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enjoy Korea ホーム > 伝統
大陸百済説って、捏造でしょ?( ´H`)y-~~ | 伝統 4175|共感21
88195| JAPANjpn1_rok0 | 2008.05.04 06:31:46
TOP

最近jpnは倭寇狩りばかりしていて、チョソ狩りをしなくなったとお嘆きの皆様へ
 
「大陸百済」「大百済帝国」などの妄想を見たEnjoyKoreaユーザーは多いと思う。
端から妄想であるのは百も承知なのだが、最近活きのいいチョソもいないので、いわゆる大陸百済説というものの骨幹となる「百済は遼西を攻略し、百済郡を設置した」という言説についてマジスレでも立ててみようと思う。

 元ネタは、言わずと知れたpolalisのいわゆる「イヤ論文」。polalisのイヤ論文といっても、polalisが書いた論文ではない。
とpolalisから釘を刺された件について( ´H`)y-~~
 
 論文の名称は「百済略有遼西記事初探(On Records of Peakche's Advance Towards Liaoxi)」金憲淑(延辺大学社会科学基礎部,吉林 延吉 133002)という朝鮮_族の研究者が書いた論文である。この論文には、EnjoyKorea上で見られる、いわゆる大陸百済説の基礎となる主張のほとんどが含まれている。以下にその要約を挙げる。
1 論文冒頭で論者は、百済が遼西を領有したとする説には肯定論と否定論があることを認めた上で、自らが肯定論の立場をとっていることを表明している。
2 史料として採用したのは「宋書」「梁書」「南史」であり、これはEnjoyKoreaのいわゆる「百済厨」が挙げる史料に同じである。
 
 史料1 (宋書)百濟國 、本與高驪倶在遼東之東千餘里、其後略有遼東、百濟略遼西。百濟所治、謂之晉平郡晉平縣。
 史料2  (梁書)其國本與句驪在遼東之東、晉世句驪既略有遼東、百濟亦據有遼西晉平二郡地矣、自置百濟郡。
 史料3  (南史)其國本與句驪在遼東之東千余里晉世句既略有遼東、百濟亦據有遼西、晉平二郡地矣、自置百濟郡。
(凡例:紫色=宋書と南史共通 =梁書と南史共通 =3者に共通)
 
 論者は上記の史料を提示した上で、宋書において史書に百済伝が初めて記載されたとし、宋代には百済が国際社会の舞台で活躍した証拠とした上で、宋書の記述は信頼するに足るとしている。
 
 次に梁書、南史の記述の類似性を指摘し、南史の記述は梁書の転載であるとしており、その記述と三国史記百済本紀534年の記述の双方に、百済が梁に朝貢した記録があり、その記述の一致から、梁書及び南史の遼西支配の記述は信頼できると結論づけている。
 
 最後に百済が遼西を支配した可能性に言及し、「西晋当時のいわゆる五胡十六国の時代、北方が混乱した隙に乗じて百済が遼西を攻略したはずだ」としている。論者によれば、この当時遼東では鮮卑と高句麗が戦っていたとしている。
 
 
 さらに、百済がこの鮮卑と高句麗の戦争に参戦し、晋書咸康八年の記述を持ち出して「遼西に百済が進出した根拠」としている。

 また、百済が北魏と戦い、これを撃破したとする史書の記述により、北魏の数十万の騎兵が朝鮮半島南西部にまで侵攻することは高句麗に阻まれ陸路では不可能であり、北魏の海上輸送能力から海路も不可能である、故にこれは大陸の遼西で戦われた戦争に違いないとしている。これもEnjoyKorea上でしばしば見かける論法である。
 
