音ではないかと。
【厚】今そういうことも‥‥。
【交】歯切れ悪いね。午前中は歯切れ良かったよねー。どうもご苦労さまでした。