東方中毒患者の戯言

とおりすがり 2008/11/10 23:19 「設定の矛盾」より「神主がやりたい展開」に違和感あるというか
神主が描いているであろう「霊夢や魔理沙は本来好き勝手やってるだけ」というのをゲーム以上に明確にやっちゃったのが儚月抄。
二次界隈だともっとシリアスなバトル展開とか望んでる奴も多いんでしょ、多分。

まあ根本的に見てない人も多いだけなんだろうけど。

InuInu_for_Writer 2008/11/13 07:55 こんにちは。
そうですね。実際のところ二次界隈が求めていたのはゆるい東方の世界じゃなくて新しい設定や情報じゃないかと思うのです。
また新キャラが記号化しにくいのもあまり流行ってない理由に挙げられるかも知れませんね。

kp 2008/10/04 15:47 こんにちは。

何を主張したい文章なのかいまいち分かりません。
一度知り合いなどに見せて、補足無しで意図が伝わるかどうか確かめておくのがいいと思われます。

それでは、これから寒くなってきますので風邪などひかれないように暖かくしてお過ごし下さい。

はあ 2008/10/04 18:33 ぶっちゃけ同人は子供の論理って言いたいんだろうな
文句を言う人はそのことを意図的に無視してるよね

ただ一番触れられたくない部分だから
何とか無知のレッテルを張って否定しようとする
コメントも長くなる時点で必死そのものだろ。
まるでガキが聞き分けのない大人に喚きたてるようにしか見えないね。
このブログ主誰かに似てると思ったら
小林よしのりそっくりだな。
難攻不落だと思うぞ

moonlightray 2008/10/05 00:49 会場費を浮かせるために蔓延する「嘘」の雰囲気
皆違法行為の片棒を担がされてるわけだ　

出展者は不憫な操り人形だ
東方に限った話ではないのだろうけど

カネの流れが不自然な気がする。その辺りがなんとも宗教臭い
そして彼らは一体何を信じているんだろうか

苦笑い 2008/10/05 09:38 企業による即売会の開催は全国規模で20年以上前から行なわれていますが
一部で始まってます、とは時代遅れも甚だしい認識ですね。

無知は怖い 2008/10/05 15:18 コミケットは会場を借りる為の会社だろ　
大半の即売会は個人だよ

omung 2008/10/05 16:31 同人の大半は個人出版もしくは個人製作
製作物の搬入も搬出も全て個人ごとの契約でやって書店委託も個人でもって書店と契約するんですよね
そこが一番の商業との線引きだと思うんです
商業誌ってのはそこいらへんが全然違う、全て会社と会社の取引になるんですよ
当然いろいろ同人でやってることは出来ない所がいろいろ出てくるし、逆もまた同様です

同人イベントというものに色々問題があってそれを解決できるのが商業化だと思ってるんでしょうが
そもそもの立ち位置が全然違うので
何を言おうと同人は同人でしかありえません
同人作品の商業化はありえても同人そのものの商業化は今後もありえることはないでしょう

したがって同人の諸々の問題と商業化というのは根本的に論点がずれてるわけです

通りすがり 2008/10/05 21:11 何も後ろだて無しに印刷屋に依頼できるのは先人が培った信頼だというのに
なんでここの人はさも当然のように個人契約と言ってるんだろう。
書店依頼だってその筋しか扱ってくれない程度の信用しかないのに扱ってくれるのは何故だろうね。

omung 2008/10/05 23:05 >信頼
はぁ？そんなことと、だから商業化ってのとは無関係って言ってるんですが
話の主題見えてますか？
このブログの主張だとどんなに小規模のイベントや少数部数の個人出版でも
いちいち会社立ち上げなきゃいかんということになるんですが？

商業ってそういう事でしょ？

裸の王様 2008/10/05 23:34 同人＝商業を仮定して色々と危機感を募らせるのはいいと思う

ただ「もう商業を否定出来ない段階まで来ている」って決定事項？

金銭のやりとり・損得勘定、イベントの巨大化に伴うあれこれ
これだけで鬼の首取ったみたいに「商業だ！」言われても誰が納得するのか

「同人＝商業」を完結させないと例え話にしかならない
市場云々言われても誰一人納得してないのは理解力が無さ過ぎるか判断材料が弱すぎるからでしょ

どう判断するかはそちら次第
頑張って圧倒的多数派の赤字サークル郡を商業主義に組み込んでください

法人等のまとめ役は今後必要になるかもしれないが
何より記事の一番の問題は弁解の記事をここまで書き続けた事かな
文章ってのは長くなるほど意味不明になる
たとえ主張が三行で済みそうな物でも

omng 2008/10/06 00:51 端的に言うと商業化した同人イベントのいい例がコミケでの企業ブースそのものだと思うんですが
あそこに個人でやってるサークルのような問題が発生してないかといえばそんなことはなく
むしろそれに加算してさらに問題が積み重なってる状態だと思うんですが

無論そんな状態なんで接客態度なんて会計の時にいいぐらいで碌なサービスなんて皆無に等しい状態です
なにやら企業や商業化というものに幻想を抱いているようですが大きな勘違いです
本来企業なんてものはより効率的に業績を上げる(つまりお金を稼ぐ)為に考え出されたシステムそのもので
消費者に対してどうこうというのは法律で企業が勝手な事やらかさないための規制による後付に過ぎません

工作員 2008/10/06 02:05 ボクは商品売ってるけど商業じゃありませんってか
そんな調子だから書店や印刷屋に搾取されまくりじゃないの？
ここに書いている人は同人やってる人はアホであって欲しいと思っている工作員ばかりに見えるよ。

may 2008/10/06 10:43 趣味や文化に対して払う金はどれほど取られても搾取には値しない
金払うのが嫌なら趣味そのものから足洗いなさいな

sat 2008/10/06 11:12 金払わないと趣味をやる資格無しか？
それを商業主義っていうんだよ

may 2008/10/06 19:05 金払わなくてもやれる趣味はいくらでもあるでしょ？
すべてタダで手に入れたいならどうぞ自給自足するしかない世界で暮らしてね