 最後に「百済は晋の時代に限らず大陸の一部に領有権を持っていた」と締めている。
 
以上のような要旨のイヤ論文であった。

 
じゃあ反論♪
Aへの反論
 中国の史書の列伝に記述されることが、とりもなおさず国際社会での地位を示すという考えであれば、倭国は百済の遙か以前から中国と外交関係を樹立し、国際的な舞台で活躍していたことになる。このことは、4世紀前半以前の百済は、特に記述する価値もない、国際的には無力かつ矮小な存在だったことを示す。つまり、中国大陸の一部を領有するような有力な勢力ではなかったと、この学者自らが認めているのである。百済の国際社会へのデビューが倭より遅かったと証明してくれてありがとう。
Bへの反論
 梁書と南史に見られる百済が朝貢した記録が、三国史記と一致するから、梁書及び南史に見られる「朝貢」が歴史的事実であろうと推測することには諸手をあげて賛成できる。その根拠は、異なる二ヶ所において、双方の当事者が書いた記録が一致しているからである。しかしながら、梁書と南史に見られる「百済の遼西支配」は三国史記に記述はない。つまり、両者の記述は一致しておらず、梁書と南史の記述は信用するに足りないということを自ら証明した自爆である。
Cへの反論
 五胡十六国の時代、百済が大国として中国大陸の遼西から華北に進出したのなら、五胡十六国に百済が加わり、五胡十七国になっていなければならない。つまり、百済など進出していなかった証拠が「五胡十六国」という名称に現れていると言って良いのである。
Dへの反論
 晋書咸康八年記述には、どこにも百済が遼西に新出したと書いておらず、なんら百済の遼西支配の根拠にはなり得ない。ここでも「書いていないものが読める民族」の面目躍如です。
Eへの反論
 いつも言うように、南朝の記録には宋書を原典とする記述が見られるが、遼西を実際に支配していた北朝の記録には当該記述はない。韓国人は往々にして「自国の敗北を隠蔽したはずだ」とするが、晋書には異民族に対する晋の敗北に関する記述も普通に見られ、百済に対する敗北を隠蔽する必然性も蓋然性も存在しない。
 また、海上から朝鮮半島への輸送が出来ず、陸上からは高句麗に阻まれて軍を送れないとする条件は、北魏だけでなく百済にも等しく科せられる条件であり、百済が飛び地である遼西へ大軍を派遣することが出来なかったことを示す。まあ、輸送力や輸送経路に言及したのは自爆ですよね、ということで。
Fへの反論
 晋の時代に限らないとすれば、具体的に西暦何年ころから、何年頃まで、どこを領有したのか、当該地域の支配体系はどのようなものであったかということは全く説明できないのである。つまり、ただ言っているだけで根拠は全くない。要するに
「いつもながらの妄想」
 
 
結論:やっぱりバカ学者( ´H`)y-~~
 
 
 
 ちなみに、同じ延辺大学の歴史学教授 劉子敏は、当該論文を評して「筆者は少しでも中国遼西の歴史的な沿革を知っている者であれば、百済がかつて遼西を支配したなどという記述が信用できるものであるなどとは信じるはずもなく、この問題は根本的に議論の対象にさえならない」と一刀両断している。
 
 その後、金憲淑から劉子敏に対する明確な反証があったとは寡聞にして聞き及んでいない。もしも金憲淑及びその賛同者が、未だに明確な反論をできていないとすれば、「百済略有遼西記事初探(On Records of Peakche's Advance Towards Liaoxi)」という論文の主張は、学術的には「既に死んだ説」ということになるのである。( ´H`)y-~~
 
それでは、反論がある方は史料と論理に依拠した意見の開陳をどうぞ。スレッド本文で論破済みの内容を10000回書き込んでも何も解決いたしません。( ´H`)y-~~

 

 

