【南京事件】便衣兵は右派の捏造

1 ：native_Japanese：2008/10/20(月) 00:52:19 ID:ZvcNB/QR

あまりに捏造が広く流布されてしまっているでスレ立て。

右派の主張によれば南京で殺されたのは「便衣兵」だと言う事になっているが、
この定義は戦後右派によって捏造されたものである。
南京攻略当時の日本軍が想定した「便衣兵」とは正規軍に属さず武力を公使し、
日本軍に敵対した義勇兵および私兵のことであり、正規の蒋介石軍のことではない。

その証拠に南京での日本側処刑記録にいずれも「敗残兵」と記されている、
当時の日本軍が彼等を「便衣兵」と看做していなかったからである。

しばし右派は証拠として上海で女装した中国兵に日本軍将兵が殺されたケースを
挙げるがこれは正規軍ではない、蒋介石は私服での抗戦を禁じている。

異論ある者は反証に足る史料よろしく、
まあ無理だろうな、ダーディン記事あたりが限界だと思うが・・・・・

2 ：日出づる処の名無し：2008/10/20(月) 00:59:42 ID:IA/Cu8YQ

いや、むしろ主張する側が主張に足る資料を提示してほしい。
無理なら小馬鹿にされて終わるだけだから、それでも別にいいけど。

3 ：日出づる処の名無し：2008/10/20(月) 01:01:12 ID:bY20xhJF

日本軍に敵対した義勇兵および私兵のことであり、正規の蒋介石軍のことではない。
　　　　　　　　↑
戦闘で殺されて文句言えねーじゃん
それとも・・・釣り？

4 ：日出づる処の名無し：2008/10/20(月) 01:38:24 ID:QeZOYyKd

要するにテロリストや匪賊のことだろ、殺されて当然ですな。

5 ：native_Japanese：2008/10/20(月) 01:42:53 ID:ZvcNB/QR

>>2

俺は正規軍の便意兵が存在と言ってるんだよ、存在すると主張する方が証明する。

馬鹿は投稿するな

6 ：native_Japanese：2008/10/20(月) 01:44:01 ID:ZvcNB/QR

>>3 4

殺されて当然、で「南京事件」に関する反論は？

7 ：native_Japanese：2008/10/20(月) 01:45:28 ID:ZvcNB/QR

＞俺は正規軍の便意兵が存在と

↓訂正
俺は正規軍指揮下の便意兵が存在と

8 ：native_Japanese：2008/10/20(月) 01:49:17 ID:ZvcNB/QR

↓訂正
俺は正規軍指揮下の便意兵が存在しないと

9 ：日出づる処の名無し：2008/10/20(月) 01:52:00 ID:ZSFAOxRG

>>7-8　たのしい？

10 ：native_Japanese：2008/10/20(月) 01:54:21 ID:ZvcNB/QR

三、城内掃蕩
師団は爾後右翼隊主力を以て城内の掃蕩に当り七千余の　【敗残兵】　を殲滅せり

抗日分子と　【敗残兵】　は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃討は厳しいものである。

遠く　【敗残兵】　でも打ったのか歩哨演習の様、ポンポンと銃声を聞くのみ、噫さては昨日の砲撃によって退却したのであろうか。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/9D.html


　【敗残兵】処刑＝国際法違反　の史料には事欠かない、「便意兵」＝国際法無違反　の処刑の史料だせよ馬鹿！

11 ：native_Japanese：2008/10/20(月) 01:55:42 ID:ZvcNB/QR

今まで反証ゼロ、無能ニートには永久に無理だろな

12 ：権兵衛：2008/10/20(月) 02:37:22 ID:86VhR9pA

あー、バカなら人生薔薇色でうらやましい。
ハーグ陸戦条約の第一款第一章、交戦者の資格第一条の第２項に
遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること
ってあるんだけど？

13 ：日出づる処の名無し：2008/10/20(月) 04:24:59 ID:sSRD+J1l

左派の主張によれば「右派の主張によれば南京で殺されたのは
「便衣兵」だと言う事になっている」が
右派が言っているのは便衣兵ではなく便衣化兵というべき者のこと
(敗残兵が大量に便衣化し安全区他に紛れ込んだ)
ただ南京においても元々便衣でもって軍事活動していた者も
居た可能性もある

14 ：native_Japanese：2008/10/20(月) 06:39:43 ID:dP1viwYA

>>13

こちらの主張は蒋介石軍が便衣戦術を採るという解釈は当時には無く戦後に出て来た解釈じゃん、ってことだよ。
これに反証するのに一番良いのは蒋介石軍側の史料、便意戦術を採る旨の命令があったのを証明すれば良い、日本側の史料なら便衣化した正規軍との戦闘記録が必要。
上記が無い以上、現在の右派の「便衣兵」解釈は後世の創作だということだ。
処刑記録に「便衣兵」では「敗残兵」と記されているのがそれを証明している。

13は戦後の右派解釈が正しいはずだってことだろ？
それだとあちこちで出てる便衣兵の繰り返しになるな

＞居た可能性もある

アホか？
可能性があるだけで殺したら犯罪。

15 ：日出づる処の名無し：2008/10/20(月) 06:43:17 ID:IA/Cu8YQ

だからソースだせば？

16 ：native_Japanese：2008/10/20(月) 07:04:30 ID:dP1viwYA

>>15

馬鹿君、何のソースが必要なのか答えなさい
俺は「無い」と言ってるんだぜ、君らの戦後認識に合致する史料が無いと。
無いもんをどうやって出すのさ。

＞居た可能性もある
これのソースよろしくな「可能性」とか言ってるから脳内ソース？　ww

17 ：日出づる処の名無し：2008/10/20(月) 07:15:56 ID:XHZ0qm/4

>南京攻略当時の日本軍が想定した「便衣兵」とは正規軍に属さず武力を公使し、
>日本軍に敵対した義勇兵および私兵のことであり、正規の蒋介石軍のことではない。
ソースよろ

日本側の記録に「便衣」が無いのは「便衣」は中国語だからだよｗ
南京攻略部隊は日本出発から１ヶ月で南京まで歩いて到着している。
その間に中国語を学習するのは無理だろｗ

18 ：日出づる処の名無し：2008/10/20(月) 07:38:52 ID:XHZ0qm/4

＞蒋介石は私服での抗戦を禁じている。
これもソースよろ

蒋介石は昭和２年の済南事件の時に便衣隊を使ってる。

19 ：native_Japanese：2008/10/20(月) 07:45:22 ID:dP1viwYA

＞日本側の記録に「便衣」が無いのは「便衣」は中国語だからだよｗ
南京攻略部隊は日本出発から１ヶ月で南京まで歩いて到着している。
その間に中国語を学習するのは無理だろｗ


↓これ南京戦以前だぜ、嘘付いて恥ずかしくない？

八二三　交戦者たるの資格をみとめざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは便衣隊と称する。彼らは専ら私服を
着し（　【便衣】　は制服に対する私服を意味する）、凶器は深く之をポケット内に蔵
し、一見無害の常人を装ふて出没し、機を狙って主として敵兵を狙撃するもので、そ
の行動には多くは隊伍を組まず、概ね個々に潜行的に蠢動するものであるから、隊の
字聊か妥当を欠くの嫌あり、私服狙撃者と称するを当たれりとすべきが、便衣隊の語
は簡であり、且昭和七年の上海事変当時より邦人の耳にも慣れて居るし、且彼等の仲
間には自ら一系脈の連絡ありて、自ら一種の隊伍を組めるものと見ればみられるでも
ない。　【便衣】　隊と称すること必ずしも不当ではあるまい。
信夫淳平『戦時国際法講義２』ｐ77

これから出社するからなまたな

20 ：日出づる処の名無し：2008/10/20(月) 07:46:48 ID:9Di2ho+J

おや、いつものネットウヨウヨ五月蝿い奴が立てたんじゃないのか。
右派なんて久しぶりに聞いたぞ。

21 ：日出づる処の名無し：2008/10/20(月) 07:51:02 ID:XHZ0qm/4

>>19
講義の２は出版年度は？　またこの書籍は陸軍教育で使われたのか？
『戦時国際法講義（1-4）』（丸善、1941年）

22 ：日出づる処の名無し：2008/10/20(月) 08:11:50 ID:XHZ0qm/4

日本軍の杭州湾上陸は1937年11月5日だから、
陸軍士官学校出の新米士官が卒業したのは37年３月、
２年次に戦時国際法を受講したとして36年の４月に出版されていないと無理。

１　戦時国際法講義２の出版年度
２　この書籍が陸軍士官学校で採用されていたことを証明すること
　　＊陸軍大学校ではない。

23 ：日出づる処の名無し：2008/10/20(月) 09:46:59 ID:g0irnnHQ

こんなに反応してもらえて>>1はウハウハですね。

24 ：日出づる処の名無し：2008/10/20(月) 09:53:50 ID:86VhR9pA

ハーグ陸戦条約は1899年にできたものな。
日本では1912年に公布されてる。
便衣兵は違法。もっともハーグ陸戦条約なんてあんまし守られてないけど。
民間人と軍人の区別がつかなかったらどうしても民間人に被害及ぶだろ。
ちなみに民間のレジスタンスはテロとほぼ同義なので、戦時下では殺されて当然。

25 ：日出づる処の名無し：2008/10/20(月) 10:06:26 ID:ss5hZi98

もしかしてさ〜
これ立てたのやまんばちゃん？
解説者に勝てないから
こっちに逃げてきたの？

26 ：日出づる処の名無し：2008/10/20(月) 10:06:41 ID:ZSFAOxRG

ていうか、自分で
史料出してるし。

　>>10　引用している記録は敗残兵の掃討ですね。
　つまりその下の文は「【敗残兵】処刑＝国際法違反」になってますが、
　これは自分で見当違いの史料を出してしまったわけです。

27 ：日出づる処の名無し：2008/10/20(月) 10:38:17 ID:W3xw9Tqu

native　Ａ「蒋介石軍としての便衣戦術を採った者はいなかった」
　　　　　Ｂ「右派は、これ（便衣戦術兵）を便衣兵と称して、『居た』と言っているので間違い」

nativeがまず論証すべきことは後者（Ｂ）だな（>>13が指摘）。
便衣兵と称される者として、以下の三つが想定できる。

　　１、軍に所属する者で、軍の戦術として便衣戦術を使った。
　　２、軍に所属する者だが、個人の判断で便衣となった（民間人に紛れて逃げるため？）
　　３、軍に所属しない者で、便衣のまま戦闘を行った（兵となった）。

民間人を殺してないとするためには、１でなくても、２でも、さらに３でもいいわけだから、
右派が必ずしも１のみを主張しているとは限らない。
ただ、３の場合は「蒋介石軍を殺した」という右派の論調と不整合が生じるので、１や２でないと
右派は苦しい状況に追い込まれるだろう。その意味で右派にとって望ましいのは１か２。
ここで、２の存在が十分想定できるなら、いくら１の不存在を主張しても、たいして意味がない。
で、その後に、前者（Ａ）をやったらいい。

28 ：日出づる処の名無し：2008/10/20(月) 12:17:36 ID:sSRD+J1l

そもそも>>1のnative_Japaneseがいう
「戦後の右派解釈」とやら自体が捏造だから話がかみ合わない
(ネットでたまに便衣兵って書き込みしてる人はいるが)

右派は南京に関してそもそも便衣兵だなんて言ってない(東中野とか)。
正規兵が便衣化したら正規兵の資格が無くなりその扱いに
関して便衣兵を引き合いに出すような言い方をした人はいる
かも知れない(渡部昇一とか？)

29 ：日出づる処の名無し：2008/10/21(火) 06:14:29 ID:BOSYtSS0

>>19
そもそも”便衣兵”という言葉が使われだしたのは、北伐以降
1926年（第1次北伐）から人口に膾炙するようになりました

検索ワード：『　北伐　便衣兵　』

国民党軍は、便衣兵戦術の有効性を高らかに喧伝して
国際社会から総ツッコミ喰らっていました
日本軍が対処法を検討するのは当たり前ですし、中国語です。

30 ：native_Japanese：2008/10/22(水) 00:14:55 ID:exMofWgU

>>22

お前は難読症か？

19で信夫淳平が
「便衣隊の語は簡であり、且昭和七年の上海事変当時より邦人の耳にも慣れて居る」
って書いてるが？

31 ：native_Japanese：2008/10/22(水) 00:16:59 ID:exMofWgU

>>24

＞ちなみに民間のレジスタンスはテロとほぼ同義なので、戦時下では殺されて当然。

>>6　で俺は殺されて当然と書いてるが、それに異論を唱える奴でもいたのか？



>>26

引きこもりの理解不能文だろな、どっかで友達でもつくってからおいで。

32 ：日出づる処の名無し：2008/10/22(水) 00:22:55 ID:MjY3b4Ya

聖火リレーを、抗議・妨害した人たちを、五星紅旗で包みこんでボコボコに殴りつけてた人たちが便衣兵だと思ってました。

33 ：native_Japanese：2008/10/22(水) 00:40:37 ID:exMofWgU

>>27

＞Ｂ「右派は、これ（便衣戦術兵）を便衣兵と称して、『居た』と言っているので間違い」
nativeがまず論証すべきことは後者（Ｂ）だな（>>13が指摘）。


●虐殺派のHPで最も閲覧数が多いを思われるHPの一つ、グースのページ
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html
虐殺派の方々は、【便衣兵】（ゲリラ兵）の処刑について、正規の軍事裁判が行われなかったか
ら国際法違反であるという主張をよくされます。議論の余地がないほど明白な国際法違反なの
か、はたまた解釈の余地があるグレーゾーンなのかについて考えてみましょう。


●虐殺派のHPで最も閲覧数が多いを思われるHPの一つ、「南京大虐殺はウソだ！」
http://www.history.gr.jp/%7Enanking/
「便衣兵」の処刑は、国際法に照らしても決して不法でないことは当時一般化していたのである。


●グーグル検索結果
南京　便衣兵 の検索結果 約 58,300 件中 1 - 10 件目 (0.36 秒)
南京　敗残兵 の検索結果 約 23,200 件中 1 - 10 件目 (0.37 秒)


●yahoo検索結果
南京 便衣兵 で検索した結果　1〜10件目 / 約79,600件 - 0.03秒
南京 敗残兵 で検索した結果　1〜10件目 / 約49,000件 - 0.41秒

34 ：native_Japanese：2008/10/22(水) 00:43:28 ID:exMofWgU

>>29
＞国民党軍は、便衣兵戦術の有効性を高らかに喧伝して
国際社会から総ツッコミ喰らっていました


ふーん、しらなかったよ、
しかるべき史料のご呈示願います。

35 ：日出づる処の名無し：2008/10/22(水) 00:47:20 ID:sOOSUqzS

その話は知っている
蒋介石が連合軍の各国代表との会合の場口にして「それは国際法違反」と駄目押しされたｗ

36 ：native_Japanese：2008/10/22(水) 01:00:06 ID:exMofWgU

>>28

俺を捏造呼ばわりした28に謝罪と賠償を要求しますw

http://www.history.gr.jp/~nanking/nanking.html
そもそもこのような問題が生起したのは、便衣戦術をとった当時の国民党軍と、
難民区を管理した国際委員会の責任であって、上海の南市における難民区（ジャ
キーノ・ゾーン）のように、管理者が厳然と、兵器を取り上げ、常民と区別して名
簿を作成するなり、あるいは一所に拘置しておけば問題はなかったのである。

37 ：日出づる処の名無し：2008/10/22(水) 01:05:23 ID:GfNpZCQR

　わが軍がいかに便衣兵に悩まされたかについて、松井軍司令官は『支那事変日誌抜粋』の
中で次のように述べている。（本文カタカナ）。
　「敗走せる支那兵がその武器を棄て所謂「便衣兵」となり、執拗なる抵抗を試むるもの尠から
ざりし為め、我軍の之に対する軍民の別を明らかにすること難く、自然一般良民に累を及ぼす
もの尠からざりしを認む。」（田中正明著『松井石根大将の陣中日誌』71ページ）。

　南京陥落寸前、中国軍が便衣に着替えて、難民区に潜入するさまをダーディン記者は次の
ように報道している。
　「日曜日（12月12日）の正午（中略）、侵略軍（日本軍）が西門（水西門）付近から城壁を
よじのぼると（筆者〈注〉第6師団三明部隊の一番乗り）、中国軍の崩壊が始まった。第八八師の
新兵がまず逃走し、たちまち他の者がそれに続いた。夕方までには大軍が下関（シャーカン）の
方へあふれ出たが、下関門（把江門）はまだ中国軍の手中にあった（筆者〈注〉このとき把江門
でパニック状態が起き、人なだれとなって多くの中国人が死傷している）。
　将校たちは（この）状況に対処することもしなかった。一部隊は銃を捨て、軍服を脱ぎ、便衣を
身につけた。記者が１２日の夕方、市内を車で回ったところ、一部隊全員が軍服を脱ぐのを目撃
したが、それは滑稽と言ってもよいほどの光景であった。多くの兵士は下関（シャーカン）へ
向かって進む途中で軍服を脱いだ。小路に入り込んで便衣に着替えてくる者もあった。中には
素っ裸となって一般市民の衣服をはぎとっている兵士もいた・・・・」（Ａ�U282ページ）

　米南京副領事館エスピー氏は本国政府に次のように報告している。
　「・・・・市民の大部分は南京国際委員会の計画設定するいわゆる『安全地帯』に避難しおり、
相当数の支那兵を巧みに捕捉するはずなりしが比較的少数なりしなり、実際に残留せる支那兵
の数は不明なれども、数千の者はその軍服を脱ぎ捨て常民の服を着て、常民に混り市内の
どこか都合良き処に隠れたるに相違なきなり」。
http://www.history.gr.jp/~nanking/nanking.html

38 ：日出づる処の名無し：2008/10/22(水) 17:59:39 ID:DK6OaX38

>>33
ここで問題になってるのは軍の戦術としての便衣戦術だけど、
見たところ、誰もそんなことは言ってないようだね。
そもそも、軍としての戦術じゃなく、個人や軍令に表れない小集団の判断として便衣戦術をしたとしても、
南京大虐殺への否定論は成立するのだから、わざわざ軍令でやったと言う必要がない。
もちろん、そんな軍令があれば蒋介石への批判になるわけだが、虐殺否定とは別の論だろう。
まあ、右派にもさまざまいるから、「蒋介石軍の方針として便衣戦術をやった」と蒋介石を批判してるヤツがいれば、
ソイツに対して批判をかませばいいんじゃない？　それでも、蒋介石が禁止してたという資料があったとしても、
「その軍令は守られていたのか？」「その軍令は見せかけだけで実は便衣戦術をやってたのではないか？」
という可能性が普通にあるので、それだけでは反証にならないけどね。
まあ、とにかく、右派一般が、あなたの言う「正規軍指揮により便衣戦術をとった兵」を
便衣兵という言葉で限定的に語ってるとするには、証拠が不足していると言わざるをえない。

39 ：日出づる処の名無し：2008/10/22(水) 23:47:16 ID:Va8+TaZp

便衣兵自体はいたでしょ、多かれ少なかれ

ただそれがいわゆる否定派が言うように、
中国軍としての「国際法上違法」とされるようなものにどう繋がるは疑問。
規模や組織性とか考慮してんだろうか？？

40 ：日出づる処の名無し：2008/10/23(木) 01:40:11 ID:ZFxicgQp

このスレ見てたらネトウヨの知識の浅さがよくわかるｗｗｗｗｗ
まともに反論も出来てないよねｗｗｗｗｗ
どうせ小林よしのりとかの本だけ読んで洗脳されたバカばかりなんだろうけど。

41 ：日出づる処の名無し：2008/10/23(木) 02:12:31 ID:OPcIjpyR

レッテル貼りか……やれやれだぜ。

42 ：日出づる処の名無し：2008/10/23(木) 12:53:25 ID:1zkqqEw7

ソースは？

43 ：日出づる処の名無し：2008/10/23(木) 13:44:08 ID:aspyh81T

　 　 ,-ｰ──‐‐-､
　　 ,! ||　　　　　　|
　　 !‐---------‐
　　.|:::i ./´￣￣.ヽ.i
　　|::::i | |＼∧/.|..||
　　|::::i | |__〔@〕__|.||
　　|::::i |.（´･ω･`）.||
　　|::::i |　 ｷﾝｸﾞ　 ||
　　|::::i | ｶﾜｲｿｽｰ.||
　　|::::i L___________」|
　　|::::i : : : : : : : : : |
　　｀'''‐ｰ------ｰﾞ

44 ：日出づる処の名無し：2008/10/23(木) 19:45:52 ID:r8PEe0CA

>>36
そのリンク先全部読めば
右派が言っているのは便衣兵ではなく便衣化兵というべき者のこと
で合ってる
それに関して「便衣戦術をとった当時の国民党軍」
という表現は間違いなのかも知れないけど

45 ：native_Japanese：2008/10/24(金) 00:01:00 ID:CEYF/Da6

≥≥37

ソース ソースと口うるさい癖に自分では全くソースを出さない 右派が
やっとソース出しましたね。

一つ目(所謂自爆)
＞「敗走せる支那兵がその武器を棄て所謂「便衣兵」となり、（以下略
（田中正明著『松井石根大将の陣中日誌』71ページ）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E4%B8%AD%E6%AD%A3%E6%98%8E
『松井石根大将の陣中日記』改竄について
田中は、本書を1985年芙蓉書房から出版し、南京事件幻説を補強する有力証拠だと主張したが、その際、松井日記の記述を日本軍に有利な方向に捻じ曲げる「加筆・修正・削除」を全く読者への断りのないまま行なった。


２つ目
http://www.history.gr.jp/~nanking/nanking.html
後に「敗残兵」として処刑される中国兵が安全区に潜伏した記事が
書かれてるけど君は一体何を言いたいんだい？

46 ：native_Japanese：2008/10/24(金) 00:05:58 ID:0qYK67tV

＞見たところ、誰もそんなことは言ってないようだね。

２チャンネル内の３７本の投稿だけで俺が挙げる「右派の主張」を
なかった事にしてしまうの？　大胆な手法だね。


＞軍としての戦術じゃなく、個人や軍令に表れない小集団の判断として
便衣戦術をしたとしても、

そのような集団が南京にいたのですか？
でしたらソースをお願いします。


＞「その軍令は守られていたのか？」「その軍令は見せかけだけで実は便衣戦術をやってたのではないか？」という可能性が普通にあるので、それだけでは反証にならないけどね。

半島の方と同じ思考法式をお持ちのようですね。
↓あなたにも理解できる様、書き換えてみました。
「その法律（拉致誘拐の上、慰安婦にしてはいけない）は守られていたのか？」
「その法律は見せかけだけで実は強制連行をやってたのではないか？」
という可能性が普通にあるので、それだけでは反証にならないニダ。


＞まあ、とにかく

何が「まあ、とにかく」なのかさっぱりわかりませんw

47 ：native_Japanese：2008/10/24(金) 00:19:59 ID:0qYK67tV

>>44

＞そのリンク先全部読めば 右派が言っているのは便衣兵ではなく
便衣化兵というべき者のことで合ってる

俺は便衣に着替えた敗残兵を事後になってから便衣兵（違法な存在）と
呼称してしまっていること問題視してるんだよ。

例えるなら
A が暴行を働いたかどうか議論になってるケースを
「暴行犯のAは有罪かどうか」と言い換えるのまずだろうってことだ。

ちなみに「便衣化兵」とは聞き慣れないので検索かけてみた。
便衣化兵 で検索した結果　1〜1件目 / 約1件
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1110582677/　←２ちゃんねるのスレw

48 ：日出づる処の名無し：2008/10/24(金) 00:50:55 ID:kteT3dR5

>あまりに捏造が広く流布されてしまっているでスレ立て。


いや、「南京大虐殺」自体があまりに広く流布されてしまった捏造なんですけどｗ

49 ：日出づる処の名無し：2008/10/24(金) 02:21:55 ID:ySrxcxO2

日本軍の側が個別にやってるのか命令されてしゅうだんでやってるのかわかるわけないだろｗ

50 ：日出づる処の名無し：2008/10/24(金) 03:07:54 ID:jQk5pi0r

>>30
そこで言う邦人は上海在留邦人のことだろｗ
じゃなんで「便衣隊」の説明をわざわざしているんだ？

はやく出版年度を答えろよｗ

51 ：日出づる処の名無し：2008/10/24(金) 03:35:13 ID:eikv2HP5

>>45

＞後に「敗残兵」として処刑される中国兵が安全区に潜伏した記事が 書かれてる

>>47

＞俺は便衣に着替えた敗残兵を事後になってから便衣兵（違法な存在）と
呼称してしまっていること問題視


よく見ると凄く矛盾してるなｗ

戦争にルールあるだろ。
敗残兵が便衣に着替えておかしな事したなら、違法な存在だわな。
ネットウヨ攻撃してるから何だ？と思って見てみれば・・・・・

ネガティブな意味で半島の方がどうだのと、朝鮮人差別してるし。
日本人ネットウヨ相手のかまってちゃん？

52 ：日出づる処の名無し：2008/10/24(金) 07:12:39 ID:mGWJ/tUk

さあ？単に人を見下したいだけなんじゃない？
>>1での主張からは随分ぶれてるけど、それに付いては気にしてないみたいだし。

53 ：小韓民国非人鬼子：2008/10/24(金) 08:38:27 ID:61NKCI4l

>>1
便衣兵は敗残兵なのは常識　なに訳の　わからん事言ってるんだ

54 ：日出づる処の名無し：2008/10/24(金) 12:31:41 ID:/9BUpO45

？

55 ：日出づる処の名無し：2008/10/24(金) 12:37:35 ID:CB+bQOCV

！

56 ：日出づる処の名無し：2008/10/24(金) 12:57:41 ID:mx+5qAoE

>>1

お前は便衣兵を認めてしまっていることに気付かないのか?

57 ：日出づる処の名無し：2008/10/24(金) 13:20:37 ID:LswYyY9n

そもそも問題は、
「日本兵が中国の民間人を家畜を狩るかのように殺して回った！
　これは明確な国際法違反であり、世界中から非難されて然るべき行為だ！！」
という中国側の批判に対し、
「殺した相手は兵であって民間人ではない。国際法違反には当たらない」
って反論したってところに重要な意味があるのであって、その兵が便衣兵なのか敗残兵なのか
脱走兵なのか便衣化兵（？）なのかは問題じゃないのでは？？
反論も何も、誰も興味ないだろ。便衣兵なのか便衣化兵なのかなんて。

森林伐採による環境破壊が叫ばれているけど、
伐採されているのが杉なのか檜なのかなんて誰も気にしないのと同じようなもんだ。

58 ：日出づる処の名無し：2008/10/24(金) 13:32:43 ID:Je20XRxp

↓日本統治前の未開な朝鮮
http://www.geocities.jp/furen1002/KoreaHistory.html

■ウィリアム・グリフィス『隠者の国・朝鮮』
William Elliot Griffis, Corea the Hermit Nation, Kessinger, 2004.
ウィリアム・グリフィス (William Elliot Griffis, 1843~1928) は米国の牧師・東洋学者

朝鮮の建築はきわめて原始的な状態にある。城郭、要塞、寺院、修道院および公共建築は、日本や中国の壮麗さにまるで及ばない。
この国は古い歴史を誇っているのに、石造の遺跡がほとんどない。住居は瓦葺きか藁葺きで、ほとんど例外なく一階建てである。
小都市では規則的な通りに配置されておらず、あちこちに散在している。大都市や首都でも、通りは狭くて曲がりくねっている。(p. 262)

約85パーセントの人々は読むことも書くこともできない。ただし地域差は大きい。(p. 444)

朝鮮にはサムライがいない。日本にあって朝鮮に欠けているものは、心身ともによく鍛えられ、
兵士であると同時に学者であり、忠誠心と愛国心と自己犠牲の高い理想をかかげる文化的集団である。(p. 450)

これは朝鮮人による歴史の塗装作業の良い見本である。つらい現実には国産塗料を塗りたくり、黄金に見せかける。
さらに後世の事件に対しても、公的な虚飾が巧妙に施され、敗戦すら輝かしい勝利に変えられる。(pp. 150-151)

59 ：日出づる処の名無し：2008/10/24(金) 14:31:45 ID:cn5QrDWi

軍人は除隊もしくは退役まで軍籍をもっている
その軍籍をわかりやすく示すための軍服
そして戦闘行為は軍籍を持ち尚且つ軍服を着用する者にしか許されていない
軍籍を持つ者が戦闘中に軍服を脱ぎ捨て民間人に紛れ込むことは国際法に違反する


それをやっちまったんだよ南京兵は

よくもまあ日本軍は真面目に一人一人丁寧に便衣兵かどうか検査したよな

60 ：日出づる処の名無し：2008/10/25(土) 15:59:50 ID:O+aXTS6+

>>47 ＞ちなみに「便衣化兵」とは聞き慣れない

便衣化兵と’いうべきもの’ってちゃんと謙遜してるのに

つまりこれについての正式な語句がないなら
例のリンク先で「便衣戦術をとった当時の国民党軍」という
表現にしたのも一理あるということです

61 ：日出づる処の名無し：2008/10/25(土) 21:53:41 ID:00HttwHv

>>48
＞いや、「南京大虐殺」自体があまりに広く流布されてしまった捏造なんですけどｗ

いやいや、なにをおっしゃいますかｗ

62 ：日出づる処の名無し：2008/10/25(土) 22:17:11 ID:00HttwHv

>>12
＞ハーグ陸戦条約の第一款第一章、交戦者の資格第一条の第２項に
＞遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること
＞ってあるんだけど？

こいつを中国兵が組織的に行っていなかったこととか証明できれば君らの勝ちだよ、否定派
やってみろ、バカどもｗ

63 ：日出づる処の名無し：2008/10/25(土) 23:25:49 ID:foblXgvX

組織的だろうがなかろうが、犯罪だわ。

64 ：日出づる処の名無し：2008/10/25(土) 23:34:38 ID:00HttwHv

>>63
＞組織的だろうがなかろうが、犯罪だわ

組織的な犯罪をテーゼするのが、交戦法の法律定義なんだよ。
消えてろ、無知がｗ

65 ：日出づる処の名無し：2008/10/26(日) 08:02:37 ID:VXKTLqMl

サヨは馬鹿ばかりだなあｗ
交戦者の資格がある者を４項目AND条件で定義してそれ以外は全部資格なし。
組織、個人は関係ない。

66 ：日出づる処の名無し：2008/10/26(日) 13:59:27 ID:shCUloyH

>>62 あなたが言いたいのは、ピンチになったら平服に着替えればセーフ
で助命されなければならないってことですね
でもそれでは戦争が成り立たないと思います

67 ：native_Japanese：2008/10/27(月) 07:17:25 ID:m8/Ga1aY

>>49
＞日本軍の側が個別にやってるのか命令されてしゅうだんでやってるのかわかるわけないだろｗ

こいつは何に反論してるんだろう？
馬鹿の脳内では「個別でやっているか集団でやっているかわかるはず」と主張している者がいるらしい。

68 ：native_Japanese：2008/10/27(月) 07:19:46 ID:m8/Ga1aY

>>50
＞そこで言う邦人は上海在留邦人のことだろｗ
＞じゃなんで「便衣隊」の説明をわざわざしているんだ？

信夫淳平『戦時国際法講義２』には
「且昭和七年の上海事変当時より邦人の耳【にも】慣れて居るし」
と記されている、難読症君は【にも】が読めなかったの？
軍人は勿論、在留邦人にもって意味だよw
軍人は便衣隊の存在を知らないから信夫淳平（国際法教官）が、
講義で教えたと思ってたのか？　馬鹿の発想って面白いねw