オタクって騙しやすい 2008/10/06 20:14 オールオアナッシングかよ

774 2008/10/06 22:42 商業化すべきだと言うのなら
その後に待ってる著作権においてグレーゾーンな点も白黒はっきりさせるんですよね。
もちろんはっきりさせる為の方法論も考えてあるからのエントリーだと思いますが。
「商業」なのに版元の許可を取らないなんて事あり得ませんからねぇ

yos_piyo 2008/10/07 00:22 無許可でなあなあとやれるから、現状がどうであろうと「同人」と言い張り続ける必要があるんですよね。

七誌 2008/10/07 02:13 その結果ハイエナ同人ショップにメチャクチャ搾取されるんだよな
ここで必死になっている奴ってハイエナ同人ショップの手先じゃねえの
同人の作り手に馬鹿であってほしいんでしょ

774 2008/10/08 12:55 搾取とやらをされるのは最終的に本を買う人たちでは
大体は価格に手間賃その他がきっちり上乗せされてるんだし
それろ
紅楼夢掲示板が荒れているみたい。
と書いてましたが事実はさておき伝聞でものを語ってるようにしか取れないので
その書き方は如何なものかと。
揉めてた内容も他のイベントでも起こりうる事なので
東方だからと決め付けるのもどうなのかなとは思いますねぇ。

あと先のエントリで

774 2008/10/08 12:59 切れてら

紅楼夢掲示板が荒れているみたい。
と書いてますが。この書き方だと伝聞のみでエントリ立ち上げたように見えるので
あまり宜しくないと思いますよ。

それにイベントでのこう言った揉め事？は他のイベントでもあることなので
東方だからと書くのもどうなのでしょう。

東方だからなのか同人だからなのかの区別がつきません。

ん? 2008/10/13 08:42 >カタログを入場券扱いにすると営利目的のイベントということに
>なって会場を借りる費用が上がってしまうのです。

これは間違いです。
どの会場でも、同人誌即売会は「営利目的」となってます。
カタログ云々は関係ありません。

へんだな 2008/10/14 14:24 営利目的となるのは企業名で会場を借りているからだったと思うよ。
会場によっては個人では借りられないから名義貸しが横行しているけど
その名義を貸している人が会社名で借りていた場合は自動的に営利目的扱いになるよ。

うわ 2008/10/14 16:42 ん？さん
主催者ですか？騙されてるよあなた

774 2008/10/14 18:52 首都圏在住じゃないから間違ってるかもしれんけど
入場料を取る＝営利目的
だった筈だけどなこの手の施設。
以前場所借りようとしていろいろ調べたらそうなってた。
あくまで俺の住んでる県のケースだけど。
それに嘘ついても現場押さえられたら言い訳出来ない気がするけどなんかノウハウでもあんのかね。

後放置するぐらいなら消したらここ。
現状書き逃げにしか見えない。

うわ 2008/10/14 20:00 カタログが入場料じゃないって言うための方便だって知らないのか

inuinu_for_Writer 2008/10/16 10:23 身辺がごたごたしているので放置状態になってしまった。
えーと、作り手さんがいくら違うと言っても金銭的な見返りを求めた時点で商業とかわらないのですよ。
圧倒的多数を取り込んでくださいとか、もう罵詈雑言のように言っても望まなくてそうなっている。
悲しいかなそのことに気付かないまま商業主義のシステムに組み入れられて、それでもボクは違うんだと言い続けている。
滑稽じゃないですか。　同人を知らないような人に見られればやっていることは商売と同じですよ。
多分来年の例大祭でその辺がはっきりするのではないでしょうか。　この日、同じホールで別のイベントが開かれます。
そこで大きな温度差が生じることでしょう。　これで気付かないのならもう仕方有りません。

hahaha 2008/09/24 20:35 この程度で荒れてるとか笑止千万
何が何でも自説に固執したいのはわかるがもう少し大人になりましょう

arugha_satoru 2008/09/24 21:34 え、アレって東方の基準だと荒れてないんですか？

復乳戦死 2008/09/24 22:17 流石東方厨多少荒れてても何ともないぜ

yあふー 2008/09/30 02:51 ちょっと同人作家のスタンス、同人にまつわるお金の取引を確かめたい。黒字を積極的に出そうとしてく例外は除いて。
同人作家の人ってまずは自分の作りたいものがあって同人やってるんじゃないの？
そうすると作品のクオリティを高めたいというのは普通のことじゃないかな。まず出来上がった作品を自分で見て悦に入る、自分こんなカッコイイの作っちゃったみたいな（本気で）。で次に作品を手に取る人の反応とか感想とか、あるいは売れ行きをみて、また自分の作品素晴らしいと思っちゃう（同人作家同士の見せあい？もそんな自分の作品の価値の確認作業の意味合いが多少なりともあるかな？）。自分の作品を気に入って手元に置いてくれたら気持ちいいでしょう。自画自賛と他人の賛美があいまって再帰的に自分の作品に対する評価が塗り替えられるという。
要するに自己満、自己愛。売れなくても自分の理想の作品が気に食わない人は気にしない（自分で満足するだけの作品は自然とそれなりに受けるクオリティになると思うけど）。

さらに、自分の理想の作品を作るんだから作品のどこに力を入れるのか、ということも作家が勝手に決めることなのでは。表紙をカッコ良くしたいなら好きなだけカッコ良くすればいいんじゃないか（上にも書いたけど人の目につくことは自分の作品への愛を刺激すると思う）。とりあえず同人ならばこうだというセオリーに従う必要は同人界隈ではあまりないと見た。た、たぶん。
例えば本を作ったならば。本を作るのは本が何らかの理由で作品をネットにあげる等の他の手段よりもいいと思うから、カッコいい自分の本ができたら嬉しいからじゃないのか。思い切ってハードカバーにしちゃったりするかもしれない。

今度は金を取る場合はなぜとるのかと思いをめぐらしてみる。まず売買の契約を考える。まず売る側が商品の価値を考えて値段を提示する。買う側が売り手の提案した価格と商品の価値が釣り合っていると納得、これだけの金を失っても商品が欲しいと思ったならば契約成立（とりあえず市場なんたらはおいといて）。欲しくなかったら買わない。シンプルだ。
さて同人作品ってえのは好きでやってる以上タダで配布すべきなのか。作品をただで寄こせと買い手は言えるのか。作品が創作物（二次の創作者は誰なのかはおいといて）である以上それは製作者のものなのだから売買の交渉にいくらの値をつけてもいいと思う。買い手は文句があったら買わなきゃいいだけの話じゃない？

