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石川 2008/12/14 11:52 よんでいないのに押しかけるのは無礼。よんだということは招待した。ならば、客としてもてなさないなら失礼。学校の先生をしていると、こんな単純なことがわからなくなるようですよ。まずは、この部分が改めてほしく思う。先生と呼ばれたり、社長、委員長とか長とかつくとですね、本人は意識していないのでしょうけど、何様になっていたりするのが日本の現実です。

通りすがり 2008/12/14 12:06 軽率なのは東氏ではないでしょうか？
仮にも大学教授の身分にあるのですから、「だったら、授業へ来いよ」「何だ、誰も来なかったのかよ（腰抜けだなぁ）」みたいな発言は慎むべきです。
東氏のブログの書き込みを素直に読めば、「授業に来て良い」としか読み取れません。東氏自身も過去には、柄谷行人氏の授業へ潜りこんだ経験があるそうですし、今回の常野氏の行動ばかり責められるのは違和感があります。

shinichiroinaba 2008/12/14 12:51 承認制ってめんどくさいですね。
まあ、おっしゃる通り、そういう面もあるでしょう。私もそう書きました。
ですから「常野氏の行動ばかり責められる」なんてことはないですよ。東さんも十分笑いものになってる。
ただ常野さんが客としての礼を尽くしているとも到底思えないのでね。
もし常野さんの目的がただただ東さんの評判を下げることにのみあったのなら、それは一応成功ですね。
でもそれで何か常野さんに得があったのか？　彼も「あほなやっちゃ」と思われて更に評判を下げた、だけではないかな。どうしてその辺のことをみんな慮ってあげないのかな。

gerling 2008/12/14 13:48 人格攻撃したことを正当化するとは、さすが稲葉先生！

hokusyu 2008/12/14 14:04 こんにちは。
別に常野さんを応援しに行ったわけではないです。
それはそれとして、上野千鶴子に関しては
小田中直樹先生が『歴史学って何だ？』で、かなりしっかりと批判されているのではないでしょうか。
まあ、小田中先生は左翼では無いのかもしれないけれど…。

gerling 2008/12/14 14:10 いや、あおりじゃなくて真正面から論じましょう、めんどくさいけど。あなたは打算で自分が有利になるように動いているだけでしょう。それならそれでいいけれども、善人面はよしてください。あなたはそういうのばっかりだ。

> 何より常野さんはまず最初にやるべきこと、つまり東さんの議論とデリダの議論を突き合わせてきちんと検討する、ということを自分でしていない。

問題はそういうことじゃなくて、東の歴史修正主義を容認するような発言の是非についてなんじゃないですか？
なぜか、デリダ的な発言として適切かどうか、になってしまうわけですか？（それに関しては常野さんたちもあくまで冗談としてやっていたわけでしょう）
つまり、その発言が正しいかどうかは『公共』的に正しいかどうかではなく、『学問』的に正しいか、否かだと？
つまり、それが政治的な効力があるか、ではなく、純粋に論理として正しいか、というのが問題か、というのでしょうか。

> それ自体活字にできてお金を出して読んでもらえるようなコンテンツ

そんなものできないから東とかはあんな惨めな真似をしてるんですよ。

shinichiroinaba 2008/12/14 14:25 めんどくさいから承認制をやめました。
気に食わないのはあとで消すからいいです。魚拓とりたい人はとればいいでしょう。
ま、北守氏のおっしゃる通り、小田中君は上野先生だけじゃなく「構築主義と歴史学」問題全般について一時しっかりフォローしておられたので、そちらを皆さん復習なさるといいと思いますよ。で、なんで今までその辺の話が出なかったの？
ところでgerling氏とお話しするつもりはぼくはありません。あなたと直接やりあったことはないと思いますが、第三者として観察する限り、お互い様かもしれませんが、僕もあなたを信頼できない下司だと思っていますし、その上学ぶところもありません。おっしゃるとおり僕も打算的な人間ですから、あなたとこれ以上やり取りしてもの、こちらの得には全くならないと思います。以後は※禁止にします。

shinichiroinaba 2008/12/14 14:36 あと、これはhokusyuさんに限らず「応援したつもりはない」というご発言には「やはり」とも思いますが困惑もします。「いい大人が自己責任でやったことに「応援」とはかえって失礼」ということなのでしょうか。
まあぼくの上から目線のおせっかいな「忠告」よりは常野さんを「対等」に遇していることにはなるんでしょうけれど。

NakanishiB 2008/12/14 15:25 　どうも、またすいません

>これはhokusyuさんに限らず「応援したつもりはない」というご発言には「やはり」とも思いますが困惑もします。
　まず第一に東氏の挑発にはじめに「行く」と反応したのはbuyobuyoさんです、しかも彼は実際に行ったと報告しています、少し調べればすぐにわかります。これが常野さんへの忠告であっても公開の場である以上最低これだけは（踏まえて）書いておくべきではないでしょうか、私信ではないのですから。 その上で「困惑もします」といえるのではないのでしょうか。lakehillさんに対しては余計なメタブクマに対してではなく、ブクマコメントのほうに答えるべきだったと思います。

