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| サンフランシスコ条約には、天皇の署名は無いので無効ですね。証明終わり。 |
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| 条約の有效性に関する論議ではないです. |
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| 李泰 先生の論理に問題があるかどうかの可否に構¥わずにその主張に対する理解なしに jpn1_rok0さんの反論が成り立ったということを指摘したのです. |
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| 批准書は必要要件ではありません。お終い。 |
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| 条約の有效性に関する論議ではないです. |
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| 批准が必要要件認知の可否に構¥わずに 李泰 先生の主張を理解することができなかった状態で jpn1_rok0さんは反論していますね. |
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| ？全権委任状を持ち、その全権委任状の内容に基づいて全権委員が調印した時点で、国際条約として有効ですが、何か？ |
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| 国際法を勉強した方が良いです. --->18世紀末までは 批准は 全権委員に 越権行為がイッオッヌンジの可否を確認する手続きに過ぎなかったから 越権行為が存在しなかったにも批准を拒否することは国際法違反になった. しかし立法府が国家元首の条約締結に介入する事が一般化されたから国家元首だと言ってもいつも条約を批准することができることではないので批准は義務ではなくて 任意的であるのに変化した. 1920年国際連盟規約に対してアメリカ議会が承認を拒否することでアメリカ大統領の批准が不可能¥でアメリカは 條約当事国になることができなかった場合も存在する. |
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| dreamtale さんの意見どおり全権委員の署名だけで条約が效力を発揮したらどうして 18世紀末までは批准しないことが国際法違反になったことですか? これを説明することができますか? もうちょっと勉強が必要なようです. |
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| それは、議会の承認を必要とする国の場合ですね。大韓帝国では条約締結権は皇帝の専権事項ですから、皇帝が条約締結を裁可し、全権委任状ほ発行して、その内容に従って条約が締結された以上有効です。 |
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| 大韓国国制 （大韓帝国法）第9条 大韓国大皇帝は各有約国に使臣を派送駐剳(ちゅうさつ)させ、宣戦・講和および諸般の約条を締結す。公法に言うところの自遣使臣なり
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| これはもう私がスレで言及しているんじゃないですか? --->もちろん当時の大韓帝国の法律に韓日合邦条約が有效に成り立つためには必ず皇帝の批准が必要なことで規定しているかは確認することができなかった. |
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| 条約が締結国で承認されない場合は無効になる性質の条約の場合、条約本文にそう書いてあるのですよ。 |
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| どうしてしきりにスレと関連がない主張をなさることか分からないです. jpnさんのスレを読んで見た方が良さそうです. 私は韓日併合条約の有效性に対して論議するのではなく jpnさんの論理が間違ったということを指摘するのです. |
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| ごめん。本文を８度読んだけど、何が主張したいのか理解できなかった・・ |
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| 申¥し訳ありません. このスレに引用された jpnさんの主張が 李泰 先生が主張していることを理解することができなかった状態での反論というのです. jpnさんは引用されたスレで 李泰 先生の主張を大韓帝国の法律を根拠で批判しているのではないです. |
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| 大韓帝国皇帝はこの条約の破棄を正式に、日本に通告しましたか？？？ |
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| 普通非常に重要な条約には批准が必要で批准がなければ条約は有效で確定的に成り立つことができないのです. ただ大韓帝国がそんな批准手続きを全然規定していなかったら批准がなかったと效力がないとできないが jpnさんはそれを言っているのではないです. |
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| ミ´･ω･｀ミy-~~ 大韓国国制 第９条 大韓国大皇帝におかれては、各有約国に使臣を派送駐紮させ、宣戦講和及び諸般の約条を締結する、公法に謂うところの自遣使臣である。 |
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| hirofumii さんに対する私の返事や chihouroujin さんに対する私の返事を参照してくださればありがたいです. |
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| jpn1_rok0さんの主張は、議論の余地も無く、全く正しいよ。 |
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| そうですか? 私はよく分からないです. |
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| たとえば日本が降伏したときには、戦艦ミズーリの艦上で外務大臣の重光葵がサインしているわけだけれど、天皇はサインしていないです。 |
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| これね http://www.archives.gov/exhibits/featured_documents/japanese_surrender_document/images/instrument_of_surrender_02.jpg |
