(cache) 【転載歓迎】「08憲章」が中国を変える！――『開放』編集長・金鐘氏（下）

中国観察 / 2008-12-12 02:30:25

（「上」の続き）

◆インタビュー：「０８憲章」が中国を変える！――香港誌『開放』編集長・金鐘氏

　　　　　　　　　　金鐘氏近影（2007年）　　　　　　　　　　　　　　　　1994年、劉暁波氏（左）と

■格段に進化した「民主化綱領」

　――「０８憲章」は事実上現在の中共一党独裁体制を否定し、一方で民主的国家の成立を目指すと宣言したものとみていいか？

「その通り。中国を日本のような民主国家にするというものだ。ただ（「０８憲章」の文面では）『一党独裁』という言葉は避けているが」

　――「０８憲章」は長期的ビジョンとしての提案なのか、それとも切迫感に満ちた「檄文」とみるべきか？

「中国の民主化は長期的な目標。『０８憲章』が主張しているものの多くは短期間で実現できるものではない。だが『０８憲章』の発表に踏み切ったのは切迫感によるもの。中国社会の人権、法治、両極分化などといった不公正が、社会における様々な対立をエスカレートさせている。『時代遅れした現行の体制はもはや改める他ないことを、災難のような収拾のつかない状況が明示している』と『０８憲章』の前言にある通りだ。憲政制度改革への着手は待ったなし、ともいえる。官民ともにそういう共通認識を持つべきだ」

　――1989年の民主化運動～天安門事件当時と比べて、「０８憲章」の主張する内容には相違点や進歩した点はあるか？

「1989年の学生運動（民主化運動）は、北京の大学生が官僚による汚職蔓延への反発や胡燿邦の再評価を求めたことに始まり、それが報道の自由、トウ小平引退を求めるという、国内はもとより世界の民主化運動を震撼させる圧倒的な動きに発展した。鎮圧されてはしまったが、その意義は極めて大きい。だがあの運動は、全体主義体制を根本から全面的に改造するという大方針を最後まで打ち出すことはなかった」

「当時の天安門広場のリーダーたちは結局のところ、政治的・思想的にまだ未熟な大学生だったからね。だが今回の『０８憲章』はほぼ形の整った中国改造の民主化綱領で、ここ百年の中国における無数の志士たちの心血と夢が凝縮されている。だから内容についていえば、『０８憲章』は明らかに1989年の学生運動よりも遥かに高い見地に立ち、とても成熟したものになっている」

■切迫した危機意識が生んだ「０８憲章」

　――中国国内の知識人たちが「０８憲章」を発表した動機は？

「動機は３つあると思う。まずは現実的な切迫感。歪んだ形での発展が、根深く広範で際限のない悪影響を中国にもたらしているという点だ。それが良知ある知識人の心に重くのしかかっている」

「第二に、ここ20年近くの中国の『国民社会』の発育と成長が、『皇帝への上書』といった伝統的な考え方から知識人を解放し、社会に直接訴えかけるスタイルを生み出した。それが今回、わずかな時間で300名以上もの、しかもその大半は知名度も活動分野もバラバラな人たちの署名を集め得た要因だ」

「第三点は、外国の経験に学んだこと。チェコの劇作家ヴァーツラフ・ハヴェル氏が1977年、ヘルシンキ宣言に織り込まれた人権擁護を当局に対し求めた『憲章７７』が、1980年代のチェコや東欧の民主化に歴史的貢献を果たした。これは中国の知識人たちにとって忘れることのできない啓示だ」

　――「０８憲章」の起草作業はいつごろから？

「『０８憲章』の起草作業が始まったのが具体的にいつごろかは，私も知らない。ただ、来年の『六四』20周年と今年の世界人権宣言60周年という二つの節目を迎えるにあたって、発起人たちの間で話し合いが行われたとは聞いている。結局12月10日の世界人権デーに今回の文書を発表することにした訳だが、執筆にはあまり時間をかけていないようだ」

「執筆者の中心的存在である劉暁波氏は、海外の中文メディアでよく知られている政論家。この20年来北京に居を構えて、中国社会と政治に対する鋭敏な観察者というスタンスを貫いている。1988年に北京師範大学で博士号をとり、過去に中国独立作家ペンクラブの会長を務めたこともある」