同人作家がどんな値段をつけようと売買契約的にはかまわないとすれば、同人作品で金を取ることが問題になるのは、純粋な創作をうたう同人がそんなことではやましくはないかということだろう。
同人作品を作るにはお金がかかるから、収支が大幅な赤字にならないほどに値段をつける、というのはやましくないか。ちょっとやましいかもなあ。本当に純粋に創作、同人活動が好きならば、同人以外の収入をやりくりしてもかまわないと思う。売れなくったって働いた分を回して同人続けることが可能（障害になるのはモチベーションとか周りの空気かな）なのとおんなじ。というわけで元をとるために値段をつけるという理由はちょっちい不足に感じる。
最初のほうに言ったような作品への他人の評価、それを値段ではかるためという理由ならばかまわないように感じる。なぜならきれいさっぱり同人作品つくる動機に還元できるから。完全な無益に徹することはできない（最後には何らかの気持ち良さがあるのは確実決定的だろうなあ）。けれど最初に言った同人作家の創作の気持にのっとっていればやましいことなどない。お金を取る理由を同人作家の純粋な気持に還元できれば純粋正直な同人家としては何もやましいことはない、とおもう。それ以上追撃しようとするなら最初の前提、同人をやる理由が間違ってるってことになる、はず。うーん。でもやっぱ手に入れたお金は製作費に回るのか。まだやましいだろうか。
というわけで同人でお金を得るのは取引的に問題ないし、あんまりやましくもない（たぶん）。


以上同人は自分の創作を貫く限り買い手の要求（値段とサービス、作品がつりあってねえぞ何とかしろとか）にこたえる必要はなくて、お金を取るからと言ってやましい連中と指弾されることもない。と思う。最後まで煮え切らない駄目な人なのでした。

yあふー 2008/09/30 02:57 同人は商売してる
けど商業ではないんじゃないかな

連投失礼しました。

或る東方厨 2008/10/03 05:11

最初から読んできましたが。
正直、最初の文の途中あたりから、これが私にとって議論と呼ぶに値しないエントリーであることは明白でしたので、
書き込む価値はないかと思って放置していたのですが、ここも公共の場。
多くの東方界隈に住まう一般の方の目に触れていることを思って、無為に終わる可能性が大きいことを理解しつつひとつのヒントを出します。

失礼ながら最初のinuinu様の問題提起文章のレベルが低い（多く指摘されていますね）上に、それよりさらに無思慮な粘着アンチが無意味な揚げ足取りを繰り返したせいでこんがらがりにこんがらがった叩きあい。
というのが残念ながら現状ですね。
あ、厭味ったらしい上に偉そうな表現があって大変に申し訳ないですが、あくまでここまでの「ディベート」を読むに当たっての端的な感想に基づくものです。
間違っても「お前も自己顕示欲の塊」ですとか「お前も感情論でしか語ってない」ですとか、憶測に憶測でまくしたてるのはご遠慮いただけたら幸いです。私も文章は上手くなく、舌足らずな説明になると思いますが、どうかご容赦くださいませ。

私の意見としては、inuinu様も正しいことは多くいっておられるし、またコメントでその理論の欠陥を的確に指摘していらっしゃる方もおられます。なので、議論が成立する余地が残っている可能性に賭けて、ここに意見を書かせていただきます。
また、コメント欄に単なる揚げ足取りや身も蓋もない個人の価値観の押しつけが散見されること。
そして、inuinu様もまた失礼ながら持論に固執なさってそういった程度のコメントにレベルを合わせるように、自分に都合のいいモグラたたき反論を繰り返されるようになっていることも客観的に見てとれます。おそらく、自分の中で感情的にそれを否定されているとは思いますが、多少ご自覚があるのではないでしょうか？　むしろそう願いたいですが。
私の主張が何に肯定的で何に否定的かもここでは語りません。何の意味もありませんので。
そして、どなたの主張がどうであるとかいった話はあえてひとまず置いておきます。それは、細かいことですので。

そう、各人の主張が正しいおかしいといった指摘のしあい。これが細かいことでしかないというのがヒントです。
そも議論というのは、相手の主張を否定するために理論武装して戦争をする場ではないのです。
それはディベートといって、どっちかが頭の悪いサルであることを決めるために行われる、サル同士の喧嘩です。
ディベートが建設的でないという主張は間違っていますが、少なくとも建設的議論とはかけ離れたものです。
コメント欄の書き込みもそうですが、inuinu様の最初の文章またそれ以降を見るにつけ、到底相手に理解されるために書かれた文章とは思えないというのが正直な感想なわけです。それは、そのコメント欄にも多く指摘がありますね。
こう思われる理由は主に二つあります。

ひとつは、文章中ではっきりと主張したい事柄が何か明白かつ分かりやすく分離して書かれていないこと。
結果、論点が理論の欠陥の指摘や否定しようのない反論を受けて二転三転しているようにみえ、（今回の場合本当に二転三転していますね。ご自分でも気づいておられるでしょう。そして、二転三転する余地をおそらくあえて残していたということも看破されていますね。私もそうではないかと強く疑っています。実際あとから釣り宣言みたいな言い訳がましいと思われざるを得ない表現をされていますし。）inuinu様のご主張の趣旨がどこにあるのか全く不鮮明になってしまっています。もしくは、もろ刃の刃として、（これも、私の都合による恣意的解釈かもしれませんが）反論者の都合による恣意的解釈を生み、話がごちゃごちゃになってしまう元となっています。
そして、個別的な反論に対して都合のいい部分だけをピックアップしてまた個別に反論……の連鎖となっていき、上げ足の取り合いの様相を呈する。
そもそも持論を捨てて相手の主張を受け入れる覚悟があったのかと聞けば、そんなことは考えたこともなかったと帰ってきそうな対応をされています（これも指摘されています）が、議論が成立する前提条件のひとつは、自分が論破されることを受け入れられる器量です。まあそんなものがある人は滅多にいないわけですが。
もちろん、実態にそぐわないもしくは単なる言葉遊びの屁理屈や、考え方を異にするアンチの理論もくそもない頭ごなしの勝手な否定に付き合う必要があるとも申しません。
が、少なくとも、両者の主張が拮抗している議題や、不利な議題に関して解決を図ろうという努力はあまり見受けられませんね。
都合のいいモグラだけにハンマーを振り下ろしていると取られることに、もはや言い訳の余地がないことも多く指摘されています。
手抜き工事（こう呼ぶ理由は後述いたします）に補強また補強の重ね塗り、さらにそこに人が乗っかって負荷がかかっていくのでは、どんどん変な方向に話が進み、また不格好で稚拙な論理展開にならざるを得ないことは明白でしょう。