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| それでその根拠になるのが、天皇の全権委任状 日本全権に与えられた天皇の委任状 http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/GHQFILM/DOCUMENTS/shigemitu.gif |
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| ミ´･ω･｀ミy-~~ 「韓国官報」光武3年8月22日に韓国政府から「大韓国国制」の公示がされている以上、条約締結相手方の日本政府が、かかる「大韓国国制」の規定を信頼して条約締結の効果を主張することは普通ですよ。そして、それに対して韓国側は、かかる「韓国国制」の公示を行っておきながら今更それを無かったことのように主張する方こそ法理上の信義則に違背するものです。 |
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| 実は韓日併合条約の有效性に対しては論議するつもりがないです. 甘いのか jpnさんの反論が問題があるというのを指摘したいのだけです. |
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| dreamtale 03-02 09:35 >条約が有效に成り立つためには普通全権委員の條約案作成條約締結権者である国家元首の批准が必要なのです. もし民主主義の国なら條約締結権者である国家元首の批准に国会の同意を要件で規定しているでしょう. 議会の承認は条約の国内法的效力を担保にするためのことだが批准が必要な場合批准がなければ条約は成り立つことができないのです. |
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| ええ。だから、批准が必要だという主張は、大韓帝国からなされていませんが、何か？ |
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| jpnさんのスレを読んだんですか? 今 dreamtale さんが主張している内容を jpnさんが主張していますか? |
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| もし民主主義の国なら＞大韓帝国は民主主義の国ではありません。 |
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| 第3条 大韓国大皇帝は無限の君権を享有す。公法に言うところの自立政体なり これは理解できるよね？ |
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| 全権委員の条約締結, 国家元首の批准ここまでは民主主義の国ではなくても一般的に条約が締結される過程です. 民主主義の国の特徴は国家元首の批准の議会の承認を要求することだけです. ぜひ ....Orz |
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| 「イ・テジンは、全権委任ではなく、批准がないから無効としている。だから、全権委任云々のjpnの批判はあたらない」ってことかな？ |
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| 正しくそれです. それを言ったことだけです. |
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| wesen_ver06さん 私の勘違いかも知れないが、君の主張は「日韓条約を結んだ大統領は、クーデターで政権を奪ったから無効！！！」と叫んでいる韓国人と同レベルだと思う。。。 |
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| 韓日条約の場合は当時国家元首だった大統領の批准があったし議会の承認もあったことで法的效力に欠点がないです. |
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| 批准条約の場合には、条約本文に批准書交換の一項を設けるのが通例である。
しかし、日韓条約は批准条約ではないから批准条項もない。
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| ミ´･ω･｀ミy-~~ wesen_ver06氏もお認めの通り、批准と言う手続きは、「政府が締結した条約を條約締結権者が確認する行為」な訳ですから、条約締結権者が当初から条約締結に際して原則的に批准を必要としない意思を「大韓国国制」の内容として明らかにしている以上は、条約締結に際して批准の必要性は本来問題にはならないものと思われるのですよ。 |
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| dreamtale 03-02 09:53 >jpnさんが引用されたスレで批准が必要だという主張に対して反論していますか? |
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| その部分、反論する必要も無いから。 |
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| ただ、批准は必須ではなく、必要があれば当事国が要求するもの。条約の重要性に関係なく要求しない限り必要ではないんだよ。これは現在でも同じ。条約法に関するウィーン条約14条「条約に拘束されることについての国の同意は、次の場合には、批准により表明される。 (ａ) 同意が批准により表明されることを条約が定めている場合、(ｂ) 批准を要することを交渉国が合意したことが他の方法により認められる場合、(ｃ) 国の代表者が批准を条件として条約に署名した場合、(ｄ) 批准を条件として条約に署名することを国が意図していることが当該国の代表者の全権委任状から明らかであるか又は交渉の過程において表明されたかのいずれかの場合」 |
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| 私のスレが問題がありますか? 私は批准があると条約が有效だと主張したことがないのにどうしてここに討論に参加した方々はそれに対して問題視することか分からないです. |
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| ？全権委任状に皇帝本人の署名があるとイテジンが主張 → 批准は必要条件ではない → イテジン自爆で何等間違ってないようですが？ |
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| これははっきりと全権委員に対する概念さえない状態の発言です. |
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| 全権委員と言う(のは) 「あらゆる」 「権限を」 「委任された」 「人」と言う意味です. すなわち , 韓日併合について , 李完用の署名は , 皇帝の署名のような效力があると言うのです.---->この主張が正しいというのですか? |