＞はやく出版年度を答えろよｗ

お前が自分で>>21 で出版年度を書いてるのでなぜ俺に問われるのか不明だがしつこいから回答してあげます。
1941年ww
出版年度が戦後だと史料として無価値だと思ってたの？
↓1932年出版に「便衣隊」と書かれた史料出すから昇天してねwww

上海戰勃發の際に方り、我方の【便衣隊】捕縛には或は玉石混柵の嫌ひがあったやうにも聞及んだ。その中には、
或は全然無辜の徒にして我が陸戦隊又は有志者團に拉致せられ、誤って制裁を加へられた者も無いでもあるまい。
何分にも豫め戸籍調査や行跡査定を盡した上でやったことではなく、事は咄嗟の間に起り、手當り次第に目前緊迫
の危険を除くといふのであるから、多少は無理もあつたに相違あるまい。甚しきは、債務履行の督促を支那商に受
けつゝありし我が一邦民にして、苦し紛れに債權者たる支那商をば彼は便衣隊なりと我が軍衙に誣告し、銃剣の一
撃の下に自然債務をも抹殺した者すらあったとの風説−勿論風説に過ぎまい −をも耳にした。
「上海戦と国際法」信夫淳平　丸善　1932年

69 ：native_Japanese：2008/10/27(月) 07:20:21 ID:m8/Ga1aY

>>51
＞よく見ると凄く矛盾してるなｗ
敗残兵が便衣に着替えておかしな事したなら、違法な存在だわな。

「よく見ると凄く矛盾してるな 」って日本語は変だな、
凄く矛盾してるならよく見なくても矛盾に気がつくからね、
国を愛するウヨちゃんなんだから自国語を大切に。
矛盾してるように見えるのは君が論旨をつかめてないからだよ。
簡単に書くと
「蒋介石軍を違法な存在とした当時の史料は無い」が
こちらの主張だよ。
俺はまだ君らの間違いだらけの法解釈について語ってる訳じゃない。
違法論合法論中心のトピは他に沢山あるから似た様なのを立てても仕方がない、


＞半島の方がどうだのと、朝鮮人差別してるし。
差別後使って差別批判してる奴はじめて見たよw

70 ：native_Japanese：2008/10/27(月) 07:28:03 ID:m8/Ga1aY

>>52
右派壊滅状態の中、この方↓が俺の主張のブレとやらを論証してくれるそうなので期待してます。

>>1での主張からは随分ぶれてるけど、それに付いては気にしてないみたいだし。



>>53
＞便衣兵は敗残兵なのは常識　なに訳の　わからん事言ってるんだ

自分で「常識」って書けば、自分が正しい事になるのか？
お前位の馬鹿だと只只邪魔なだけだけだから別板行ってくれ。

71 ：native_Japanese：2008/10/27(月) 07:28:41 ID:m8/Ga1aY

>>53
＞「殺した相手は兵であって民間人ではない。国際法違反には当たらない」
って反論したってところに重要な意味があるのであって、

「国際法違反には当たらない」という戦後のシロウト右派だけの認識に
何の意味があるのか理解できませんがw


＞反論も何も、誰も興味ないだろ。

「蒋介石軍を違法と看做した帝国陸軍側の史料はない」
という俺の主張は合ってるけど興味ないってことならそれで退出しなよ。

72 ：native_Japanese：2008/10/27(月) 07:46:34 ID:m8/Ga1aY

>>59
＞軍籍を持つ者が戦闘中に軍服を脱ぎ捨て民間人に紛れ込むことは国際法に違反する

何度繰り返して戦後のシロウト解釈はシロウト解釈なんだよ。
お前ら全てにおいて間違ってそうだな、大多数の中国兵は難民区の潜伏なしに捕縛されてる
ことすら知らないんだろ？

>>60
＞例のリンク先で「便衣戦術をとった当時の国民党軍」という
表現にしたのも一理あるということです

元々は「便衣戦術をとった当時の国民党軍はほとんど無い」という
言説に対して「否」と言う反論なので一理あるとかないとの話ではないですよ。


＞つまりこれについての正式な語句がないなら

ですから提示した史料にあります通り正式な語句は「敗残兵」です。

73 ：native_Japanese：2008/10/27(月) 07:53:40 ID:m8/Ga1aY

>>65

>>サヨは馬鹿ばかりだなあｗ
交戦者の資格がある者を４項目AND条件で定義してそれ以外は全部資格なし。
組織、個人は関係ない。

どうやらハーグ陸戦条約を理解できてない量産型馬鹿ウヨようですが、
馬鹿な上に自己評価はだけは高い、という状態なので治癒不能と思われます。
どうぞ馬鹿のまま死んで下さい。

74 ：日出づる処の名無し：2008/10/27(月) 08:50:52 ID:KfCSjRh7

>native_Japanese

まず名前に失笑ｗ。

75 ：native_Japanese：2008/10/27(月) 09:06:32 ID:m8/Ga1aY

>>66
＞ピンチになったら平服に着替えればセーフ
で助命されなければならないってことですね
でもそれでは戦争が成り立たないと思います

武器をもたない相手なので血を流すことなく捕縛出来ますが？ww
実際南京でも捕縛されましたね。
自軍兵士が簡単に敵軍の手に落ちる戦法を用いる理由は何でしょう？ww
よく知りませんが兵士と間違えて一般市民を取り調べたりすると罪に
なるからそれも出来ないとか、そんな様な国際法でもあるんですか？

76 ：native_Japanese：2008/10/27(月) 09:11:10 ID:m8/Ga1aY

>>37
＞「敗走せる支那兵がその武器を棄て所謂「便衣兵」となり、執拗なる抵抗を試むるもの尠から
ざりし為め、我軍の之に対する軍民の別を明らかにすること難く、自然一般良民に累を及ぼす
もの尠からざりしを認む。」（田中正明著『松井石根大将の陣中日誌』71ページ）。

↑松井大将の捏造日記が提示されたので本物も貼っときますね。

八月二十二日（松井大将陣中日誌「南京戦史資料集２」）
午前九時両師団長を軍艦足柄に招致し之を下達すると共に上記上陸計画に関する予の主旨を説明し
尚相当作戦の困難を予期し慎重之に当るへき旨を訓示せり　又【便衣隊及土民の対日感情に鑑み】
将兵能く身辺の注意警戒を忘る可からさること

【便衣隊及土民の対日感情に鑑み】とあります、右派の主張通り便衣兵が国際法違反の蒋介石軍
だとすればこの部分をおかしいとは思いませんか？　
通常は敵軍の自軍に対する感情などに配慮しませんし相手が国際法違反なら尚更です、例え個々の
兵士が戦いたくなくても相手を攻撃するの戦争です。松井大将が便衣隊の「対日感情」に気を
使っている理由がそれが「対日感情」により増えたり減ったりする存在だからです、この日記で
記されている便衣隊とは自分達の街が占領させるのを防ごうとして銃を取った市民、史料に依れば
その多くは中国の学生です。

77 ：日出づる処の名無し：2008/10/27(月) 09:12:14 ID:OKBoGBVr

日本人はほんとにろくでもないな。

78 ：native_Japanese：2008/10/27(月) 09:14:34 ID:m8/Ga1aY

『上海事変』上海日報社編一八一頁
二月八日、呉淞砲台にほどちかい周家屯で、日本兵を狙撃した「女の便衣隊」も学生義遊軍である

『篭城手記』福井重子；『大阪朝日新聞』
御知り合ひの家に避難してゐいますと、日本電信局を襲つた便衣隊が一○名ばかり、水兵さんに
捕はれて来ました。見るとみな二○歳前後の青年でそれも学生らしいジャケツを着たセイラー
パンツの人々でした。.....便衣隊の中には日に六ドルとかでやとはれた苦力（クーリー）もゐる
との話ですが、承ると広東人が多く若い学生達で日本女学校付近でピストルを打つて我が軍を悩まし
たのは、毛皮の外套を着た若い断髪のモガだつたさうで、重要書類を持つてゐたとかの話でした」。
以下は上記学生説の史料

『上海事変』上海日報社編一八一頁
二月八日、呉淞砲台にほどちかい周家屯で、日本兵を狙撃した「女の便衣隊」も学生義遊軍である

『篭城手記』福井重子；『大阪朝日新聞』
御知り合ひの家に避難してゐいますと、日本電信局を襲つた便衣隊が一○名ばかり、水兵さんに
捕はれて来ました。見るとみな二○歳前後の青年でそれも学生らしいジャケツを着たセイラー
パンツの人々でした。.....便衣隊の中には日に六ドルとかでやとはれた苦力（クーリー）もゐる
との話ですが、承ると広東人が多く若い学生達で日本女学校付近でピストルを打つて我が軍を悩まし
たのは、毛皮の外套を着た若い断髪のモガだつたさうで、重要書類を持つてゐたとかの話でした」。

79 ：native_Japanese：2008/10/27(月) 09:18:18 ID:m8/Ga1aY

【中間報告】

●native_Japaneseが提出して依拠史料数　＞　１２

●現在まで提出された反証史料数　＞　１
　内容　＞　捏造日記　>>45


●native_Japaneseが要求しているソース

>>18の発言（断定）
＞蒋介石は昭和２年の済南事件の時に便衣隊を使ってる。

>>29 >>35の発言（断定）
＞国民党軍は、便衣兵戦術の有効性を高らかに喧伝して
国際社会から総ツッコミ喰らっていました

>>38 の発言（仮定）
＞軍としての戦術じゃなく、個人や軍令に表れない小集団の判断として
便衣戦術をしたとしても、


●史料によってデマと判明したバカウヨのデマ
>>17の主張
＞日本側の記録に「便衣」が無いのは「便衣」は中国語だからだよｗ
南京攻略部隊は日本出発から１ヶ月で南京まで歩いて到着している。
その間に中国語を学習するのは無理だろｗ

●史料によって否定されたバカウヨの珍解釈
>>50の主張
「便衣」の語は上海の在留邦人には知られた居たが
日本軍将兵は知らなかったので国際法の教官が講義で教えた。

80 ：native_Japanese：2008/10/27(月) 09:27:01 ID:m8/Ga1aY

よく知らんけど便衣隊のいんちき定義って田中先生の捏造日記が元ってことか？

まあ便衣隊のいんちき定義もハーグ陸戦法のいんちき解釈も戦後の捏造って点では同じだわな。

81 ：日出づる処の名無し：2008/10/27(月) 09:54:15 ID:jWpiSQ19

>>76
>>37
＞わが軍がいかに便衣兵に悩まされたかについて、松井軍司令官は『支那事変日誌抜粋』の
＞中で次のように述べている。（本文カタカナ）。
＞「敗走せる支那兵がその武器を棄て所謂「便衣兵」となり、執拗なる抵抗を試むるもの尠から
＞ざりし為め、我軍の之に対する軍民の別を明らかにすること難く、自然一般良民に累を及ぼす
＞もの尠からざりしを認む。」（田中正明著『松井石根大将の陣中日誌』71ページ）。
＞↑松井大将の捏造日記が提示されたので本物も貼っときますね。

『南京戦史資料集ＩＩ』の該当箇所を調べてみた。

＞尚敗走セル支那兵カ其武装ヲ棄テ、所謂「便衣隊」トナリ、執拗ナル抵抗ヲ試ムルモノ尠カラ
＞サリシ為メ、我軍ノ之ニ対スル軍民ノ別ヲ明ラカニスルコト難ク、自然其一般良民ニ塁ヲ及ホス
＞モノ尠カラサリシヲ認ム
「支那事変日誌抜粋」『南京戦史資料集ＩＩ』p185

「本物」と比べてみたわけだけど、
君は「松井大将の捏造日記が提示されたので本物も貼っときますね」といいながら、
全然違う文章を持ってきていったい何がしたかったの？

82 ：native_Japanese：2008/10/27(月) 10:15:26 ID:m8/Ga1aY

>>81

＞君は「松井大将の捏造日記が提示されたので本物も貼っときますね」といいながら、全然違う文章を持ってきていったい何がしたかったの？


陣中日誌つながりで話の流れがよくなる様にだよ、
「陣中日誌」内に該当箇所は無いから田中の改ざんと勘違いした。
この点は訂正する。


＞全然違う文章を持ってきて

全然違うも何も該当箇所に相当する松井大将「陣中日誌」は存在しないからね。
君が貼った「支那事変日誌抜粋」は当時の史料じゃなくて戦犯となった後に
書かれた戦後の日記だね。

83 ：日出づる処の名無し：2008/10/27(月) 10:46:10 ID:85zinn/9

蒋介石が禁止しようがなんだろうが、
私服で戦闘行為を行った奴は殺されてもしょうがないじゃん。

それを「便衣兵なんかじゃないのに処刑するのは違法だ〜」なんて馬鹿の言うことだな

84 ：日出づる処の名無し：2008/10/27(月) 12:37:53 ID:eQ0i2NHz

>>75 ＞自軍兵士が簡単に敵軍の手に落ちる戦法を用いる理由は何でしょう？

唐生智はじめ精鋭軍の撤退をスムースにするために
まきびしのように多量の敗残兵を残して邪魔をするため

＞武器をもたない相手なので血を流すことなく捕縛出来ますが？ww
そうやって捕縛した(平服化)敗残兵の身分は�@一般市民ですか�A正規兵ですか？

85 ：native_Japanese：2008/10/28(火) 09:04:10 ID:qmDJL9ze

>>83

＞私服で戦闘行為を行った奴は殺されてもしょうがないじゃん。

蒋介石軍が私服で戦闘をおこなった？
ソースお願いします、戦闘があったのであれば
日本側にその記録があるはずですよね、提示して下さい。
戦闘詳報、陣中日誌（日記）、日記、書簡、etc
とりあえず何でも良いです。

86 ：native_Japanese：2008/10/28(火) 09:05:51 ID:qmDJL9ze

>>83
唐生智はじめ精鋭軍の撤退をスムースにするために

これも聞いたことない話なんでソースお願います。


＞そうやって捕縛した(平服化)敗残兵の身分は�@一般市民ですか�A正規兵ですか？

�Aです。
と書くと交戦者の資格がどーたらで、水戸黄門の印籠の様に
ハーグ陸戦条約を出して来るんですよね？「控え〜い」って感じでw
あちこち論点が飛ぶと同じやりとりが何度も繰り返されて結局ムダにスレが
長くなるだけなので、まだそっちの話に行くつもりはないです、順番的には

１）便衣兵呼称問題
２）ハーグ陸戦（交戦者の資格について）
３）違法性（構成要件と阻却事由）

３）の方まで行くかどうかわかりませんが、ハーグの方はもう少し後にやります。

87 ：日出づる処の名無し：2008/10/28(火) 09:35:43 ID:W2GR+DcM

ところで、
＞南京攻略当時の日本軍が想定した「便衣兵」とは正規軍に属さず武力を公使し、
＞日本軍に敵対した義勇兵および私兵のこと

のソースをみたい。

88 ：日出づる処の名無し：2008/10/28(火) 10:18:57 ID:0bSO3lGr

>>85
降伏が受け入れられるまでが戦闘です。

89 ：日出づる処の名無し：2008/10/28(火) 10:28:31 ID:Zt1JM6mM

>>85
蒋介石軍かどうかなんて知らんが、
私服でだまし討ちしてくる輩が居たことは確かだろ。

なに勘違いした上苦しい擁護してるの？

90 ：日出づる処の名無し：2008/10/28(火) 16:58:18 ID:8PodpbL4

>>86 ＞�Aです。

あほらし
自分の解釈が絶対真理でそれを押し付ける気しかないだろ

91 ：native_Japanese：2008/10/29(水) 00:56:11 ID:+qFC1EmJ

>>87

＞ソースをみたい。

ん？今までのソースだと何でだめなの？
以下は認めてるんだよね。
１）南京戦以前に便衣隊の活動は周知の事実
２）南京戦以前に便衣隊の捕縛、審理、処刑の記録が複数ある
３）２）の内、正規軍が偽装してそれを行ったとの記録は無い

92 ：native_Japanese：2008/10/29(水) 00:56:58 ID:+qFC1EmJ

>>88

＞降伏が受け入れられるまでが戦闘です。

↓以下のような状況下での降伏の受け入れられ方を教えて下さい。

児玉義雄　歩兵第三十八連隊副官
【師団命令】として「支那兵の降伏を　受け入れるな、処置せよ」と電話で伝えらた。

中島今朝吾　第十六師団長・陸軍中将日記
「一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたる」　「一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず　一案としては百二百に分割したる後適当のけ（か）処に誘きて処理する予定なり」

93 ：native_Japanese：2008/10/29(水) 00:57:41 ID:+qFC1EmJ

>>90

＞唐生智はじめ精鋭軍の撤退をスムースにするために
まきびしのように多量の敗残兵を残して邪魔をするため

おまえ86ならこれソースはよ出せ
唐生智は精鋭軍？の撤退を評価されて昇進でもしたのか？


＞自分の解釈が絶対真理でそれを押し付ける気しかないだろ

俺がそれをここでやってるの？
番号で教えてくれ。

94 ：native_Japanese：2008/10/29(水) 01:29:18 ID:+qFC1EmJ

>>89

＞私服でだまし討ちしてくる輩が居たことは確かだろ。
＞なに勘違いした上苦しい擁護してるの？

だから俺は居たって何回何回何回も言ってる、
論旨が全くつかめないか妄想上の俺にしか反論できない馬鹿は
じゃまだからその辺で死んでろ。

95 ：日出づる処の名無し：2008/10/29(水) 01:38:30 ID:aTEmdl1N

降伏できないからって勝手に軍服脱いで一般市民にまぎれていいわけじゃないのは理解できるよな。

96 ：native_Japanese：2008/10/29(水) 02:03:48 ID:+qFC1EmJ

>>95

＞降伏できないからって勝手に軍服脱いで一般市民にまぎれていいわけじゃないのは理解できるよな。

元の主張の前提として「降伏は受け入れられる」 のはずだから、
この主張は間違いってこといいよね。
違法論合法論の話は呼称問題が終わってから。

97 ：native_Japanese：2008/10/29(水) 02:51:58 ID:+qFC1EmJ

反論の仕方がわかない人が多いようなので書きます。

言説
「AはBである」に対する反論としては
１）AもしくはBがそれ以外であることを示すソースを提示する。
２）上記言説が「偽」であることを論理的に証明する。
この２つのみが反論、今までの投稿だと　１）が２、２）が０、だけと非常に少ない状況です。


大抵は以下のような投稿が多いようです。

・「AはBである」が間違いなのは常識　←論拠がない
・「AはBであるだって？」こいつは何にもわかってないらしい。　←論拠がない
・「AはCである」はずがない、（存在しない主張に対する反応）　←邪魔です
・「AはBである」は事実Dにより否定される（Dが事実ではない）　←依拠するものが「偽」

98 ：native_Japanese：2008/10/29(水) 03:03:25 ID:+qFC1EmJ

１）便衣隊が非合法な活動をした記録は多数ある　→　yes
２）便衣隊を適正に審理した記録はある　→　yes
３）交戦規約に違反した兵が「便衣隊（兵）」の呼称で処刑された記録はある　→　yes
４）３）のような「便衣隊（兵）」処刑は国際的に強い避難を浴びるような行為ではない　→　yes
５）南京で日本の軍人が中国兵を「便衣兵」と呼称した例はある　→　yes
６）南京の難民区に便衣で潜伏した元正規兵の中には武器を地中に
　　隠匿（あるいはそう解釈可能）していた者がいた　→　yes
７）仮に便衣着用が合法としもそれ以外でも便衣のまま交戦規約に反した正規兵はいた　→　yes
８）南京で便衣の内側に手榴弾をまとって居た中国兵が複数以上いた　→　yes

上記にある「yes」は史料および資料に基づいたおれの見解、
「うわ〜、こいつは自分の矛盾に気がついてない！」
とかで終わらせないで論理的に反論してね。

99 ：native_Japanese：2008/10/29(水) 09:18:52 ID:eXmV8tO8

87 を正確に書くとこんな感じだな

当時の「便衣隊（兵）」とは正規軍に属さず武力を公使し日本軍に敵対した義勇兵および私兵のことで有りその多くは学生である。
記録上、上海戦およびそれ以前に陸軍或は憲兵が処罰した便衣隊中で正規軍だった者は居ない。

100 ：日出づる処の名無し：2008/10/29(水) 09:55:57 ID:xmPG+8tX

アホサヨのルールに従う義理は無いのでね〜。
2ｃｈは君のくっさいコミュニティの中でオナニーするのとは違うのよ。

101 ：日出づる処の名無し：2008/10/29(水) 09:56:46 ID:xmPG+8tX

コイツフナムシだろ

102 ：日出づる処の名無し：2008/10/29(水) 10:10:56 ID:xmPG+8tX

日本の獣兵は南京市を占領していたが、周辺のデマで日夜不安であり、
まるで針の筵に座っているかのようだった。
あるとき、中央（国民政府）の便衣隊約五、六人が入城し、
中華路付近の地下室内に潜んでいた。ちょうど五人の獣兵が
三、四人の人夫をともなって北から南にやって来ていて、我が便衣隊の近くに来た。
彼らはすぐさま発砲して獣兵を皆殺しにし、
四人の人夫に『中央軍はすでに入城した』と言って、人夫たちを安心させた。

（南京事件資料集�A中国編　P-227,228　郭岐「陥都血涙録」）



このように、南京に本物の便衣兵が存在したことを中国人が証言している。

103 ：日出づる処の名無し：2008/10/29(水) 11:04:35 ID:9foMvJ/8

ミニー・ポートリン安全委員が、潜伏中の国民党軍指揮官と会見しているな
犯罪行為の告白にしか見えんよ。

104 ：日出づる処の名無し：2008/10/29(水) 14:01:29 ID:0+mTAQ9S

>>93 答えは’それしかありえない’んじゃない？

じゃあnative_Japaneseは
唐生智が自軍兵士が簡単に敵軍の手に落ちる戦法を用いた理由は何だと思ってるわけ？

105 ：日出づる処の名無し：2008/10/29(水) 14:55:08 ID:Ph3ao0M1

>>91
どこにある？
＞南京攻略当時の日本軍が想定した「便衣兵」とは正規軍に属さず武力を公使し、
＞日本軍に敵対した義勇兵および私兵のこと
のソースは。

わからなかったので再掲するか書いてあるレス番教えておくれ。

106 ：日出づる処の名無し：2008/10/30(木) 01:14:59 ID:iPLrMUW+

南京戦における、戦時国際法を学ぼう。

以下のレポートを提出すること
�@軍事目標主義とはどういうものか
�A軍事目標主義によれば、南京戦において、どの地域が防守地域となるか
�B安全地帯(非防守地域)に敵兵士が多数侵入したら、その地域がどうなるか
�C国が中立地帯と認めた地域に当該兵士が侵入したは、背信行為を構成するか

107 ：日出づる処の名無し：2008/10/30(木) 01:18:10 ID:iPLrMUW+

まあ　答えは出ているんだけどね

652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。

南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。

それでは。(2008年01月02日 01時34分03秒)

108 ：日出づる処の名無し：2008/10/30(木) 01:20:25 ID:iPLrMUW+

軍事目標主義を正しく理解していれば

南京攻略戦が合法で
原爆投下や東京大空襲は違法であることがわかる。

109 ：日出づる処の名無し：2008/10/30(木) 01:25:38 ID:iPLrMUW+

毎度毎度雨後のたけのこみたいにアフォなクサヨが次から次へと沸いてきて
発狂するか論破されるんだから面白いよな

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html

↓卑しいシナ豚兵士共の写真
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

110 ：日出づる処の名無し：2008/10/30(木) 01:32:35 ID:iPLrMUW+

どうみても便衣化した敗残兵です。＞＞１　残念ｗ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif

出展は笠原本だから　よろしくｗ

111 ：日出づる処の名無し：2008/10/30(木) 01:35:27 ID:iPLrMUW+

さてと、日本国内の学者では、
南京城内において虐殺と呼ばれるものは無かったというのが

ウヨサヨ学派の一致した見解だから
中共のプロパガンダに惑わされずよく勉強しておくように
争点の南京城外の話に移りましょう。

まず中国兵に捕虜の資格があったのかどうかからｗ

112 ：native_Japanese：2008/11/02(日) 23:03:05 ID:1vjkexCU

全く反論がないので再度記載


「便衣戦術をとった当時の国民党軍」
http://www.history.gr.jp/~nanking/nanking.html


「敗走せる支那兵がその武器を棄て所謂「便衣兵」となり、執拗なる抵抗を試むるもの尠からざりし為め、我軍の之に対する軍民の別を明らかにすること難く、自然一般良民に累を及ぼすもの尠からざりしを認む。」


「以上は戦後の右派のみ認識であり、南京虐殺事件より前にこのような認識はなかった」がこちらの主張
とりあえず「日本側史料は無い」でOKだよね。　　
論理的に矛盾なく説明できならそれでも良いよ。


同じような事を何度もいうが、呼称が何であろうと違法性があれば犯罪、どう呼ばれていようよどう認識されていようと犯罪は犯罪、これは違法合法の話じゃない。

113 ：native_Japanese：2008/11/02(日) 23:03:36 ID:1vjkexCU

>>102

これも反論ではないな、俺の主張は日本側の認識だから。

しかし実際にこの通りの行為が行われていたなら、日本側に便衣兵＝国民党軍
って認識があってもおかしくない。
でもこの記述は事実じゃないだろな、
東京裁判の以下の記録をみるに

○ベーツ証人〔林モニター 入城後約十日して〕
「日本の官吏は其の民間人に対する残虐行為の言訳として、市内に抵抗があつたと云ふことを主張したことは一度もありませぬでした。

○マギー証人 南京城市が占領された後に、南京市内で僅か一つの事件と雖も、さう云ふことがあつたことは私は聞いて居りませぬ。

114 ：native_Japanese：2008/11/02(日) 23:13:11 ID:1vjkexCU

>>105

16は読んだの？

115 ：日出づる処の名無し：2008/11/02(日) 23:14:16 ID:KHYQD0L5

＞まず中国兵に捕虜の資格があったのかどうかからｗ

さて、どうだろ？
おまえら否定派知ってんの？ｗ

116 ：native_Japanese：2008/11/02(日) 23:32:31 ID:1vjkexCU

>>104

＞唐生智が自軍兵士が簡単に敵軍の手に落ちる戦法を用いた理由は何だと思ってるわけ？

ミッドウェーで帝国海軍が多数の空母を失ったのは何がしかのメリットがあるの戦法のだったの？　
じゃなくて簡単にいうと「ミス」だよね、唐生智の撤退もミスだよ、唐生智は指揮権を剥奪されているし銃殺されたとの話もある。Wiki 唐生智 で確認してくれ。

南京戦は包囲殲滅戦じゃない、揚子江への脱出口に一番近かったのは中国軍だよ、
もう少し撤退命令が早かったら挹江門事件（中国兵同士で死亡）のようなことは
起きなかった、逃げる為の時間稼ぎなら「抗戦」の命令を出して逃げるはずだろう、
あそこで起きたのは撤退命令を出したがその時点で既に指揮系統も機能していなかったので「撤退命令」が伝わらないまま兵士だけ残った、って状態だよ。

117 ：native_Japanese：2008/11/02(日) 23:39:02 ID:1vjkexCU

>>106

＞以下のレポートを提出すること

如何にも馬鹿なニートっぽい投稿だなwww
俺はお前の母親じゃないだよ、何でお前の勝手な要求に答えなきゃならんのよwww

おまえは２chでレポート提出？とか要求されて応えるのか？

118 ：native_Japanese：2008/11/02(日) 23:48:54 ID:1vjkexCU

>>107

ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm


↑間違いだらけですが？

ここに書いてあること俺が反論したら107は応えられるのか？
できるんならここで「できる」と明言してくれ。

119 ：native_Japanese：2008/11/02(日) 23:49:40 ID:1vjkexCU

>> 109

毎度おなじみ
勢い良く登場してすぐ遁走
というタイプの雑魚キャラ

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html

お前にも同じこと書くわ、
ここに書いてあること俺が反論したら応えられるのか？
できるんならここで「できる」と明言してくれ。
まあ如何にも馬鹿そうだから「逃げる」だろうけど。

他の２つのリンクは>>97の

＞・「AはCである」はずがない、（存在しない主張に対する反応）　←邪魔です


だね。

120 ：native_Japanese：2008/11/02(日) 23:52:38 ID:1vjkexCU

だれか109の提示した

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/index.html

の制作者よんで来ておれの相手させろ、109じゃ無理だろ。

121 ：native_Japanese：2008/11/02(日) 23:56:15 ID:1vjkexCU

＞まず中国兵に捕虜の資格があったのかどうかからｗ

の話がしたかったら今まで俺の書いて来たことに反論はないって認めれば？

122 ：日出づる処の名無し：2008/11/02(日) 23:56:45 ID:WzwRJH2Z

>>1
介石は便衣兵すげえぜって吹聴しまくってただろ

123 ：native_Japanese：2008/11/02(日) 23:59:23 ID:1vjkexCU

>>122

＞介石は便衣兵すげえぜって吹聴しまくってただろ

ソースどうぞ

124 ：native_Japanese：2008/11/03(月) 00:07:52 ID:OmFNSyeu

以下は現代の右派が便衣兵と称してる当時の史料

避難民の中から【敗残兵】らしき奴を皆連れ来るのである。全く此の中には家族も居
るであろうに。全く此を連れ出すのに只々泣くので困る。手にすがる、体にすがる全
く困った。
暗き中にエイエイと気合をかけ突く、逃げ行く奴を突く、銃殺しバンバンと打、一時
此の付近を地獄の様にしてしまった。終りて並べた死体の中にガソリソをかけ火をか
けて、火の中にまだ生きている奴が動くのを又殺すのだ。後の家屋は炎々として炎え
すでに屋根瓦が落ちる、火の子は飛散しているのである。帰る道振返れば赤く焼けつ
つある。向うの竹薮の上に星の灯を見る、割合に呑気な状態でかえる。そして勇敢な
革命歌を歌い歩調を取って死の道を歩む【敗残兵】の話の花を咲かす。
「井家又一日記」（歩兵第七連隊第二中隊上等兵）
---------------------------
市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。皆必死に泣いて助命を乞うが
致し方もない。真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し
方のないことだいう。多少の犠牲者は止むを得ない。抗日分子と【敗残兵】は徹底的
に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものでる。
「水谷荘日記　戦塵」（歩兵第七連隊第 一中隊一等兵）
---------------------------
　われわれも良民を引張つては可哀さうだと思ひ避難民中から数名の巡警を連れてき
　て【敗残兵】か良民かの判別をさせることにしたが、これがまた実に頼りない
（『大阪朝日新聞』昭和十三年一月九日　第五面）

125 ：native_Japanese：2008/11/03(月) 00:08:34 ID:OmFNSyeu

---------------------------
http://www.history.gr.jp/~nanking/nanking.html
便衣隊作戦というのは、正規の軍服を着用した兵隊が時と場合によって百姓服や常民服に着替えて、敵の油断をみはからい、隠し持った武器で敵を奇襲する戦術のことである。

---------------------------
　「敗走せる支那兵がその武器を棄て所謂「便衣兵」となり、執拗なる抵抗を試むるもの尠からざりし為め、我軍の之に対する軍民の別を明らかにすること難く、自然一般良民に累を及ぼすもの尠からざりしを認む。」「松井石根大将の陣中日誌」