　――わざわざこの時期を選んで「０８憲章」を発表したことに何か含みはあるのか？国内の経済・社会状況に混乱が出始めたというタイミングとの関係は？

「『０８憲章』の出現が中国社会の悪化と危機に関係していることは話した通りだ。だが今日（12月10日）発表したのは、単に世界人権デーに合わせただけのこと。もちろんこれは非常に良いタイミングだ。チェコの『憲章７７』も人権擁護の名の下に発表されたことを忘れないでほしい」

■保護者なし。投獄覚悟の孤独な闘争

　――中国国内で「０８憲章」のようなものを発表するというのは政治的リスクが極めて高いものと考えるが？

「そう、リスクがある。12月８日の夜に、劉暁波氏は『国家政権顛覆煽動罪』で『刑事拘留』された。劉氏は『０８憲章』を起草するに際して、投獄に備えてちゃんと用意をしていたそうだ。ハヴェル氏も当時、日用生活品を整えていつ逮捕されてもいいようにしていたというが、これは全く常人には理解できない、崇高な使命感を有した人の覚悟だ」

　――発起人をはじめ署名した知識人たちは何を拠りどころとしているのか？後ろ盾はあるのか？

「彼らに後ろ盾がいるかだって？人に聞かれたことがあるよ。戊戌の変法の康有為ら六君子には光緒帝がいて、1989年の民主化運動には趙紫陽がいたが、いまは誰が『０８憲章』のメンバーを保護しているかってね。私の知識と分析でいえば、『０８憲章』には保護者の存在が全く見出せない」

　――1989年の民主化運動のときは、党中央にも趙紫陽のブレーンなど民主化を支持する開明的なグループがいたが、現在はどうか？いまの中国に「０８憲章」を支持あるいは保護する政治勢力は存在するか？

「歴史を振り返る必要があるね。あのとき趙紫陽派が学生運動の後ろ盾だったかどうかはともかく、少なくとも学生運動に同情的で武力鎮圧には反対していた」

「1980年代を通じて行われた中国共産党上層部の権力闘争というのは、国家も国民をも滅茶苦茶にした文化大革命を経て反省の念を深めた胡燿邦や趙紫陽ら第二世代の指導者と、トウ小平に代表される保守的・伝統的観念の元老派というべき第一世代との間に発生した調和しようのない衝突といっていい」

「この衝突は元老派が学生運動を武力鎮圧したことで終わった。以後現在までの20年間、中共当局は銭ゲバな経済路線を強力に推進して、社会をまるごと、カネこそ全ての世界にしてしまった。様々な利益でエリートの大半を縛り上げて、国家の命脈、中枢部そして痛点を掌握したんだ」

「権力者とエリートが利益共同体となって、貧民たる庶民を圧制の下に置いた。そうなると1980年代のような党上層部内の対立はもう起こらない。連中はどんな反体制的な動向に対処するにせよ、共通した立場にあるからね」

「つまり、党中央には『０８憲章』を支持する政治勢力が存在することはない。たとえ内心では同情していても、ひとつの勢力を形成するには至らない。民主派・自由派知識分子で党員になっている者は『０８憲章』に間違いなく共鳴するだろうが、その程度の支持で上層部を動かすのは困難だ」

■大学生より庶民に期待

　――現在の大学生は質の面で1989年当時より大きく劣り、社会的な問題意識も希薄なように思えるが？

「その見方には全く同感だ」

　――では「０８憲章」が大学生の間で広く支持されると思うか？

「大学生の政治への情熱は20年前とは比べようもない。だから『０８憲章』を支持する学生はいるとしても限定的だろう。内心では支持していても名乗り出る度胸はないだろうね」

　――「０８憲章」を発表することで学生運動の再現を期待するという意図はあるのか？

「1989年の学生運動を再現するには、『０８憲章』ひとつだけでは足りないな」

　――「０８憲章」は広範な庶民の支持を得られるか？

「一般社会での支持度は大学生や知識人たちよりも高くなると思う。特に基本的な権利すら侵害されている底辺の民衆やネットユーザーあたりだね。でも彼らの意思表示の方法は制約を受けるだろうな」