もう一つは、個人によって理解の仕方の違う言葉（ステレオタイプ、とでも言うんでしょうか？）を多く用いているにもかかわらず、その定義づけを持論の中にしっかり盛り込まないまま個人的な意見を展開していること。
私は、少なくともこれをしっかり行って文章を書かれている方にほとんどお目にかかったことがない。
それは、こういったネット上の書き込みはもちろんのこと、プロの文章書き（正確には、何かのプロが書いたプロとしての文章）にもそう多くはいませんでした。
しかし、両者の主張を建設的に闘わせ議論するに当たって何より大切なものは、互いの立場と物事に対する理解の仕方を明確にする。すなわち、議題についてお互いをある程度正確に理解できる土台を築くことです。
人間はそれぞれ違った価値観や理解、それに至るプロセスを持っています。したがって、意思疎通を図る上で共通の言語を用いてもほぼ必ず誤解が生じます。会話による相互理解とは、この誤解にお互いが丁寧に丁寧に注意しあいながら少しずつ自分というもののパーツ、すなわち立場ですとか考え方・価値観ですとか、意見・主張ですとかを伝え合う作業です。
論説を展開する者にとって何より大切なことは、論理欠陥の排除でも練りこまれた主張の正しさでもなく、（もちろんきわめて重要なことではありますが）本来誤解に対して何より敏感で注意深くあり、謙虚であることなのです。
議題の中心になる言葉に対する理解がお互いに違えば、主張の相互理解、さらには歩み寄りなど夢のまた夢。
自分が相手に理解されることを前提に持論を展開するのなら、まずは自分の立場、考え方の基盤、言葉に対する理解のしかたやこの議場においての定義を明確に示してやらねばなりません。それを怠る者には、理解される資格も権利もないのです。
最初の文章の中で、お客様意識という言葉に対する理解のされ方の例示や、今回の使い方について多少触れられています。しかし、申し訳程度というかなぜか意図的に中途半端に提示しているというか、しっかりとこうであると強い明確化の意思をつかみかねます。
むしろ、後は勝手に考えて私の言いたいことを理解してくださいねと言わんばかりの進め方に私は見えました。
それこそ、inuinu様がひとまず脇に置いておけと指示されている、一般的な理解の（お客様は神様でしたっけ？）お客様意識そのものをinuinu様が抱いていることの証左に他ならないのではありませんか？（これも、指摘されていたように思います）
結局、お書きになられている本文は、同人だの商業だの議題の重要なキーワードに悉く説明がされないままに理論が展開されていきます。まるでその必要がないといわんばかりに。
これは、読解し理解してくださいと頼む側の態度ではないのがお分かりになりますか？
言葉の理解の仕方の違いによる誤解からの意見の相違は実際コメント欄に多くみられます。
もちろん、コメント欄でご自分の意見を書かれている方々も時にinuinu様以上にこれに当てはまります。ただ、責任を押し付けるわけではありませんが、そういう最も重要な部分を放置されて話を進められるinuinu様の文章に乗っかる以上、そういう書き方に引っ張られてしまう人が多く出るのもまた、提起者の文章に少々の責任がないとは言えないのではないかと思います。
もし万一、そもそも貴方方如きに理解してほしいという意思はないとおっしゃるのなら、残念ながらあなたに公に公開されている場所に意見を書き、かつそれに対する議論を求め返信を行っていくような資格や権利はありません。下品ですが、自慰なら自宅のご自室かお手洗いでなさってください、傍迷惑です。というほかありません。
コメント欄の返信を見るにつけ、inuinu様は万一にもそういう幼稚な考えは持っておられないという前提での書き込みです。
先に手抜き工事という言い方をいたしましたが、要は土台の基礎の組み方がきわめて粗雑な上に大風呂敷の高層建築を建てようとし、それにぞろぞろいろいろな人を招いてしまった結果が現在なわけです。いくら建物自体自分なりにきれいに作ったとしても、ガタが来ますよね、当然。

と、コメント欄の指摘にも見られたことですが、とりあえず二つの初歩的かつ致命的な欠陥について乱文ながら説明させていただきました。
少なくとも、私はそう感じましたし多くの方が感じておられるようです。
書いた人が何を思おうと関係ない。受け取った人がそう思えばその人の中でそれがすべて。
他人から理解してもらえない理由は、おおむねその人の性格にある。よいことではない。とは、どなたの言葉だったでしょうか？
われわれの多くが理解するお客様意識の概念を廃し、ご自分の理解するお客様に基づき持論を述べられるなら、まずご自分が（自覚無自覚にかかわらず）旧来のお客様意識を捨てる事が不可欠ではないでしょうか。これは、理解を試み反論、肯定を行う側にも当然言えることですが。
このままでは、いつまでたっても持論の正当化のためにどんどん追いかけられては王将を逃すという展開（少なくとも、現状では少しモノがわかる人にはそうとしか映っておらず、たとえ正しいことを言っていても説得力はなかなか得られないでしょう。印象も重要な要素です。実際、inuinu様自身多少はそういう自覚があるはずですね。これまた多く指摘されていますが。お認めになるかは、あなたの器量次第です。ただ一つ言えることは、議論の進展は誰かが「認めたくない」事を認めることからです。）から逃れられないでしょう。
また、正直申し上げて問題への有意義な議論の意思や、ひいては持論の正当性を主張することより、失礼ながら自己顕示欲からくる意地に近い持論の展開、またその擁護が散見され、鼻につくといわざるを得ないのも事実です。
最初の文章からその印象は受けました。そんなことはない。おまえこそとおっしゃられるかもしれませんが、その言葉、心のどこかに欺瞞がありますよね。どれほど言葉を並べても、反論できないことをあなたはわかっているはずです。これはよほど器量のある方でなければ、注意しなければ誰しもが持論に盛り込んでしまう表現です。ただ、今回それがかなり前に出ている印象を受け、大勢に向けて晒すと反感を買いやすい文章だと取れました。
もちろんこれは、そういう鼻につくにおいに耐えられないコメント者の言葉からも大いに嗅ぎとれます。
もはや、イタチごっこと意地の張り合い以外の価値を持たなくなった子どもの喧嘩。失礼ながらこれが現状なのです。
これは、収拾のつかなくなった議論の、結論に至る工事を一回基礎からやり直す必要に迫られていることを意味します。