126 ：native_Japanese：2008/11/03(月) 00:09:36 ID:OmFNSyeu

↑つまりこれは間違いって訳だな

127 ：日出づる処の名無し：2008/11/03(月) 01:04:36 ID:Itd5F0om

>>106
＞南京戦における、戦時国際法を学ぼう。

おいおい、どんな戦時国際法を持ち出す気だ
ハーグ法か？ｗ

128 ：日出づる処の名無し：2008/11/03(月) 02:07:36 ID:c+Qt6ubx

>>116 ＞「撤退命令」が伝わらないまま兵士だけ残った

中国兵は繋がれて逃げられないようになってたらしいけど(朝生でじいさんの証言)
督戦隊も居たし

129 ：日出づる処の名無し：2008/11/03(月) 02:31:22 ID:RUMGToGd

>>112-128

ここまで　反論なしｗ

130 ：日出づる処の名無し：2008/11/03(月) 02:32:22 ID:RUMGToGd

>>107で南京スレは結論済み。　散々既出

131 ：日出づる処の名無し：2008/11/03(月) 02:40:49 ID:Q8p1pdzO

どうでもいいけど、日本人にネイティブとかあんの？
ネイティブジャパニーズなんて、逆に怪しさが増してるんだけど・・・

イチイチ｢自分は日本人だ〜｣なんて宣言してる様で気持ち悪いな。
仮に本当に日本人だとしても、親中派ってヤツなんだろうけど

132 ：日出づる処の名無し：2008/11/03(月) 02:52:33 ID:AKTu4EyI

・・・いまいち、意味が分からない。

133 ：日出づる処の名無し：2008/11/03(月) 12:23:57 ID:s9s3p2zl

＞敗走せる支那兵がその武器を棄て所謂「便衣兵」となり、執拗なる抵抗を試むるもの
＞尠からざりし為め、我軍の之に対する軍民の別を明らかにすること難く

答えが出たので終了

134 ：native_Japanese：2008/11/03(月) 16:32:20 ID:ASviHy+y

>>133

未だ気がつかない馬鹿

135 ：日出づる処の名無し：2008/11/04(火) 11:29:39 ID:VDw5YcE/

>>113
都合の悪いものは「事実じゃないだろうな」でかたづけりゃ済むんだから、
いつまでたっても「反論なし！オレ最強！」って言い続けられるよね。

136 ：日出づる処の名無し：2008/11/04(火) 12:54:50 ID:uuISnp8h

いくらラフなネット掲示板だからといって
特定の相手に「馬鹿」って人間として最低だと思う

137 ：日出づる処の名無し：2008/11/04(火) 13:06:16 ID:BsY5hojN

134が何を言いたいのかわかりませんｗ オレも馬鹿らしい

138 ：native_Japanese：2008/11/04(火) 23:17:34 ID:+Bzsn/bh

>>128

あれは自分で繋いでたのかと思ってたが無理矢理繋がれてたのか？

139 ：native_Japanese：2008/11/04(火) 23:18:34 ID:+Bzsn/bh

>>128

あれは自分で繋いでたのかと思ってたが無理矢理繋がれてたのか？

140 ：日出づる処の名無し：2008/11/04(火) 23:19:25 ID:urzPaeRk

>>138
おーい　陸軍教育で使われたソースはまだか？（藁

141 ：日出づる処の名無し：2008/11/04(火) 23:20:28 ID:/3SDEobY

>>139
＞自分で繋いでたのかと思ってた
何の根拠で？

142 ：native_Japanese：2008/11/04(火) 23:21:00 ID:+Bzsn/bh

>>131

このHNか、いつもウヨちゃんずやりあってると、向こうが反論に煮詰まったら
必ずこっちをチョンorチャンコロ認定する奴が出てくる。いちいち「俺は日本人」って
言うのもメンドーだからHNに返事書いといただけだよ。

143 ：native_Japanese：2008/11/04(火) 23:22:04 ID:+Bzsn/bh

>>130

はいはい、URL貼付けて勝利宣言しながら以後逃亡。
いい加減見飽きたわwwww

144 ：native_Japanese：2008/11/04(火) 23:29:13 ID:+Bzsn/bh

>>136

お前みたいなウンコウヨもよく出てくるよな、何にも言えなくなると
「罵倒語はやめましょう」って2hでアホか？
お前ように只馬鹿なだけでなく心の方も捩じまがってる奴は
世の中には不要だ、日本の為に自殺しろ。

145 ：native_Japanese：2008/11/04(火) 23:36:11 ID:+Bzsn/bh

>>137

133 がやってる事の意味が俺は理解できん、代わりに説明してくれ。

↓これは戦後田中氏に依って捏造された史料と判明しました（native_Japanese）参照>>45
敗走せる支那兵がその武器を棄て所謂「便衣兵」となり、執拗なる抵抗を試むるもの
尠からざりし為め、我軍の之に対する軍民の別を明らかにすること難く
田中正明著『松井石根大将の陣中日誌』

↓この史料で答えが出たので終了（133）
敗走せる支那兵がその武器を棄て所謂「便衣兵」となり、執拗なる抵抗を試むるもの
尠からざりし為め、我軍の之に対する軍民の別を明らかにすること難く
田中正明著『松井石根大将の陣中日誌』

146 ：日出づる処の名無し：2008/11/04(火) 23:42:59 ID:/3SDEobY

>>145
>>81
「便衣隊」が「便衣兵」にかわってるから許されざる捏造だということなん？

147 ：日出づる処の名無し：2008/11/04(火) 23:47:46 ID:1ueiEUyt

当時の中国兵は私服の民兵や農民兵の方が多かったのは常識だよ。

148 ：native_Japanese：2008/11/04(火) 23:48:36 ID:+Bzsn/bh

>>141

＞何の根拠で？

たぶんどっかでこんなんを読んだからじゃない？

＞雨花台のトーチカの中で、鎖に足をつないで、死ぬまで抗戦した中国兵の勇敢さと、
その鎖を見た印象はいまだに消えない。多くの従軍記者やカメラマン、作家、詩人な
どが口をそろえて言うごとく、「南京大虐殺」などということは、東京裁判が始まる
まで、見たことも聞いたこともない事件だったのである。


自分でやったのか、強制されたのか、ハッキリとは知らないよ。

149 ：native_Japanese：2008/11/04(火) 23:52:38 ID:+Bzsn/bh

>>146


南京戦時に書かれたオリジナルの『松井石根大将の陣中日誌』 には
以下丸々ない

敗走せる支那兵がその武器を棄て所謂「便衣兵」となり、執拗なる抵抗を試むるもの
尠からざりし為め、我軍の之に対する軍民の別を明らかにすること難く

150 ：日出づる処の名無し：2008/11/05(水) 00:01:02 ID:/3SDEobY

>>149
>>37で
＞松井軍司令官は『支那事変日誌抜粋』の中で次のように述べている。（本文カタカナ）。　
＞「敗走せる支那兵がその武器を棄て所謂「便衣兵」となり、執拗なる抵抗を試むるもの尠から
＞ざりし為め、我軍の之に対する軍民の別を明らかにすること難く、自然一般良民に累を及ぼす
＞もの尠からざりしを認む。」（田中正明著『松井石根大将の陣中日誌』71ページ）。

『支那事変日誌抜粋』の中でと書いてるけど？

>>148
何回も捏造捏造と騒ぎ立てて印象操作に必死なわりには、
一方で田中氏の文章を根拠にしたりよく分からない人だな

151 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/05(水) 00:06:24 ID:XlSbT0Vg

いやあ、面白いねぇｗ

そういや韓国人は自分たちに劣等感があるのか、他の国へ行くときは自分たちを日本人だと言うんだっけ？ｗ
いやいや、ちょっと思い出しただけだから、誰かさんとは全く関係ないのでｗ

さて、ザッと見たけど、何コレ？ｗ
いやあ、ひどいものだねぇｗ
初っぱなから完全に間違った主張ってのは珍しいねぇｗ
肯定派の偽スレも“何故か”容量オーバーで書き込めなくなったし、
しばしここで遊ばせてもらうかねぇｗ
香ばしいコテハンもいることだしｗ

それにしても、ここまで主張がひどいのは…ｗ

152 ：日出づる処の名無し：2008/11/05(水) 00:36:16 ID:bZb2dQlI

どんな国際法の専門家でも、正規兵といったら「正規兵である事が客観的に見て分かる兵の事だ」と言うよ。つまり戦地においては制服着てる兵の事。
「間違いなく正規の国民党軍だったけど、でも戦闘中に制服脱いじゃった奴」は、「脱いだ時点からは」正規兵ではないの。

だからこそ国際法では、客観的に見て正規兵だと分からない「間諜」については、特別に間諜用の別項目を設けてその保護をしてる。
それは逆に言えば、間諜のような「例外」を除けば、陸戦規約の４条件を満たさないような「見た目にそれと分からない正規兵」なんざ保護しない、って事。
軍民分離原則から言っても、「非戦闘員のフリをする戦闘員」などという外道には人権など無い、ってのが国際法の常識。

ただ勘違いしないで欲しいが、非戦闘員のフリをして戦闘するな、とは誰も言ってない。奇計奇策は国際法で認められてる。
ただ「法で保護されるには」条件が必要、って事。保護されないのを承知の上でなら、ゲリラだろうが何だろうがやってＯＫ。
サッカーでキーパーがゴールエリアから出ちゃいけない、って事は無いが、エリアの外では「キーパーであっても」手を使ったらダメ。それと同じ事。
戦闘員が戦闘中に服脱いだらダメって事は無いが、脱いだ以上は正規兵だろうがゲリラ扱い。

153 ：native_Japanese：2008/11/05(水) 01:32:51 ID:N81jUSE3

今時飲尿健康法とか古いと思うだろうけど、毎日続けたら効果は間違いなくあるよ。

154 ：native_Japanese：2008/11/05(水) 01:35:42 ID:N81jUSE3

上のはネタスレで書いた嘘だから気にしないでくれ。
まぁ、言うまでもなくみんなならわかってくれるとは思うけど、ウヨがはしゃぐ可能性があったから一応な。

155 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/05(水) 01:50:41 ID:XlSbT0Vg

別に君の発言に対して誰がどう思おうが思想の自由だから押しつけるなよｗ
「ド変態のマニアックなスレッドあたりに自分の経験談を書き込もうとしてうっかりこのスレに書き込んだので慌てて嘘だ、ネタスレに書こうとしただけだとあまりにも幼稚な言い訳をしている
　（それにしては妙に実体験に基づくような生々しいアドバイスだなヲイｗ）」と思ったとしても、ねｗ

私は別にキミにどういう趣味があろうがどうでもいいと思っているからｗ
南京事件の便衣兵について解説してもらえればそれで良いだけの話でｗ

156 ：日出づる処の名無し：2008/11/05(水) 01:56:32 ID:VOWGKkN8

便と尿

157 ：日出づる処の名無し：2008/11/05(水) 09:46:24 ID:fq+ACgZl

このスレもネタみたいなもんだけどな。

158 ：日出づる処の名無し：2008/11/05(水) 12:38:28 ID:A1zPIVLU

ソースマダー？

陸軍教育で使われたソースはまだか？

159 ：日出づる処の名無し：2008/11/05(水) 14:47:20 ID:FxESKBdd

>>149
ちょろっとググったりしてみたけど
田中氏の捏造と指摘されているのは「外人記者団との会見」の部分
しか(あとは細部の語句についてのもの)見つけられなかった。

「支那事変日誌抜粋」は松井大将が昭和二十年十月十九日Ａ級戦犯容疑者に
指名され翌年三月五日に巣鴨に入所する前に記したものってあるけど・・・。
南京戦時に書かれたものではないような。

160 ：日出づる処の名無し：2008/11/05(水) 20:29:15 ID:kaVPsZHW

＞その証拠に南京での日本側処刑記録にいずれも「敗残兵」と記されている、
軍隊教育の中で「便衣」が用語として確立してないと公文書に使えないだろ。

信夫淳平は外務省出身で1917年から1943年まで早稲田大学講師なの
陸軍士官学校で教鞭を取ったもしくはテキストに使ったか証明してくれよｗ

161 ：日出づる処の名無し：2008/11/06(木) 10:21:39 ID:yrD6xC/1

アホなスレ主はどこ行った？飲尿中か？

162 ：日出づる処の名無し：2008/11/06(木) 21:03:00 ID:8nDILEby

>>153て>>1なのか？

>>155はせっかく来たんだから、>>1に対する意見でもさらしてみなよ

163 ：日出づる処の名無し：2008/11/06(木) 21:15:05 ID:0SR7IFxU

便衣兵が当時の国際法を違反していたとしても、
それを無条件に殺しても良いと言う事ではない

164 ：日出づる処の名無し：2008/11/06(木) 21:41:41 ID:8nDILEby

釣られた発言なしでなｗ

165 ：native_Japanese：2008/11/06(木) 22:03:48 ID:m6kNLZCX

>>152

＞国際法の専門家でも、正規兵といったら「正規兵である事が客観的に見て分かる兵の事だ」
と言うよ。つまり戦地においては制服着てる兵の事。

制服なくても徽章だけでもオkなんであなたに同意する専門家はいないと思います。

＞「脱いだ時点からは」正規兵ではないの。
ハーグ民兵義勇兵の項のとんでも解釈はさんざん聞いてるから知ってるよ、でもそう言ってるの君達だけ。
学説もないし、専門書にもそれを裏付ける記載などない。

１）４条件違反はヘーグの埒外説　＞　これぞトンデモ
２）戦時重犯、戦数、戦時復仇　説　＞　解釈の間違い　
ってとこだよ。

＞国際法の常識。
では法学者の引用をどうぞ。

＞奇計奇策は国際法で認められてる。
これを言うウヨはめずらしい、ジュネーブから持って来たのかな。
国際法認められて、いる、いない、２択だけで論ずる人が多いけど
「戦闘が認められるいる」「捕虜となる資格がある」
は各々独立した権利だよね。


＞サッカー
合ってるよ、そちらの解釈を例えに言い換えてるって意味でだけど。

166 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/06(木) 22:05:12 ID:m6kNLZCX

>>153

>>154

まあこの手の奴も必ず出てくるわなw
トリップつけても出てくるし。

167 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/06(木) 22:06:14 ID:m6kNLZCX

>>159
>>150

なにを因縁つけてんのかと思って調べ直して判ったが

完　全　に　俺　の　勘　違　い　

『支那事変日誌抜粋』および『支那事変日誌抜粋』で現本に全くない
部分は以下の通り。

●『支那事変日誌抜粋』（原文には無い部分）
「終戦後暫くして、南京に於いて一般人、俘虜、婦女子などに対し、組織的な大規模の虐殺、
暴行事件がありたるやに米国内で放送しありとの情報を聞き、予は驚き、旧部下をして調査
せしめたるも、さような噂はまったく虚妄にして、世の在任中は固より、帰還終戦に至る迄
斯くの如き報告および情報に接せず、上海における列国新聞通信員との屡次に亘る会見にお
いても之を耳にせず、まったくふ妄なることを附言す。」

168 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/06(木) 22:08:29 ID:m6kNLZCX

●『松井石根大将の陣中日誌』（原文に無い部分）
十二月二十三日
此日、南京占領後の我方の態度方針を説明する為め、外人記者団と会見す。
最初、南京占領とその国際的影響を知るため紐育タイムズのアベンド、倫敦タイムズ
のフレーザーを招致し、然る後、在上海の各国通信員と会見す。質問は主として、
首都陥落後の日本の方針及パネー号に対する善後処置なり。
一月十日
此日、各国の主要なる通信員と記者会見す。

という訳で最初に37が提示した部分ではない、
37氏および田中正明氏にはこの場を持って謝罪させて頂きます。

尚田中正明氏は捏造騒動について
※「日誌抜萃」の中にペラでメモ風に挿入してあったのでこれを用いたものである。
※私の所にあったはずの「陣中日誌」の原文は、どこかへしまいこんで分からなくなった。
との事です。



>>151

すれの最初に方に名前が出てたら有名な人みたいだね、自慢と中傷以外のことも書けばいいのに。

169 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/06(木) 22:11:39 ID:m6kNLZCX

>>160

涙を拭いて自分の投稿を読み直してみるんだな、
誰も理解できないと思うぞwww

170 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/06(木) 22:15:38 ID:m6kNLZCX

呼称問題に関する発言者もほとんど居ないし、 人も増えたしってことでテーマを少し広めて
↓この辺の話に進みましょうか。

115 ：日出づる処の名無し：2008/11/02(日) 23:14:16 ID:KHYQD0L5
＞まず中国兵に捕虜の資格があったのかどうかからｗ

さて、どうだろ？
おまえら否定派知ってんの？ｗ

171 ：日出づる処の名無し：2008/11/06(木) 22:26:32 ID:0SR7IFxU

>>1に質問があります。
日本側の処刑記録ってどこにありますか？

172 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/06(木) 22:39:14 ID:m6kNLZCX

160さんの一刻も早い回復を祈って該当記録を投稿させて頂ます。



松井大将陣中日誌より

午前九時両師団長を軍艦足柄に招致し之を下達すると共に上記上陸計画に関する予の主旨を説明し　尚
相当作戦の困難を予期し慎重之に当るへき旨を訓示せり　又【便衣隊】及土民の対日感情に鑑み将兵能
く身辺の注意警戒を忘る可からさること　

残留者の態度甚たしく疑はしく　所謂【便衣隊】の残留して狙撃を行ふなとあり　師団の前進に伴ふ後方
連絡補給極めて容易ならす　己むなく海軍より人夫を借用して輸送に当らしめんとするも　人員寡少にし
て其効程見るへきなく

◇十一月十一日
一、派遣軍ノ情況
此部隊ハ若干ノ【便衣隊】様ノモノヲ駆逐シツツ午頃白蓮��ノ線ニ進出シ　附近ノ残敵ヲ掃蕩シツゝアリ
---------------------------
寺平忠輔著『盧溝橋事件』読売新聞社刊　昭和45年
「まー、私の話を聞いて下さい。それでもし城外で銃声がしたと言うなら、それは29軍の兵士でなく
匪賊かもしれん。【便衣隊】の仕業かも知れん。あるいは西瓜畑の番人が泥棒と間違えて撃ったかも知れな
い、と言ってるんです」。
---------------------------
村田和志郎（第18師団歩124歩兵伍長）の日記より
【便衣隊】の1名は逃げたが1名は頑強に抵抗してなかなか取り押さえられず、3・4人がかりで1名の便衣
兵の手をとり、足をとり、捕虜にしようとするが、日本兵の方が危なそうである。発砲すれば友軍への
危険もある。
・・・自分は下手をすると被害がこっちにもでかねないと思った。咄嗟に
なかに入り、便衣隊の顔を軍靴で踏みつけた。すると静かになった。
騎兵隊がちょうど傍らにいた。殺させてくれという。騎兵は長い軍刀を
引き抜くと首は飛んでいた。

173 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/06(木) 22:46:40 ID:m6kNLZCX

>>171

南京の敗残兵処刑なら有名なHP「南京事件資料集」にある


上海戦以前の便衣兵処刑は俺がざっとネットで検索した限りではそれをテーマにした HPは無い模様。

174 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/06(木) 23:04:08 ID:gPJ20HFW

「南京事件資料集」？ｗ
ああ、K-Kが管理しているところかw
都合の良い物ばかり集めてあんまり参考にならんけどねぇw

ちなみにK-Kとはこの板で既にやり合って「便衣兵が市民服を着た敗残兵であること」は了承済みなのだがなぁw
それをふまえてぼちぼちと行うかねぇw


つか、何で南京時の便衣兵を殺したらいかんのかよくわからんなw
そこの管理人も逃げていった話をまた繰り返すのかw
ま、何で殺したらいけないのかそこんとこ説明よろしくw

175 ：日出づる処の名無し：2008/11/06(木) 23:10:33 ID:0SR7IFxU

う~んなんと言うか
正規兵であろうと無かろうと、捕虜にした時点で
裁判にかけず殺してしまうと国際法違反になる、
便衣兵が国民党の指揮下にあろうとなかろうと関係ないし
便衣化しようがしまいが同じ事。

なんで便衣兵か否かが論点になってるの？
それあ今一良く解らない････大した事では無いとｵﾓｳｹﾄﾞ

176 ：日出づる処の名無し：2008/11/06(木) 23:18:14 ID:0SR7IFxU

相手は法律破っているから、こっちも破って良い

という事はなく、両方とも法律に従って裁かれるのは常識ですよね？
ですから便衣兵＝国際法違反＝国際法に縛られない＝殺してもok
とはならんのですよ。

日本軍も国際法に縛られているわけで、相手は破っていたとしても
日本軍側は国際法に縛られます。

177 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/06(木) 23:43:50 ID:gPJ20HFW

うーん、よく理解できないなぁw
無裁判で処刑したことを前提にモノを語っても、肝心の「無裁判で処刑したという証拠」がどこにもないんだけどなぁw
便衣兵だけ無裁判で処刑したという事実は一体どの資料が示しているのかなぁ？w

ついでに言うと、便衣兵は逃亡兵故に、捕虜になる前は戦闘中だから降伏するか戦闘不能状態にならない限り敵兵に殺されても文句は言えないはずなんだがなぁw
「違法だから」殺されたのではなく、「戦闘中だから」殺されたんじゃないの？w
その辺はどうなのかなぁ？ｗ

どうも大前提が成り立っていると決めつけたままああだこうだ言っていやしないかい？w

178 ：日出づる処の名無し：2008/11/06(木) 23:56:26 ID:+vtQGb/Z

＞176

とりあえずここを読んでみてはどうだ？

ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/

179 ：日出づる処の名無し：2008/11/07(金) 09:31:46 ID:31+LYs0c

便衣戦法取られたら、いちいち裁判とかタルイことやってられなくなるに決まってるだろ。
便衣戦法は「味方の一般人を危険にさらす戦法」なの。

180 ：日出づる処の名無し：2008/11/07(金) 09:45:13 ID:drjN+a2g

世界の非常識なんだが
日本には大学に一般教養として　軍事学というものはないので

軍事目標主義という、大原則すら知らないひとが大多数。
よってここで議論するのは不毛。

結論は、南京戦は問題なく日本軍は合法。中国軍は安全区に侵入しているので違法。

戦術的には、降伏勧告を受け入れず徹底抗戦した蒋介石の判断ミス

181 ：日出づる処の名無し：2008/11/07(金) 14:15:06 ID:Ns+QqlE/

今のアフガンでは便衣兵をいちいち裁判とかタルイことやってるらしい
簡易なもので弁護士付かず１人５分１００％有罪だが

182 ：日出づる処の名無し：2008/11/07(金) 17:08:49 ID:wOertdNX

>>172
新聞と早稲田の先生はあきらめたかｗ

＞その証拠に南京での日本側処刑記録にいずれも「敗残兵」と記されている

１の処刑記録には陸軍の公文書（戦闘詳報、部隊日誌）以外に個人の日記も入るのかｗ
個人の日記には用語制限は無いぞ（大爆笑

183 ：日出づる処の名無し：2008/11/07(金) 20:27:22 ID:4yOK+dok

キチガイ発見
40代の欲求不満の主婦
http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/scarface_29_pacino_4

184 ：日出づる処の名無し：2008/11/08(土) 14:42:42 ID:/MDGHR4v

>>167
それにそっくりな文章
>東京裁判での松井岩根大将の陳述（法廷証第3498号）
>「予は、南京陥落後、昭和13年（1937年）2月まで上海に在任せるが、その間、昭和12年12月下旬、
> 南京においてただ若干の不法事件ありたりとの噂を聞知したるのみにて、何等斯る事実につき
> 公的報告を受けたる事無く、当法廷において検事側の主張するが如き大規模なる虐殺暴行事件に
> 関しては1945年終戦後における米軍の放送により初めて之を聞知したるものなることを茲に確言す。
> 予は右放送を聞きたる後、我が軍の南京占領後の行動に対して調査を試みたれども、当時の責任者
> は既に死亡し、又は外国において抑留処罰せられ、諸書類はことごとく焼却せられたる為、
> 10年前の過去にさかのぼりて、当時の真相を仔細に吟味証明することを得ざれども、予は南京攻略戦闘に
> 際し、支那軍民が爆撃、銃砲火等により多数死傷したることは有りならしむも、検事側の主張する
> 如き計画的又は集団的に虐殺を行いたる事実は断じて無しと信ず。
　> 日本軍幹部が之を命じ、又は之を黙認したりというごときは、はなはだしく事実を誣ゆるものなり。」

こっちは本当なんでしょ
ここから持ってきて日誌抜粋に付けたしてしまったということ？
当然これは非難されてしかるべきですが
>>167のようなレスだとこれまた松井大将がそのようなことを
一切言ってないという風にミスリードされる恐れがあります。

185 ：日出づる処の名無し：2008/11/08(土) 22:16:25 ID:0H/cEi5G

>>174
戦時において、敗残兵が民間に逃げ込み、その後報復する行為はないとは言えないし、
現実にもあったと思うよ

問題は、それがいかなる法律に照らしてどのように裁かれるのか、ということ

＞つか、何で南京時の便衣兵を殺したらいかんのかよくわからんなw
君のこういう質問に、どこの法律が応じてくれるか、ということだね

186 ：日出づる処の名無し：2008/11/08(土) 22:17:54 ID:0H/cEi5G

＞便衣兵は逃亡兵故に、捕虜になる前は戦闘中だから降伏するか戦闘不能状態にならない限り敵兵に殺されても文句は言えないはずなんだがなぁw

だがなぁ、では通じないんすよｗ

187 ：日出づる処の名無し：2008/11/08(土) 22:21:21 ID:0H/cEi5G

＞便衣戦法取られたら、いちいち裁判とかタルイことやってられなくなるに決まってるだろ。
＞便衣戦法は「味方の一般人を危険にさらす戦法」なの。

ま、こいつだな
便衣戦法なんてあったの？

188 ：186：2008/11/08(土) 22:32:45 ID:0H/cEi5G

ごめん、>>186は訂正

個別事例ではさすがに実際法律の運用が可能かどうかは別として
>>177
＞便衣兵は逃亡兵故に、捕虜になる前は戦闘中だから降伏するか戦闘不能状態にならない限り敵兵に殺されても文句は言えないはずなんだがなぁ
の方がたぶん通るわ。ごめん、まちがいた

否定派の責務は、その論理をどの程度全体的な問題に敷衍できるか
きちんとやるってことだね

189 ：186：2008/11/08(土) 22:50:44 ID:0H/cEi5G

わかりやすく言えば
＞便衣兵は逃亡兵故に、捕虜になる前は戦闘中だから降伏するか戦闘不能状態にならない限り敵兵に殺されても文句は言えないはずなんだがなぁ

逃亡兵→便衣兵、こうなった存在がどの位いたのか表す必要があるってこと
概数でもいいけどね

190 ：小韓民国鬼子棒子：2008/11/09(日) 00:32:12 ID:Ey1hDGGW

便衣兵は右派の捏造という捏造。ということか･････････

191 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/09(日) 00:32:37 ID:nsSAS7uC

何というか、適度に数字を名前にした奴が現れるねぇ、肯定派はｗ
ま、言うことも一緒なのでばれないと思ってかほとぼりが冷めた頃に来る奴も居るんだろうけどｗ
私はどちらでも構わんけどねぇｗ


で、言うパターンも一緒なので、反論がしやすいというか何というかｗ
>>185
> 問題は、それがいかなる法律に照らしてどのように裁かれるのか、ということ
…普通に敗残兵扱いで良いんじゃないのかなぁ？ｗ
一応、便衣兵は不正規兵なので正規兵と別解釈でも良いように思えるが、どうも「敵兵かどうか調べた形跡」はあっても「便衣兵と正規兵を分けて考えた」痕跡はないからねぇｗ
ま、実際は資料不足で何とも言えないけど、正規兵と同じ扱いで考えてもかまわんのじゃないかなぁ？ｗ
便衣兵だけ無裁判で処刑した、と言うのであればその証拠を見せるべきだが、そんな物はどこにもないからねぇ今のところｗ

しかし、どうも「反論」と「主張」を理解していない奴が普通に居るんだなぁｗ
>>188-189なんかはいい例だなｗ
否定派の責務ってｗ
それこそ悪魔の証明であり、また、問題をそらすための詭弁でしかないのだがねぇｗ
肯定派がすべきことを否定派に押しつけるなよｗ
自分たちの主張が正しいかどうかと言うことに対して十分な可能性のある反論を唱えられた以上は、それに対する再反論をすべきなんだがねぇｗ
つか、その辺を全く調べもせずに自分たちの主張が通ると思っているのかねぇｗ
「自分の主張に対して違うというのなら、否定の証明をしろ」と言うのは馬鹿のすることだと何度言ったら分かるのかねぇ？ｗ

192 ：186：2008/11/09(日) 02:31:42 ID:ySWz6Uw6

>>191
君含めてあらためて聞いてあげるけどね

日本軍の中国侵略、その過程で生じたさまざまな民間人を含めた虐殺行為などが
「便衣兵」という存在をもって法律的に正当化される、という理屈はいったい誰が言い出したんだろうね？
まして、実際どうなってんだろうね？その法律の適用はｗ

でも>>191
君は、たしか誰が言い出したかは知らない、とか言ってたような・・・？

ちなみに肯定派としては、それが、誰がそんなこと言い出したか分からなくてあいまいにされても全然困らないだろうけどね
そもそもこの歴史事象は後世から見た法律のくくりの中で計画され推移したわけではないだろうし

193 ：日出づる処の名無し：2008/11/09(日) 02:56:37 ID:yKWD+9uo

>>192
この便衣兵関係は過去何回も繰り返し論じられているんだよね
結論は>>106-111でもうでてるんだよね

194 ：日出づる処の名無し：2008/11/09(日) 02:57:44 ID:yKWD+9uo

ほい国際法関係の適用関係は全部書いてある

652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。

南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。

これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。

それでは。(2008年01月02日 01時34分03秒)

195 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/09(日) 03:27:20 ID:nsSAS7uC

>>192
> 日本軍の中国侵略、その過程で生じたさまざまな民間人を含めた虐殺行為などが
> 「便衣兵」という存在をもって法律的に正当化される、という理屈はいったい誰が言い出したんだろうね？
> まして、実際どうなってんだろうね？その法律の適用はｗ

…すまんが、日本語でＯＫｗ

「その過程で生じたさまざまな民間人を含めた虐殺行為などが」って普通に言っているけど、
「民間人を含めた虐殺行為があった」と何故断定できるのかさっぱりわからんｗ
断定できるだけの資料や根拠が今までに出てきた試しはないのだがｗ
“大前提”が成り立っていないのに、「誰が言い出したか」もあったものじゃないのだがｗ
そもそも「言い出したのは誰か」ではなく「正しいかどうか」であって、その辺はＫ-Ｋ当たりと話しているときに、彼が逃げ出しているしなぁｗ
つか、便衣兵が普通の正規兵捕虜と同じ扱いを受けることには何の問題もないはずだし、
便衣兵だけ特別に何かされたという話も聞かないし、なぁｗ
（もちろん、兵士かどうか確かめることはされただろうが、だからといって便衣兵だけ無裁判とか言うことをしたという話は聞いたことないしｗ）

正当化したとかではなく、「市民を虐殺したという目撃証言」が、果たして「便衣兵だったのか」、それとも市民だったのかその辺ははっきりと分からないはずなんだがなぁと言うだけの話なんだがねぇｗ
確実に「一般市民を殺害した」（もちろん軍の命令によって、だが）という事例は一体どこにあるのか、それをまずは教えてもらいたいものだねぇｗ
そういう当たり前のことを全く示さずに、無知から生まれる質問をしてくるのだから恐れ入るねぇｗ
こういう説明を全くしていないのが肯定派の罪なのかもねぇｗ