>「常野のような馬鹿という言葉づかいが軽率ではあったが全く不適切であったわけではないのだな
　困ったことに当該のブクマ（http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/Wafer/20080523%23p2）がついたページがプライベートモードになってなっているので確認が困難なので以下は不確実ですが、この言葉の問題は「言葉づかい」以上にそれが使われた文脈とコメント内容なのです。日付を信じるなら当該エントリーは5月23日で、常野さんのエントリーが出たのと同日です。私のエントリー（http://d.hatena.ne.jp/NakanishiB/20080525/1211680063）を見ると、
>読まれればわかるとおり、このエントリーはmujinさんのエントリーを扱っています、
　とあります、つまりエントリーの内容からはここで常野さんを引き合いに出す理由はなかったのです。だからこそ言葉づかい以上のことが問題なのです（少なくとも私には）。そのようなコンテクストで使った表現を出してくるの「軽率」ではないでしょうか?。忠告であれ一般論であれ説得力を落とします。

　さらにわからないのは常野さんの当該エントリーのブクマで、わざわざ稲葉さんのエントリーへの常野さんのコメント（それこそしかもコメントは常野さんと稲葉さんが双方了承して残したもの）にリンクした方がいることをこうして公開のエントリーを書いたにもかかわらずこのこととの関連を問題にされないことです。その方々の目的が何なのかはわかりませんが煽りの効果があるのは明らかでしょう。さらにかつてのコメントとこのエントリーでの忠告の内容にどんな関連があるかは問題になるのではないでしょうか?。このエントリーが一連の事件から常野さんの振る舞いを切り出して問題にした内容である以上、やはり気を配るべきではないでしょうか。好意的に読めばこのエントリーはやはり忠告であり、その方々には何の期待もしていない（さらに評判を下げてもどんなでたらめをしようと）が、常野さんには一定はしているということ理解してよろしいでしょうか?。

　
>で、なんで今までその辺の話が出なかったの？
　とりあえず一連お相同では私にとっては常野さんの行動はエピソードです、「リアルのゆくえ」の「軽率」さがこの騒動でどんな意味で問題なのかは常野さんのエントリー以外で本当に議論されていますからそれらを読んでから意見を書かれたほうがいいと思います。もちろんきちんとしたエントリーを出さないのにコメントばかりしている私なども問題がありますが。　

　以上、上から目線の忠告を失礼しました。

石川 2008/12/14 18:15 ＞客としての礼を尽くしているとも到底思えない

これは他人が口出すことではありませんよ。その場にいないのですから。２人の問題です。問題は、呼んだ側と呼ばれた側で意思疎通ができないのに、ネットで告知したことに対して、どう２人が反省されるかですよ。せめて、ネットで告知したとき、メールをください。多い場合は抽選にしますというようなことは、世間では当たり前のようにされています。それと、当日になって予定変更するのならば、丁重に断ればいいだけです。もし、不平等だというならば、全員断ればいい。世間が当たり前に対処していることをできないなら、秘書なり代理人なりをお立てになればいい。学問以前の問題です。たんなる人つきあいです。不平をいう人、自分を困らせる人は、当たり前に存在するし、それを自分ひとりで対処できるのが大人の条件だと私は思います。正しい、悪いの問題でもないし。それと、東氏は、違法行為なんじゃないですか、学外の人を授業に参加させるのは、そういうことは、私塾をつくられて、それこそ今流行りの無料無保証で講義をされればいいのでは。もともとの嘘はどこから始まったのでしょうね。嘘がハッキリしていないから、ネットで好事の目で見られているんだと思います。

shinichiroinaba 2008/12/14 22:14 そこは正論ですね＞石川さん
うーんと、NakanishiBさん、折にふれてのご忠告はありがたいんだが、そろそろいい加減ご自分のエントリ立てるか、活字で活動していただけませんか。なんだかあなたのコメントからは、何事かまとめて書くべきものが飽和して熟するのを待っているうちに、うっかりして腐り始めているような匂いがするのです。

通りすがり 2008/12/14 22:16 あなたは打算で自分が有利になるように動いているだけでしょう。それならそれでいいけれども、善人＞面はよしてください。あなたはそういうのばっかりだ。
善人づらというよりたんにバカを諭してだけなのでは？

パブロフの犬のように「歴史修正主義は悪だ」と鼻息荒くして叫ぶ前に、何が問題なのか自分の言葉で語って見なさいな、イナゴ君たちよ。
ただの性質の悪いモラリストになってますよ。