IP xxx.132.xxx.140
takigawa.jpg 47KB)
印刷 削除申告  
torabora47|05-04 07:07
ソングで >>>.終了
g7jp|05-04 08:28
嘘つき民族、朝鮮ーー人ですから。。
marich77|05-04 09:06
論文を隅隅まで暴いて玉にきずを見つけたと好きな姿 ティクッ捜し出すことに狂奔する民族
masayori|05-04 09:53
まぁ百済世界帝国説は見ているだけで笑えるから好きだけどね。もっと遠大な妄想を見てみたい。
koryoemperor|05-04 11:19
jpn1_rok0 反論の問題点 B 梁書と 南史には百済国が夭逝(遼西)とジンピョング(真平)を占めと百済軍(百済郡)を設置したという記録が確かに存在する. 梁書は 姚思廉が編纂したし 南史は 李延寿が編纂した. 他の人物が編纂した二つの中国歴史書に百済が夭逝とジンピョングを占めたというまったく同じな記録があるのだ. しかし jpn1_rok0は 梁書と 南史の 百済郡 設置記録が 三国史記に見えないから百済の夭逝経営は韓国側の自爆だと主張する. このような jpn1_rok0こそ自ら自爆するという事実が分からない無識な猿であるだけだ. 金富軾は中国四書に見える 百済郡 設置記録を無視しただけだ. 新羅王族のフイェイであるほど新羅と敵対的関係だった百済の大陸開拓を無視したのだ. jpn1_rok0は 梁書と 南史の編者が違う人物なのに等しい 百済郡 設置事実を刻印することができないおびただしい間違いをやらかした...
 → jpn1_rok0|05-04 19:42
ああ、都合が悪い部分は捏造と?アホですねえ( ´H`)y-~~
 → kosdaqlee|05-05 00:33
この1行の返事は何だから日本人..結局返事する能力も全然ない人間がどこで文をコピしたのだね..
koryoemperor|05-04 11:19
jpn1_rok0 反論の問題点 C 百済の大陸進出をよく見ようとすれば先に大房(帯方)の位置に対して調べなければならない. B.C. 108年伝えた(前漢) 世宗(世宗)が衛満朝鮮(衛満朝鮮)を崩して漢四郡(漢四郡)を設置した. 当時韓半島北部は高句麗と旺歪(靺鞨)が掌握していたし百済が黄海道南側まで進出した状況だったから漢四郡位置が韓半島北部にあるという主張は誤ったのだ. 三国志(三国志) 偽書(魏書) オファンソンビドングイゾン(烏桓鮮卑東夷伝)の記録には大房(帯方)の位置がチン(晉)の領土の中にあったということを示唆している. ソングで(宋書) これで熱戦(夷蛮列伝)で百済が夭逝(遼西)に存在したという記録が見えるのに, 敷布団では河北省(河北省), 河南省(河南省), 山西省(山西省) などを包括する. 三国史記(三国史記) 百済本紀(百済本記)には柔軟(劉淵)が立てたたいてい(漢)が百済を攻撃してチェックギェワング(責稽王)が戦死したという記録もある. チェックギェワングの否認が大房王(帯方王)の娘報果(宝菓)だったという事実を勘案する時大房が百済の影響力の下あったことを否認することができない. ヤングジックゴングも(梁職貢図)には 晋末駒麗略有遼東楽浪亦有遼西晋平 県¥'と被せるよあって通典(通典)は 百済亦拠有遼西晋平二郡 今柳城北平之間だから被せるよある. ..
 → jpn1_rok0|05-04 19:45
ああ、紀元前に百済があったなんて嘘でしょ?馬韓の一小国が百済を統一してできたのが百済。成立は3世紀末から4世紀半ば頃( ´H`)y-~~
 → lbh516|05-05 22:49
百済はB.C. 18年故朱蒙の息子非類(美醜ホール-今の仁川地域) わ温祖(違例性-今のソウル地域) が建国して建国当時 ¥'シブゼ¥' と言ったし, 以後非類の立てた国は地理的な間違いで温祖が立てた国と合されて ¥'百済¥' という名前で直したし, 馬韓は 54個小菊で成り立った部族国家で馬韓が百済を統一したのではなく百済が後に 3‾4世紀頃(この当時が百済の全盛期)に馬韓をビョングハブハンゴッだ. 『馬韓の 1 呉拘泥が (クダだと)百済を統一してできたのが (クダだと)百済.成立は 3 世紀末で 4 世紀中盤頃( ´H`) y-‾‾ 』 という話にならない嘘を反論だとしないでね.