196 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/09(日) 05:52:46 ID:EaQp9kiw

>>174

＞都合の良い物ばかり集めてあんまり参考にならんけどねぇw

自説に合致する記録に対する記載が多いって点ではどのHPもそうだよ。
資料数では随一のHPなんでウヨも引用できるような記録も
載せた方が良いとは思うがね。


＞ま、何で殺したらいけないのかそこんとこ説明よろしくw

あまり論点が拡散しないよう一つやってます、こちらの主張に反論が
あればその時にどうぞ。

197 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/09(日) 05:53:49 ID:EaQp9kiw

>>175

＞なんで便衣兵か否かが論点になってるの？
それあ今一良く解らない････大した事では無いとｵﾓｳｹﾄﾞ

「裁判なしの処刑が認めれてない以上、虐殺はあった」
とシンプルに結論づけるのであればその他の肯定論は
あまり意味を成さないかも知れない、しかし
実際個々の○○論は様々で例えば肯定派の中にも
「中国兵に戦争法規違反はあったが審判なしの処刑の違法」
って人も入るば、俺のように「法規違反も否定する」って肯定
派もいる。
君にとって意味ないテーマだとしても俺にとってはそうではないってこと。

198 ：日出づる処の名無し：2008/11/09(日) 07:00:20 ID:TZ34jI9e

安全地帯に逃げ込んだ時点で、中国兵の法規違反は確実にあったわけだが

これを否定する人は中国側でもいないぞ

199 ：日出づる処の名無し：2008/11/09(日) 07:57:14 ID:HJ6J0Yin

>>196
もまいの見解を聞いているんだ。早く答えろよ。資料は必要ないぞ。

１の処刑記録には陸軍の公文書（戦闘詳報、部隊日誌）以外に個人の日記も入るのか？

200 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/09(日) 07:59:46 ID:NxPwQdUZ

>>198

＞安全地帯に逃げ込んだ時点で、中国兵の法規違反は確実にあったわけだが
これを否定する人は中国側でもいないぞ

中国側がこれについて「法規違反」と認ていたのですか？
聞いたことがないのでぜひソースをお願いします。

201 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/09(日) 08:03:28 ID:NxPwQdUZ

>>177

＞肝心の「無裁判で処刑したという証拠」がどこにもないんだけどなぁw

悪魔の証明ってこれのことじゃんww

202 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/09(日) 08:05:21 ID:NxPwQdUZ

>>178

＞とりあえずここを読んでみてはどうだ？

俺の経験から言うと、君みたいにURL貼付けるだけの人が
まともに反論できた試しがないのだよ、
反論どころか完全スルーっての結構ある
「いや俺は違う」って言うんならそのHPに対する反論を書くよ。

「いや俺は違う」って言ってよww

203 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/09(日) 08:22:43 ID:NxPwQdUZ

>>199

＞１の処刑記録には陸軍の公文書（戦闘詳報、部隊日誌）以外に個人の日記も入るのか？

個人の日記って陣中日誌のこと？

204 ：日出づる処の名無し：2008/11/09(日) 08:43:02 ID:TZ34jI9e

>>200
安全地帯というのは、いいかえれば中立地帯であって
中立地帯というのは、自国の軍隊を入れないから中立地帯となるわけでしょ

自分で中立地帯だと宣言しておいて、それを反故しているわけだから
中立地帯だと信頼していた相手国(日本)に対しての背信行為となる。

中立地帯うんぬんは戦時国際法で規定されているので法令違反だよ

205 ：日出づる処の名無し：2008/11/09(日) 08:44:56 ID:TZ34jI9e

中立地帯を正確に法律用語を使えば　非防守地域宣言ってこと

206 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/09(日) 08:58:32 ID:NxPwQdUZ

>>184

＞こっちは本当なんでしょ
ここから持ってきて日誌抜粋に付けたしてしまったということ？
当然これは非難されてしかるべきですが
>>167のようなレスだとこれまた松井大将がそのようなことを
一切言ってないという風にミスリードされる恐れがあります。

俺からすれば君の投稿は「印象操作」。
君の投稿をさらっと読むと、
俺が『支那事変日誌抜粋』で原文には無い部分と記した箇所は
確かに原文にはないが同時期の松井大将の陳述と似たような内容
なので問題ないんじゃん。
って風に読めるよね。

『支那事変日誌抜粋』と松井大将の陳述との相違点は以下の通り
１）さような噂はまったく虚妄　→　若干の不法事件の噂については否定していない
２）旧部下をして調査せしめたるも　→　
　　調査を試みたれど（中略）当時の真相を仔細に吟味証明することを得ざれども　
３）陳述に全くない部分　→
　　上海における列国新聞通信員との屡次に亘る会見においても之を耳にせず
>>167の５行文で３カ所も南京事件を否定する方向に変更が加えられています。


>>167の文はこう記しておけばミスリードされる恐れがあるなんて言われなくて済んだのかな？

（原文には無い部分）　→　 （松井大将の陳述を元に南京事件を否定する方向に書き換えられた文）

上の左右に文のどちらを記載しようとここでの議論も田中正明氏の改ざん話にもほとんど影響ない。
「ほとんど影響部分」を何らかの過誤であるかのよう取り上げるってのは「印象操作」なんじゃない？

207 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/09(日) 09:04:56 ID:NxPwQdUZ

>>204
＞中国側がこれについて「法規違反」と認ていたのですか？
聞いたことがないのでぜひソースをお願いします。

俺は君の見解じゃなくて「ソース」を要求してるんですが？

208 ：日出づる処の名無し：2008/11/09(日) 09:19:39 ID:iObgnCy1

何で左巻きのキチガイは常時ageなんだろうか？
そんなに自己主張しないと不安でたまらないの？
たまにあげる程度でいいだろ。その方が雑多な人が横レスしないで議論も進む。
まぁ、キチガイはキチガイだからしょうがないのだけれども。

209 ：日出づる処の名無し：2008/11/09(日) 09:21:43 ID:TZ34jI9e

おいおい自分が中立地帯にします(非防守地域宣言)としておいて
軍隊入れて、相手国の信頼に反する行為をおこなったんだから、誰がどう見ても法規違反だろうが

俺の見解じゃないよ。

210 ：日出づる処の名無し：2008/11/09(日) 09:33:39 ID:ukUwBgp/

＞蒋介石は私服での抗戦を禁じている

こいつバカ、　日本軍に対して禁じたのか？ｗｗｗ

211 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/09(日) 09:45:28 ID:NxPwQdUZ

>>210

蒋介石は日本軍と戦うなら軍に加入しろと言ってたな。



＞こいつバカ、　日本軍に対して禁じたのか？ｗｗｗ

意味がわかんねぇよ馬鹿





>>208

uyoが人材不足なので「反論できる人」求む、で ageてたよ。

212 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/09(日) 09:47:22 ID:NxPwQdUZ

国民党軍の便衣隊についてですが戦争ですので絶無だっとは思いません、
勝手にそれをやった兵がいるかも知れない、日本側にも便衣兵関連の記録はありますしね。
只陸軍や憲兵の記録上、南京戦以前の「便衣戦術の国民党軍」については無いようです。
当時の便衣隊とは義勇軍、紅軍、土地の有力者支援の私兵（市民及び農民）。
中国側の記録を見ると上海戦ではこれらの便衣隊の力もアテしてたフシはあります。

呼称問題についてはもう反論がない（興味がないので反論しない）ようなので
>>86 で俺が書いてるように
陸戦法規に関わるテーマに移りたいと思います。

213 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/09(日) 09:55:24 ID:NxPwQdUZ

170で書いたように

115 ：日出づる処の名無し：2008/11/02(日) 23:14:16 ID:KHYQD0L5
＞まず中国兵に捕虜の資格があったのかどうかからｗ

これに対する反論として以下の史料を提示します。
ここで投降した中国兵には捕虜の資格はないの？

『野州兵団奮戦記』より
　一方、中華門突入の任務を解かれた渋谷第一大隊は、久留米の軽装甲車隊と共同し、
敵の城門閉鎖によって城外に取り残された敵の掃討作戦に当たっていたが、攻撃を続
行すること三時間で、敵を降伏させた。敵は白旗を掲げ立てこもった民家からぞくぞ
くと出てきた。
　降伏した敵は千五百余人。敵の戦死者七百人。人員にして敵の一個聯隊分であった。
また捕獲した兵器は高射砲二、対戦車砲二、野砲一、トラック一、重機六、軽機二十、
小銃千五百、拳銃五十、各種弾薬合計五万発であった。
　千五百人という多数の捕虜を得たのは渋谷大尉が、日本軍に投降しようと白旗を掲
げる自軍の兵士を城壁上から射殺するのを見かねて、最初に投降した三人の兵士に
「日本軍は捕虜は絶対に殺さない」と叫ばせた。このため多数の兵士が投降してきた
ので、江南鉄道のレール上に集めて武装を解除し、負傷者は衛生兵が日本軍と同様に
手厚く治療してやった。これを目撃した中国兵は安心してぞくぞく投降したのであった。



※俺は出かけるのでこのあとの投稿は夜です。

214 ：日出づる処の名無し：2008/11/09(日) 10:37:32 ID:HJ6J0Yin

>>203
もまいが書いた　>>172　は公文書なのか？

それから松井大将の日誌は「戦陣日誌」だな？

215 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/09(日) 13:33:55 ID:nsSAS7uC

何だか変なのがまた湧いてるねぇw
>>196
> 自説に合致する記録に対する記載が多いって点ではどのHPもそうだよ。
それなら“肯定派のための”とつけるべきだろうねぇｗ
都合の悪い物は実名でも載せず、都合の良い物は匿名でも載せる（しかも匿名と言うことを隠したまま）ようなサイトでは参考にはならないのは当然だろうｗ
資料集と名を売っているのであれば公平に資料を置くべきだと思うのだがねぇｗ

>>201
> ＞肝心の「無裁判で処刑したという証拠」がどこにもないんだけどなぁw
> 悪魔の証明ってこれのことじゃんww
悪魔の証明の意味、理解している？ｗ
肯定派は「無裁判で処刑した兵士が存在する」という“有の存在”を主張しているのだがｗ
そう言う行為が行われたのであれば出してくれよと言っているだけｗ
そもそも悪魔の証明は証明しなくても良いという免罪符じゃないぞｗ


それにしても>>167で自分が間違えたことに対しては謝罪も何もないのなｗ
人のことをさんざん馬鹿にするならば、自分の間違いに対しては何かしらの対処をすべきだと思うのだがねぇｗ
自分に甘く、他人に厳しくｗ
ばれるまで自分の資料を見直さず、指摘されても謝罪せず、君の言うことは信用ならねぇなｗ
>>206で
> 上の左右に文のどちらを記載しようとここでの議論も田中正明氏の改ざん話にもほとんど影響ない。
と言っていても、ミスはミスなんだからねぇｗ
相手に非を押しつけるような言動はいかがなものかねぇｗ
「改ざん行為を非難している本人が、改ざん行為と取られてもおかしくない行為を“影響ない”と言い訳している」のだから、何だかダブルスタンダードに見えるんだけどねぇｗ

ついでにｗ
>>212で
> 只陸軍や憲兵の記録上、南京戦以前の「便衣戦術の国民党軍」については無いようです。と言われても、タイトルの欄に「南京事件」と入れておいて“南京戦以前の”とか言われてもなぁｗ
そこんところを言いたいのであればタイトルにミスリードを誘うものを入れるべきではないよなぁｗ
呼称自体は他の肯定派は理解を示していて、君が勝手に割り込んでgdgdにしているだけだというのにw
周りを見ずに自分の都合でスレ立てするのも自己中な奴の特徴かw

216 ：日出づる処の名無し：2008/11/09(日) 14:30:18 ID:psQ5vlxL

>>212
「勝手にやった奴がいるかも知れないけど軍全体としてはそうじゃなかった」
ってのは否定派の常套句なわけだが、お前さんもその論法を認めるわけだｗ

217 ：日出づる処の名無し：2008/11/09(日) 16:05:04 ID:knU0qA7E

>>206 まそうだけど

「南京事件を否定する方向に書き換えられた文」っていわれると

(>>184の)松井大将の法廷陳述のうちで南京事件を肯定する部分って
どのへんのこといってるの

218 ：日出づる処の名無し：2008/11/09(日) 19:53:52 ID:B6gbqGq1

飲尿スレ主は中国の手先なの？

219 ：日出づる処の名無し：2008/11/09(日) 20:16:32 ID:Y6+lWsR9

というかこのスレの>>1は便衣兵の話の中で出てきた>>37に
かかれていたことに噛み付いた内容が完全に間違っていたんだから
それで終わりでしょ。
いくら論理を摩り替えてみたところで、>>1で自分が書いた
＞あまりに捏造が広く流布されてしまっている
というスレで、自分自身が捏造を流布した結果になった。

220 ：日出づる処の名無し：2008/11/10(月) 00:14:51 ID:aq4wPDGt

>>230
その史料については疑義がたくさんあります。

Wikiの史料批判の項を読んで、あてはめてください
# 1 概要
# 2 外的批判

* 2.1 偽文書でないかどうか（真偽）
* 2.2 史料が作られた時・場所・人間関係を吟味する（来歴）
* 2.3 オリジナルの史料かどうか（本源性）

# 3 内的批判

* 3.1 錯誤と虚偽
o 3.1.1 錯誤の例
o 3.1.2 虚偽の例
* 3.2 言語史料の特性

221 ：日出づる処の名無し：2008/11/10(月) 00:15:37 ID:aq4wPDGt

>>230　もとい　>>213

222 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/10(月) 02:27:28 ID:KYn3TVY9

なんにもないねー、

おやすみ。

223 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/10(月) 07:43:41 ID:KYn3TVY9

>>209

俺は中国側も認めてるってのは聞いたことがないから確認したんだよ。
「認めざるを得ないだろう」というのが君の見解なわけだ。
潜伏しなかった中国兵についてはどうなの？

224 ：日出づる処の名無し：2008/11/10(月) 10:14:05 ID:r6y69eR7

何が言いたいんだこいつは。

225 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/10(月) 10:15:43 ID:pSZ3BRSx

>>223
潜伏しなかった兵士はどうなったの？w
飲尿君の妄想じゃなくて、ちゃんとどういう扱いをしたのかもちろん資料を用いて説明してくれるんだろう？w
それとも「一緒に無裁判で処刑されました」と何の根拠もなく言うつもりかねぇ？w

226 ：日出づる処の名無し：2008/11/10(月) 23:37:06 ID:tq8tqzNG

早く答えろよｗ

>その証拠に南京での日本側処刑記録にいずれも「敗残兵」と記されている、
>当時の日本軍が彼等を「便衣兵」と看做していなかったからである。

ここでいう「処刑記録」は、
陸軍の公文書のみなのか？、
個人の日記も含めての話か？
自分の定義をはっきりさせろ。

227 ：186：2008/11/11(火) 23:12:17 ID:hBYnd50s

>>193、194

＞結論は>>106-111でもうでてるんだよね

＞南京の戦時国際法解釈については
＞ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
＞ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm

・・・ご指摘の部分読ませてもらったけど、
どう結論になってんのか全然分からないですｗ

ハーグ法で裁きたいなら、そこに持ち出すだけの要件をきちんと持ってきた方がよくない？
戦時中に、ラインを踏み越えた兵士の個別事例なんてそれこそどこの戦争にでもあるんじゃないの？
陸戦協定（treaty・・・じゃないな、lows and custums か)というくくりがいったいなにを規定し違法性を抽出してるのか？

だから戦争犯罪の、戦争犯罪性ってやつに気づけよ、って教えてやってんだけど？

>>195
そうだね。
＞“大前提”が成り立っていないのに

反論を持ち出し、”定義できる”なんて言い始めた馬鹿がどこにいるのか？
興味はあるよねｗ

228 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/12(水) 00:09:51 ID:wbBsxxg7

>>227
> 反論を持ち出し、”定義できる”なんて言い始めた馬鹿がどこにいるのか？
> 興味はあるよねｗ

と言うか、むしろ定義も出来ないようなことを延々と「あった」と言い続けていたのかい？ｗ
「定義できる」ではなく「定義して」初めて主張できると思うのだがねぇw
「どこの誰がどのような理由でどうやって殺されたか分からない」けど「南京大虐殺はあったんだ！」と馬鹿なことを君は言うつもりかい？ｗ
「コイツは人殺しだ、誰を殺したかどの程度殺したかいつ殺したかは知らないけど」などとキミは言えると主張するわけか、なるほどねぇｗ

証拠も何も示さず、口先だけはいつもの通りかw
ま、少しは根拠ぐらい見せたらどうかねぇ？w
君たちがまともな反論をしたことあったかねぇ？w

229 ：186：2008/11/12(水) 00:32:56 ID:zkev9MFz

>>228
そもそも日本軍の中国進出の正否的な問題の解決をさしおいて
ハーグ法を持ち出して中国軍の違法行為とかを主張し始めたのはいったい誰なんだろうね？

ほんと興味あるよｗ

あと君は、
＞「どこの誰がどのような理由でどうやって殺されたか分からない」

とかから見ると現代日本の刑法の判断にこだわるらしいけど、
まあそういう基準でこの事例が判断されたのか、そして実際に判断されつつあるのか考えてみるといいよ

ちなみに司法は・・・ま、君が分かってるだろｗｗ

230 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/12(水) 01:13:26 ID:wbBsxxg7

>>229
> そもそも日本軍の中国進出の正否的な問題の解決をさしおいて
> ハーグ法を持ち出して中国軍の違法行為とかを主張し始めたのはいったい誰なんだろうね？
> ほんと興味あるよｗ
中国進出と南京大虐殺は直接は関係ありませんが何か？w
中国進出が正当ならば南京大虐殺は合法化されるとでも？w
中国進出が違法であれば、南京大虐殺がどのような状況であってもどういうことか分かっていなくても違法とでもいうのかねぇ？w
どんな悪人であっても、「してもいないことまで罪をかぶる必要はない」と思うのだがねぇw
キミの頭の中では「悪人はやってもいないことまで罪をかぶらなければならない」のか、なるほどねぇｗ
当たり前のことすらキミには通じないとはねぇw
中国進出がどうであろうが、「南京大虐殺が事実かどうか」、問題点はそこじゃないのかねぇ？w
南京大虐殺が事実であるという大前提で中国進出と絡めるのならまだしも、まず事実かどうか分かっていないものを調べるのに中国進出そのものがどう関わってくるのかさっぱりわからんねぇｗ
まさか「中国進出した日本軍だから南京大虐殺はやって当たり前」とか馬鹿なことを言い出すんじゃないだろうねぇ？w

> あと君は、
> ＞「どこの誰がどのような理由でどうやって殺されたか分からない」
> とかから見ると現代日本の刑法の判断にこだわるらしいけど、
> まあそういう基準でこの事例が判断されたのか、そして実際に判断されつつあるのか考えてみるといいよ
> ちなみに司法は・・・ま、君が分かってるだろｗｗ

別に日本の刑法の判断でなくとも、当たり前の話なんだがw
「どこの誰がどのような理由でどのように殺されたか」少なくともどういう人々が殺されたか、その辺ですら全く分かっていないのに何故殺人行為と言えるのかねぇ？w
で、実際にどのように判断されつつあるのかって、そんな詭弁を言われてもねぇw
司法は別に大した判断どころか、むしろ肯定派証言者を名誉毀損で罰しているくらいですが何か？w
また例の地裁判断を持ち出すつもりかねぇw

ま、いつもの詭弁で逃げているだけだねぇ、キミタチはw
あたかも自分たちが支持されているような詭弁はやめておいた方が良いと思うよｗ
問題ずらしに詭弁に言いがかり、ぐだぐだ言うくらいならとっとと証拠とやらを見せればすむ話なのに、ねぇw
出来ない奴ほどよく言い訳をするってのはどこの世界でも一緒なのかねぇw

231 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 01:30:22 ID:zkev9MFz

>>230
・・・ちょうど今、他んとこから持ってきたよ
君らを略すとこういう感じかな、と思ってさｗ

まあ見てよ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1211885116/401-500
【昭和天皇は】南京大虐殺ﾊｱｯﾀ【縛ﾘ首ﾆｽﾍﾞｷﾀﾞｯﾀ】

の>>426だ

232 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 01:30:52 ID:zkev9MFz

イギリス、アメリカ等の欧米列強が来航
↓
江戸時代の日本人ビビる
↓
これではいつ日本が攻められてもおかしくないと危機感を感じる
↓
江戸幕府を倒し明治政府を作る
↓
欧米列強に舐められない為に富国強兵
↓
日本の立場を世界規模で見た場合、日本がやばいことを知る
↓
世界で流行ってる帝国主義を作る

233 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 01:31:53 ID:zkev9MFz

↓
欧米列強が国取りゲームをしていることを知る
↓
このままでは日本もそのうち植民地にされると恐れ自分達もやり出す
↓
そうこうしてると、そんな小国日本の台頭がムカつく欧米特にアメリカが日本を陥れる為にロビー活動をする
↓
国際連盟脱退
↓
アメリカ、イギリスを敵にまわしたが為に資源をも遮断されドイツイタリアと同盟を結ぶ
↓
大戦勃発　原爆投下　敗戦

234 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/12(水) 01:34:22 ID:wbBsxxg7

>>231
ボクには>>426は見えないんだが、どうしてかな？ｗ
キミが嘘つきなだけかな？ｗ

235 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 01:36:35 ID:RqVaAnjJ

>>231
日清から第一次世界大戦まですっぽり抜け落ちている点について。

236 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 01:38:51 ID:zkev9MFz

>>230
↑
こういうのどう？
君ら否定派のレキシとしてｗ

で、まあそれは置いとくとして

＞中国進出と南京大虐殺は直接は関係ありませんが何か？w
＞中国進出が正当ならば南京大虐殺は合法化されるとでも？w
＞中国進出が違法であれば、南京大虐殺がどのような状況であってもどういうことか分かっていなくても違法とでもいうのかねぇ？w

ま、君らから見てもこういう状態のこの問題に、どんな法律を持ち出して
たとえば便衣兵問題とかをどう定義しよう、としたのか・・・いったい誰なんだろうね？

繰り返しになるけど、俺（肯定派)は知らないよ？ｗ

237 ：186：2008/11/12(水) 01:44:42 ID:zkev9MFz

>>234

＞http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1211885116/401-500
＞【昭和天皇は】南京大虐殺ﾊｱｯﾀ【縛ﾘ首ﾆｽﾍﾞｷﾀﾞｯﾀ】

の>>423だね、

まちがえた、失礼・・・

ま、いずれにしろここで全文さらさせてもらってますんで、よければ見てくださいｗ

238 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/12(水) 01:52:53 ID:wbBsxxg7

>>236
中国進出とどう関連あるのか説明を求めているのに、何故説明できないんだろ？w
事実を証明知るのに関係ない話を持ってくる詭弁はいつもの肯定派なんだねぇw

で、
> ま、君らから見てもこういう状態のこの問題に、どんな法律を持ち出して
> たとえば便衣兵問題とかをどう定義しよう、としたのか・・・いったい誰なんだろうね？
> 繰り返しになるけど、俺（肯定派)は知らないよ？ｗ
うん、それが何か？w
君が何を言いたいのかさっぱり分からん、日本語でオーケーｗ
だから南京大虐殺は一体何が問題なのか、その証拠とは一体何か、それだけ話してくれれば良いんだがw
便衣兵がどうのこうのと言う前に、民間人云々はどこいったの？w
まずはその辺を聞きたいねぇw
教科書にも載っているんだがなぁ、「女性子供を虐殺した」ってｗ
その辺はどうなっているのかねぇw

ま、>>232-233が何を言いたいのかさっぱり分からんが、別に君が思っている分にはそれで良いんでないかい？ｗ
思想の自由は日本で認められているからねぇw
だからといって、こちらに押しつけられても、ねぇw
ま、この程度で喜んでいるんだから、ねぇｗ
こちらは「それが何か？」と言うほか無いねぇw
コレが便衣兵云々と何か関係でも？w

もう少し大人になろう、な？ｗ

239 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 01:53:00 ID:JUQTBx/8

あいかわらず数字固定の知らない君が馬鹿を晒してるのかｗ
だいたい国際紛争に戦時国際（慣習）法が適用されるのは世界常識ｗ

例えるなら日本で起こった事柄犯罪に対しどんな法律を持ち出して
どう定義しようとか俺（＜馬鹿)は知らないよ？ｗ
と言っているようなものだｗ

240 ：186：2008/11/12(水) 02:08:25 ID:zkev9MFz

>>238,239
＞中国進出とどう関連あるのか説明を求めているのに、何故説明できないんだろ？w

＞だいたい国際紛争に戦時国際（慣習）法が適用されるのは世界常識ｗ

いえいえｗ
中国進出の問題を含めてこの問題の、君ら否定派の挙げる中国兵の違法性を指摘できないなら、
たぶんどうでもいいですよ、あなたたち？ｗ

中国側の違法性を挙げてなにかを語りたいのは・・・誰だろうね？

241 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 02:19:04 ID:JUQTBx/8

>>240
もう馬鹿晒さなくていいよｗ
まともな肯定派がかわいそう・・・・ｗ

南京の便衣になった敵兵は違法性を問うまでもなく
敵軍属であるゆえに攻撃（殺害)対象であり
捕虜資格がない故に保護する必要性もないｗ

242 ：186：2008/11/12(水) 02:20:31 ID:zkev9MFz

規模も定かでない問題に
「でも中国兵は便衣兵だっただろ！」
なんて青筋立てて主張してもらう分にはかまわんけどさｗｗ

243 ：186：2008/11/12(水) 02:24:04 ID:zkev9MFz

>>241
別に便衣兵がいたこと自体は、肯定派の俺だって否定はしないんだぞ？

だから君らがやんなきゃいけないのはそっから先だろｗ

244 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/12(水) 02:26:26 ID:wbBsxxg7

>>240
> 中国進出の問題を含めてこの問題の、君ら否定派の挙げる中国兵の違法性を指摘できないなら、
> たぶんどうでもいいですよ、あなたたち？ｗ
> 中国側の違法性を挙げてなにかを語りたいのは・・・誰だろうね？

ああ、自分が証明できないから相手に否定の証明を求めているのか、なるほどねぇw
服を脱いだ兵士は居たというのは肯定派も認めているはずだし、違法性以前に戦闘中の兵士だから交戦した上で死んでも別に問題ないはずでは？w
服を着た便衣兵は市民だから処刑するのは違法だ、と言いだしたのは肯定派だし、さらに無裁判で処刑したのも違法だと言ったのはやはり肯定派だしw
否定派は肯定派が言わない限り否定する必要はないはずだし、なぁｗ

中国兵の合法性をあげて無理矢理日本軍が虐殺したことを定義をずらしてまで言い始めたのは肯定派だったと思うが、ねぇw
ま、私が議論している中での話だけどねぇw
民間人の虐殺を証明できれば別に便衣兵云々を言わなくとも成り立つわけだからねぇw

ま、詭弁は良いからとっとと南京大虐殺を証明してもらいたいものだねぇｗ

245 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 02:27:20 ID:JUQTBx/8

>>242
> 「でも中国兵は便衣兵だっただろ！」

誰に向かって言ってるんだ？誰がそんな主張したんだ？ｗ
てか回答できずに困ったら論点ずらしかｗｗｗ

で知らない君は>>241は理解できたかな？ｗｗｗ

246 ：186：2008/11/12(水) 02:37:31 ID:zkev9MFz

>>244、245
だから便衣兵はいたでしょ。戦時の事例にそういう存在がなかった、という方がおかしい。
そんなことはたぶん分かってるんですよ
・・・で、まあそこまでしか分からんし言えないならほっとくけど・・・

247 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 02:40:17 ID:RqVaAnjJ

ところで支那兵は金を持ってないのにどうやって便衣を調達したんだ？
一般人の服を脱がしたのか、商店を略奪したのか？
どっちにしても犯罪だけどなｗ

248 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/12(水) 02:44:57 ID:wbBsxxg7

>>246
うん、そこまでしかわからんのに「便衣兵は服を着替えたから市民扱い、だから殺害するのは違法だ！」とか
「便衣兵を無裁判で処刑するのは違法だ！」とか言い出したのは確か肯定派のはずなんだがねぇw
否定派は別に便衣兵だろうが戦闘中だから違法性がどうのこうの以前の問題であり、無裁判自体がまずは無裁判だったかどうか分からんわけでw
「裁判の記録がないから無裁判だったんだ！」と言うのも肯定派w
ま、確かに便衣兵は無裁判で処刑できるか？という議論もあるが、無裁判という前提が成り立っていないのでまずは無裁判だったという証拠が欲しいと言っているんだがねぇw
実際、小川法務官に寄れば軍律裁判はやっているはずなんだよねぇ、その小川法務官の記録すら見つからないのであれば
「探し方が悪い」のか「軍律裁判が元々記録しない性質の物なのか」であり、少なくとも無裁判と結論つけられるわけはないんだよねぇｗ

で、ここまで言っているのに、キミにはどうも理解できていないようでw
無知って怖いねぇw
ま、言いたいことがあるなら丁寧な説明ではっきりと言ってもらいたいものだねぇｗ
結局、キミの日本語がおかしくて何が言いたいのかこっちにはさっぱり伝わらないんだがねぇw

249 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 02:45:20 ID:JUQTBx/8

>>246
かなりトーンダウンに笑ったｗ
馬鹿は馬鹿なりに粋がらずしおらしくしてろｗｗｗ

250 ：186：2008/11/12(水) 02:46:18 ID:zkev9MFz

＞ところで支那兵は金を持ってないのにどうやって便衣を調達したんだ？
＞一般人の服を脱がしたのか、商店を略奪したのか？
＞どっちにしても犯罪だけどなｗ

一度中国行ってみれば？と思ったけど、
それ以前に想像力の問題だな。否定派、教えてやれよｗ

＞ところで支那兵は金を持ってないのにどうやって便衣を調達したんだ？

251 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/12(水) 02:52:27 ID:wbBsxxg7

>>250
想像力ではなく、事実を教えてもらいたいんでしょ、肯定派にw
証拠もないことは私には事実かどうか分からないから断定できないけどねぇｗ
そういや、肯定派の資料の中には、確か服を奪う中国兵を見たダーディンの記事があったような無かったようなw

で、都合の悪いことは人任せですかw
自分で説明も出来ずに、揚げ足取りばかりですかなるほどねぇw
まあ、キミのような底辺には最初から期待などしていないけどねぇw

252 ：186：2008/11/12(水) 02:53:09 ID:zkev9MFz

>>248、249
で、便衣兵を立てて、個別事例以上のなにか主張できるの？

おまえらにバカ扱いされるとは思わなかったよｗ

253 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 02:58:15 ID:JUQTBx/8

>>252
だってお前馬鹿じゃんｗ
>>239のようなことを平気で言う馬鹿だもんwww

254 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/12(水) 03:00:33 ID:wbBsxxg7

>>252
むしろ、何故「個別事例」だと断言できるのか、その辺を教えてもらいたい位なんだがw
自分で勝手に「個別事例だ」と思いこんでこちらに押しつけるのは、ねぇw
実際、本当に個別事例だったかどうか分からんし（つか、どう見ても集団行為なんだがw）、
何が起きたかは資料が足りなさすぎてはっきりとしたことは言えないと思うが、ねぇw

何が主張できるか、とこちらに聞くのはお門違いだと思うがw
むしろ、なぜコレが日本軍の虐殺行為に繋がるのか説明してもらいたい位なんだがw
否定は肯定の主張があって初めて成り立つのであって、肯定派が主張しない限り否定派も言う必要はないはずなんだがw
自分たちのことを棚上げしておいて、こちらに責任転嫁されても、なぁw