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| 全権委員と言う(のは) 「あらゆる」 「権限を」 「委任された」 「人」と言う意味です.--->この主張が正しいです。 |
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| ええ。正しいですよ？条約締結に関するあらゆる権限を委任された人ですが？ |
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| まぁイテジンの論法は、無理矢理に条約をカテゴライズし、批准も必要だった、全権委任も必要だったと言ってるだけなんだよね。 |
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| 全権委任者というのは、締結するしないを含む、文字通りその条約に関する全権を委任される者であって、子供の使いではありません・・ |
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| oppekepe7>お久しゅう。ところで、李泰鎮といえば、『世界』誌上での一連の「論争」って、だれが組んだかご存じないですか？ |
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| お久しぶりです。世界の最初の特集に触れられてたような、ないような。 |
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| 98.7を見てるんですが、「～両国の知識人が語り合う。対話の試み。」とあるだけなんですよ。企画・人選等々、よく分からないのです。 |
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| 今、手元に資料がないので今度みておきます。資料といったも以前お送りした論文と、世界の記事しかないですが・・・。もしかしたら、海野教授の著書で触れている可能性もあるかも。 |
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| あ～、そう言えば海野氏は勉強会を開いた云々とか、言ってた気がしますねぇ。私も読み直してみます。 |
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| ミ ・ д ・ ミy-~~ そもそも、包括代理権者の代理行為は、代理権を付与した本人に対して効果帰属するのは基本法理だと思いますが。。。 |
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| 民法上の代理の概念を通常の条約締結過程に直ちに適用することができないです. 条約に拘束力を付与する銅の方式は通常条約締結で要求されるのです. また合邦条約は 主権 譲り渡し契約で非常に重要な契約です. これはもう 18世紀に確立されたのです. 問題は 20世紀の大韓帝国が 18世紀に確立された原則さえ立法化しなかったということが問題になることができるもののこれを論議するためだなかったです. |
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| 批准が必須なら、条約に、批准しないと有効になりませんよ。と書いてあるのですよ。 |
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| イテジンへの反論としては「全権委任された李首相が批准を要求した事実がないから、批准は必要なく、イテジンの主張はあたらない」とすべきだってことでしょ？ |
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| そうです. 私が主張したいことはこれだけです. |
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| ただ、それってわりと自明ですからねぇ(w |
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| 全権委員の概念で直ちに全権委員の署名と皇帝の署名を同一視することができるということは条約の一般的な締結過程を考慮する時論理的飛躍です. もちろん大韓帝国の特殊な状況でならそういう論理ができるかも知れないが jpnさんはそんなことを主張しなかったです. |
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| ああ、あのスレ、韓国人用に出来てないから。 |
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| 全権委員の概念で直ちに全権委員の署名と皇帝の署名を同一視することができます。全権委任者が条約にサインした時点で、条約は有効になります。 |
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| というか、その「一般」の提示にイテは失敗してるわけですがね |
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| ミ´･ω･｀ミy-~~ すると、当時の大韓帝国政府の全権委任代表には当事者能力が無かったのですか。。。なんだかなあ。。。。。 |
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| 法的知識が足りないようです. 当事者能¥力と言う(のは)訴訟で要求されることで民法では権利能¥力が要求されることが国際法の上では條約締結権が問題されるのです. |
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| また条約締結能¥力は国家自体が持つことであって全権委任の代表¥の能¥力は問題されるのではないです. 民法上でも代理人の行為能¥力は問題にならないことのようです. |
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| ミ´･ω･｀ミy-~~ イテー方ですねえ。。。。。 |
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| 何とかjpn1_rok0氏と討論しようと、最近は言葉尻を取る行為に専念しているようです。 |
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| ミ´･ω･｀ミy-~~ 当事者能力概念は行為能力の概念として民法でもありますよ。 |
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| imonegi さんが民法知識はあるようだから民法に比喩して説明したことだけです. 代表¥の能¥力問題を質問するのが過ちというのを指摘したのです. 条約の主体は国家で国家の代表¥の能¥力は問題されないということを言ったのです. そんな質問をすることで見て imonegi さんの主張のネーム・バリューが非常に低下されているということを言ったのです. |