 → lbh516|05-05 22:50
国家のフレームもまともに取ることができなかった部族国家である馬韓が百済を統一したと言うことはどの資料から来たのか?
koryoemperor|05-04 11:19
jpn1_rok0 反論の問題点 E jpn1_rok0は 南史には百済の夭逝進出記録が見えるが 北史には百済の夭逝進出に対する記録がただ一つもないので韓国側の自爆だと言うが 南史と 北史の編者が同一人物 李延寿という事実を忘却したし, ¥'ソングで(宋書)‘に 百済遼西略有が記録されているが ‘珍書(晋書)’に記録されていない真の理由が ¥'中国の地は異族(夷族)に一寸の地も奪われた事実がない¥'という基本立場で四書編纂をしたという真理を歪曲している. 中国に 尊華壌夷 詳内略外 為国諱恥の 春秋筆法があるという事実を jpn1_rok0は否定する自爆行為をした.
 → jpn1_rok0|05-04 19:46
'中国の地は異族(夷族)に一寸の地も奪われた事実がない¥'という基本立場で四書編纂をしたという真理を歪曲している<大嘘。五胡十六国なんて言ってみるよ( ´H`)y-~~
koryoemperor|05-04 11:22
そして, jpn1_rok0 クラスでは Fは 5歳以下子供の考えから出た幼稚な主張みたいで相対すること面倒だ.kkk
 → jpn1_rok0|05-04 19:47
うん、ソウル大の掲示板に泣きついて、jpn1_rok0を何とかしてください!頼みです!と言っていた君を忘れないよ( ´H`)y-~~
ppsh43|05-04 13:32
Ψ( `∀´ )Ψ おそらく、山東半島や満州にいるちょーせん族の分布から発生した妄想だと思われ。 そのうち、スターリンの強制移住の分布図を見て「<丶`∀´>ウリ達はウラルの向こう側まで大帝国を築いたニダ!」と言い出しかねないのが心配ニダ~。
daradaradama|05-04 15:46
これは過去の事だから良い出来だ。推薦。
 → jpn1_rok0|05-04 19:43
読んでも意味が分からなかったと素直に言えばいいのに(嘲笑
heica3|05-04 19:00
このスレ主は華僑だから....... 読む価値さえない.........くすくす
ibm1082|05-04 20:43
polalisは質問一度すれば 3ヶ月以上掲示板 rom 状態で変身するそのやつか w
chg9723|05-05 01:14
韓国人は日本人が誤った歴史を学ぶという証拠をまともに提示して, 日本人も韓国人が誤った歴史を学ぶという証拠を正確に提示しよう. 歴史と言う(のは)人が使ったことだから, 当然該当の国家に有利に使われることだと考えられるが, その時代に暮さなかったけれども自分が学んだ歴史だけが当たる確信することは変だ.
mikawashima|05-05 01:24
捏造と判明して、世界の放映されたんだろ?何を言ってもむだ。
gandarf2|05-05 03:48
結論は jpn1_rok0 のコピーコピー文として討論もできなさ
hyottokosai|05-05 09:22
スレ主の生育歴には重大な問題が感じられるが、論理は正しいと思う。最高の褒め言葉だろうwww
mieel|05-05 17:38
jpn1_rok0 <-- どこで掻いて持って来た知識だけ他の反論はすることができない.
mieel|05-05 17:39
文以後の返事は大部分反論漢字に非難と自己感情的文だけであり, 1%の専門家らしい知識は捜してみることができない.
mieel|05-05 17:40
( ´H`) y-‾‾ <-- このようなかおもじもどこで拾って来たのか..
ko6125|05-05 19:51
わ‾‾ 使うと苦労しましたね. 歴史は見る観点に変わることができたら... ガックザアルアで解釈してください. 訳もなく争わずに
日本の祭り [4]
- 大陸百済説って、捏造でしょ?( ´H`)y-~~ [28]
竹島は日本の領土 [4]