それを受けて、inuinu様にお答えいただきたいのが、
まず一つ。この問題提起が何を意図して書かれたものなのか。何を主張し、理解させるために書こうとされたものなのか。次回一度はっきり明示していただきたい。これがそもそも曖昧で非常に読解し辛い文章が最初の種になっているために、隅のつつき合いになっていますし、コメント欄の方、inuinu様ご本人がご自分の目的を明示し忘却も言い訳もできないように、また他人にもさせないようにするのに最適でしょう。これが一つ。

もう一つは、それにおいて、たとえば同人・商業・「東方」という言葉、といった重要なキーワードについて、ひとにより異なった理解がされていることに極めて慎重に留意し、それぞれの論者の理解の仕方を明確に示しながら論説を行うことです。これがなければ、東方はもはや同人ではないなどというタイトルすら意味を持ちません。（額面通りに受け取れば、事実とかけ離れた主張ですし、冷静に考えてまず賛同しかねる人や、感情的に反感を持つ人が多くいることでしょう）
正直、私はinuinu様のおっしゃる問題点やその対処、蔓延する腐敗したような意識、欺瞞の指摘、それについての意識改革についての問題提起など、賛同できる点も多くありました。
もちろん、例示するならイベントの代名詞とされる大手サークル、それに対する購買状況の実態など、かなり実態についての知識の浅さ、そこから来る考えの甘さなどがあること。（私自身知識が深いわけではないですが）
極端かつ独善的な理解や論理を持つ部分に到底賛同しかねるということも確かです。

おっしゃられているように、問題提起に対して賛否両論議論が行われることは大いに結構。その火つけとなったことを評価したいところですが、原文がこれでは、理論的に考えて建設的かつ有意義な結果に落ち着き得ないというのが実際のところです。
もし、本当にinuinu様が有意義な議論を望まれるのであれば、一度持論の展開をしっかりまとめ、謙虚な姿勢で理解を求めることの必要性を申し上げておきます。（揚げ足取りに来ただけのオナニーコメント者は、内容も読まず「いまさらry」とか意味のないコメントをするので振り落とせますし。ただ、それはinuinu様の基礎再構築のクオリティーにかかっているわけですが。実際、現時点では何を書いてもいまさらとしか思われないのが残念ながら実情でしょう。それは、もう分かっておられますよね？）
私も、inuinu様をはじめとした皆様のご意見を聞くに当たって、大いに頷き賛同を表明したい点、何を言っているんだとかあなたはなにもわかってないと言いたい点、多々ありました。
しかし、それをここで書くのが無意味であることを述べさせていただくことで、また、私より知識の深い多くの方々にその機会をお譲りすることで、それに代えさせていただきます。
inuinu様ならびにここでまじめにコメントしておられる方が、一様に東方を取り巻く環境に対し献身的に議論するほど東方を愛しておられることをお祈りします。
また、その議論の原点に立ち返った上で問題提起の再構築およびそれに対する反応が行われること、また、その意思がinuinu様ならびにコメント者様方にあることをお祈りします。

このコメントは、その性質上inuinu様の問題提起再構築以外の反応を受け入れるようにはできておりません。
したがって、それ以外のほとんどのレスに対してはお答えしません。いや、先にお答えしておきましょう。「お疲れ様でした。」
というかむしろ、私はもうほぼここには来ないでしょう。それは、私の期待と諦めの入り混じった気持ちを代弁しています。
inuinu様はじめ、ここには知的かつ冷静な会話を交わすスペックを持つ人が幾人もいるはずです。
一度熱くなった頭を冷やされて、議論の一番の敵である意地や手前勝手なプライド、相手に対する偏見や先入観。こういったものを捨て去る度量・器量があられる方が多くいることを祈りつつ、この場を辞させていただきたいと思います。
失礼な表現を使わざるを得ない部分が多くありましたが、なにとぞご容赦と理解を賜りますよう。
私は、東方が好きだ。それを理由にこのコメントを書かせていただいております。
したがって、ここでの議論が実際のシーンに意味のある影響を与えるかは別にして、今後有意義なやり取りがここで行われ、東方というものを愛する者同士が意見を闘わせられる場となることを切に願います。
ついでに、私がここに二度と書き込まないことも願います。
長乱文、お目汚し失礼いたしました。

或る東方厨 2008/10/03 05:11

最初から読んできましたが。
正直、最初の文の途中あたりから、これが私にとって議論と呼ぶに値しないエントリーであることは明白でしたので、
書き込む価値はないかと思って放置していたのですが、ここも公共の場。
多くの東方界隈に住まう一般の方の目に触れていることを思って、無為に終わる可能性が大きいことを理解しつつひとつのヒントを出します。

失礼ながら最初のinuinu様の問題提起文章のレベルが低い（多く指摘されていますね）上に、それよりさらに無思慮な粘着アンチが無意味な揚げ足取りを繰り返したせいでこんがらがりにこんがらがった叩きあい。
というのが残念ながら現状ですね。
あ、厭味ったらしい上に偉そうな表現があって大変に申し訳ないですが、あくまでここまでの「ディベート」を読むに当たっての端的な感想に基づくものです。
間違っても「お前も自己顕示欲の塊」ですとか「お前も感情論でしか語ってない」ですとか、憶測に憶測でまくしたてるのはご遠慮いただけたら幸いです。私も文章は上手くなく、舌足らずな説明になると思いますが、どうかご容赦くださいませ。