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| 條約締結権は誰が持っているのですか？＞皇帝 ：全権委任状は誰の全権委任ですか＞皇帝の全権委任： ＞では全権委任者は条約締結能力がありますよね？ |
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| 条約締結能¥力は国家が持つのです. 條約締結権は国家元首が持っているのです. 条約締結能¥力と條約締結権は全然違った概念です. 民法で権利能¥力と代理権限が違うこととようです. |
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| ミ´･ω･｀ミy-~~ もっとも、僕が言いたいのは、wesen_ver06氏の主張を前提にするのならば、全権委任代表との行為を信頼できなければ、その当時、誰を韓国側の当事者として条約締結手続きに望めば良いのか全く理解できなくなると言うことです。 |
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| irogu 03-02 10:19 >この発言は私に対する侮辱です. 韓国人の主張に対して日本人たちの批判する理由は根拠なくて抽象的で論理がないというのではないですか? 私は同じ方式で論理が不足な部分を指摘したのです. 証拠能¥力や証拠力に対する理解ができない状態でむやみに概念を使う行為が正しいというのですか? 条約の締結過程に対する一般的な理解度なく, 全権委員に対する権限に対する一般的な理解度なしにむやみに主張しても良いというのですか? これを指摘するのが言葉尻雑記ですか? |
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| irogu＞ ミ´･ω･｀ミy-~~ おはようございます！！ あちらの大学教授ってのも因果な商売ですねえ。。。。。 |
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| （ノﾟДﾟ）おはようございます。「国史」という、世界に開かれていない分野ですから、どうしても狭い物の見方しかできないのでしょう。 |
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| wesen_ver06＞ミ´･ω･｀ミy-~~ irogu氏 03-02 10:19の発言は、噂の京城大学教授に対するものであると思いますよ。 |
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| 私が誤解したようです. iroguさんにも申¥し訳ないという話を伝えたいです. |
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| 質問したいのですが、全権委任者は、条約の締結能力が無いと考えていますか？ |
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| 本来個人は条約締結能¥力がないです. 条約締結能¥力は条約の拘束力を誰が負担するのかの問題です. また条約を締結することができる権限は確かに国家元首が持っています. 一般的な場合なら全権委員は條約案の確定までが権限です. 全権委員が定めた条約の内容を條約締結権者である国家元首の同意する手続きがいる時その条約は当事国に拘束力を持つようになるのです. これはもう 18世紀に確立された原則です. 18世紀末までは全権委員が定めた条約の内容に対して批准を拒否する行為は国際法違反でした. これを反対だと思えばすなわち批准拒否がどうして国際法違反になるかを考えて見ればそれは批准がなければ条約が成り立たないからです. ここで誤解があり得ます. 批准勧めると条約締結権限は国家元首が持つが民主主義の国ではこの条約締結権限に議会が介入します. すなわち議会が承認すると條約締結権者である国家元首が批准することができるのです. 大韓帝国が民主主義の国ではなかったということは国家元首の條約締結権に議会の介入する余地がないということを意味するだけです. .. |
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| 第3条 大韓国大皇帝は無限の君権を享有す。つまり皇帝個人に条約締結能力はあります。 |
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| wesen_ver06＞ ミ´･ω･｀ミy-~~ 誤解は誰にでもあることですから、仕方がないこともありますよ。 |
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| 李泰鎮が、批准が必要な条約であるという立証が出来ていないのに、何でそこに反論する必要があるのか、理解できません。 |
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| 当時の朝鮮は、第3条 大韓国大皇帝は無限の君権を享有す。公法に言うところの自立政体なり これは理解できるよね？で挙げたとおり、国民主権じゃない国なので、国民に権利能力はありません。 |
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| 権利能¥力は司法上の権利義務の主体になることができるかどうかの可否を決める資格です. 国民株券と権利能¥力は全然関係ないのです. |
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| 国民主権の国であれば、国民の代表である議会の批准というのも現実味がある法理論なのですが・・ |
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| 条約締結能¥力の主体は国家, 條約締結権者は国家元首, 条約の内容確定の権限の主体は全権委員これは皆区別される概念です. このような概念の区別なしにむやみに主張をすれば主張が論理的矛盾に抜けるようになるのです. そして民主主義の国なら国家元首の條約締結権に対する国会の同意権が追加されることができます. |
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| 専制国家と民主国家と混同しすぎでは？ |
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| 間違っています、全権委任者は条約を締結することが出来る。 |
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| そして、ちゃんと全権委任状の内容をもう一度見た方が良いと思う。 |
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| hirofumii 03-02 10:37 >権限と能¥力に関する概念は区別されるのです. 必ず専制主義国家ではなくて民主主義の国だと言っても国家元首が條約締結権を持つのです. また専制主義国家や民主主義の国や条約締結能¥力が国家にあるというのにも差がないです. 民主主義の国と専制主義国家が区別される部分はただ條約締結権に議会が介入可否だけです. |