通りすがり 2008/12/14 22:16 あなたは打算で自分が有利になるように動いているだけでしょう。それならそれでいいけれども、善人＞面はよしてください。あなたはそういうのばっかりだ。
善人づらというよりたんにバカを諭してだけなのでは？

パブロフの犬のように「歴史修正主義は悪だ」と鼻息荒くして叫ぶ前に、何が問題なのか自分の言葉で語って見なさいな、イナゴ君たちよ。
ただの性質の悪いモラリストになってますよ。

通りすがり 2008/12/14 22:35 すみません。誤字が多いので書き直します。

＞あなたは打算で自分が有利になるように動いているだけでしょう。それならそれでいいけれども、善人面はよしてください。あなたはそういうのばっかりだ。
善人面というよりたんにバカを諭してるだけでは？？


パブロフの犬のように「歴史修正主義は悪だ」と鼻息荒くして叫ぶ前に、何が問題なのか自分の言葉で語ってみなさいな、イナゴ君たちよ。
ただの性質の悪いモラリストになってますよ。

toled 2008/12/14 23:04 稲葉さんありがとー。あんた、実はいい人だね。あずまんとのギャップでそう見えちゃうのかもしれないけど。

まず、改めて、先日の失態については本当にすみませんでした。そしてそれに対して大人の対応をしてくれたことに感謝してます。

これは僕の推測に過ぎないけど、今回の件についてあのときのリンクが貼られまくってるのを見て、僕をフォローするために稲葉さんはこのエントリーを書いてくれたんじゃないかな？

「上から目線」大いに結構。だって、それは僕があなたに対してやっちゃったことだから。あと、私信よりもこうしてブログに書いてくれる方が百万倍うれしい。アクセスが増えるから。ただ、これはあずまんにも再三お願いしたことなんだけど、リンク貼ってくれませんか。Nさんの件で経験したんだけど、稲葉さんに紹介されるとアクセスすごいんだよ。できれば、↓にお願い。

http://d.hatena.ne.jp/toled/20070726/1185459828
http://d.hatena.ne.jp/toled/20070727/1185459989

いや、ここでは東さんに言及してないんだけどさ。でも、これを多くの人に読んでもらいたいんだ。そして実はそれが今回の最大の目的なんですよ。もちろん他にもいろいろあるんだけど。ま、これはたんなるお願い。でもリンクしてくれたら、あなたを井口先生なみに好きになるかもしれない。

繰り返すけど、ありがとう。僕は稲葉さんが書いたことを素直に読んだよ。僕のためを思って誠実にアドバイスしてくれたんだと思う。僕は本気で「一流」になりたいと思ってる。しかもその素質があるような気がする。ただ努力を怠っている。勉強をサボっている。何かやっても、とんちんかんな方向に行ってしまって、進歩しない。それについて悩んでいる。

でも今回、あなたはエールを送ってくれたんだ。僕はそう解釈した。感謝します。ありがとう。

ただね、あなたが書いた個々のポイントは、ことごとく間違っています。またケンカを売ろうとしてるんじゃないよ。本当にそう思うんだ。

ってわけで、↓でポイントごとに説明します。

shinichiroinaba 2008/12/14 23:10 常野さん
了解したよ。ただこの※欄ではやめて。
読みにくいだけだし、リンクとかも貼れないでしょう。
自分のところでやってください。もしこの関連で書きこんでも消すよ。

shinichiroinaba 2008/12/14 23:14 本当のことを言えば、自分のところでやるのもやめた方がいいと思いますよ。一文にもならん。

toled 2008/12/15 00:21 1. id:gerling は、いい奴

僕はこの人と今年の夏あたりにマイミクになった。それ以前のことは知らない。リアルで会ったことはない。けど、これまでのコミュニケーションでは、基本的に好印象を持ちました。一件だけ、id:font-daさんをdisる際に、ミソジニー丸出しでかっこ悪かった。でもだからと言って嫌いにはならなかった。font-daさんはあの程度では動じないと思うから、害はなかったと思うし。稲葉さんは、何か悪い思い出でもあるんですか？　少なくとも今回の彼のコメントはまっとうなものだと思う。拒否る理由がわからない。

2. 僕は東さんやデリダ自体に関心はない

まず、『リアルのゆくえ』は読んでない、ってことは、最初のエントリーで書きました。その後さすがにどうかと思って新宿のルミネにあるブックファーストで買ったけど、まだネットで引用されてた部分しか読んでない（NHK出版から出てる大澤との対談は全部読んだけど。ずいぶん前に）。それを僕はちゃんと明示しました。

では何をテーマとしているのか？　あずまんが歴史修正主義をふりまいても、なおrespectableな知識人として通用してるってこと。いや、別にあずまんに恨みがあるわけじゃないっすよ。けど、これって日本に特有の現象じゃないですか？