で、それが何か？w
便衣兵がいた、それで終わりならこのスレも終了だが？w
便衣兵が南京大虐殺に繋がるのなら説明してもらいたいねぇw
別にする必要がないのなら、便衣兵は居た、と言うことで終了だろ、常考w

255 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 03:08:33 ID:JUQTBx/8

まあ常人には馬鹿の論理思考は理解出来ないということだろｗ
また逆も然りってことだなｗ
じゃないと色んな南京スレでこれだけ馬鹿を晒せないだろｗｗｗ

256 ：186：2008/11/12(水) 03:09:36 ID:zkev9MFz

>>254
ふむふむ

＞（つか、どう見ても集団行為なんだがw）
それこそ、その”証拠”を見つければ君らの”勝ち”だよｗ

＞何が主張できるか、とこちらに聞くのはお門違いだと思うがw
・・・こんなゴミ箱でさえ主張できなくなったら君らおしまいだとは思うけどｗ
便衣兵云々・・・は肯定派の主張なの？ｗ

257 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 03:11:38 ID:+YMCzRIm

肯定派のアホに聞くが、「戦争で敵兵を殺す事」は、違法なのかね？ん？

戦争なんだから、兵士は「殺されるのが当たり前」であって、
兵士の命が（国際法でもなんでも）保護されるとしたら、
それはその兵士が「保護されるべき資格を持っている場合」のみなのだよ。

お分かりか？殺された兵士が便衣兵でなかった、国際法上保護されるべき立場だった、と主張したいのなら、
そういう立場であった事を「そちらが」立証しなければならんのだよ。

もちろん「兵士でない者を殺した」という場合はまた別の話になるが、
このスレでは便衣「兵」の話をしているのだろ？

258 ：186：2008/11/12(水) 03:15:21 ID:zkev9MFz

>>257

＞このスレでは便衣「兵」の話をしているのだろ？
・・・ごみぇんｗ
少なくともこの時間、ここにいる俺はそれ以前の段階の話してんだわｗ

259 ：186：2008/11/12(水) 03:16:55 ID:zkev9MFz

便衣兵、と認められた存在が違法とされることにおいては異論はないですけどｗ

260 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/12(水) 03:22:01 ID:wbBsxxg7

>>256
> それこそ、その”証拠”を見つければ君らの”勝ち”だよｗ
別に集団だろうが個別だろうが、それが何か？w
何がどう勝ちになるのか、他の肯定派に聞いてみたいくらいなんだがｗ
キミが審判でもないのにw

> ・・・こんなゴミ箱でさえ主張できなくなったら君らおしまいだとは思うけどｗ
> 便衣兵云々・・・は肯定派の主張なの？ｗ
少なくとも法律云々にこだわっているのは肯定派なんだがw
否定派が便衣兵云々を言っているのは「市民を殺した等の日記の描写は、こういう便衣兵を見間違えただけじゃないの？ｗ」と反論しているだけに過ぎないんだがw
法律云々は肯定派が言い出してからだったと思うが、ねぇw

つか、主張じゃなくそもそも反論しているだけなんだがw
肯定派が言えなくなったら、結局は事実かどうか分からんと言うだけの話だがねぇｗ
虐殺したと主張する方が説明できなくてどうするよ？w

で、キミはこれ以上何も言うことはないの？w

261 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 03:28:48 ID:JAhzTFGR

＞正規軍に属さず武力を公使し、日本軍に敵対した義勇兵および私兵のことであり、

なんだテロリストか。
これじゃあ殺されても文句は言えないな。

262 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 03:53:12 ID:RqVaAnjJ

>>250
やっぱり支那兵が金がなかったことには同意するんだ？

どうやって調達したんだ？　教えてくれｗ

263 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 03:53:38 ID:lYa7cOYN

捏造を何も考えずに信じたところはなんも触れないんだなｗ

お前らって反日教育されてるチョンシナ以下じゃん。自分達から教育されに行くんだから。
草加とかに近いよね。自分達から洗脳してください！って集まるんだもの

264 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 04:03:42 ID:FGoLDstE

結局186も竜頭蛇尾で終わるのか。

265 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 17:06:24 ID:7sgK1LLZ

>>1
小学生でもわかる基本だけど。容疑者が証拠出すなんて馬鹿な話はないんだよ。
どうにかして罪をなすりつけたいなら、証拠持ってきなさい。
｢証拠はない｣とか｢お前もソースを出せ｣とか。大陸の人間は頭悪いんだね。

266 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 19:15:04 ID:wemw5kCd

>>1を解説しましょう。

１．便衣兵の定義をしています。
　便衣兵に関する記述はおおよそ間違いはないが、
　便衣化した敗残兵については触れず、暗にこれを「便衣兵」に当たらないとしています。
２．処刑記録に敗残兵と記載されているとしています。
　処刑された兵士について便衣化した敗残兵であった場合、わざわざ「便衣兵」と記すものでしょうか？
　彼の主張は「書かれていない」という指摘をしているに過ぎず、
　それを飛躍させているだけに過ぎません。
３．ウヨが南京で「便衣兵」と言っているのは、これら便衣化した敗残兵の事を指していますが、
　それを無視し
　だから「便衣兵」じゃない。捏造だ。
　と、結論しています。

267 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 19:27:08 ID:wemw5kCd

ちなみに、
http://www10.ocn.ne.jp/~war/beni.htm

俺は、南京事件（大虐殺とは言わない）について肯定的な人ではあるが、
このように、プロパガンダ的な主張が横行し、
「事実は？」という姿勢で取り組む人は少ない。
誤解の無いように補足しておくと、
否定派についても「事実は？」という姿勢で取り組む人は少ない。

この手の問題は、外交や政治が絡まっている以上、
決着することはありません。

268 ：186：2008/11/12(水) 22:58:37 ID:zkev9MFz

>>260
>少なくとも法律云々にこだわっているのは肯定派なんだがw

・・・こんな言質が取れちゃったし、
実はもう俺の仕事はないんだよなあ

うーん。
まあ法律云々を主張しないなら、君ら否定派はこんなゴミ箱で
いったいなにを主張してんのか、とか？

269 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 23:01:50 ID:wemw5kCd

>>268
大虐殺の法定義の根拠を示してくれるなら。

270 ：日出づる処の名無し：2008/11/12(水) 23:03:16 ID:wemw5kCd

仕事？

271 ：186：2008/11/12(水) 23:24:01 ID:zkev9MFz

>>269、270
この問題の法定義を否定派があきらめる、というなら
俺は別に君らを構う必要性を感じない、ということですね

＞大虐殺の法定義の根拠を示してくれるなら
そんなものはない、と肯定派、というか反否定派の俺は認識してますよ

この問題は、その手の世界レベルでの規律が行き届く前の悲劇、と俺は思ってますけどね

272 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/13(木) 00:39:33 ID:5+oWdXFH

ま、私はむしろ>>259で言質が取れたので大満足ですがw

所詮は
> この問題は、その手の世界レベルでの規律が行き届く前の悲劇、と俺は思ってますけどね
という自分が思いこんでいると言うだけの話で終了、ってことですかねぇw

反否定派とか何ソレ？って感じですがw
君の言うところの否定派なんて厳密には居ないと思うが、ねぇw
誰に対して「反」なのかさっぱり理解できないしw

結局キミが一体何を言いたいのかよくわからんなぁw
キミが便衣兵の存在を違法と思っている、それでこのスレの主旨は終了だと思うがw
その先を言いたかったら多分スレ違いじゃない？w
問題をずらす詭弁は勘弁していただきたいものだねぇｗ
このスレタイはあくまで「便衣兵は右派の捏造」について語るとなっているはずなんだがねぇw

で、キミは一体何が言いたいの？w

273 ：日出づる処の名無し：2008/11/13(木) 00:59:03 ID:5hlGELQm

そもそも当時の国民党軍兵士が、
ルールを知っていたとは思えない。

・・・って言ったら、
おじゃんか。

274 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/13(木) 02:17:25 ID:zj0e+mOh

>>214

＞もまいが書いた　>>172　は公文書なのか？

公文書だと思うけど、俺これが公文書なんて言ったっけ？


＞それから松井大将の日誌は「戦陣日誌」だな？

http://www.history.gr.jp/~koa_kan_non/4_all.html
ここ見ると
分類項目「陣中日誌」
題目「戦陣日誌」
って感じで記載されてるな。


どうでもいいけどおまいの数々の質問は俺の議論にどういう関係があんのよww

275 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/13(木) 02:27:02 ID:zj0e+mOh

>>215

＞資料集と名を売っているのであれば公平に資料を置くべきだと思うのだがねぇｗ

つくれば？　公平に史料置いてるページwww



＞肯定派は「無裁判で処刑した兵士が存在する」という“有の存在”を主張しているのだがｗ
そう言う行為が行われたのであれば出してくれよと言っているだけｗ

うあー、そんな風に言われると困ってしまいますねワタクシ。



＞「南京事件」と入れておいて“南京戦以前の”とか言われてもなぁｗ

トピのテーマなど無視で好き勝手書いてるおまいがいうべきことではないな、
南京戦以前の論証しかしてないのだから、以前とつくのは当然、
お前がルールじゃないんだよおこちゃま、
俺が概ね時系列にそって進行してること位理解しろ。

276 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/13(木) 02:31:27 ID:zj0e+mOh

>>216

＞「勝手にやった奴がいるかも知れないけど軍全体としてはそうじゃなかった」
ってのは否定派の常套句なわけだが、お前さんもその論法を認めるわけだｗ

違うだろ、俺は南京戦以前について言及してる、他の否定派は南京についてだけだ、それに俺は便衣兵は違法かも知れないが裁判無しの処刑は違法ってスタンスじゃないし。


＞「勝手にやった奴がいるかも知れないけど軍全体としてはそうじゃなかった」

それはそうとして、この論法ってダメなのか？

277 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/13(木) 02:32:57 ID:zj0e+mOh

>217

＞松井大将の法廷陳述のうちで南京事件を肯定する部分って
どのへんのこといってるの

印象操作殿、俺にはそんことわかんないっすヨ。

278 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/13(木) 02:45:15 ID:zj0e+mOh

>>213

＞その史料については疑義がたくさんあります。
＞* 2.1 偽文書でないかどうか（真偽）

驚くべき投稿が成されました、220さんから『野州兵団奮戦記』は偽文書でないか？
との疑義が提示されました、南京関連の偽書となればそれなりの騒動になりますね。
220さん、なぜ偽文書の疑いがあるのかご呈示願います。

＞あてはめてください

こんなすっとぼけたこと言ってないでお願いしますよ、「疑義がある」（疑わしい）と発言してるのは俺ではなく220さんなのですから
調べやすい様、本書に関するもう少し詳しい情報も入れときますんで。


『野州兵団奮戦記』高橋文雄著、渋谷行雄編、発行者：塩井貴信、発行所：中央通信社（昭和58年4月5日印刷、昭和58年4月10日発行）

279 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/13(木) 02:56:49 ID:zj0e+mOh

>>244

＞服を着た便衣兵は市民だから処刑するのは違法だ、と言いだしたのは肯定派

そんなことを言ってる奴がいるのか、
ちょっとそこ行って馬鹿にしてくるから場所教えろ。

280 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/13(木) 03:06:38 ID:zj0e+mOh

>>248

＞小川法務官の記録

俺の主張を補強する記録だな、保管さしてもらうわ、ありがとなwww



>>252

＞おまえらにバカ扱いされるとは思わなかったよｗ

まあ相手はカルトみたいなもんなだからそれ位で驚いていてはいけませんぜ

281 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/13(木) 03:23:42 ID:zj0e+mOh

>>247

＞ところで支那兵は金を持ってないのにどうやって便衣を調達したんだ？

そりゃー、なんらかの形で強奪した、とみるのが常人の判断ですよ、ハイ


>>257

＞「戦争で敵兵を殺す事」は、違法なのかね？ん？

アホはおまえだ、誰かが戦争では敵兵を殺してはいけないと言ったのか？

ところで戦時国際法ってのはこれを破ったら交戦者が持ってる権利がなくなっちゃうもんなのかい？



>>263
>>265


わるいけど意味がわからんよ

282 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/13(木) 03:32:42 ID:5+oWdXFH

>>275
> つくれば？　公平に史料置いてるページwww
いや、普通に資料集と銘打つなら公平に、と言っているだけだが、何その全然関係ない提案は？w

> うあー、そんな風に言われると困ってしまいますねワタクシ。
当たり前のことを聞いているだけなのに、何故困る事態になるのかさっぱりわからんｗ
そう言うのがあるという大前提で今まで言ってるんじゃないのかなぁ？w

> トピのテーマなど無視で好き勝手書いてるおまいがいうべきことではないな、南京戦以前の論証しかしてないのだから、以前とつくのは当然、
> お前がルールじゃないんだよおこちゃま、俺が概ね時系列にそって進行してること位理解しろ。
んなこと言われても、タイトルに「南京事件」って入ってるし、なら最初から入れるなよ、南京事件ってw
少しはローカルルールを読んだらどうかねぇ、キミがルールじゃないんだよ、その辺を理解してもらいたいものだねぇ、飲尿君？w
便衣兵を南京戦以外で語って、いったい何の結論につなげようとしているのかさっぱりわからんなぁｗ
自分が言いたいだけのくだらない話をしたいのならその辺でぶつぶつ言えばすむんじゃない？ｗ

つか、>>1で
> 右派の主張によれば南京で殺されたのは「便衣兵」だと言う事になっているが、(略)
> 南京攻略当時の日本軍が想定した「便衣兵」とは正規軍に属さず武力を公使し、(略)
> その証拠に南京での日本側処刑記録にいずれも「敗残兵」と記されている、(略)
さんざん南京戦を語っているのは一体どこのどいつだよw
今更「南京戦以前の論証しかしてない」ですか、どの口がそんなことを言うのやら、一度、自分の言葉を見直した方が良いんでないかい、飲尿君？w

ちなみに>>279
> そんなことを言ってる奴がいるのか、ちょっとそこ行って馬鹿にしてくるから場所教えろ。
http://www2.ezbbs.net/38/ficus/
1年半ぐらい前に議論していたねぇ、ちょうど「どろ」なる人物がいるので、そいつにちゃんと聞いてみてなｗ
ちなみに総合的にみて、K-Kよりはランクは上だと思うぞ、その肯定派はw
さあ、自分が言ったことをちゃんと守ってね飲尿君w
さらに>>280
> 俺の主張を補強する記録だな、保管さしてもらうわ、ありがとなwww
読んでから語るべきだと思うぞ、何がどう補強されるのかさっぱりだがねぇw
いってることがめちゃくちゃだな、飲尿君はw

283 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/13(木) 03:43:09 ID:zj0e+mOh

>>266

前２人と比べて君の文はまともだ、

＞これら便衣化した敗残兵の事

でもこれって俺がここで反論した>>44と同じ内容のことを言ってるだけじゃない の？


>>269

＞大虐殺の法定義の根拠を示してくれるなら。

アホー、法定義が確立してなきゃその語は間違ってんのかよwww
俺も大虐殺大虐殺大虐殺と書くのは、あまり気分はよろしくないからタイトルは
南京事件　にしといたんだがwikiよむとそれだと別の事件のことになるから
よろしくないみたいよ。

284 ：日出づる処の名無し：2008/11/13(木) 03:46:30 ID:e4pSbLBO

>>274
早く答えろよｗ

>その証拠に南京での日本側処刑記録にいずれも「敗残兵」と記されている、
>当時の日本軍が彼等を「便衣兵」と看做していなかったからである。

ここでいう「処刑記録」は、
陸軍の公文書のみなのか？、
個人の日記も含めての話か？
自分の定義をはっきりさせろ。

285 ：日出づる処の名無し：2008/11/14(金) 14:26:47 ID:9lCK2P+Y

>>277
なんかあんたの印象操作の使い方間違ってね？

元の文のうちで南京事件を肯定する部分がわかんないのに
「南京事件を否定する方向に書き換えられた文」なんて書くようなのを
(元の文で南京事件を肯定していると思わせる)印象操作といいます

286 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/18(火) 00:39:13 ID:6zDG+3CF

罵り合いばかりになって来たのでこちらからの罵倒は一旦打ち切るよ、
どーしても罵倒合戦が好きなら付合う他ないですが。

287 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/18(火) 00:43:51 ID:6zDG+3CF

>>282

>> 俺の主張を補強する記録だな、保管さしてもらうわ、ありがとなwww
>読んでから語るべきだと思うぞ、何がどう補強されるのかさっぱりだがねぇw

小川関治郎氏によると軍律審判に従って何度も便意隊を審判、処刑してますね、
いずれもこのスレで俺が説明した正規兵ではない当時の「便衣隊」ですが。


ー「「ある軍法務官の日記」よりー
（昭和１３年１月２０日）
午後二時頃より李新民、陳金金の各軍律違反事件に付き【審判】、五時近く迄かかる　
李新民は我が警備隊が蘇州河を下航中　他の李桂山、王考四と共に手榴弾を投下
したるものにして同人は所謂遊撃隊に加入し之を脱せんとするも　李桂山等より
脱せんとすれば殺すと脅迫され、又食ふに困る為彼等と共にしたりと述べ自分が
死の要求を為したるときは何れにしても進退きはまり食ふに困るゆえ無したるも
のなれば諦めると言ひながら涙を流して悲哀した

（昭和１３年１月２６日）
周継棠外六名軍律違犯事件の論告要旨を作成す　結論として「被告等は多数
相結束して党を為し以て帝国軍に対し危害を加へんとする不逞団に属するも
のにして彼等の行為は帝国軍の安寧を害すること甚しきのみならず帝国の期
待する東洋の平和を妨ぐるものなれば絶対に斯かる極悪分子は之を撲滅する
の要ああること論を俟たざる所なり　故に厳重の制裁を以て之に臨み彼等全
部は最も重き罰に処するを相当とす」
○周継棠外六名の軍律違犯事件に付き捜査報告を為し意見の通り司令官の審
判請求の命令を受く　近く【審判】開始すべく着々その準備を為す

288 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/18(火) 00:48:57 ID:6zDG+3CF

>>284

>>284
274で俺はは２つ返答してますがスルーされてます。
一方そちらは只只詰問の連続です、それしかできないんですか？

289 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/18(火) 02:42:21 ID:debj30HK

戦後証言ですが写真班の方が便衣隊の解説をしてます。

「砲煙下を駈ける写真班」1983年
第三師団衛生隊本部付写真班員　寺田興之助（十三日午後４時頃武定門外の様子）
　
「両岸の塹壕内や空地には多数の中国人戦死者で埋っていた。一見数千人の屍体である。
中国軍正規兵の服装は、カーキ色の兵隊服に晴天白日の徽章のついた戦闘帽に巻襦袢姿
であるが、死んでいるのはほとんどが一般住民の着る紺色衣類で、中には草履を履いて
いる者もいた。こんな服装をした兵隊がいたのか、とよく見ると、いずれも手榴弾を
二、三発腰につけており、中にはチェッコ機関銃や小銃を持っているものもあった。
年齢層は十二、三歳の少年から五、六十歳の年寄りまでいた。
このころの中国には、便衣隊という組織があり、彼等は一般の住民と変わらない服装
をしているが、日本兵が単独あるいは少数とみるや、拳銃・手榴弾等を使って日本兵
を攻撃殺害する公然の秘密部隊であった。」

290 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/18(火) 02:44:15 ID:debj30HK

>>213

こちらに対する反論が皆無ですが黙示的合意？

誤→「中国兵は捕虜の資格が無かった」
正→「捕虜としての資格を持った中国兵が多数居た（潜伏したのは少数）」
（反論ありましたら随時どうぞ）

過去に投降捕虜の記録を出すと、
「それは中国軍の便意戦術を未然に防いだだけ、その証拠に投降しなかった
　捕虜は安全区に潜伏している、もし日本軍が処刑しなければ市民を巻き込んだ
　市街戦となって多くの市民が巻き込まれるところだった」
などという言う人が出て来たんで今回は先に当時の「便衣隊」の説明から入った。


後は潜伏した捕虜の処刑も違法って話すればいいのか？

・交戦者の資格が無いので捕虜資格無し
・中立地帯？（難民区）への侵入（潜伏）は国際法違反
・単に戦闘だから殺しても合法
・軍事目標主義？

肯定派の主張ってこんなとこか、他に有ったら教えてくれ。

291 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/18(火) 02:50:57 ID:debj30HK

肯定派の主張
→否定派の主張


>>282

＞1年半ぐらい前に議論していたねぇ、ちょうど「どろ」なる人物がいるので、そいつにちゃんと聞いてみてなｗ

見たが田母神エッセイとか全然関係ない話してる。
こんなとこ行って1年半ぐらい前話とかで割り込めるわけないだろ。

292 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/18(火) 03:27:02 ID:mvlHOl+g

>>287
> いずれもこのスレで俺が説明した正規兵ではない当時の「便衣隊」ですが。
だから何？という感じですが。
正規兵の便衣兵は居なかったという「無かった証明」に、いくらキミが言っていない便衣兵がいたとしても何の補完にもならんのだが。
当たり前の話だが、どれほど多くの関係ない便衣兵がいたとしても「正規兵の便衣兵がいたと言うことが証明された時点で」キミの説は終わりなんだよね。

ま、補完にならないと言うだけで君の説が正しいとも間違っているとも私自身は興味はないけど。
私は便衣兵がいたと言っている、それだけの話。
ただしそれが正規兵かどうかではなく、市民を虐殺した目撃証言がこの便衣兵と見間違えじゃないかと言うことが問題であって、
便衣戦術を行ったかどうかと言うことは余り関係ないように思える。
ま、確かに正確ではないかも知れないが、便宜上はいちいち解説するよりもしょうがないという感じかなぁ。
んなこと言い出したら「捕虜」について国際法上の意味か国語辞典のような意味か、それから始めることになりそうだからねぇ。
いちいち捕虜の説明しながらはあまりにも面倒だからねぇｗ

まあ、証明ではなくキミの場合は一つの説であって、単に議論したいだけのように見えるがね。
いや、それで良いと思うよ、最初から証明されたかのごとく話す方がどうかしているからねぇ。

それはともかくも。

>>291

>>279でキミが言ったのだから、約束は守ろうな？ｗ
「言い出したことなんだから」、そんな話は昔に決まっているだろｗ
1年半前だろうが自分が言い出したことには責任を持ってもらいたいものだねぇｗ
別に割り込んで構わんよ、「解説者さんところから来ました」とでも言えばいいんでないかい？ｗ

293 ：日出づる処の名無し：2008/11/18(火) 08:08:52 ID:k6vZBVbK

本スレﾏﾀﾞｰ？

294 ：日出づる処の名無し：2008/11/18(火) 08:28:44 ID:4N4FwLIR

武器と軍服を捨てて民家に逃げ込んだ中国兵は全員 便衣兵（ゲリラ）だから
好き勝手に処刑していいのだ！！

ってトンデモ歪曲論法がレスの数で圧倒する２ちゃんねる。
これも防衛研究所戦史部とお抱え右翼メディアの工作かもな。

295 ：日出づる処の名無し：2008/11/18(火) 08:32:51 ID:SBm2MXxJ

戦後に「右派」なんて、いねーよ。

それにな、捏造戦術を駆使できるようなオツムの「右派」など、いねーよ。

今の南北朝鮮並みの、捏造おしつけロビー活動をできる糞野郎が「右派」にいればな、こんなにぶざまに戦争負けてねーよ。

296 ：日出づる処の名無し：2008/11/18(火) 08:34:49 ID:cwPPFAsD

>>295
つうか「大東亜共栄圏」なんてやらかした旧軍自体が思いっきり左派だろ
大東亜共栄圏なんて現在のお花畑連中と言っていること同じだし

297 ：日出づる処の名無し：2008/11/18(火) 08:51:24 ID:4N4FwLIR

ムリに右派左派で分けなくてもいいだろ。

明確に分けるとすれば
「旧軍崇拝過激民族主義派」と「戦後リベラル派」という対立の構図だ。

298 ：日出づる処の名無し：2008/11/18(火) 09:51:09 ID:cwPPFAsD

>>297
常識派とねつ造派の間違いだろ？

299 ：日出づる処の名無し：2008/11/18(火) 10:00:22 ID:X9GWF4AU

↑この恣意的な呼称が露骨にお里が知れて笑えます

300 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2008/11/18(火) 10:17:32 ID:nvZvKiuq

けつろん　　便衣兵はゲリラ部隊と軍服を脱いでそれにまぎれこんだ
支那兵だということだな．

301 ：日出づる処の名無し：2008/11/18(火) 11:39:15 ID:K1K2DNZn

http://ha1.seikyou.ne.jp/home/Shigeo.Nishimori/　高知にある「草の家」という民間団体。
南京大虐殺を支持し、従軍慰安婦を肯定し、韓国平和の旅を主催し、日本人＝犯罪者という認識を小学生を中心に市民全体に植えつけようとしている
団体。こういう反日団体がいるから日本人の性格が悪くなる。
こんなところで不実の平和教育を子供のころに受けて、自らが日本人であることを憎悪させる。
そうして子供は日本に誇りを持てず、自虐的になる。
こうした日本人の心を蝕む反日民間団体は排除されるべきだ。
韓国人が運営しているのだろうか。
ＢＢＳあり。

302 ：日出づる処の名無し：2008/11/18(火) 11:44:15 ID:4N4FwLIR

歴史の検証にレイスズムを持ち込んで
陰謀をでっちあげ持論の賛同を募る工作も
ネオナチや民族主義者の常套手段。

303 ：日出づる処の名無し：2008/11/18(火) 12:36:10 ID:X9GWF4AU

愚痴こぼしてないで便衣兵擁護しろよｗ

304 ：日出づる処の名無し：2008/11/19(水) 01:58:28 ID:A68c7gEx

>>288
早く答えろよ この質問に最初からスルーしているだろｗ

>その証拠に南京での日本側処刑記録にいずれも「敗残兵」と記されている、
>当時の日本軍が彼等を「便衣兵」と看做していなかったからである。

ここでいう「処刑記録」は、
陸軍の公文書のみなのか？、
個人の日記も含めての話か？
自分の定義をはっきりさせろ。

305 ：日出づる処の名無し：2008/11/19(水) 17:37:20 ID:5zrejD6U

戦時国際法的に、降伏していない敵国兵がいた場合には攻撃可能。
その際に一般市民が巻き添えになっても、合法。
(防守地域-軍事目標主義)

南京において、安全区内に降伏していない支那兵がいたのであるから
戦時国際法的には、安全区内への(無差別)攻撃は可能かつ合法。

だがあえて、日本軍は、それをせずに、個別の摘出行動に出た。

公平にみれば、日本軍の降伏勧告を無視し、戦時国際法を遵守せずに
安全地帯への侵入抵抗という背信行為をした中国側が１００％責任あると思うがｗ

日本が戦争に負けちゃったので、現在そうはなっていないｗ

日本の南京関係で騒いでいるサヨク連中も上記のような主張をすれば、
多少は国内の支持も得られるのに、未だにわけのわからないイデオロギーに捉われていて
英雄気取りの売国奴。

306 ：日出づる処の名無し：2008/11/19(水) 17:51:20 ID:5zrejD6U

いい加減、軍事目標主義を勉強しろよｗ
便衣兵だろうが、敗残兵だろうが、降伏していない以上、軍事目標主義が適用され無差別攻撃は可能。

307 ：日出づる処の名無し：2008/11/19(水) 17:53:28 ID:5zrejD6U

便衣兵だろうが敗残兵だろうが、安全地帯に侵入している時点で背信行為が認められて死刑確実ｗ

なぜなら死刑にしないと、安全地帯に次々に敗残兵が流れてしまって抑止力にならないから
安全地帯が戦場になって市民がより多く犠牲になる

308 ：日出づる処の名無し：2008/11/22(土) 22:00:32 ID:Wgwr10rd

＞ID:5zrejD6U
↑
ま、こいつの読んでみなよ

本音っぽいのは否定しない

309 ：日出づる処の名無し：2008/11/22(土) 22:04:28 ID:zNLh1mlH

・・・つかさ、

軍人としての印を捨てちゃったら、
軍人としての正当性を失っちゃって、
単なる犯罪者になるんと違うか。

310 ：日出づる処の名無し：2008/11/22(土) 22:12:19 ID:Wgwr10rd

>>309
戦争、というのが当時どのようなルールに則って行われていた行為だったのか
考えてみるといいのでは？

311 ：日出づる処の名無し：2008/11/22(土) 22:13:05 ID:zNLh1mlH

少なくとも国民党軍の兵士が、
国際的なルールを知ってたとは思えなかったり。

312 ：日出づる処の名無し：2008/11/22(土) 22:19:33 ID:Wgwr10rd

あ、俺肯定派っつうか反否定派だからね

ま、否定派がバカさらしてくれる分にはかまわないよｗ

＞ID:5zrejD6U
とかなｗ

313 ：日出づる処の名無し：2008/11/22(土) 22:37:44 ID:Wgwr10rd

＞軍事目標主義

ってのは俺は知らないけど、どういうのなの？ｗ

314 ：日出づる処の名無し：2008/11/22(土) 22:47:04 ID:gtqktwiC

また、いつもの基地外のご登場。

315 ：313：2008/11/22(土) 23:09:03 ID:Wgwr10rd

>>314

？
俺のこと？

それとも
＞ID:5zrejD6U
？

ｗｗ

316 ：日出づる処の名無し：2008/11/22(土) 23:20:24 ID:QPiybr7v

どんなに熱弁を振るっても、
俺たちの日本は負けてしまったんだ・・・
俺達は、敗戦国民なんだ・・・

317 ：日出づる処の名無し：2008/11/22(土) 23:34:04 ID:GiD5GF98

そう、日本は敗戦国。
ゆえに、条約によって成されたことは守らなければならない。
が、過去を検証することは制限されていない。
ゆえに、検証過程における仮説を熱弁することは制限されない。

318 ：313：2008/11/22(土) 23:45:32 ID:Wgwr10rd

>>315、316
敗戦国であることがてめえを決定づけるなら勝手にうなだれてろ

条約があれどうあれ、俺らは隣人たる中国とこれからも付き合っていくんだよ
そういうことも考えなよ

319 ：日出づる処の名無し：2008/11/22(土) 23:49:39 ID:t3BVGNOo

>>313
検索もできないキチガイ乙

320 ：キンタマは毒素袋：2008/11/23(日) 00:18:58 ID:9+n9Wh2B

>>1
>「便衣兵」とは正規軍に属さず武力を公使し、
>日本軍に敵対した義勇兵および私兵のことで
>あり、正規の蒋介石軍のことではない。

それが国際法違反だっつーんだよバ〜カ

321 ：日出づる処の名無し：2008/11/23(日) 16:10:49 ID:rayRLhEz

＞肯定派っつうか反否定派
肯定派とも名乗れないんだね
いわゆる「否定論１３のウソ」みたいな否定の否定スタンスですね
さらに傍観風で知性的ぶるからたち悪い
どんと本質からスタートしてみませんか

322 ：313 ：2008/11/24(月) 00:20:38 ID:8nFXKL+o

>それが国際法違反だっつーんだよバ〜カ

323 ：313 ：2008/11/24(月) 00:27:47 ID:8nFXKL+o

>>320
だな、失礼

>それが国際法違反だっつーんだよバ〜カ
国際法っていう文言、考えてみようか

君がその言葉、どういう風に理解してんのか

回答しだいによってはいじってやるけど・・・

324 ：日出づる処の名無し：2008/11/24(月) 01:54:45 ID:DJDOekRS

相変わらずイチャモンが好きだね。

325 ：日出づる処の名無し：2008/11/24(月) 02:54:33 ID:e+4phl6/

国際法違法ならその場でブチ殺してもいいと思ってるわけ？
笑わせてくれるなｗ
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-12.html