　――「０８憲章」は海外の中国人たちの間で、また国際世論に広く支持されるか？

「海外の中国人は中国本土や香港、台湾よりも強く支持するだろう。国際世論からも一定の支持を得られると思うが、もちろん1989年のように熱烈なものにはならない。（『０８憲章』は）ただ一片の文書に過ぎないし、それが運動にも発展していないからね。世界的な経済危機にあって、多くの国が中国経済の支援に頼っているという側面もある」

■当局は強硬姿勢、対話より暴力か

　――中国当局は「０８憲章」についてどういう形で対処するか？

「中共当局は強硬な態度で臨んでくる、というのが私の見方だ。劉暁波氏を『刑事拘留』したのは不吉な前兆といえる。2009年は中国の『政治の年』だ。天安門事件20周年、チベット暴動50周年と、いずれも『多事多難の年』になることを感じさせる」

「治安系統を統括する周永康（党中央政治局常務委員）は江沢民系の保守的な人物で、独裁の威力の信奉者だ。劉暁波氏の逮捕を『2009年の鎮圧を控えたお掃除』だなんて言う者もいる」

「『蘇東波』（ソ連・東欧社会主義政権の相次ぐ崩壊）は中共にとっての悪夢。連中は『０８憲章』が『憲章７７』になることを決して許さないだろう。ネット上の規制を強化して『０８憲章』が広まるのを封殺するだろうね」

「ただ翻って考えれば、強力な鎮圧はより大きな抵抗と社会の動乱を招くだけだから、賢明な対処法は暴力ではなく対話に他ならない。そのどちらを選ぶかについて中共上層部では意見が分かれるかも知れないが、賢明な意見が大勢を占めるのは難しいと私はみている」

　――あなたが「０８憲章」に署名した理由は？

「私が編集長を務める『開放』が創刊以来22年間、一貫して守ってきた政治的理想と原則が，『０８憲章』と完全に一致したからだ。それに劉暁波博士は長年にわたる寄稿者であり、私たちの友人でもある。彼は『開放』に数多くの素晴らしい政治評論を書いてくれたし、言行一致で深い内省力を持った尊敬に値する人物だ。だから『０８憲章』の推敲中の原稿が私のところに回ってきたとき、公に彼を支持しようと決意した」

■暁闇に包まれて結実の日を待つ

　――現在、中国の経済・社会状況は坐視できない混乱した状況に陥りつつあるようにみえるが、今回の「０８憲章」の発表は中共政権に対する致命的な一撃となるか？中国に平和的変革による民主化実現を促すものとなるか？

「それこそが『０８憲章』の起草者，署名者と数多くの署名していない中国人の願いだ。差し当たってどういう運命をたどることになろうと、『０８憲章』は長期的な影響力を有していると私は確信している。それは1989年の民主化運動のような勇壮なものではないかも知れないが、種として密やかに中国人の心に入り込んで根を張り、いずれ花を咲かせて実を結ぶことだろう」

「新時代の理性は必ずや暴力に守られた邪悪に取って代わる。アジアにおいて初めての共和国を成立させた民族は、必ずその栄光を取り戻すだろう」

「しかし、私たちはいま少し黎明を控えた暁闇に耐えなければならない。著名な余英時氏（米プリンストン大教授、『０８憲章』署名者）からは、死に際の猛虎の凶暴さを見くびるな、と忠告されたよ」

「確かに中国共産党による統治は強大で多種多様であるだけでなく、その手段も極めて巧みで手が込んでいる上に，より緻密なものになりつつある。これが『０８憲章』の前に立ちはだかる現実なのだ」（2008年12月10日 / 聞き手：河井森太郎）