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| 條約締結権は誰が持っているのですか？＞皇帝 ：全権委任状は誰の全権委任ですか＞皇帝の全権委任： ＞では全権委任者は条約締結能力がありますよね？ |
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| 最後に言います. 本来条約が締結される一般的な方式が全権委員を先任して条約の内容を先に定めてそれに対して国家元首が確認して同意して条約を成立させるのです. このような方式は中世から現在まで一般的な方式です. 全権委員が全権を持つということは交渉過程で全権を持つという意味です. |
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| ミ´･ω･｀ミy-~~ そもそも、条約締結権者が当初から条約締結に際して原則的に批准を必要としない意思を「大韓国国制」の内容として明らかにしている以上は、条約締結に際して批准の必要性は本来問題にはならないものと思われます。 従って、それでも批准が必要であると主張するなら、条約の発効要件として名文上に批准条項を書いておくことが普通だと思いますが。 |
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| これがどうして問題になりますか? 私はスレでそんな主張をした事がないです. |
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| その理論で条約がひっくり返るなら、韓国政府がとっくに行っています。韓国政府主催の検討会ですら敗北しているんだから、あきらめた方がいいと思います・・・ |
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| 反論の必要性が無いから、jpnはスレで反論していない。ってことで、お終いだよね。 |
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| 全権委任者の署名だけで、条約が有効になってしまうので、全権委任者の選定には気をつけましょうね・・という結論では駄目ですか・・？ |
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| wesen_ver06＞ ミ´･ω･｀ミy-~~ wesen_ver06氏の主張では条約締結の有効性を判断する基準として「条約締結権者の批准」を要件としているように理解できるからなのですが。 |
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| 韓日併合条約の特殊な場合ではないなら普通私がスレで提示したのが一般的な条約締結方式です. これはもう中世からの方式でした. |
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| 一般的な条約締結方式じゃない。批准が必要か必要でないかは、両国間の協議による。批准が必要な条約であることを、李泰鎮は立証できていない。よって、jpnは反論する必要性が全くない。お終い。 |
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| wesenさんは誠実な人物だと思いますが、率直にこの議論で勝つのは無理です。韓国政府の総力を上げても勝てなかったのに・・ |
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| いや私はこのスレで韓日併合条約が無效だと主張するつもりはなかったです. |
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| 2)全権を受けた 全権委員が 條約案に署名しなければならない. 全権委員が署名すると条約の内容が確定される. 李完用の署名が存在することは明白だ. が誤りで、実際は条約が確定されてしまうのです。
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| 批准されるかされないかは、国内法の問題で、実際にはおまけです。ただし条約に、批准されないと有効にならないよ。と書いてあれば別ですが。 |
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| 大韓帝国の法律や條約案の内容が分からないから具体的な部分に対しては論議が可能¥ではないです. 次にこれに対して勉強する機会があればまた論議したらと思います. 今日まじめに討論してくださってありがとうございます. |
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| all>分かりました. 私のスレに問題があったようです. 全然問題になる余地がないと思ったが少し表¥現が不足だったということを認めるしかなさそうです. 今日楽しい一日になったらと思います. |
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| お疲れ様でした＾＾良い一日を過ごしてください＾＾ |
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| wesen_ver06＞ ミ´･ω･｀ミy-~~ 確かにwesen_ver06氏の主張も一般的主張としては理解でき得るものかもしれませんが、当時の韓国政府の明らかとする条約締結手続きの形式から見るのならば、「条約締結権者の批准」を要件とするのは、かけ離れた主張であるように思いますが。 |
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| wesen_ver06 03-02 10:53 ＞ すみませんね、お手伝いしなくて。 実利的、功利的な私には、議論の枠組み全体が、利得の点で興味を引かれないので。 |
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| こんにちは. 今日一日も楽しんだらと思います. |
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| wesen_ver06＞ ミ ＾ ω＾ ミ/ こちらこそ。 おつかれさまでした！！ |
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| ミ ＾ ω＾ ミ/ 皆様方も良い一日をお過ごし下さいませ！！ |
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| 発言が無礼だったら容赦してください. 申¥し訳ありません. 今日の一日楽しい一日になったらと思います. |
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