稲葉さんはいまアメリカの大学にいるんですよね？　ああいうことを大っぴらに書いて、許容されると思いますか？　大学に残れると思いますか？　大手出版社との関係を保つことができると思いますか？

僕が「常識」と書いたのは、そういうことです。

ま、デリダを全く読んでないってのは嘘っていうか演出です。ただ、分厚い本については3分で挫折しました。入門書は読んでます。けどデリダについてよく知ってるとはとても言えない。けど、「常識」的にお
フランスの哲学者で、しかも英語圏で大成功した人が、歴史修正主義（トンデモの方）につながるようなことを一言でも書くことはないと確信していた。

で、後になって、あずまんにデリダは関係ないと言われてしまった（「速記者」の人、かわいそうですね）。でも、僕はデリダじゃなくても、ローティーでもリオタールでもハバーマスでもロールズでも、誰でも自信を持って同じことを書きますよ。

もちろん相対主義や懐疑論や「物自体」がどうしたこうしたとか、歴史修正主義者とは命がけで戦うけど、歴史修正主義者の言論の自由は死んでも守るとか、そういうのはあるでしょう。でもそれはあずまんが言ったこととは全然レベルが違う。そうじゃないですか？　長くなるからこれ以上説明しませんが、僕はそう判断します。あ、あと付け加えると、っていうか質問ですが、あずまんの言ってることは歴史修正主義だと思いますか？　東さん本人は否定するかもしれないけど、僕はそう思いました。で、それについての根拠も割愛しますが、とりあえず「常野はそう思った」ってことにしてください。

以上を総合すると、_僕の立場からすれば_、あずまんとデリダを読み比べる必要はありませんでした。デリダは関係ないってことになっちゃったわけだし、現在の能力ではデリダは読めません（ただし、基礎知識の勉強をしたうえであれば、ひょっとしたらデリダに挑戦する意義はあるかもしれないと思ってます。でもそれはあずまんと関係ない）。

じゃあ僕は何がしたかったのか？

東さんがああいう発言をして、なおサバイブしている日本は異常だということです。そして僕が最初のエントリーで「常識」という言葉を使ったのは、そういう状況に対する介入を意図してのことでした。それは失敗したかもしれないけど、僕がやりたかったのはそういうことです。

さてもちろん、たとえば稲葉さんが今いる大学でホロコースト否定論が許容されないとしても、でも本音の部分ではそれを隠し持ってる人はいるでしょう。っていうか本当に信頼しあえる「内輪」では、普通にあるかもしれません。

けど、僕はジジェクを読んで、本音・内心以上に、建前・外観が重要であると思うようになったのです。↓をご覧ください。

http://d.hatena.ne.jp/flurry/180009
http://d.hatena.ne.jp/flurry/180008

これについてはまだ充分消化できてません。僕が↑に共感するのは、主にジジェク信者であるということが理由です。

僕が「勉強」したり「芸の肥やし」を脳にぶっかけるとしたら、この方向です。

デリダはひょっとしたら面白いかもしれないけど、かなり優先順位が低いです。何しろ、僕は『資本論』でさえまだ20%くらいしか読んでないんです。そっちが先です。あずまんは圏外です。

っていうとじゃあなんで書いたの、って言われるかもしれないけど、少なくとも僕の中では、最初のエントリーはマルクス-ジジェクのイデオロギー論を踏まえた問題提起だったんですよ。それとして成功しなかったかもしれないけど、僕はそれを意図してました。

僕は「一流」になりたい。ちやほやされたい。500年後の図書館に本を残したい。強い願望です。そして、自分のやりたいことをやりたい方向で極めて、そういう結果にたどり着きたいのです。

最初のエントリーはそうゆー野望のもとに問題提起をした。そして↓にみんなを誘導したかった。
http://d.hatena.ne.jp/toled/20070726/1185459828
http://d.hatena.ne.jp/toled/20070727/1185459989

ってけっきょく宣伝です。ごめん。

↓さらに続きます。

toled 2008/12/15 00:33 ＞ただこの※欄ではやめて。

うわ！
すみません。↑の「投稿」ボタンを押す直前にリロードして気付きました。でも1時間もかけて書いたし、ひょっとしたら稲葉さんは↑くらいの内容なら許してくれるかもと思って押しちゃいました。

もう、このエントリーに対するコメントは書きません。やるとしたら自分のブログでやります。

ごめん。でも、本当に1時間かかったので、↑だけは許して。お願い！　「投稿」ボタン押す前に気付いたのにやっちゃったのはマナー違反ですね。でもお願い！　絶対にこのエントリーに対しては二度とコメントしないから。

shinichiroinaba 2008/12/15 00:45 いや、やっぱりよみにくいから日本時間の火曜日朝には消します。
それまでに同趣旨のエントリをご自分のところに上げてくださいな。