　――――

■金鐘氏プロフィール

　1980年に中国本土から香港へ転居。1981年に中国情報月刊誌『七十年代』編集者となり、1987年に中国情報月刊誌『開放』を創刊、編集長として現在に至る。

　1997年からは開放出版社の編集長職も兼任し、『毛澤東鮮為人知的故事』（2006年）、『趙紫陽軟禁中的談話』（2007年）などのヒット作を刊行。著書に『鄧小平的中國』『中國的演變』、編著に『共產中國五十年』『紅朝宰相周恩來』。『趙紫陽軟禁中的談話』と『紅朝宰相周恩來』は和訳版が日本で発売されている。

　1994年に台湾誌『中国通』の特集企画「華人の中国問題専門家はこの10人」の一人に選ばれる。「０８憲章」発起人の中心人物・劉暁波氏は20年来の知己。1988年に行った劉氏へのインタビューが後に中国当局による劉氏批判の主要根拠となり、香港はもとより中国国内でも話題を呼んだ。香港の政論家としては中国政府によって入国を禁じられている唯一の人物（1996年～）。

　【※注】今回の記事（上下）の拡散用に文字稿（画像なし）をダウンロードできるようにしました。

　http://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1229052677

　ダウンロードしてコピペするだけです。どんどん使っちゃって下さい。ただし金鐘氏の承認を得てやっていることなので、最後の一行、

「【※注】以上の記事はブログ「日々是チナヲチ。」（http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/）の了解を得て同ブログより転載したものです。」

　だけは必ず明記するようにして下さい。m(__)m

コメント ( 11 ) | Trackback ( 0 )


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Unknown (Unknown)

2008-12-12 03:11:18

まぁ　民主化なんかしたら
インドみたいになるのは目に見えてるけどね・・・

花嫁が持参金持ってきて
花嫁殺したら持参金のおかわりできたり

誰が嫁いでくるのかは不明

旦那が死んだら後追いしないといけなかったり

タタ財閥みたいに金持ちとの二分化したり

金で票を買ったり
反対勢力はすべて追放逮捕されて

民主人士って何も考えてないのね

祝著名人士平安 (せは゜たくろう)

2008-12-12 05:32:07

翻訳お疲れ様でした。

今回の「０８憲章」は1988年にCCTVで放映された連続ドキュメンタリー番組「河殤」を彷彿とさせます。

思わず「河殤」をyou tubeで探してみましたが、ありました。
http://jp.youtube.com/watch?v=7shq-MXV_hQ

河殤を超える影響力が中国社会に及ぼしたら、ワクテカなことになるんでしょうね。

すばらしいインタビュー記事ですね (wkwk)

2008-12-12 05:48:45

こちらまで熱くなるインタビューです。過去の運動との違い、現状の分析など一言一句に唸らされます。

中国国内で、未来に対する閉塞感、切迫感は相当強まってるんでしょうね。
オリンピックの熱狂の後の空虚感、そして経済危機がそれに拍車をかけているのかもしれません。

そこで、この「０８憲章」の精神がどのように広がりどう結びついていくか、いろんな動きを巻き込み、取り入れられていくのか、ワクワクしながら見ていきたいものです。微力ながらいろんな人に知らせて行きたいです。

お疲れかとは思いますが、ぜひ中文のほうもアップよろしくお願いします。

削除人活躍す！ (乙どす。)

2008-12-12 07:06:38

御家人さんインタビューお疲れさまです。

「当局の初動」を知る人の報告から察するに、大っぴらに支持を表明したり、好反応を示すサイトは、片っ端から削除され、現在は、無難なものや、憲章に批判的なものを中心に閲覧が可能な状態なのではないかと思います。

当初削除されまくったと言われる過激（？！）サイトがどのようなものであったのかは、大変気になるところではあります。

憲章(民主化署名)に関する中国ネット民の意見
ttp://blog.goo.ne.jp/dongyingwenren/e/5f9944d85db390e5cdfe6e915e735d7008

後ろ盾 (いとのこ)

2008-12-12 07:23:46

官にも軍にも無しですか。
あれ、軍関係は言及してなかったですね。
どっかに渡りは付けてるけどまだ隠しダマの段階とかいろいろ勘ぐりたくなります。

でも、これはこれでこのまま通るとウイグル・チベット・モンゴルは、離れていきそうですけど。
台湾は………、多分これが成っても一緒にはならないような。
満州は、もう血統的に駆逐されてるでしょうからいいとして、後は北京・上海、沿海・内陸ですか。
流石に気が早過ぎですかね。