326 ：日出づる処の名無し：2008/11/24(月) 03:13:14 ID:OncRbnBP

>>325
>虐殺否定派の最近の動向はさすがに、 ある実態があったということは
>否定できないんですね、 数の問題では意見が分かれますけど、
>ある種の犯罪や不法行為、 残忍な行為があったということは否定できなくなってきているんです。

論争の最初から否定派は、一貫してそう言ってるつーの。
何が「方向転換」だ
最初から論点は「言われているほどの大虐殺は怪しいぞ」ということだ
曲解しなければ否定派を攻撃できないなんて情けないな　肯定派の大先生は

327 ：日出づる処の名無し：2008/11/24(月) 03:22:05 ID:iLxQWVaQ

いや、否定派の最近の動向としては

あくまでも、肯定派のだす史料には史料批判が不十分で証明がなされていないことを指摘している。
伝聞証拠の否定。無裁判処刑の根拠等

その上で、もしあったとしてもと仮定しても法律論として合法>>107であるとしているから
肯定派はもう手も足もでないわけで

てか吉田裕なんて　とっくに論破されているわけだがｗ

328 ：日出づる処の名無し：2008/11/24(月) 03:27:18 ID:iLxQWVaQ

この吉田裕の戦時国際法の無知ぶりは

東中野以下だよな

329 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/24(月) 03:32:35 ID:xWH16+Y0

>>327
別にそれは否定派じゃないんだがｗ
勝手に肯定派がそう言う人々に否定派のレッテルを貼っているだけだろｗ

ついでに、その程度で「手も足も出ない」ことがおかしいだろｗ
肯定派がやっているのはただの歴史証明ではなく、「人殺し」のレッテル張りなんだがｗ
人殺しのレッテルを貼るのに、何の証拠も無しに言えるのか、と言う話だよなぁｗ

そう言う証拠がなければ、実名を出せば東史郎のように名誉毀損で負けたりするんだがｗ
肯定派が訴えられないのは、単純に実名で名指ししていないだけの話ｗ
そもそも否定派をどれほど否定しても、南京大虐殺が肯定されるわけでもないし、ねぇｗ
つか、人殺しとレッテルを貼られた方が否定の証明をしなければならないってのは理不尽にもほどがあるだろｗ

その程度も理解できない奴が増えてるねぇｗ
やまんばちゃんですら理解したというのにｗ

330 ：64：2008/11/24(月) 03:35:25 ID:8nFXKL+o

>>327
違うだろｗ

資料否定とかかまして自爆した東中野さんと、
法律論ではなにもできないネット否定派、解説者 ◆ayPjxbmM2c とかがなんかおもしろいこと言ってくれんのを
待ってんだよ、俺らはｗ

331 ：64：2008/11/24(月) 03:40:35 ID:8nFXKL+o

ありゃ・・・？ｗ

332 ：日出づる処の名無し：2008/11/24(月) 11:01:52 ID:0gnBLvRU

虐殺って確か日本軍だけど朝鮮人部隊がやったというのが
このごろ真実ってことがわかってきたらしいな。
悪い奴らだ朝鮮族。

333 ：日出づる処の名無し：2008/11/24(月) 11:19:07 ID:5sknnd/L

>>332
それ、20年前に北京で乗ったタクシーの運ちゃんも知ってた

334 ：日出づる処の名無し：2008/11/24(月) 12:10:35 ID:Iit95crq

>>325
「捕虜資格（＝交戦資格）を持たない敵戦闘員」と、
「単なる違法行為者」とでは、全然違うわけで。

後者をいきなり殺害するのは大問題だが、
前者はいきなりブチ殺されたって文句は言えん。

335 ：日出づる処の名無し：2008/11/24(月) 13:58:48 ID:o3apt03g

結局「便衣兵」なんて呼称は当時使用された形跡は無く、
南京大虐殺否定派が苦し紛れにどっかから持ち出してきた
プロパガンダ工工作用語ってことが分かったわけだ。

もう全然ダメじゃん。
否定派壊滅じゃん。

防衛研究所戦史部と田母神と御用学者は店たたんだ方がいいよ。

336 ：日出づる処の名無し：2008/11/24(月) 18:39:42 ID:iLxQWVaQ

>>335
このスレのどこをどう読んだらそのような結論になるのかｗ
さすが日本語堪能な外国人だｗ

壊滅しているのは肯定派ｗ

337 ：日出づる処の名無し：2008/11/24(月) 18:44:35 ID:iLxQWVaQ

まあ　解説者も　おれら否定派の小間使いでしかないからなぁ
いつから否定派の代表格になったんだ？

ほとんど、受け売りだし自分では何も考えていない
自分で考えていないから、肯定派の論法に振り回されているのがほとんど

338 ：日出づる処の名無し：2008/11/24(月) 18:55:04 ID:/lr4/oxU

>>335が結論だな。
まともな反論も出ないし、ウヨの捏造確定

339 ：日出づる処の名無し：2008/11/24(月) 19:00:01 ID:a6jGPrys

南京大虐殺なんて、当時使われてないから
そんなものは存在しないという結論でいいなら。

お得意のダブスタで回避する？

340 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/24(月) 19:04:47 ID:PV9fTY37

>>292

＞「正規兵の便衣兵がいたと言うことが証明された時点で」キミの説は終わりなんだよね。

いつそれは証明されるんですかね？


＞市民を虐殺した目撃証言がこの便衣兵と見間違えじゃないかと言うことが問題であって、

さてこれは何の話だろう？


＞1年半前だろうが自分が言い出したことには責任を持って

いま俺の目の前にある事実は「：解説者 ◆ayPjxbmM2c 」ってコテがどろって人を紹介したってそれだけだぞ。
敗残兵が、市民が、なんて話はどこにもないじゃない。



>>300

＞けつろん　　便衣兵はゲリラ部隊と軍服を脱いでそれにまぎれこんだ
支那兵だということだな．

はいはいソースどうぞ。

341 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/24(月) 19:06:33 ID:PV9fTY37

>>304

＞ここでいう「処刑記録」は、
陸軍の公文書のみなのか？、
個人の日記も含めての話か？
自分の定義をはっきりさせろ。


設問自体がおかしいのでやり直しを命じる、
回答期限として５日間与えます。


もし「やり直し」の方がむずかしければとても簡単なサービス問題を提示しますので
代わりに下記回答下さい、304のどこがおかしいのか教えて差し上げます。

【もんだい】
いぬが一匹、ねこが二匹、インコが4羽います、どうぶつのかずはぜんぶでいくつですか？
つぎの　あ）〜い）　のなかからただしいかずをえらんでください。

あ) 1
い) 2
う) 3
え) 4
お) 5
か) 6
き) 7


※もし何の回答なくても５日後には間違っている箇所をお教え致しますのでご安心ください。

342 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/24(月) 19:19:46 ID:PV9fTY37

>>319

検索しても頭の弱そうなカルトのページしか出てこないんですが？

ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/nankin.htm




>>329

君のを読んで>>265が何を言おうとしていたのか理解した、というか思い出した。
ずっと昔からそうだったが「刑事訴訟」と混同してるんだよ、否定派。
刑事事件なら灰色であっても「クロ」と証明されない限りシロ、
ところがこれは刑事訴訟じゃないのよ。
日本が中国に一人頭なんぼで賠償金請求されてるわけでもないし。

343 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/24(月) 19:26:24 ID:PV9fTY37

>>323

>>320 の「キンタマは毒素袋」ってこの人、障害者でしょ？

「 A は B である 」という言説に対し
「 A は B だっつーんだよバ〜カ 」 って返してくるんだぜwww
コミュニケーション障害相手だといじるのも難しいと思うよ。

344 ：日出づる処の名無し：2008/11/24(月) 22:24:33 ID:a6jGPrys

>>340
軍服を脱ぎ去り平服に着替え紛れ込んだ。
というのは、結構証言があった気がするけど？
「肯定派の証言は信用しないくせに」とか言い出すなよ。
おれは、「結論してない人」だからな。
都合が悪いことは記憶に残らないタイプの人？

345 ：日出づる処の名無し：2008/11/24(月) 22:28:00 ID:a6jGPrys

ちなみに、便衣は日本で使用されてなかった気がするが、
はて？　どうだったろうか？

346 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/24(月) 22:52:59 ID:lXk3nZA1

http://www.history.gr.jp/~nanking/nanking.html
便衣隊作戦というのは、正規の軍服を着用した兵隊が時と場合によって百姓服や常民服に着替えて、敵の油断をみはからい、隠し持った武器で敵を奇襲する戦術のことである。
-----------------------------------------------------------

「敗走せる支那兵がその武器を棄て所謂「便衣兵」となり、執拗なる抵抗を試むるもの尠から
ざりし為め、我軍の之に対する軍民の別を明らかにすること難く、自然一般良民に累を及ぼす
もの尠からざりしを認む。」（田中正明著『松井石根大将の陣中日誌』71ページ）。
-----------------------------------------------------------


俺がここで反論してるのは上記右派の主張に対してだよ、
平服に着替えた中国兵が居ないなんて言ってないよ、何度か同じ説明してるはず。

347 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/24(月) 22:57:34 ID:lXk3nZA1

軍事目標主義？とかハーグとか国際法関係の議論はこちらでお願いします。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227534292/l50
（ID:5zrejD6Uはこちらで発言を続けてください）

348 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/24(月) 23:03:58 ID:lXk3nZA1

>>339

>>345


馬鹿どもはこのスレさえ読めませんか、そうですか。

349 ：64：2008/11/24(月) 23:06:37 ID:8nFXKL+o

>>329
＞つか、人殺しとレッテルを貼られた方が否定の証明をしなければならないってのは理不尽にもほどがあるだろｗ

人が人を殺すのを正当化するのが、”戦争”ろいう理屈だね
人殺し以前に戦争を否定できるならいいけどさ

350 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/25(火) 00:07:11 ID:kNUcoWt3

>>340 >>342
いつそれは証明されるんですかね？
いや、まあ、肯定派が自身で証明しているのだがｗ

南京事件資料集
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
> 市民殺害・便衣兵摘出

南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
> 南京城内の「便衣兵」とは、一般の兵士が逃げ場を失い、日本軍に捕獲されても殺されると考えて、軍服を脱いで、市民に紛れ込もうとしたものであった。

> いま俺の目の前にある事実は「：解説者 ◆ayPjxbmM2c 」ってコテがどろって人を紹介したってそれだけだぞ。
とりあえずK-Kの発言及びそれに同意しているどろ氏の発言を提示するかねｗ
http://www2.ezbbs.net/cgi/bbs?id=ficus&dd=38&p=41
> 3574．Re: 「便衣兵」について
> 名前：Ｋ−Ｋ＠南京事件資料集 日付：4月29日(日) 1時16分
> 外見が市民であり、具体的な害敵手段の使用が認められないのであれば、その人物を軍事目標とみなすことはできず、法的には「市民に対する殺害（戦時国際法違反）」と見なさざるを得ません。

ほい、「服を脱いだだけで市民扱い」の発言をしている部分を抜粋ｗ
ちなみにどろ氏はコレに同意しているんだよねぇｗ
ではでは、>>279で言ったことは守ってねぇｗ
あ、コレだとＫ−Ｋに対しても文句を言わなければならないのかもｗ

> ずっと昔からそうだったが「刑事訴訟」と混同してるんだよ、否定派。
> 刑事事件なら灰色であっても「クロ」と証明されない限りシロ、ところがこれは刑事訴訟じゃないのよ。
しかしグレーの物を証拠も無しに実名でクロと言えば名誉毀損を食らっても仕方がないのが日本の法律だからねぇｗ
要は「証拠がなければ断言してはならない」と言うルールで成り立っているわけだからねぇｗ
そもそも私も含めて（あえて言うなら）懐疑派は「事実かどうか分からない」と言っているだけで、別に刑事裁判のルールを持ち出しているわけでもないしｗ
ただ、日本のルールはどのような物かを答えただけに過ぎないが、ねぇｗ

まあいいから、とっととどろ氏＆Ｋ−Ｋに君の主張を言ってきて、なｗ

351 ：日出づる処の名無し：2008/11/25(火) 00:58:44 ID:o/S87AKO

>>349
たとえば（君の理屈でいくと）、人が人を殴る事を正当化するのがボクシングなわけだが、
ボクシングは否定されにゃならんものなのかね？

352 ：64：2008/11/25(火) 01:10:47 ID:w0XwjU5Q

>>351
人を殴ることと殺すことを同一視できるのならそれでいいかもね

353 ：日出づる処の名無し：2008/11/25(火) 01:14:07 ID:Cg3s5NTx

>>352

正当行為という点で同じですけど。
なにか問題でも？

354 ：64：2008/11/25(火) 01:20:32 ID:w0XwjU5Q

>>353
・・・あのさ、人を殴ることなんてのは人生、別にあるわけよ。

でも”殺す”ってのはまるで別だと思わないの？

”殺す”だぞ？

355 ：日出づる処の名無し：2008/11/25(火) 01:24:06 ID:Cg3s5NTx

>>353

自分が殺されないために相手を殺すのが戦争の本質です。

あなたが戦場というものを想像できないだけのことですな。

もっと社会の視野を広く持ちなさい。

356 ：日出づる処の名無し：2008/11/25(火) 01:31:03 ID:rvmv4SIZ

抽象的すぎるんじゃないか。

357 ：日出づる処の名無し：2008/11/25(火) 01:35:52 ID:Cg3s5NTx

>>356

平和な時代に生きている者が、現代の視点でもって戦時中の行為について非難すること自体が
抽象的だと思いますけど。

358 ：64：2008/11/25(火) 01:36:06 ID:w0XwjU5Q

>>356
抽象として理解できてりゃいいけどね・・・

359 ：日出づる処の名無し：2008/11/25(火) 01:41:33 ID:Cg3s5NTx

戦場の実情を知らぬ者が国際法違反云々を論ずることに無理がありますね。
自分が殺すか殺されるかという立場に置かれたことを想像して考えれば、
殺害行為そのものを単純に非難できる問題ではないでしょうね。

360 ：日出づる処の名無し：2008/11/25(火) 01:43:08 ID:Cg3s5NTx

>>358

心配せんでもおまえさんには絶対理解不可能だと思ってるよ。

361 ：日出づる処の名無し：2008/11/25(火) 01:48:59 ID:rvmv4SIZ

現場の話は戦争じゃなくて、
戦闘や治安関連じゃないの。

362 ：日出づる処の名無し：2008/11/25(火) 01:52:21 ID:Cg3s5NTx

>>361

意味不明。主張の際は論旨を明確に。

363 ：日出づる処の名無し：2008/11/25(火) 01:58:00 ID:rvmv4SIZ

戦争と戦闘と治安維持の違いは、
理解してるよね。

364 ：日出づる処の名無し：2008/11/25(火) 02:02:25 ID:Cg3s5NTx

>>363

それがなにか？？

どうやらウジムシ野朗と同類項かな？？
イチャモンには応じる気はありませんので。

365 ：日出づる処の名無し：2008/11/25(火) 02:14:56 ID:rvmv4SIZ

いわゆる便衣兵が相手の場合、
戦闘は成り立たない、ってのは分かるよね。

366 ：日出づる処の名無し：2008/11/25(火) 02:16:57 ID:cqEl+saJ

>>341
逃げ回るのは止めろな、まるで支那人だな（藁
早く答えろよ。
自分の定義をはっきりさせることは簡単な事だろ。

367 ：日出づる処の名無し：2008/11/25(火) 02:25:23 ID:rvmv4SIZ

兵士が戦闘するなら、そりゃ正当な行為だから、
権利を認めて、適切に対処する必要があるけど、

実際は、そんな綺麗にいかんもんなぁ。
ｇｄｇｄになるわけだ。

368 ：日出づる処の名無し：2008/11/25(火) 03:05:18 ID:RtcTjaer

>>278
横レスだが『野州兵団奮戦記』の中国兵の捕虜はどうなったと思っているので？
仮名の日記や証言は証拠にはならないので、もしも「殺害された」と主張するならその根拠は
例の「第一大隊戦闘詳報」しかないと思うが。
そうなるとその戦闘詳報が「第一大隊のもの」とされた経緯や、時系列の矛盾を説明できな
ければ意味が無いのだが。
何か新しい資料でも発見されたのだろうか？

369 ：日出づる処の名無し：2008/11/25(火) 23:15:07 ID:zyNAPyOd

「便衣」という中国語は存在する。
現代でも「便衣警察」という刑事ドラマがある。
「便衣隊」という軍隊用語もある。
遊撃戦（ゲリラ戦）は八路軍で重視され、遊撃戦論という毛沢東の論文もある。
ゲリラはしばしば便衣（平服）を着用していた。
十分だろ。

370 ：日出づる処の名無し：2008/11/25(火) 23:26:51 ID:BHm0HE+x

>>369
＞＞１の主張は「便衣」という表現が見つからないので、
「便衣兵」は右翼の捏造という主張。

「便衣」という単語が存在するか否かではなく。
・「便衣」という言葉が日本で知られていたか。
・「便衣兵」を「便衣兵」として表現していたか。別の表現があったか。

371 ：日出づる処の名無し：2008/11/26(水) 00:11:54 ID:RfsJbkGF

>>281
>＞ところで支那兵は金を持ってないのにどうやって便衣を調達したんだ？
>
>そりゃー、なんらかの形で強奪した、とみるのが常人の判断ですよ、ハイ

戦時における犯罪行為ですね。

「アメリカ大使館報告」
出展「南京事件資料集　アメリカ関係資料編」青木書店
ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/america.html
報告書作成　1月15―24日
郵送　　1938年2月2日
�T　南京の状況---エスピー報告　1938年1月
〜〜以下約8000字から抜粋〜〜
１　12月10日後の南京の状況
しかしながら、ここで触れておかなければならないのは、中国兵自身も略奪とは無縁でなかった
ことである。彼らは少なくともある程度まで、略奪に責任を負っている。日本軍入城前の最後の
数日間には、疑いもなく彼ら自身の手によって、市民と財産に対する侵犯がおこなわれたので
あった。気も狂わんばかりになった中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした際
には、事件もたくさん起こし、市民の服欲しさに、殺人まで行った。 この時期、退却中の兵士や
市民までもが散発的な略奪を働いたのは確かなようである。

372 ：日出づる処の名無し：2008/11/26(水) 03:39:18 ID:x3PrdRDc

>>278
>『野州兵団奮戦記』
>（昭和58年4月5日印刷、昭和58年4月10日発行）

出版が戦後なのにどれほど信頼性があるのかと。

373 ：日出づる処の名無し：2008/11/26(水) 04:46:33 ID:QGWQ/6+u

>>370
なんだそうか。
「三光作戦」のでっち上げに比べたら重箱の隅もいいとこだな。

374 ：日出づる処の名無し：2008/11/27(木) 20:49:55 ID:Rd6oMBJp

三光作戦は痛いデマだったよな。　光＝「殺す尽くす」の意味は中国で
使われるから三光作戦をやったのは中国軍だとか。もうメチャクチャ。

でも、こーゆうデマでも真に受けるタモガミみたいな輩が少なくないので
デマ飛ばしを止められないんだろうね。

防衛研究所戦史部とか、誤用ウヨ学者とか、誤用ウヨジャーナリストとかさ。

375 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/27(木) 21:44:57 ID:7cl5UUVP

>>350


＞＞いつそれは証明されるんですかね？

＞いや、まあ、肯定派が自身で証明しているのだがｗ
↓リンク先にはこう書いてますが？


＞実際に「便衣隊」としての交戦行為が行われた記録もない。
南京城内には「便衣の兵士」はいたが、「便衣隊の隊員である兵士」はいなかったと考えられる。



＞「服を脱いだだけで市民扱い」の発言をしている部分を抜粋ｗ

君とって不都合な前段も載せとくねww

>解説者氏の見解の問題点ですが、具体的に害敵手段を使用が認められない市民（武器の所持を含め）に対し、


俺はむしろネット上ではともすればこっちが追いつめられるような議論が好きなんだよ、だから自分でも信じてない大虐殺論を展開してたこともあるし、虐殺無かった派として議論してた事もあるよ。
そこに居る人達と俺を議論させたきゃ君がおれの投稿をコピペして呼んでくればいいじゃん、良く知ってる間柄なんだろ？


＞しかしグレーの物を証拠も無しに実名でクロと言えば名誉毀損を食らっても仕方がないのが日本の法律だからねぇｗ
要は「証拠がなければ断言してはならない」と言うルールで成り立っているわけだからねぇｗ


違うなぁ〜、証拠がなければ実名を出してはならないだよ。
内容によっては明白な証拠があっても実名出したら犯罪。

376 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/27(木) 21:45:32 ID:7cl5UUVP

>>368

＞そうなるとその戦闘詳報が「第一大隊のもの」とされた経緯や、時系列の矛盾を説明できな
ければ意味が無いのだが。
何か新しい資料でも発見されたのだろうか？

新しい史料なんて発見されてないと思います、というか自分の南京事件に関する情報なんて５年以上前のモノです、南京事件に関して投稿するのも７ー８年ぶりですからね。
とりあえず便衣隊ネタと国際法ネタに絞ってやってますので、とりあえずこっちの方からやらせて下さい。

377 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/27(木) 21:47:20 ID:7cl5UUVP

>>369

あのよー、おまえら俺のカキコに同意ばっかしてないでちっとは反論しくれよwww


>>371

わざわざ俺の発言を裏付ける史料の提示ありがとう、何か異論反論等ありましたらドーゾ。



このスレは２まで行かないで終わりそうだな、とりあえず1000までは反論待っとくわ、俺の説に反証できるような史料って若干はあるんだけどね。
俺から出すわけにもいかんしなー。

378 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/27(木) 21:49:08 ID:7cl5UUVP

>>372

＞出版が戦後なのにどれほど信頼性があるのかと。

では信頼できる戦前出版の史料紹介してください。

379 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/27(木) 22:29:35 ID:Hd1lHOSZ

>>275
> 南京城内には「便衣の兵士」はいたが、「便衣隊の隊員である兵士」はいなかったと考えられる。
コレ、よく見返したらキミが変なところでトリミングしたから回答がおかしなことになっているんだよねぇｗ
「正規兵の便衣兵がいたと言うこと」だけを聞きたいとみえたから「正規兵が便衣兵となった」部分だけを紹介しただけの話だねぇｗ
もともとの>>292の文は「無い根拠をどれほど集めても（確定させる証拠じゃない限り）意味がない」と言っているのに、その辺を理解してくれなかったようでｗ
見返したら、こちらの話とは全く違う話に引用しているだけだねぇ、コレｗ
こういうミスリードを誘う引用は勘弁してもらいたいねぇｗ

> >解説者氏の見解の問題点ですが、具体的に害敵手段を使用が認められない市民（武器の所持を含め）に対し、
つまり、最初から「攻撃していない便衣兵」について語っているのよ、この人Ｋ−Ｋはｗ
そういう便衣兵は市民だから、とそれ以前から言っているわけでｗ
前段だけ見て理解したような気になられてもねぇｗ
キミは確か、「服を脱いだだけで市民扱い」と言っている人に文句をつけると言っていたよねぇ？ｗ
だからこそ示したわけだが何か問題でも？ｗ
> そこに居る人達と俺を議論させたきゃ君がおれの投稿をコピペして呼んでくればいいじ
> ゃん、良く知ってる間柄なんだろ？
等と言ったところで、>>279でキミは何と言ったのか覚えていないのかねぇ？ｗ
今更約束を違えるのはどうかねぇ？ｗ
自分が言ったことは、是非とも守ってもらいたいものだねぇｗ
つか、実際に自分で行って確かめればいいのにｗ
自分が正しいと思っていることに対して異論を唱えている奴を馬鹿にしに行くんじゃなかったの？ｗ
なんだ、やっぱりその程度かｗ

> 違うなぁ〜、証拠がなければ実名を出してはならないだよ。
> 内容によっては明白な証拠があっても実名出したら犯罪。
残念ながら、実名を出さなくとも特定の誰かを連想できるのであれば名誉毀損は成り立つこともありますがｗ
もう少しその辺を勉強してもらいたいねぇｗ


しっかし、何コレ？ｗ
完全な誤読と勘違いで占められているんだが(まあ、私も誤読はしたけどｗ）
そうだねぇ、私がもう一度確認し同じことを言ったのであれば、キミがちゃんと馬鹿にしに行ってくれるんだよねぇ？ｗ

380 ：日出づる処の名無し：2008/11/28(金) 00:52:38 ID:1Z25qY1s

次スレのテンプレにこれ貼っておけば？

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif



ってことで終了〜〜

381 ：日出づる処の名無し：2008/11/28(金) 14:42:43 ID:HFxFVvB+

>>379 長すぎて読む気しねー

382 ：日出づる処の名無し：2008/11/28(金) 16:36:45 ID:EAYvbb3H

>>381
じゃあ何しに来たんだｗ

383 ：日出づる処の名無し：2008/11/28(金) 16:46:25 ID:K+7ChofZ

>>375
君は、このスレでも自作自演してそうだな

384 ：日出づる処の名無し：2008/11/28(金) 17:31:20 ID:UdfA0yA0

>>381
そんなんじゃ南京戦の史料は読めないぞｗ

385 ：日出づる処の名無し：2008/11/28(金) 21:17:11 ID:LBuiZe/4

>>379
> 南京城内には「便衣の兵士」はいたが、「便衣隊の隊員である兵士」はいなかったと考えられる。
この文章が正解だと思うけどなあ

386 ：日出づる処の名無し：2008/11/28(金) 21:35:20 ID:thOwn/fH

歴史は「思う」「思わない」の問題じゃないだろうな。
実際にあった出来事が、思う・思わないで
あったり無かったしするもんじゃないからね。
だから「自分が思うことが正しい歴史」なんてのは
自分史みたいなレベルにしかならない。

世界が関係する歴史というのは、全世界の共通した認識であることが
最も重要な点。特に、世界共通の歴史認識を変更したいというなら、
世界の誰もがウンという厳然たる証拠が絶対不可欠。

田母神のような、脳内史観＋コミンテルン陰謀説なんて、
ＵＦＯの陰謀説より相手にされない。

それを無視して自分史を語っても、所詮「トンデモ史観」にしか過ぎない。
自分史を語る仲間うちだけの「慰めあいの自慰史観」の域を出ることは無い。

387 ：日出づる処の名無し：2008/11/28(金) 22:59:30 ID:eJng6Gjs

>>386
が、誰かが言い始めなければならない。
「はじめから否定される」という前提がないと君の話はつじつまが合わない。

388 ：日出づる処の名無し：2008/11/29(土) 02:19:14 ID:KLTHJbnX

ミニー・ポートリンの日記の記述には、士官の命令を受けて行動する部隊が存在するようですが
これも本来、便衣隊として組織されたわけではなさそうなんですよね
正規部隊が潜伏してテロ活動していた、というのが正確でしょうか

まあ、罪は一緒なんですけど
民間人巻き込む気、満々ですしね。

389 ：日出づる処の名無し：2008/11/29(土) 22:15:58 ID:u8snbrv0

＞ミニー・ポートリンの日記の記述には、士官の命令を受けて行動する部隊が存在するようですが
＞これも本来、便衣隊として組織されたわけではなさそうなんですよね
＞正規部隊が潜伏してテロ活動していた、というのが正確でしょうか

まあそう立証してハーグの戦争法廷にでも訴え出てみれば？

390 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/30(日) 08:04:44 ID:SWOPmDCf

>>379

＞キミが変なところでトリミングしたから回答がおかしなことに

おいおい誤摩化すなよ


>>244での解説者発言
「服を着た便衣兵は市民だから処刑するのは違法だ、と言いだしたのは肯定派」

>>244の発言に該当する肯定派投稿がこの中のどっかにあるんだろ？
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
http://www2.ezbbs.net/cgi/bbs?id=ficus&dd=38&p=41




お　前　が　該　当　部　分　を　抜　き　出　し　て　こ　こ　に　コ　ピ　ペ



すればいいだけのごく簡単な話だ、早よやれ。

391 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/30(日) 08:06:48 ID:SWOPmDCf

>>381

>>382 の投稿に限らずこの人は単に攪乱工作してるだけ、意味のあることなんて
書いてないから読まなくても無問題、大体のパターンとしては以下のような感じだ。


＞○○○○○を聞きたいとみえたから

とあるが、元のスレを読み返してもそれに該当する部分が無い。


＞変なところでトリミング

とあるが、元のスレを読み返してもそれに該当する部分が無い。


＞ミスリードを誘う引用

とあるが、元のスレを読み返してもそれに該当する部分が無い。


低レベルのインチキロジックを自慢化に披露する、例えばこんな感じ
言説「それが果物であるなら食物」に対し
「残念ながら、例え果物ではなくとも摂取可能であれば食物と定義出来ますがww
もう少しその辺を勉強してもらいたいねぇｗ 」


＞完全な誤読と勘違いで占められて

等とあるが、元のスレを読み返してもそれに該当する部分は無い。

392 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/11/30(日) 08:08:47 ID:WcuISiOP

コピペサービス

日本の戦前は明治憲法の限界が露呈したような時代だった、ということです。

日本人は憲法も自衛隊も日本人自身の手で作ったわけではないので、その矛盾点にそれほど
真剣ではない、ということです。

いまのイラクを見ればわかる、多少、参考になります。

戦後日本もあのように外部の力で作られた国家だった、ということです。

私はたまたま個人的に南京大虐殺について知っているので、そのようなことに気がついただけです。

393 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/11/30(日) 08:10:05 ID:WcuISiOP

コピペサービス

南京大虐殺が無かった、とか事件程度だった、とかは

大日本帝国陸海軍の生き残りの作った自衛隊とか防衛省（戦史部）がほざいている、

世界史的破廉恥行為なのです。

394 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/30(日) 08:10:49 ID:SWOPmDCf

>>380

>>202





>>388

＞ミニー・ポートリンの日記の記述には

とりあえず該当部分をソースとしてここに提示してはどうですか？

395 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/30(日) 08:41:10 ID:SWOPmDCf

＞世界史的破廉恥行為なのです。

自国の暗部を隠蔽するのは程度の差はあれどこもやってます、どこもやってるからいいじゃんって話ではないですけどね。

396 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/11/30(日) 08:46:54 ID:WcuISiOP

コピペサービス（これが結論です。）

なぜ栗原利一の息子の話で南京大虐殺があったことが証明されてしまうのか？

１．栗原利一は魚雷営の１日目の中国人の２千人の斬首について、息子に話していた。

２．大湾子の捕虜殺害は１万３千５百人である（スケッチブックより）。

３．６５連隊は全体で２万人の捕虜を殺害した（小野賢二氏の聞き取りより）。
　　（当時の新聞なども同じ数字を捕獲捕虜として挙げている。）

４．魚雷営の捕虜殺害は６５連隊である（小野賢二氏の聞き取りなどにより）。
　　（魚雷営の２日目、３日目は５千人が殺害されている。）

結果として６５連隊の２万人の捕獲捕虜の殺害について全て明白になる。

栗原利一は全体で７万余人と記述している（スケッチブックより）。
これは当時公表された捕獲捕虜や遺棄死体数とほぼ一致する。

つまり、日本陸軍は南京陥落時に全体として７万余人の捕虜を確信的に殺害したのである。

（中国側の３０万人説は死体の数なので矛盾しない。）

397 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/11/30(日) 08:48:09 ID:WcuISiOP