私の意見としては、inuinu様も正しいことは多くいっておられるし、またコメントでその理論の欠陥を的確に指摘していらっしゃる方もおられます。なので、議論が成立する余地が残っている可能性に賭けて、ここに意見を書かせていただきます。
また、コメント欄に単なる揚げ足取りや身も蓋もない個人の価値観の押しつけが散見されること。
そして、inuinu様もまた失礼ながら持論に固執なさってそういった程度のコメントにレベルを合わせるように、自分に都合のいいモグラたたき反論を繰り返されるようになっていることも客観的に見てとれます。おそらく、自分の中で感情的にそれを否定されているとは思いますが、多少ご自覚があるのではないでしょうか？　むしろそう願いたいですが。
私の主張が何に肯定的で何に否定的かもここでは語りません。何の意味もありませんので。
そして、どなたの主張がどうであるとかいった話はあえてひとまず置いておきます。それは、細かいことですので。

そう、各人の主張が正しいおかしいといった指摘のしあい。これが細かいことでしかないというのがヒントです。
そも議論というのは、相手の主張を否定するために理論武装して戦争をする場ではないのです。
それはディベートといって、どっちかが頭の悪いサルであることを決めるために行われる、サル同士の喧嘩です。
ディベートが建設的でないという主張は間違っていますが、少なくとも建設的議論とはかけ離れたものです。
コメント欄の書き込みもそうですが、inuinu様の最初の文章またそれ以降を見るにつけ、到底相手に理解されるために書かれた文章とは思えないというのが正直な感想なわけです。それは、そのコメント欄にも多く指摘がありますね。
こう思われる理由は主に二つあります。

ひとつは、文章中ではっきりと主張したい事柄が何か明白かつ分かりやすく分離して書かれていないこと。
結果、論点が理論の欠陥の指摘や否定しようのない反論を受けて二転三転しているようにみえ、（今回の場合本当に二転三転していますね。ご自分でも気づいておられるでしょう。そして、二転三転する余地をおそらくあえて残していたということも看破されていますね。私もそうではないかと強く疑っています。実際あとから釣り宣言みたいな言い訳がましいと思われざるを得ない表現をされていますし。）inuinu様のご主張の趣旨がどこにあるのか全く不鮮明になってしまっています。もしくは、もろ刃の刃として、（これも、私の都合による恣意的解釈かもしれませんが）反論者の都合による恣意的解釈を生み、話がごちゃごちゃになってしまう元となっています。
そして、個別的な反論に対して都合のいい部分だけをピックアップしてまた個別に反論……の連鎖となっていき、上げ足の取り合いの様相を呈する。
そもそも持論を捨てて相手の主張を受け入れる覚悟があったのかと聞けば、そんなことは考えたこともなかったと帰ってきそうな対応をされています（これも指摘されています）が、議論が成立する前提条件のひとつは、自分が論破されることを受け入れられる器量です。まあそんなものがある人は滅多にいないわけですが。
もちろん、実態にそぐわないもしくは単なる言葉遊びの屁理屈や、考え方を異にするアンチの理論もくそもない頭ごなしの勝手な否定に付き合う必要があるとも申しません。
が、少なくとも、両者の主張が拮抗している議題や、不利な議題に関して解決を図ろうという努力はあまり見受けられませんね。
都合のいいモグラだけにハンマーを振り下ろしていると取られることに、もはや言い訳の余地がないことも多く指摘されています。
手抜き工事（こう呼ぶ理由は後述いたします）に補強また補強の重ね塗り、さらにそこに人が乗っかって負荷がかかっていくのでは、どんどん変な方向に話が進み、また不格好で稚拙な論理展開にならざるを得ないことは明白でしょう。

もう一つは、個人によって理解の仕方の違う言葉（ステレオタイプ、とでも言うんでしょうか？）を多く用いているにもかかわらず、その定義づけを持論の中にしっかり盛り込まないまま個人的な意見を展開していること。
私は、少なくともこれをしっかり行って文章を書かれている方にほとんどお目にかかったことがない。
それは、こういったネット上の書き込みはもちろんのこと、プロの文章書き（正確には、何かのプロが書いたプロとしての文章）にもそう多くはいませんでした。
しかし、両者の主張を建設的に闘わせ議論するに当たって何より大切なものは、互いの立場と物事に対する理解の仕方を明確にする。すなわち、議題についてお互いをある程度正確に理解できる土台を築くことです。
人間はそれぞれ違った価値観や理解、それに至るプロセスを持っています。したがって、意思疎通を図る上で共通の言語を用いてもほぼ必ず誤解が生じます。会話による相互理解とは、この誤解にお互いが丁寧に丁寧に注意しあいながら少しずつ自分というもののパーツ、すなわち立場ですとか考え方・価値観ですとか、意見・主張ですとかを伝え合う作業です。
論説を展開する者にとって何より大切なことは、論理欠陥の排除でも練りこまれた主張の正しさでもなく、（もちろんきわめて重要なことではありますが）本来誤解に対して何より敏感で注意深くあり、謙虚であることなのです。
議題の中心になる言葉に対する理解がお互いに違えば、主張の相互理解、さらには歩み寄りなど夢のまた夢。
自分が相手に理解されることを前提に持論を展開するのなら、まずは自分の立場、考え方の基盤、言葉に対する理解のしかたやこの議場においての定義を明確に示してやらねばなりません。それを怠る者には、理解される資格も権利もないのです。
最初の文章の中で、お客様意識という言葉に対する理解のされ方の例示や、今回の使い方について多少触れられています。しかし、申し訳程度というかなぜか意図的に中途半端に提示しているというか、しっかりとこうであると強い明確化の意思をつかみかねます。
むしろ、後は勝手に考えて私の言いたいことを理解してくださいねと言わんばかりの進め方に私は見えました。
それこそ、inuinu様がひとまず脇に置いておけと指示されている、一般的な理解の（お客様は神様でしたっけ？）お客様意識そのものをinuinu様が抱いていることの証左に他ならないのではありませんか？（これも、指摘されていたように思います）
結局、お書きになられている本文は、同人だの商業だの議題の重要なキーワードに悉く説明がされないままに理論が展開されていきます。まるでその必要がないといわんばかりに。
これは、読解し理解してくださいと頼む側の態度ではないのがお分かりになりますか？
言葉の理解の仕方の違いによる誤解からの意見の相違は実際コメント欄に多くみられます。
もちろん、コメント欄でご自分の意見を書かれている方々も時にinuinu様以上にこれに当てはまります。ただ、責任を押し付けるわけではありませんが、そういう最も重要な部分を放置されて話を進められるinuinu様の文章に乗っかる以上、そういう書き方に引っ張られてしまう人が多く出るのもまた、提起者の文章に少々の責任がないとは言えないのではないかと思います。
もし万一、そもそも貴方方如きに理解してほしいという意思はないとおっしゃるのなら、残念ながらあなたに公に公開されている場所に意見を書き、かつそれに対する議論を求め返信を行っていくような資格や権利はありません。下品ですが、自慰なら自宅のご自室かお手洗いでなさってください、傍迷惑です。というほかありません。
コメント欄の返信を見るにつけ、inuinu様は万一にもそういう幼稚な考えは持っておられないという前提での書き込みです。
先に手抜き工事という言い方をいたしましたが、要は土台の基礎の組み方がきわめて粗雑な上に大風呂敷の高層建築を建てようとし、それにぞろぞろいろいろな人を招いてしまった結果が現在なわけです。いくら建物自体自分なりにきれいに作ったとしても、ガタが来ますよね、当然。