で、「庶民に期待」ですが、私にゃあそれが一番「？」な気が………。

というわけで出勤時間なんでとりあえずこれでお茶を濁して今後に注目してます。

どうせ出すなら好景気の時に出すべきだったんじゃ・・・ (N)

2008-12-12 09:03:23

不満が高まってる時に出しデモや暴動に繋がったら踏み潰されて終わりじゃないかと。
あー、でも景気が良い時じゃ市民に相手されないか・・・。

個人的には一般国民の反日がどの程度なのかにもよるけど、民主化には早いと思うし、日本の国益に合わないような気がする。
今民主化したら感情的な国民に後押しされた反日政府になりかねないんじゃないでしょうか。

Unknown (民す党)

2008-12-12 09:17:06

早々の翻訳、ご苦労さまです。
ベルリンの壁は、思いもよらない小さな穴から崩れましたが、天安門も崩れる時には、あっけないかもしれません。
中国共産党の腐敗（富・権力の独占、法律の恣意的運用）に対する民衆の怒り次第のような気がします。

さっそく拝借！ (kolgo13)

2008-12-12 11:15:52

「【※注】以上の記事は・・・・」を「以下の・・・」に書き換え、冒頭に置かせていただきました。

代理カキコ求ム。 (御家人)

2008-12-12 11:39:40

皆さんコメントありがとうございます。m(__)m

現在消耗により充電中のため編集後記などは後日に。

ところで、「０８憲章」について「２ちゃんねる」（ニュース速報+）に関連スレッドが立っています。

【国際】「中国、一党独裁体制をやめろ！」…中国で弁護士ら３００人以上が署名★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228957654/l50

拡散希望のため書き込もうとしたのですが、プロバイダ規制で挫折。

どなたか以下の文言を当該スレッドに書き込んで頂ければ幸いです。

　――――

ブログ「日々是チナヲチ」の御家人と申します。m(__)m

このほど今回の件につき、署名者の一人でもある著名なチャイナ・ウォッチャー金鐘氏に
インタビューすることができました。

お目汚しですが、宜しければご一読下さい。

【転載歓迎】「08憲章」が中国を変える！――『開放』編集長・金鐘氏（上下）
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/e/e36c54c3f5a7312ac3dc7c87e20fe9a4

拡散希望のため文字稿（画像なし）をダウンロードできるようにしました。
http://www.csync.net/service/file/view.cgi?id=1229046923

どんどん転載しちゃって下さい。ただし金鐘氏の承認を得てやっていることなので、最後の一行、

「【※注】以上の記事はブログ「日々是チナヲチ。」（http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/）の了解を得て同ブログより転載したものです。」

（プロバイダ規制のため御家人の代理人によるカキコ）

　――――

何卒宜しくお願い申し上げます。

有志の方へ。 (御家人)

2008-12-12 11:56:53

「２ちゃんねる」での瞬速なる代理カキコ、本当にありがとうございます。m(__)m

苦労した甲斐がありました。疲労しているせいか、つい目から汗が……。

御覧の通り拙文はあくまでも「拙」ですが、金鐘氏の現状認識や分析には、さすがチャイナ・ウォッチャーの第一人者とうならせるものがあります。難解な状況をわかりやすく簡潔に説明してしまえるあたりは正にプロ中のプロならでは。

ダウンロード推奨です。写真やら何やらがない分、ここより読みやすいかも（笑）。ブログだとhtmlのタグを多用するため字数制限（１万字）に引っかかってしまうので、上下に分けたりしなければならないのです。

Unknown (sinpenzakki)

2008-12-12 13:08:18

力作インタビューですね。すばらしい。何といっても直接連絡を取るところがすごい。
ちなみに、下記ページには08憲章の日本語訳全文が掲載されています。御家人さんの金鐘インタビューを読んで興味をもたれた方はこちらもご覧ください。

http://blog.goo.ne.jp/sinpenzakki/e/597ba5ce0aa3d216cfc15f464f68cfd2

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