コピペサービス

テレ朝の放送によると、教科書問題というのは、それまでの歴史では自衛隊が張子の虎のままだ、そこで教科書を改訂して国民を騙してやれ、ということで始まったそうです。

私もこの問題にかかわるようになって分かったことは、歴史の捏造は日本の自衛隊の創設と成長に深く根ざしているということです。
自衛隊は旧軍人のパージを解いて、旧軍人により創設されました。
当然というか自然に自分達の親たちの所業ですから、国民目線とは全く異なる歴史、軍事史を内部で形成しています。
それが右翼、保守勢力と結びつき、特に防衛研究所戦史部が中核となりそれらの捏造を行なっています。

これは政治家、メディアでは一般に知られているようなのですが国民には知られていません。
私も全く知りませんでした。

「戦史叢書」と南京大屠殺記念館の間の歴史認識の差ですから、当分は埋まらないでしょう。

398 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/30(日) 08:59:19 ID:SWOPmDCf

http://www.nids.go.jp/military_history/
防衛研究所戦史部

ここですね、ここが「捏造を行なっています」はどのようにして知りうるのでしょうか？

399 ：日出づる処の名無し：2008/11/30(日) 09:00:28 ID:8PlnVSLi

>>5
正規の便衣兵ｗ

便衣兵の時点で正規軍ではないｗ

400 ：日出づる処の名無し：2008/11/30(日) 09:02:45 ID:8PlnVSLi

>蒋介石は私服での抗戦を禁じている。

ねつ造屋の中国人or左翼乙ｗ

401 ：日出づる処の名無し：2008/11/30(日) 09:05:11 ID:8PlnVSLi

蒋介石が日本軍はあまりにつよいから
便衣兵をもちうるべしって言った証言はどこいったかなｗ

402 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/30(日) 12:55:06 ID:Ff2dJlH+

カルトっていいよね、当時の史料ゼロでも脳内に沢山ソースがあるからwwww

403 ：native_Japanese ◆35uDNt/Pmw ：2008/11/30(日) 13:05:07 ID:Ff2dJlH+

>>399

＞正規の便衣兵ｗ

俺の文を捏造するな


それはそうとして正規の便衣隊もいるんだよ無知くん

404 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/11/30(日) 17:06:42 ID:WcuISiOP

防衛研究所戦史部が捏造を行なっているのは、これから議論される問題です。

いますぐに一般の方にお分かりいただけないと思います。

405 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/11/30(日) 17:14:27 ID:WcuISiOP

これが父のスケッチブックです。
この内容については原剛氏、森松俊夫氏なども承知しています。
また、その内容が戦史叢書と違うことも承知しています。

http://www.kuriharariichi.com/

406 ：日出づる処の名無し：2008/11/30(日) 18:56:44 ID:pyMkwvI6

スケッチブック一枚が心のよりどころな核心に涙がつきない。

407 ：日出づる処の名無し：2008/11/30(日) 19:43:45 ID:8PlnVSLi

>>402
当時の資料あるんだけどよｗ
蒋介石の便衣兵肯定した演説もしらないわけ？ｗ

408 ：日出づる処の名無し：2008/11/30(日) 19:45:21 ID:8PlnVSLi

やっぱり捏造・売国・左翼は日本の敵だから
徹底的に叩かないと駄目だなｗ

つうか殺そう

409 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/30(日) 19:53:04 ID:i9i0laJ7

また肯定派お得意の発言の曲解ですかｗ
>>390
肯定派が言い出したから議論していたことを告げたまでで、今になって聞いてくるので私の当時の掲示板記録を示したのですが、何故その辺は答えないのでしょうかねぇ？w
>>350で回答し、さらには>>379でK-Kが言っていることを詳細に解説したまででw
それでもまだ言うのであれば、その「どろ」氏に今一度確認するから、君が馬鹿にしに行ってくれるんだよね？と聞いているのに、キミは反応ないのなｗ

もともとは>>279でキミが
> ＞服を着た便衣兵は市民だから処刑するのは違法だ、と言いだしたのは肯定派
> そんなことを言ってる奴がいるのか、
> ちょっとそこ行って馬鹿にしてくるから場所教えろ。
と言うものだから“言っている人物”を示しているのに、何故かこちらの話を無視してスルーするんだよねぇｗ
そして何故か
> お　前　が　該　当　部　分　を　抜　き　出　し　て　こ　こ　に　コ　ピ　ペ
> すればいいだけのごく簡単な話だ、早よやれ。
と問題のすり替えw
いや、本人たちの発言を抜き出しているのだが、「前段だけ読んで分かった気になった」つもりでこちらが間違っていると思いこむ始末w
「服を着れば市民扱い」という前提のもとでの発言なのに、そういう解説は完全にスルーなのなｗ

こちらが示した以上、

約　束　通　り　「　馬　鹿　に　し　に　行　っ　て　く　れ　」ｗ

今更自分の発言を無かったことにして逃げるのは良くないねぇw
そうそう、ついでに言うと>>379で私が言った
> 残念ながら、実名を出さなくとも特定の誰かを連想できるのであれば名誉毀損は成り立つこともありますがｗ
> もう少しその辺を勉強してもらいたいねぇｗ
と言うことに対しては何の反論もないのなｗ
人の間違いはつっこむけど、自分の間違いは徹底してスルーですか、なるほどねぇw

410 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2008/11/30(日) 19:53:35 ID:i9i0laJ7

まあ、問題のすり替えという点では>>1からして飲尿君の主張は単に問題をずらしているとしか言いようがないんだよねぇｗ

> 南京攻略当時の日本軍が想定した「便衣兵」とは正規軍に属さず武力を公使し、
> 日本軍に敵対した義勇兵および私兵のことであり、正規の蒋介石軍のことではない。

南京大虐殺における問題点では、「正規兵が服を脱いだ時点で違法だ」と言う点について肯定否定の議論が交わされているというのに、
一人で勝手に「便衣兵戦術は行われていない！」と全く別問題を捏造だと語って居るんだよねぇ、飲尿君はw
「便衣兵」が普通に肯定派にも「私服を着た兵士」として通用する便宜上に使っていると言うだけなのに、何故か一人で勝手に叫んでいるというのも、ねぇw


つか、結論として何が言いたいのかさっぱりわからんｗ
「服を着た兵士が南京にいた」ことは肯定否定どちらも認めているので、簡易的に「便衣兵」と言っているだけなのだがなぁw
正直、便衣兵戦術をとっていたかどうかなんて肯定派の一部が騒いでいるだけのような気がするがw
便衣隊戦術をとっていたとは否定派は主張していないはずだし、そんな戦術は南京にあったかどうかなんて否定派などは別に言っていないしｗ
その時点で>>1の主張は何かずれていると思うねぇw
否定派などは別に便衣兵戦術がどうのこうので「便衣兵」と言う言葉を南京では使ってはいないと思うのだがなぁw

単に言葉狩りをしたいだけのお年頃なんじゃないの、キミ？w

411 ：日出づる処の名無し：2008/11/30(日) 19:57:16 ID:8PlnVSLi

蒋介石秘録にはこの
便衣兵肯定の演説は載ってないな。
もう一度資料をあたろうｗ

412 ：日出づる処の名無し：2008/11/30(日) 20:18:01 ID:WcuISiOP

>スケッチブック一枚が心のよりどころな核心に涙がつきない。

スケッチブックは１冊で５０ページはあると思うけど。

あとは、ご存知の段ボール箱数箱の資料です。

413 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/11/30(日) 20:24:30 ID:WcuISiOP

コピペサービス

栗原利一が１９８４年に公にしたスケッチブックでは

幕府山の捕虜を大湾子で殺害した人数は１万３千５百人

全体では７万余人と書いてある。

これは１９３７年当時公表された捕獲捕虜数や遺棄死体数と一致する。
日本軍は軍の組織として７万余人の捕虜を確信的に殺害したのである。

414 ：日出づる処の名無し：2008/11/30(日) 20:49:19 ID:HVRsMUIq

>>403
早く答えろよ この質問に最初からスルーしているだろｗ

>その証拠に南京での日本側処刑記録にいずれも「敗残兵」と記されている、
>当時の日本軍が彼等を「便衣兵」と看做していなかったからである。

ここでいう「処刑記録」は、
陸軍の公文書のみなのか？、
個人の日記も含めての話か？
自分の定義をはっきりさせろ。

>>413
スケッチブック片手に従軍していたのか（藁

415 ：日出づる処の名無し：2008/11/30(日) 23:11:50 ID:x3cX51Hi

ある兵士が逃亡兵を追っかけていました。しまいに追いついて捕らえ、銃を突きつけると
「まて、俺は降参した。登校兵だ」といえば彼は捕虜になれるでしょうか？
あるいは逃亡兵が民家から引っ張ってこられて初めて交戦力無しと認められたとして、果たして捕虜・投稿兵と認められるでしょうか？

416 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/11/30(日) 23:21:50 ID:WcuISiOP

南京大虐殺がなっかた、とか事件程度だった、というのが

デッチ上げなのです。

日本人の不誠実さが世界史上にあらわになっているのです。残念！

417 ：日出づる処の名無し：2008/12/01(月) 01:04:31 ID:JYhbqfIg

核心殿。

南京大虐殺はそれが何であったかの定義すら明確でない。
（各人の定義があまりにもかけ離れている。）

はっきりしているのは中共政府の主張する南京大虐殺を支持する日本人は皆無といってよいほどに少ないことである。

まずは、中共政府の主張する南京大虐殺を支持するのか、それを聞きたい。

418 ：日出づる処の名無し：2008/12/01(月) 03:32:39 ID:JnYraCGU

>>1


次スレのテンプレにこれ貼っておけば？

南京において便衣兵はたくさんいました証拠写真　＾o＾ｖ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/img062.gif



ってことで終了〜〜

419 ：日出づる処の名無し：2008/12/01(月) 05:22:21 ID:giP+srA0

>>416
スケッチ片手に従軍していたのか？

420 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/12/01(月) 05:56:54 ID:VNbhgZK/

親父は昭和１３年９月の大別山で死体置場におかれるほどの負傷をしたあと
２年近く入院生活を送る。
そこでスケッチブックの元となる資料をかいた。

421 ：日出づる処の名無し：2008/12/01(月) 07:01:51 ID:giP+srA0

>>420
スケッチは現場で描いたわけではない訳ね。
戦後書いたものならバイアスが掛かるわ。

422 ：日出づる処の名無し：2008/12/01(月) 08:42:43 ID:lnXhH4rv

反日ではない、日本の事を捏造しない左翼は全うな左翼。

だが、中国共産党に指示されたかは知らないが
日本のことを捏造して国内や海外に発信したり
反日工作する左翼は、売国左翼


売国左翼は日本を転覆することを狙っている、
つまりテロリスト
テロリストだから、思いっきり叩いて排除しなければならない。

423 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/12/01(月) 09:04:44 ID:VNbhgZK/

なんとでもいって。

そうやって日本という国は世界史に恥をさらし続けるのです。

原爆が二発じゃ懲りない日本人。どうぞどうぞ３発目も４発目も浴びてくださいな。

これも前から言っていることだけど。

424 ：日出づる処の名無し：2008/12/01(月) 09:43:33 ID:lnXhH4rv

>>423
はいはい。
誰だろうと、日本のことを捏造するやつは
日本人の敵だから遠慮なくたたかせてもらうよｗ

日本に巣くう反日勢力を許すな。

425 ：日出づる処の名無し：2008/12/01(月) 09:48:24 ID:lnXhH4rv

ほらほら、>>423が原爆落とせって本音をかいたじゃねーかｗ

こんな事を書くのはは反日の在日か中国人？
あるいは売国左翼だろうｗ

さ、て、と歴史を捏造する反日テロリストの屑を日本から駆除するため
戦前の歴史をもう一度徹底的に勉強しようっと。

幕府山とか便衣兵とか東京裁判なんかの本あたりをもう一度総ざらいするかｗ

426 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/12/01(月) 10:57:32 ID:VNbhgZK/

私は戦史部にＣＤ−Ｒの寄贈を申し出たときに戦史部の八巻氏から直接、

「ＣＤ−Ｒはお返しします。今後お宅のものは何も要りませんから。」と言われている。

即ち、栗原利一という人間が存在したことを示す全ての資料は南京大虐殺があった
ことに結びついてしまうのです。

捏造しているのは戦史部のほうなので反日を叩くなら戦史部を叩いてね。

427 ：日出づる処の名無し：2008/12/01(月) 11:04:43 ID:eaQ2Xewx

>>426
おまえ、これだろｗ


http://black.ap.teacup.com/tamanegi/68.html

428 ：日出づる処の名無し：2008/12/01(月) 11:13:38 ID:eaQ2Xewx

ちょっと、核心とやらの主張をじっくり調べてみるぜｗ

429 ：日出づる処の名無し：2008/12/01(月) 11:16:47 ID:gvFbhbyT

>>426
あんたさ、どこのスレ行ってもスケッチブックの話ばっかだよね。
便衣隊の話と関係ないみたいだからちょっと控えたらどうなのよ

430 ：日出づる処の名無し：2008/12/01(月) 14:41:00 ID:bXTtvT8j

スケッチブック？

431 ：日出づる処の名無し：2008/12/01(月) 18:58:17 ID:K1DppD44

証拠とは、
人が介在した時点で疑われる代物である。

　　　　　　　　　　　　by　俺。

432 ：日出づる処の名無し：2008/12/01(月) 22:15:04 ID:B5dNBqSg

疑おうとすれば全てを疑う事ができるからな
だからこそ自分の見たい物だけを見てしまうんだろう
義務教育でデカルトを教えるべきだな

433 ：日出づる処の名無し：2008/12/01(月) 22:21:40 ID:7IpIQUDH

南京に関して、あまりにも肯定派の示す証拠が胡散臭い

434 ：日出づる処の名無し：2008/12/01(月) 23:25:49 ID:B5dNBqSg

前から疑問だったんだが
肯定派ってどっからを指してるんだ？

435 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 00:17:34 ID:cqHHzWm8

30万人説を否定してる人は？

436 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 03:56:00 ID:YYKU7zdN

まあ、肯定派の大御所の学者でさえこう言ってますからｗ

笠原十九司
『拙著『南京事件』（岩波新書）・『南京難民区の百日』（岩波書店）を読んで下されば
分かるように南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われて
いない。』
小学館「SAPIO」、1998年12月23日
ＳＡＰＩＯ、１０巻、２２号、１０７頁、１９９８年１２月

437 ：田崎敏孝は公安調査庁の協力者：2008/12/02(火) 07:05:22 ID:KBMi0X+j

高麗博物館（東京都新宿区大久保 1-12-1第二韓国広場ビル７階　TEL/FAX：03−5272−3510）の田崎敏孝は公安調査庁の協力者。サヨクの中でバレバレで孤独な毎日。

http://www.40net.jp/~kourai/

438 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 08:41:05 ID:rO/bjopB

>>436
中国人の指示でいきなり主張を変える
笠原ですからｗ

439 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 11:04:45 ID:QQQUK+7c

>>436
笠原

440 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 11:13:19 ID:eI+NHED0

城内では、ね。
全く恣意的な抜粋だなぁ。

441 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 12:06:39 ID:9z7FLLNO

国際委員会の外国人や中国人が言ってることを盲信すると
城内で数千、数万レベルの無差別大虐殺があったことになる
というかそれが世界が認識している「南京大虐殺」のイメージでしょうに。

442 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 14:11:42 ID:E0LFWzl4

>>440
中国の主張は城内で３０万人なんだがｗ

だから否定派が大騒ぎしているのがわかってないんだなｗ

443 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 14:34:55 ID:9z7FLLNO

>>442
いや、城内だけというわけではないよ。
東京裁判や中国の根拠というのは埋葬記録と個別証言に基づいてるわけだけども
それらは近くの城外の物も含んでる。
日本軍は動いてる者は撃ち、女と見れば犯しとにかく野獣のごとく
無差別大虐殺を繰り広げたなんて中国とか外国人とかで
言うやつがいるから話がおかしくなって、イメージとしてそう認識されてるのも事実だけどね。

444 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 17:32:56 ID:eI+NHED0

>>442
んん？
君の中での肯定派の定義は「城内で30万人殺されたと主張する者」なのか？

445 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 17:43:02 ID:E0LFWzl4

城外はそもそも、南京大虐殺の定義にあてはまらない。
笠原が勝手にいっているだけ

城外が含まれるとしても戦闘地域なのであって、戦闘犠牲者であるにすぎない


南京大虐殺とは場所的範囲はあくまで南京城内に限定される

446 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 17:49:13 ID:JvC/Xkca

そもそも何の記録も残っていない「笠原の南京行政区説」って中国の城内30万人説以上の電波だけどな

447 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 18:34:46 ID:E0LFWzl4

つまり日本国内の学説状況としては

城内で虐殺が行われていたという説は無いんだよな

虐殺否定派が主流なのにwikiのかき方は肯定派に牛耳られているから正しくはない

448 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 19:14:22 ID:eI+NHED0

日本国内？
２ｃｈ内の間違いだろｗ

449 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 19:16:16 ID:E0LFWzl4

>>448
学者あげてみろよｗ

450 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 19:32:47 ID:eI+NHED0

確かに「南京虐殺とは南京城内に限った事件を指す」なんて謎の定義を持ち出す学者はほとんど知らないなぁｗ
一体この定義はどこから出てきたんだね？

451 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 20:08:44 ID:X0VxT2nJ

「大虐殺」を定義している学者も見たことがないけどね。

452 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 20:40:44 ID:E0LFWzl4

>>450
日本語通じているか？
南京城内で虐殺がおこなわれたという日本人学者を挙げろってことなんだが

あげられないのか？

あげられないなら>>447に文句つけてくるなよ

ということで>>447が正しいでＦＡ

453 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 20:48:07 ID:Ksi0Dv8L

そんな子供が描いたようなスケッチを持ってこられても
説得力はありませんね

保育園児「ちぇんちぇーなんきんだいがくさつの絵かけまちたー」
先生「まあ　よくかけてるわね　戦史部に提出しましょうね」


「ＣＤ−Ｒはお返しします。今後お宅のものは何も要りませんから。」

454 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 21:24:39 ID:eI+NHED0

>>452
･･･本気で言ってるの？

455 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 23:07:36 ID:X0VxT2nJ

>>454
言ってるんじゃない？
あくまでも、「城内で虐殺があったとする学者」なんだから

まぁ、釣りか、言葉あそびの類。

456 ：日出づる処の名無し：2008/12/02(火) 23:25:36 ID:E0LFWzl4

>>454
サクっとあげろよｗ

457 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 00:13:09 ID:76FNZJ22

何だろ･･･terrible、って感じか。
被害者数については諸説あるが、いずれも南京城内を含むという点に於いては一致している。
逆に城内で一切虐殺が行われなかったとする説は見た事が無いね。
むしろ人数を少なく見積もろうとする学者ほど「城内以外での事件は南京虐殺に含まれない」と主張し、"城内では少しあったけど他は知らないよ"という立場をとっているんじゃないのか？
これを否定すんのは「南京では１人も虐殺されていない！！」と主張する本物のデンパ学者しか居ないよ

つまり、いちいち個人名を挙げるまでもないんだよ。
南京虐殺の存在（数はともかく）を肯定してる学者全てが該当するんだから。

458 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 00:19:44 ID:uVhj9//i

>>457
だから　名前をあげろつーのｗ　日本語おｋ？

459 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 00:25:44 ID:uVhj9//i

日中加害者不明で数千人が最小でしょう

０としている学者の名前もあげてみろよｗ

460 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 00:28:20 ID:76FNZJ22

>>458
南京 学者 でググって出てきた人名全てだと思って良いよ
ただしﾅﾝﾄｶ中野は除くがｗ

461 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 00:32:11 ID:KUjgiOEw

>>457

あなたのいう「虐殺」とはなんですか？「戦争被害者」、「戦死者」との違いを
明確にしたうえで、その事実があったという根拠を挙げてくれませんかね？

この論争始まって以来、これについて答えたくれた肯定派はただの一人もおりません。
あなたが最初の人になってくれませんかね？

462 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 00:40:55 ID:DXmC3xI4

>>460
は？私が調べたところ皆無ですが　おまえが馬鹿だろ

はやく具体的な名前あげろよ

463 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 00:42:23 ID:DXmC3xI4

百万回読んでみたら？　日本語わかるかな？　プゲラ



436 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2008/12/02(火) 03:56 ID:YYKU7zdN
まあ、肯定派の大御所の学者でさえこう言ってますからｗ

笠原十九司
『拙著『南京事件』（岩波新書）・『南京難民区の百日』（岩波書店）を読んで下されば
分かるように南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われて
いない。』
小学館「SAPIO」、1998年12月23日
ＳＡＰＩＯ、１０巻、２２号、１０７頁、１９９８年１２月

464 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 00:46:37 ID:tB942n1P

民間人の犠牲者が皆無だった、
としたら、そりゃ奇跡だとは思うけどね。

虐殺のための虐殺、とかって話になれば、
酷すぎる、って言いたくもなるわな。

465 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 00:47:35 ID:DXmC3xI4

誰が言っているのかな？　まだかなー？　てか本もまともによんでないアフォかな？
教科書に書いてあるとかいっちゃうのかなー？

てか　一人名前挙げるのに何時間かかってるのかな？

466 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 01:06:24 ID:KUjgiOEw

>>464

民間人の犠牲者が皆無であった戦場など有史以来ありえないと思われますから、
あらゆる戦争に「虐殺」はあったということになりますね。

にもかかわらず、なぜ「南京大虐殺」だけが特別に非難されるのですか？
他の戦場における「虐殺」との違いを教えていただけませんかね？

「虐殺」の定義はないということでよろしいですか？
つまりあなたが虐殺だといえば「虐殺」ということですかね？？

467 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 01:10:42 ID:tB942n1P

いやだから、日本は虐殺のために虐殺を行った、
とか言われりゃ、ちょっと待て、って話に当然なるでしょ。

468 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 01:19:05 ID:76FNZJ22

>>461
誰も定義してないことはないぞ。統一見解が出来ていないだけで。
個人的には無抵抗の人間を殺す事だと思うが断定は避ける
（抵抗したら虐殺じゃないから殺し放題、みたいな屁理屈をこねる奴が出るからね）
証拠云々だが、なぜ専門家でもない人間に聞くのかが理解不能
そりゃあ陣中日誌がどうとかｽﾏｲｽ報告がどうとかありふれた説明は出来るがね、所詮素人の付け焼き刃でしかない訳だよ
歴史の専門家の本を読む事が最も効果的だと思うがどうか。
その本に反論があるなら投書するなり学者になるなりして公の場で議論すればよいだけのこと。

469 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 01:26:20 ID:76FNZJ22

目的か手段かで虐殺を定義するのは無理だと思うぜ
なぜなら全ての行動は目的であると同時に手段だから。

470 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 01:31:42 ID:xrY1Twpk

>>468
＞公の場で議論すればよいだけのこと。

かつて中村あきら氏が日本の大虐殺派にシンポジウムの参加を呼び掛けた
けど誰もこなかったらしいね　大虐殺派の学者は議論から
逃げるからその書き込み自体がまったく無意味

471 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 01:34:05 ID:KUjgiOEw

>>468

あ、そう。
私は南京大虐殺など政治問題でしかないと認識しているが、素人の
君は歴史検証すら知らない反日歴史専門家の本を読むのが一番だね。

誰にでも思想ならびに表現の自由があるので、反日至上主義者と公に
議論したところで無意味ですけどね。というより、言論界ではデッチアゲ
が露わになった肯定派が議論から逃げてるのが結末だと思いますけど。

慰安婦問題と同じだね（苦笑）。

472 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 01:42:14 ID:KUjgiOEw

>>470

肯定派（大虐殺派）の目的は真実追求でなく反日活動にあるからね。
デッチアゲが露わになるような場に出てくるわけがない。

慰安婦問題はデッチアゲが露わになったため、反日カードにならなくなった
ばかりか右派急増バブルをもたらしたからね。奴らも同じ間違いは繰り返さないよ。

473 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 01:50:31 ID:76FNZJ22

いえいえ、実際にデッチアゲ（恣意的な修正）を暴かれた否定派にはかないませんよ。
慰安婦問題でもアベちゃんが（何故かアメリカに対してｗ）謝ったのを忘れたんでしょうか？

ところで秦、板倉氏あたりは肯定派と否定派のどちらに分類されるんですか？

474 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 02:07:23 ID:KUjgiOEw

>>473

はぁ？？
誰が何について何を謝って、その結果何があったのですか？？？
ま、慰安婦問題が解決したというならそれで結構なことだと思いますけど。

肯定派・否定派の定義、それ以前にあなたと彼らの「虐殺」の定義を教えて
くれませんか？でなければ答えようがありませんけど・・・

最低限それくらいは理解してくれないと話しになりませんわな。
だから、肯定派は論ずるに値しない単なる反日至上主義者といわれるのだよ。

475 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 02:13:23 ID:DXmC3xI4

>>473
板倉はいつから学者になったんだｗ

秦は城内の犠牲抜いてたはずだが

476 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 02:15:51 ID:rgk94sdr

>>473
南京大虐殺論争
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

30万人以上
主に中国側の見解としてみられる。代表的な研究者は孫宅巍 （江蘇省社会科学院研究員）、
高興祖（南京大学教授）などが挙げられる。南京にある侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念
館も同様の見解をもっている。

十数万人以上
論争において肯定派・虐殺派と呼ばれる。ここでは肯定説に統一する。代表的な研究者は、
南京事件調査研究会のメンバーである笠原十九司（都留文科大学教授）、洞富雄 （早稲田
大学教授）、藤原彰（一橋大学教授）、吉田裕（一橋大学教授）、井上久士（駿河台大学教授）、
本多勝一（ジャーナリスト）、小野賢二（化学労働者）、渡辺春巳（弁護士）などが挙げられる。

4万人前後
一般的には中間派と呼ばれる。ここでは中間説とする。秦郁彦（現代史家・元日本大学教授・
法博）の研究として、『南京事件』（中公新書）にまとめられている。

数千〜2万
一般的に少虐殺派、過小虐殺などと呼ばれるが、中間派と呼ばれることもある。ここでは小
虐殺説に統一する。代表的な研究者は『南京戦史』（偕行社）の編集に携わった畝本正己
（元防衛大学校教授）、板倉由明（南京戦史編集委員・南京事件研究家）、原剛（防衛研究
所調査員）などの他、中村粲（獨協大学教授）が挙げられる。

少なくともWikiでは肯定派とは十数万人以上を指すようだな。

477 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 02:31:55 ID:KUjgiOEw

デッチアゲが露わになったあげくに「広義の強制性」という大詭弁を披露した、
従軍慰安婦肯定派の権威であった吉見教授はいまどうしているのか？

ちなみに南京大虐殺における国際法違反云々も「広義の虐殺」という大詭弁
でしかないわな。

478 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 02:32:35 ID:DXmC3xI4

さすがに藤原彰とか言い出してこなかったな

そこだけはみとめるは　

479 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 02:39:11 ID:KUjgiOEw

ちなみに沖縄集団強制自決肯定派の権威である大江は「軍の総体・論理が
強制である」と、これまた大詭弁を披露してたな。

反日至上主義者は皆ムチャいっとらっせるわな（苦笑）。

480 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 02:45:44 ID:76FNZJ22

いやぁ、広義だの狭義だのでゴネた第一人者は間違いなくアベちゃんだろｗ

481 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 09:41:04 ID:+YaPC6K8

安倍叩きする奴ってマスゴミと同じ低レベル人間って感じ

482 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 11:55:05 ID:KUjgiOEw

>>480

はぁ？誰が何について何をゴネ、その結果何があったというのですか？
ま、慰安婦問題が解決したというならそれで結構なことだと思いますけど。

473では「謝った」となっていましたが、474に答えられないので「ゴネた」に
変更したわけかな？大バカ丸出しだわな（笑）。

483 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/12/03(水) 12:38:23 ID:O0Ud4JLW

便衣兵とか無辜の市民を虐殺とか下級兵士が勝手に殺害とか、全て戦史部側の捏造なのよ。

確かに城内の捕虜の一部には便衣兵はいましたよ。

でも肝心なのは城外における大量の捕虜の殺害なのだから。

だから南京とかそこいらが話題になれば必ず出てくるの。

すみません。

戦史部ＯＢの森松俊夫が破壊工作をして失敗したのがスケッチブックだから。

中国はスケッチブックがあるから虐殺があった、といってるの。

自民党国会議員だってそのくらいのことは知ってるよ。

484 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/12/03(水) 13:06:41 ID:O0Ud4JLW

コピペ（これが結論です。）

なぜ栗原利一の息子の話で南京大虐殺があったことが証明されてしまうのか？

１．栗原利一は魚雷営の１日目の中国人の２千人の斬首について、息子に話していた。

２．大湾子の捕虜殺害は１万３千５百人である（スケッチブックより）。

３．６５連隊は全体で２万人の捕虜を殺害した（小野賢二氏の聞き取りより）。
　　（当時の新聞なども同じ数字を捕獲捕虜として挙げている。）

４．魚雷営の捕虜殺害は６５連隊である（小野賢二氏の聞き取りなどにより）。
　　（魚雷営の２日目、３日目は５千人が殺害されている。）

結果として６５連隊の２万人の捕獲捕虜の殺害について全て明白になる。


小平市剣友会元会長、金鵄会小平市支部長の栗原利一と、その息子が言っている
のだから間違いない。



栗原利一は全体で７万余人と記述している（スケッチブックより）。
これは当時公表された捕獲捕虜や遺棄死体数とほぼ一致する。

つまり、日本陸軍は南京陥落時に全体として７万余人の捕虜を確信的に殺害したのである。

（中国側の３０万人説は死体の数なので矛盾しない。）

485 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 13:10:18 ID:+YaPC6K8

>>483

＞便衣兵とか無辜の市民を虐殺とか下級兵士が勝手に殺害とか、全て戦史部側の捏造なのよ。
＞確かに城内の捕虜の一部には便衣兵はいましたよ。

バカが2行で矛盾してるよ

486 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 13:12:38 ID:O0Ud4JLW

>数千〜2万
>一般的に少虐殺派、過小虐殺などと呼ばれるが、中間派と呼ばれることもある。ここでは小
>虐殺説に統一する。代表的な研究者は『南京戦史』（偕行社）の編集に携わった畝本正己
>（元防衛大学校教授）、板倉由明（南京戦史編集委員・南京事件研究家）、原剛（防衛研究
>所調査員）などの他、中村粲（獨協大学教授）が挙げられる。

あのねえ、原剛がこの数字であるのは彼が捏造家である証拠だよ。
彼はスケッチブックは見ているし、森松と一緒に４時間も家にいたのだから。
二人とも丁寧な礼状を寄こしているよ。
ＣＤ−Ｒは中国側にも渡っていると思う。

板倉も同じ。
彼は一度も家に来ていないのに、本多勝一より前にきていた、と大嘘をこいた捏造家だよ。

487 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 15:40:15 ID:76FNZJ22

>>482
解決しそうだった所をブチ壊してくれた、が正しいなｗ
せっかく十分に謝罪は行ったって雰囲気だったのに一気に非難の的。またイチからやり直しだよ。
無能なのは仕方ないが足を引っ張るのはやめて頂きたいね

488 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 15:57:40 ID:+YaPC6K8

要はなんにでも安易に謝って済まそうとした奴らが浅はかなんだよ。

489 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 16:00:47 ID:YVPRpLI8

はあ？？デッチアゲなのになにをイチからやり直すのですか？？
日本政府は謝罪・補償はもちろん、問題解決のやり直しを検討する
気配すらありませんけど。

心配しなくともあなたの足を引っ張ることなどありませんよ。なぜならば
従軍慰安婦問題はデッチアゲなので。

490 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/12/03(水) 16:42:12 ID:O0Ud4JLW