と、コメント欄の指摘にも見られたことですが、とりあえず二つの初歩的かつ致命的な欠陥について乱文ながら説明させていただきました。
少なくとも、私はそう感じましたし多くの方が感じておられるようです。
書いた人が何を思おうと関係ない。受け取った人がそう思えばその人の中でそれがすべて。
他人から理解してもらえない理由は、おおむねその人の性格にある。よいことではない。とは、どなたの言葉だったでしょうか？
われわれの多くが理解するお客様意識の概念を廃し、ご自分の理解するお客様に基づき持論を述べられるなら、まずご自分が（自覚無自覚にかかわらず）旧来のお客様意識を捨てる事が不可欠ではないでしょうか。これは、理解を試み反論、肯定を行う側にも当然言えることですが。
このままでは、いつまでたっても持論の正当化のためにどんどん追いかけられては王将を逃すという展開（少なくとも、現状では少しモノがわかる人にはそうとしか映っておらず、たとえ正しいことを言っていても説得力はなかなか得られないでしょう。印象も重要な要素です。実際、inuinu様自身多少はそういう自覚があるはずですね。これまた多く指摘されていますが。お認めになるかは、あなたの器量次第です。ただ一つ言えることは、議論の進展は誰かが「認めたくない」事を認めることからです。）から逃れられないでしょう。
また、正直申し上げて問題への有意義な議論の意思や、ひいては持論の正当性を主張することより、失礼ながら自己顕示欲からくる意地に近い持論の展開、またその擁護が散見され、鼻につくといわざるを得ないのも事実です。
最初の文章からその印象は受けました。そんなことはない。おまえこそとおっしゃられるかもしれませんが、その言葉、心のどこかに欺瞞がありますよね。どれほど言葉を並べても、反論できないことをあなたはわかっているはずです。これはよほど器量のある方でなければ、注意しなければ誰しもが持論に盛り込んでしまう表現です。ただ、今回それがかなり前に出ている印象を受け、大勢に向けて晒すと反感を買いやすい文章だと取れました。
もちろんこれは、そういう鼻につくにおいに耐えられないコメント者の言葉からも大いに嗅ぎとれます。
もはや、イタチごっこと意地の張り合い以外の価値を持たなくなった子どもの喧嘩。失礼ながらこれが現状なのです。
これは、収拾のつかなくなった議論の、結論に至る工事を一回基礎からやり直す必要に迫られていることを意味します。

それを受けて、inuinu様にお答えいただきたいのが、
まず一つ。この問題提起が何を意図して書かれたものなのか。何を主張し、理解させるために書こうとされたものなのか。次回一度はっきり明示していただきたい。これがそもそも曖昧で非常に読解し辛い文章が最初の種になっているために、隅のつつき合いになっていますし、コメント欄の方、inuinu様ご本人がご自分の目的を明示し忘却も言い訳もできないように、また他人にもさせないようにするのに最適でしょう。これが一つ。

もう一つは、それにおいて、たとえば同人・商業・「東方」という言葉、といった重要なキーワードについて、ひとにより異なった理解がされていることに極めて慎重に留意し、それぞれの論者の理解の仕方を明確に示しながら論説を行うことです。これがなければ、東方はもはや同人ではないなどというタイトルすら意味を持ちません。（額面通りに受け取れば、事実とかけ離れた主張ですし、冷静に考えてまず賛同しかねる人や、感情的に反感を持つ人が多くいることでしょう）
正直、私はinuinu様のおっしゃる問題点やその対処、蔓延する腐敗したような意識、欺瞞の指摘、それについての意識改革についての問題提起など、賛同できる点も多くありました。
もちろん、例示するならイベントの代名詞とされる大手サークル、それに対する購買状況の実態など、かなり実態についての知識の浅さ、そこから来る考えの甘さなどがあること。（私自身知識が深いわけではないですが）
極端かつ独善的な理解や論理を持つ部分に到底賛同しかねるということも確かです。

おっしゃられているように、問題提起に対して賛否両論議論が行われることは大いに結構。その火つけとなったことを評価したいところですが、原文がこれでは、理論的に考えて建設的かつ有意義な結果に落ち着き得ないというのが実際のところです。
もし、本当にinuinu様が有意義な議論を望まれるのであれば、一度持論の展開をしっかりまとめ、謙虚な姿勢で理解を求めることの必要性を申し上げておきます。（揚げ足取りに来ただけのオナニーコメント者は、内容も読まず「いまさらry」とか意味のないコメントをするので振り落とせますし。ただ、それはinuinu様の基礎再構築のクオリティーにかかっているわけですが。実際、現時点では何を書いてもいまさらとしか思われないのが残念ながら実情でしょう。それは、もう分かっておられますよね？）
私も、inuinu様をはじめとした皆様のご意見を聞くに当たって、大いに頷き賛同を表明したい点、何を言っているんだとかあなたはなにもわかってないと言いたい点、多々ありました。
しかし、それをここで書くのが無意味であることを述べさせていただくことで、また、私より知識の深い多くの方々にその機会をお譲りすることで、それに代えさせていただきます。
inuinu様ならびにここでまじめにコメントしておられる方が、一様に東方を取り巻く環境に対し献身的に議論するほど東方を愛しておられることをお祈りします。
また、その議論の原点に立ち返った上で問題提起の再構築およびそれに対する反応が行われること、また、その意思がinuinu様ならびにコメント者様方にあることをお祈りします。