従軍慰安婦は事実だけど
従軍慰安婦問題はデッチアゲです。

問題もなにも最初から従軍慰安婦はいたのだから。

親父は満州事変の時だって「奉天では慰安所には一度も行かなかった。」とスケッチブックに書いてる。

491 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 16:43:00 ID:gwB4KTr9

ハイハイ
便衣兵はいなかった
南京虐殺もなかった

492 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 16:55:59 ID:hOWqJop5

便衣兵かどうか、義勇兵および私兵かどうか、正規の蒋介石軍かどうかは
戦時には関係がない。戦時において武力を持って抵抗する者を武力で排除するのは当然。
細かなレトリックのすり替えをやるんじゃない。中国共産党の犬め。

493 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 16:57:16 ID:+YaPC6K8

>>490
厳密に言うと「慰安婦」はいたが
「従軍慰安婦」は戦後の造語

494 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 17:15:08 ID:76FNZJ22

>>493
単語が無かったから事象も無かった、という理屈は成立しないがな。

495 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 17:30:58 ID:+YaPC6K8

>>494
だから慰安婦はいたって言ってるだろ。
軍による強制連行とか、性奴隷待遇なんかは無かったけどなｗ

496 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 19:08:58 ID:VWl47TIB

>>487
え？　どこに解決の兆しがあったのか教えて欲しいｗ

オヤジ狩りにあっても、
お金を出してとりあえずその場を無傷ででることができた。

が、「解決」というのであればの話ではあるが。

497 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 20:24:36 ID:76FNZJ22

アメリカの議会にそういう論調があったんだよ
そのまま風化させておけば良いのにとんだ藪蛇だ

498 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 21:56:55 ID:VWl47TIB

聞いたこと無いな。
歴史に対する見解なら以前からあるけど、
>>496「解決」のようなものは聞いたことがない。
ぜひ、ソースを。

499 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 21:59:27 ID:76FNZJ22

風化すなわち解決だから。
（ただし解決すなわち風化ではない）

500 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 22:29:04 ID:VWl47TIB

あれ？　ソースは？
体験談？　アメリカ議会の風潮を知りうる立場にいるのか？

ってか、風化？
あれほど中国が活発に動いていた時期に？

501 ：日出づる処の名無し：2008/12/03(水) 23:18:35 ID:76FNZJ22

おいおい、噛み付く方向を間違ってるぞ。
君は「アメリカではずっと日本を非難する論調が主流だった」と主張したいのか？

502 ：日出づる処の名無し：2008/12/04(木) 00:06:29 ID:m3WaKlqc

　
〓学生「読売」、現役「日経」、退職後「朝日」　――　産経振るわず、シェアわずか4％〓

＜各紙のシェア＞

朝日新聞＝28.3％
読売新聞＝27.7％
日経新聞＝13.2％
県　　　紙＝12.2％
毎日新聞＝　6.7％
中日新聞＝　6.6％
スポーツ紙＝5.3％
産経新聞＝　4.0％　←ここ注目！

産経新聞？　こんな極右民族主義者が読むような宗教新聞は
地方紙はおろかスポーツ以下です。読んでいるのは
田母神とかゴミのようなネットウヨだけｗｗｗ

IT Media BIZ.ID 調査日：2008年9月17日〜10月2日、「DIMSDRIVE」調べ
http://www.itmedia.co.jp/bizid/articles/0812/03/news119.html
http://s03.megalodon.jp/2008-1204-0001-07/www.itmedia.co.jp/bizid/articles/0812/03/news119.html

503 ：日出づる処の名無し：2008/12/04(木) 00:14:27 ID:B39o1hVE

朝日なんかを読むような奴も池沼

朝日は軍国主義礼賛新聞だからな
昔は日帝軍国主義賛美
今は中国軍国主義賛美

504 ：日出づる処の名無し：2008/12/04(木) 00:19:37 ID:t2TFU1y+

正規兵でないにもかかわらず戦闘に参加してくるのは、ゲリラと同じく保護されないだろ。

505 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/12/04(木) 15:12:35 ID:McYe0HsC

産経アカ新聞は私も購読を心がけています。

阿羅健一氏が南京大虐殺は蒋介石のプロパガンダだ、という俗説を一面トップで詳述していました。

506 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/12/04(木) 15:15:33 ID:McYe0HsC

基本的に蒋介石軍は正しい投降の仕方をしたのよ。

責任者もいて、それを全員、日本軍は武装解除の上、しばりあげ全員殺害した。

当時の日本ってそういう国だったの。

507 ：日出づる処の名無し：2008/12/04(木) 16:16:42 ID:551BvedP

マルチうぜー

508 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/12/04(木) 17:23:54 ID:McYe0HsC

コピペサービス

どうも私が南京論争喧嘩の生みの親のようだ、とこのごろ気が付きました。

戦史室のお二方は親父と４時間も楽しく時間を過されたようです。
そこで、その翌日に丁寧な礼状をお書きになったのです。

その二日後に本多氏から電話があり私が親父に勧めたことから
本多氏の記事が書かれ、それを知った戦史室側は大慌てとなり板倉氏や
阿羅氏と手を組んだのです。

そして翌年に阿羅健一氏が毎日と朝日の栗原証言は捏造だ、というそれ自身が
捏造である記事をお書きになったのです。

それ故、南京とか歴史認識が話題になると私が登場せざるを得ないのです。

あしからず。

509 ：日出づる処の名無し：2008/12/04(木) 19:33:59 ID:MarewumL

>>501
一貫して「解決の兆し」にかみついてますのでご安心を。
話の流れで、多少のふくらみはでてますけどね。

で、何で質問には絶対に素直に答えず、話題をそらすことばかりしてるのかな？

510 ：日出づる処の名無し：2008/12/04(木) 19:36:07 ID:MarewumL

>>502
情報活用は必要ですが、「売れてる」を規準に判断する奴は初めて見た。
ってか、そんな馬鹿が存在するとは思わなかった。

511 ：日出づる処の名無し：2008/12/04(木) 19:39:41 ID:MarewumL

>>501
追記
＞君は「アメリカではずっと日本を非難する論調が主流だった」と主張したいのか？

というかさ、思いっきり>>500に質問事項が書いてるでしょ。
疑問符ついてるんだよ。「？」←これな。クエスチョンマークとも言うけど。
これを知らないなら仕方がないが、
なんで、妄想の果てに上記のような主張をしていると勘違いするんでしょうか？

512 ：核心$2200：2008/12/05(金) 01:12:13 ID:1z+b0PjL

コピペサービス

君たち、「臣民の道」でも読んでみたら？

我が家にも一冊あるけど。

走り出したら止められない天皇主権国家の悲劇、それが憲法も法律も自国の文化に無かった
東洋の悲劇です。

ドイツも同じような後発帝国主義国家だった。

513 ：解説者 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/12/05(金) 01:18:55 ID:wVFTWSgo

ちょｗ

514 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/12/05(金) 06:39:30 ID:1z+b0PjL

コピペサービス

右翼と結びついて国家を危うくしてしまった日本の防衛省戦史部。

こんなの世界の常識だよ。

あんたが知らないだけ。

515 ：日出づる処の名無し：2008/12/05(金) 11:56:22 ID:0Tz1h91m

>>514
おい還暦過ぎのクソジジイ。
マルチうぜーんだよ。マルチは迷惑行為。
こんなのネットの常識だよ。
あんたが知らないだけ。

516 ：日出づる処の名無し：2008/12/05(金) 16:28:51 ID:Ao2NcolH

糞コテの大半は数字を捏造するのがお好き
年齢にかんしても自称全共闘世代だとか自称日本兵の息子だとか
なぜか実年齢より高い自己申告をしているのですｗ

517 ：日出づる処の名無し：2008/12/05(金) 16:46:55 ID:R0oEfv6P

カマヤンは中核派の残党

518 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/12/05(金) 18:15:02 ID:1z+b0PjL

コピペサービス

こんさんのブログからです。

>元自衛官の友人から南京事件の捏造を聞かされて早５年。

捏造しているのは国家機関、防衛研究所戦史部です。

自衛隊の教育は今はそれほどでもないのでしょう。

でも戦史部では「戦史叢書」が金科玉条ですから。
うそつき泥棒の破廉恥漢、森松俊夫の書いた、。

519 ：ホロン ◆Ez.kO8O2GM ：2008/12/05(金) 18:34:00 ID:R0oEfv6P

蔵男◆3LoJ1r4Lek ・・・・・・・・・・ 毒板移住組、ｳﾞｧｲｵを追って潜伏してたw

180 ：六道骸 ◆3LoJ1r4Lek：2008/04/06(日) 18:29:14
魔王☆名無しさん＞
僕が凪に…惚れたところですか…？
…最初は、ただの部下…僕の器のような物だと思っていました…
でも、凪と共にボンゴレ達と戦ってて…情が移ったんでしょうね…（苦笑し
いつのまにか部下に対してではなく、
自分の気持ちの中で…凪へ特別な気持ちを抱いてしまっていたようです…
凪はあまり、笑ったり…表情を出したりしないので…
でもあらゆる行動全てに、どこか気遣いがあって……それででしょうね…（頭掻き、またも苦笑し
答えになってると良いですが…では失礼しました…（微笑み

262 名前： ◆3LoJ1r4Lek 投稿日： 02/11/05 23:12 ID:DlQAIL2i
>>260
強くキボンします。
なっち、ということで。。。

520 ：解説者 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/12/05(金) 18:34:08 ID:388uiPJl

核心君て、本物？　偽物？ｗ
いやはや、だんだんと分からなくなってきましたねぇｗ

521 ： ◆3LoJ1r4Lek ：2008/12/05(金) 18:36:18 ID:R0oEfv6P

#2200

522 ：日出づる処の名無し：2008/12/05(金) 18:53:40 ID:wdJ2eWEb

>>506
はあ？便衣兵で戦争しかけた
蒋介石がどうやって正しい投降
出来るんだ？ｗ

ゲリラ兵で戦争しかけた将軍は
どう扱われようと文句はいえないのだがｗ

マッカーサーも日本のゲリラ兵とその将校を
即座に銃殺したしよｗ

523 ：日出づる処の名無し：2008/12/05(金) 18:53:48 ID:JQuXK3aN

まぁ実際、南京では便衣兵って確認されて無いんだよな。
上海で便衣兵に痛い目に遭わされた（と言うほどでもないが）ってのと、
南京は上海からの追撃戦だったってのがポイントになるかと思うが。
やや神経質にはなってたんだろう。
皇軍が南京に至った時点で、国民党軍は既に指揮系統が崩壊した後だったわけで、
国際法上捕虜になる資格を持たない戦闘員がいたことは間違いないんだろうが。

524 ：日出づる処の名無し：2008/12/05(金) 18:54:37 ID:wdJ2eWEb

>>523
うそつきですねｗ

525 ：日出づる処の名無し：2008/12/05(金) 18:56:03 ID:wdJ2eWEb

上海での戦いは市街戦であるから、
中国軍は、道路に土嚢陣地を設定し、
その前面に鉄条網をはりめぐらして、日本軍に抗戦する。
その場合中国軍もそうだが、
日本軍の兵器の主役は、機関銃であって、その一斉射撃のなかで、鉄条網を切開、排除しつつ、一陣また一陣と抜いて行くのが日本軍の戦闘方法であった。

そうしたとき、「便衣隊」は近くの石造あるいは
レンガ造りのビルまたは家屋の２階・３階・屋上などから、
日本軍の背面なり側背面なりを狙って、ピストル・小銃・機関銃・手榴弾などを用い、日本軍を狙撃してくる。…

…有馬成甫『海軍陸戦隊上海戦闘記』

526 ：日出づる処の名無し：2008/12/05(金) 18:57:16 ID:wdJ2eWEb

売国左翼ってほんと
どんな嘘もでっちあげるなｗ

中国に魂を売り渡した売国奴だからかｗ

527 ：日出づる処の名無し：2008/12/05(金) 18:59:48 ID:JQuXK3aN

>>524
そう?正規の便衣隊ってのも妙な言い方だけど、
確認されてなかったと思うよ。ソースあれば頼む。

528 ：日出づる処の名無し：2008/12/05(金) 19:09:07 ID:wdJ2eWEb

あの有名な毎日新聞の
便衣兵と民間人を分けてる写真はどこいったかな？ｗ

ちょっとまってろｗ

529 ：日出づる処の名無し：2008/12/05(金) 19:10:22 ID:wdJ2eWEb

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page034.html

530 ：日出づる処の名無し：2008/12/05(金) 19:11:34 ID:wdJ2eWEb

このサイトもおもしろいなー
売国左翼の嘘を知るためにもｗ

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/index.html

531 ：日出づる処の名無し：2008/12/05(金) 19:12:39 ID:wGZLh4fk

　　　　l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| i 　　　　
　　＼､|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Ｍ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾊ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾚ,.ィ´ 　　　
- ､､,_」;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　　Ｎ､;;;;;;;;;;;;;;;;;/　ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/ 　　　　便衣兵=私服の武装ゲリラだ　中華民国も中国共産党も卑怯な戦いをした
　　 ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Ｎ　　　 　 ヽ;;;;;;;;;/　　　ｌ;;;;;;;;;;;;;;;;;/　　　　　中国共産党って60年前はアルカイダみたいな
　　＿｣;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾄ!　　　　　　 ∨∨　　 　 |;;;;;;;;;;;;;;７´ 共産テロ組織だったんだなｗ
￣｀ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾄ､　　　 ‐ ､　　　　　　　　｀i;;;;;;;;;/　　　　　　南京より今の毒ギョーザ事件のほうが深刻だろ？ｗ
　　＿>;;;;;;;;;;;;;;;;Ｎヽｖ- ‐ ﾐ:､__　　 _,,ｨｧ¬､ｖｊ!;;;;;/ 　　　　　　
ヽ、｀ヽ;;/ｒク7;;;ﾄ､ﾐｉ{　{:::〉 l}>-ｚ=i <i{ 〈:::} }/ Vﾆ,ヽ　　 ,_,ィ＝-　　テロ国家っておもしれー…
　';'､ 　 { !､ﾚﾊ､!　ヾﾐ=−ｼﾞ~´　　　｀ﾆ=‐'" ,}K //　　/／＿,　 　やくざみたいｗ
＼};;;ヽ、>､ − i ヽ、　　　　 /ﾞ　'^! 　 ､、 ./ﾉ-'/　　/;;{'´ ＿,/
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀￣| }､　 /　＿＿_　＿＿　l　ﾉl|'IIﾞ_,ノ-';;;;ﾉ'´;;;;;;／
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／| ヾﾐーﾑ三三三三三ﾐﾆジﾉ�B;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;ｒ‐＜|!ヽ,l　 ｀ヾﾐ{从儿从儿从州' /Y＾＾i;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;ナ'　ノ　 ｀ﾄ､　 ｀'ﾐ三三三三三ﾂ ハ ヽへ;;;;;;;;
;;;;;;;Ｉニｺ　　　　/ ! |ヽ､,　｀￣´　 ｀￣´ /!　　　 Ｚ;;;;;;;;
;;;;;;;;;<,　　　　/{　　| i､ヾ冖''´　　　｀ア´ i　　}　IニI;;;;
;;;;;;;;匕　　 　 ヽ〉　ｌ | ヽ ＼＿＿＿/　　 l　 ′ _,}_;;;;;
;;;;;;;;;;;;レ1　　　　　ヽ!　 ｀￣＼　 ／　 ｌ　|　　　｀丁;;;;
;;;;;;;;;;;;匕┐　　　　　 !　　　､_/／　　 /　　　　　K;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;Uｖi　　　}　　ヽ　　　´　　 ／　　　　 ｒ ､Y;;;;;;;

532 ：日出づる処の名無し：2008/12/05(金) 19:13:44 ID:wGZLh4fk

◆便衣兵とは私服の武装テロリストです
治安維持のため警察行動を日本軍はやっただけｗ


便衣兵摘出命令

『南京戦史資料集』P550　（抜粋）
○六旅団作命甲第138号　12月13日午後4寺30分
（略）
○南京城内掃蕩要領
（略）
3、〜遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いがある者はことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。

○掃蕩実施に関する注意

1、軍司令官注意事項を一兵に至るまで徹底せしめたる上、掃蕩を実施すべし。

2、外国権益の建物を敵がこれを利用しある場合の外、立ち入りを厳禁す。重要なる箇所には歩哨を配置すべし。

3、掃蕩隊は残敵を掃蕩を任とし必ず将校（准尉を含む）の指揮する部隊をもって実施し、下士官兵以下、各個の行動を絶対に禁ず。

4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。

　青壮年以外の敵意の無い支那人民、とくに老幼婦女子に対しては寛容の心をもって接し、彼らをして皇軍の威風に敬迎させよ。

〜略〜

＞青壮年以外の敵意の無い支那人民、とくに老幼婦女子に対しては寛容の心をもって接し、彼らをして皇軍の威風に敬迎させよ。
＞青壮年以外の敵意の無い支那人民、とくに老幼婦女子に対しては寛容の心をもって接し、彼らをして皇軍の威風に敬迎させよ。
＞青壮年以外の敵意の無い支那人民、とくに老幼婦女子に対しては寛容の心をもって接し、彼らをして皇軍の威風に敬迎させよ。

533 ：日出づる処の名無し：2008/12/05(金) 19:15:11 ID:wdJ2eWEb

売国左翼は生まれ育った国のことを
平気でねつ造するから人間じゃないのよｗ

じゃなければ、元々日本人じゃないのかｗ

534 ：日出づる処の名無し：2008/12/05(金) 19:30:49 ID:yVYKzPU5

サヨの良心はとっくに中国共産党に
売って金に変わったんだべさｗｗｗ

535 ：日出づる処の名無し：2008/12/05(金) 20:15:38 ID:SnFcz4oT

南京で便衣兵なんて存在しない。

ただ、民の衣服や食料を強奪し、婦女子をレイプし、暴虐の限りを尽くす中国の軍人を処罰してくれと
頼まれただけだ。

536 ：日出づる処の名無し：2008/12/05(金) 20:17:16 ID:SnFcz4oT

>>534
いや、良心ゆえに盲信し馬鹿をやってるだけだよ。
煽動してる人は「金」に変えてるだろうけど。

537 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/12/06(土) 05:34:15 ID:LG7QnuPj

コピペサービス

南京大虐殺というのは南京陥落時に陸軍が捕獲捕虜を全員殺害した、というのが中核の問題。

捕獲捕虜が公表されていて、戦後、旧将校による自衛発砲証言のあったところには捕虜の大量殺害、
があったということ。

だから部隊別に捕獲捕虜をインデックスにしないと結論がでない。

秦郁彦などはそれを知りながら、あえて中国側のいう殺害場所をインデックスにしている。

秦郁彦以下の戦史部側、捏造派はそれにより故意にミスリードしている。

日本側の当時公表された捕獲捕虜数をインデックスにしないと結論はでない。

６５連隊は２万人で全て結論が出ている。

538 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 09:14:36 ID:z1AjMTl+

＞南京大虐殺というのは南京陥落時に陸軍が捕獲捕虜を全員殺害した、というのが中核の問題。

さらっと嘘言わない。

問題の中核は市民を目標とした殺害があったか否か。
これが否定されたため、何とか事件をあったものにするために捕虜云々に問題を変えた。

中国軍がやっていた捕虜待遇を考えれば、捕獲捕虜を全員殺害したとしても大した問題ではない。
というより、捕虜とはいえ「戦闘要員」である以上、その殺傷自体は
一般市民へのそれと比較して、はるかに小さな問題にすぎない。



とりあえず、これに対して反論できていない様子ですな
http://black.ap.teacup.com/tamanegi/68.htm

539 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 17:56:46 ID:u5a/pjDi

>>536
良心？だったら東京裁判を肯定しようとするのはなぜなんだ？ｗ

うるせーよ、中国共産党の犬がｗ
おめーら底辺のくずなんだよｗ

540 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 18:24:21 ID:u5a/pjDi

っていうか便衣兵が俗称で国際法的に存在しないから
いなかったとかほざくんじゃないか？ねつ造サヨはｗ

541 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 18:29:42 ID:u5a/pjDi

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page004.html

542 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 18:45:15 ID:82z+bgif

　
〓旧日本海軍がナウル（南太平洋諸島）でハンセン病患者３９人を虐殺　　実態判明〓

共同通信　 2008年12月6日17時42分
http://news.www.infoseek.co.jp/society/story/06kyodo2008120601000517/

　太平洋戦争中に南太平洋ナウルで、旧日本海軍が現地のハンセン病患者３９人を虐殺した事件の詳細な実態が６日、
オーストラリア国立公文書館所蔵の裁判記録などから明らかになった。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ナウルでハンセン病患者が旧軍に殺害された事実は関係者の証言で断片的に指摘されていたが、それを具体的に
裏付ける公文書の発見は初めて。日本軍による患者への差別偏見と民間人の殺害という二重の加害が浮き彫りになった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

543 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 19:44:06 ID:+i/8GrYW

関東学院大の林博史

でたーーーｗ
従軍慰安婦で嘘の証拠を曲解してる教授だぜｗｗｗ

当時のオーストラリアの裁判記録ってだけで
証拠も証言も取らずに一方的な裁判だったって
ことが推測されるわなｗ

544 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 19:45:01 ID:wRUeuFNf

日本のハンセン病患者も、
処刑されたんだっけ？

545 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 19:48:44 ID:82z+bgif

こうしてみると日本軍は中国大陸や東南アジアばかりでなく
南洋諸島でも蛮行を働いていたことがわかる。
なぜ太平洋戦争で2000万人も死んだのか？
ありとあらゆるところで戦闘と関係なく人を殺しまくっていたんだろう。

546 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 19:53:16 ID:h0Dk8OHT

裁判が適正に行われたか
事実はまたもや捏造じゃないか
確かめるひつようがあるなwwwwww

547 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 19:53:17 ID:wRUeuFNf

こ
南
な
あ
？

548 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 19:55:46 ID:h0Dk8OHT

＞なぜ太平洋戦争で2000万人も死んだのか？

え？ソースを持って来いよｗ

549 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 20:01:09 ID:82z+bgif

旧軍の戦争犯罪が暴かれるたびに自衛隊が落ちぶれると考えてるんだろうなｗ
「旧軍と自衛隊は全く無関係だ」とひとこと言えば済むものをｗ
それができないところに旧軍にシンパシーを感じて
カルト宗教軍隊と化した自衛隊の深い病巣の根がある。


>>548

＜第二次大戦におけるアジア各国の死亡者＞
直接殺された人と戦闘に巻き込まれたりといった間接被害による死者数（軍人を除く）の合計＝約2千万人（日本を除く）
±10％の誤差範囲で、ほぼ全世界に認知されている数字のようだが、南太平洋諸島が不明。


　　　国・地域名　　　　　　　　　戦争犠牲者数(人)　　　　　出典、参考資料

　　　タイ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 8,000　　　　　　　　図説ユニバーサル新世界史資料 (帝国書院)
　　　ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ･ﾏﾚｰｼｱ　　 　　　　　　100,000 以上　　　　 キーワード日本の戦争犯罪 (林博史ほか著、雄山閣)
　　　インドネシア　　　　　 　　　　　 4,000,000　　　　　　　　サンフランシスコ講和会議での「インドネシア政府見解」 から
　　　ベトナム　　　　　　　　　　　　　2,000,000　　　　　　　　1945年「ベトナム独立宣言」 から
　　　中国　　 　　　　　　　　　　　　10,000,000 以上　　　　 中国国務院「中国の人権状況について」 から
　　　ミャンマー(ﾋﾞﾙﾏ)　　　　　　　　　150,000　　　　　　　　キーワード日本の戦争犯罪
　　　韓　国・北朝鮮　　　　　　　　　　200,000　　　　　　　　キーワード日本の戦争犯罪
　　　フ ィ リ ピ ン　　　　　　 　　　　1,110,000　　　　　　　　「フィリピン政府調査」 から


個々の残虐行為はまとめてるのがここなど
http://home.hiroshima-u.ac.jp/utiyama/ISIS-12.5.W.html

550 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 20:09:11 ID:M2VVlGlQ

国籍法が可決されたので日本はこうなります

少数民族倭族の日常
http://jp.youtube.com/watch?v=WLi51q0gNpM&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=JUGp5mwTRIM

少数民族倭族の暴動
http://jp.youtube.com/watch?v=tJCinEN6eds&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vUUoMx1IQnM&feature=related

551 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 20:18:05 ID:h0Dk8OHT

>>549
林みたいな資料のしんぴょう性を
無視してあったと曲解する捏造屋さん
の教授が書いたものは到底信じられませんなｗ

552 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 20:23:43 ID:82z+bgif

>>551
ネットウヨが毎度毎度よくやる「資料改竄して○○陰謀説」とは違うだよ。
公文書は「○○説」じゃなくて「政府公認の記録」

553 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 20:24:21 ID:h0Dk8OHT

旧軍と自衛隊は無関係と言って
何の対処もしないように勧める

→その間に中国共産党の反日組織が世界と日本に
　「こんなひどいことをしただろう！」と
捏造をばらまく

いつもの中国共産党のだまし討ちですわｗ
中国にケツも魂もう売ったサヨか
中国人がいいそうなことだｗ

554 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 20:26:28 ID:2fUZ7qYB

>>1の言ってることが本当か嘘か、俺は資料もってないから判断できんが、
少なくとも死者の数を水増し請求してるのは確かだろう。
だって、当時の南京って多く見積もっても２７万人くらいしか人がいなかったんだろ？
どうやって３０万人も頃すのｗ

555 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 20:27:32 ID:h0Dk8OHT

>>552
政府公認かどうかじゃなく
この裁判は東京裁判のような
反対尋問もなく伝聞で罪をきめた
最悪のインチキじゃないだろうな？と言っている。

556 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 20:31:52 ID:3VQS4Rzd

>>552

これって戦犯裁判記録だろ？２０世紀最大の茶番劇といわれる東京裁判と
同じ類やんけ。戦勝国のデタラメぶりがまた露わになっただけだわな。

557 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 20:31:55 ID:h0Dk8OHT

>>552
政府公認だろうが
日本側の資料と食い違いがあれば
叩かせてもらうｗ

558 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 20:35:08 ID:82z+bgif

　
また、恥ずかしいウヨ学者が殻に篭って傷口の舐めあい始めるのか・・・
足りない分は史料改竄・トリミングして・・・　┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

559 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 20:43:18 ID:3VQS4Rzd

>>558

おまえも大バカ晒しだな（笑）。

この林っていうアホ学者は、沖縄集団自決についてもしょーもない
資料をもって証拠と喚いていた売名主義の反日学者。

560 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 20:58:26 ID:82z+bgif

反省すべき歴史をきちんと残そうとする米国と、糊塗隠蔽・歪曲解釈に終始し、
それでもだめならテロまでやらかす日本。


　
〓真珠湾を史跡指定＝激戦地アッツ島、日系人収容所も−米大統領〓

時事通信　2008/12 /06-16:37
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2008120600300

　【ワシントン６日時事】ブッシュ米大統領は５日、第二次大戦中の激戦地アッツ島や、旧日本軍の
真珠湾攻撃でハワイに沈んだ戦艦の記念館、日系人を内陸部に隔離したカリフォルニア州の
強制収容所など９カ所を新たに史跡に指定すると公布した。

　ブッシュ大統領は「われわれの自由は多くの人々の犠牲の上に成り立っていることを記憶にとどめ
続け、次世代に引き継がなければならない」と史跡にすることの重要性を強調。真珠湾攻撃で多くの
米兵犠牲者を出したハワイや、米本土と近い激戦地のアリューシャン列島を中心に選んだ。

561 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 21:06:45 ID:KxbuBYE/

>>
これほど何が言いたいか分からない文章は無いな
まったく便衣兵の存在の否定になってない

562 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 21:20:44 ID:e+KgueS/

>>560
両方とも被害者は米国人だぜ。

563 ：日出づる処の名無し：2008/12/06(土) 23:02:46 ID:LG7QnuPj

>タイトル：日中戦争　戦争を望んだ中国望まなかった日本
>著者：北村稔（日本）・林思雲（中国）
>発行者：江口克彦
>発行所：ＰＨＰ研究所
I>SBN978-4-569-69300-2
>初版発売日：2008年11月7日

ＰＨＰ、おまえも捏造派か。

みなさん、ご苦労様です。

日本人も大変だ。

564 ：核心 ◆3LoJ1r4Lek ：2008/12/06(土) 23:04:04 ID:LG7QnuPj

↑

565 ：日出づる処の名無し：2008/12/07(日) 10:45:02 ID:3CSs0RXG

>>560
統一協会か？

566 ：日出づる処の名無し：2008/12/07(日) 11:22:37 ID:Ikf3pGdR

１は結局逃亡か？（藁

567 ：日出づる処の名無し：2008/12/07(日) 15:12:58 ID:e95PBS2r

便衣兵って各国の人間が
日記に書いたり報告書書いたり
新聞に掲載してるのに

売国左翼は息を吐くように嘘を吐くｗ
売国奴の左翼は見つけて叩き潰すべし

568 ：日出づる処の名無し：2008/12/07(日) 16:05:27 ID:xd5Ft/6V

竹やりを持って武装訓練してる女性の写真があったら
皆殺しＯＫか？

こんなバカな話はない

569 ：日出づる処の名無し：2008/12/07(日) 16:12:38 ID:e95PBS2r

>>568
なにそれ？ｗ
くわしくきかせろｗ

570 ：日出づる処の名無し：2008/12/07(日) 16:36:06 ID:qWkYNHMR

>>549
ちなみにこの犠牲者数だけど、日本のものが省いてある。
なぜなら、この資料による日本の犠牲者数は約300万人。


死んだ兵士の数まで入れて計算してある。

つまり、あの戦争で死んだ人間を全て日本のせいにしているだけだ。

571 ：日出づる処の名無し：2008/12/07(日) 16:36:23 ID:DmRK6VCS

またサヨの見え透いた捏造？
連中は日本社会の敵なんで、何でもやるんだろうｗ

572 ：日出づる処の名無し：2008/12/07(日) 17:08:03 ID:0oz7Dhjb

>>570
東南アジア系だと、日本と関係無い飢饉による餓死が相当数含まれていたりするんだよな
日本軍が現地調達したから餓死が増えたとかね、日本人どんだけ飯食っているんだよ
実際になくなったのは日本の３１０万入れて４６０万って調査もあるんだよね

573 ：日出づる処の名無し：2008/12/07(日) 21:03:23 ID:pe1SwHky

便衣兵って言葉もともと中国語だろ？両脚羊だってそうだよね？日本で作られたんじゃ
無いことはたしかだな。あったってこと。便衣兵も両脚羊も。

574 ：日出づる処の名無し：2008/12/07(日) 21:24:55 ID:L50dXIPA

便衣兵、という用語とか認識なんて戦争ならどこの国にでもあるよ
戦争なんだぞ？

中国だけことさら悪質であったとかなら話は別だけどさ

575 ：日出づる処の名無し：2008/12/07(日) 22:11:53 ID:0oz7Dhjb

>>574
>中国だけことさら悪質であったとかなら話は別だけどさ
その通り

576 ：日出づる処の名無し：2008/12/07(日) 22:17:09 ID:L50dXIPA

>>575
中国だけことさら悪質であったとかなら話は別だけどさ

＞その通り

へえｗ

577 ：日出づる処の名無し：2008/12/07(日) 22:39:40 ID:rEDSHr7u

まぁ、「日本」の存在すら知らない農民がかり出されてたんだからな。