このコメントは、その性質上inuinu様の問題提起再構築以外の反応を受け入れるようにはできておりません。
したがって、それ以外のほとんどのレスに対してはお答えしません。いや、先にお答えしておきましょう。「お疲れ様でした。」
というかむしろ、私はもうほぼここには来ないでしょう。それは、私の期待と諦めの入り混じった気持ちを代弁しています。
inuinu様はじめ、ここには知的かつ冷静な会話を交わすスペックを持つ人が幾人もいるはずです。
一度熱くなった頭を冷やされて、議論の一番の敵である意地や手前勝手なプライド、相手に対する偏見や先入観。こういったものを捨て去る度量・器量があられる方が多くいることを祈りつつ、この場を辞させていただきたいと思います。
失礼な表現を使わざるを得ない部分が多くありましたが、なにとぞご容赦と理解を賜りますよう。
私は、東方が好きだ。それを理由にこのコメントを書かせていただいております。
したがって、ここでの議論が実際のシーンに意味のある影響を与えるかは別にして、今後有意義なやり取りがここで行われ、東方というものを愛する者同士が意見を闘わせられる場となることを切に願います。
ついでに、私がここに二度と書き込まないことも願います。
長乱文、お目汚し失礼いたしました。

↑産業でまとめた 2008/10/06 00:23 正しい主張も多い
でも文章に問題有り
以上

わだみ 2008/09/01 19:22 うぅん、でももう何を書いても説得力は無いと思いますよ？
イベント参加歴の浅さも今までの書き込みですっかり露呈しちゃってるし、いきなり話の枝葉を広げて無差別的にケチをつけ始めててもはや何を言いたいのかすっかりわからないし、何より同人のことをわかった気になって書いてて、すっかりいろんな人から苦笑混じりでコメントされちゃってるんですから。
これ以上底の浅さを露呈しなくてもいいと思うんだけどな。

rui 2008/09/01 19:42 それ今更言いだしても遅いです
突っ込まれてから得た知識で語るのは匿名掲示板でしか通用しません
最初の主張はどこ行ったの？
アキバの混雑とか同人ショップの中だけで
それこそお客様でショップの問題じゃないw

rui 2008/09/01 19:51 それとも何ですか？
イベント会場の外の事まで管理しろっての？wwww

u 2008/09/01 20:02 いろいろと突っ込みたい部分もあるが
突っ込んでも無駄だとわかっているのでやめておきますね＾＾

*** 2008/09/01 20:55 ヲタ達って自分が迷惑がられているのに無自覚なんだな

y7 2008/09/01 22:57 イベント主催者とサークル関係者をごちゃ混ぜにしてしまう乱暴さがひどいですね。
逆に、どうしてそれが一緒になるのか聞いてみたいです。この人の精神は普通じゃないのでしょうね。

ゆーお 2008/09/01 23:17 あまりの悲しみに泣きそうです。真剣に記事を書いた俺は一体なんだったんだろう。
商業流通システムにおいて、販売側と消費者側は最初から販売側のほうが圧倒的に有利なんです。それは消費者契約法や、独占禁止法がなぜあるかを考えればいいんです。消費者側の利益を考えてこのような法整備などで要求を通すことができるから、販売側は下位であるという論法なんですよ。これは消費者側が優位になるとかそういう話じゃないんです。

価格の決定権を持つ販売側と購入するかの決定権を持って対等とするなら、直後の「ボッタクリ価格と分かっていても消費者が抵抗するには限界がある」という文章は何なんでしょうか、まさに対等ではない証拠ですよね。消費者側が我慢してるだけじゃないですか。
この件で真に対等であるというなら、価格の決定権も購入の是非の決定も両者にあるべきなんです。例としてはyahooオークション等があげられます。評判が悪い人の入札を拒否したり、両者で価格を決めますよね。
価格の決定権を販売側が有していることと、購入の決定権を消費者が有しているのは、受け渡す側と受け取る側の立場の違いであって、対等とか対等ではないとかとは別なのです。

??? 2008/09/01 23:25 あなたは、商業についての議論をしているのですか？
それとも同人についての議論をしているのですか？
商業と同人はまったく別物ですよ？

inuinu_for_Writer 2008/09/01 23:56 ゆーお様 消費者契約法や独占禁止法は確かに消費者保護を目的としていますが、どちらかというと詐欺行為対策としての法整備に近いものがありますよ。
　　　　　普通に商売を遣っている人間にはあまり縁がないのです。
　　　　 独占禁止法は消費者保護を傘にしていますが、要は資本集中を防ぐための法ですよ。　要するに競争状態をなくしてオンリーオンになるのを防ぐ法なのです。
　　　　 あなたの論法には競争の概念が抜け落ちていますよ。　競争があるから販売側が圧倒的有利ではないのです。

???様　頒布にしろ販売にしろ所有権を委譲する行為には変わりないはずですが
　　　 結局責任の問題についてはスルーしているのがなんというか

*** 　さすがにお帰りくださいとしか

rui様　残念なことにイベント目的で集まった人がトラブルを起こしたら無関係なんか決め込めませんよ。
　　　 社会通念上通用しない。

全体的に感じるのですが、同人だから特別だとか同人だから商業と違う　だから自分のルールは間違いないという考えは
規模が大きくなったらもはや通用しません。　お目こぼし前提のルールをどこまでも適用し続けられるわけではないのですよ。

t 2008/09/02 00:07 大風呂敷を広げすぎです。ある界隈の話、同人全体の話、コミケ統括の話が、文脈無視でごっちゃに語られている。
あるイベントの事例を誤って引用し、それを以て同人全体の話に結論づけるのも突っ込みどころ満載です。

憶測と牽強付会で他人を誹謗中傷している状態にすらなっていらっしゃるのですが、気づいておられますか？

rui 2008/09/02 00:29 イベント開催時でなくったってアキバの同人ショップは混雑してるし
交通機関もあるポイントまでが混雑するだけで
それもイベント目的でしか使われないヤツじゃないか！
商売でやってる販売店に客が押し掛けるのが迷惑なわけないだろw
単に思いついた言葉並べてるだけだろあんた

説明下手くそ 2008/09/02 00:41 長々と書いても論点が一向に収束しないことを恥に思ったほうがいいですよ

??? 2008/09/02 01:44 商業の意味わかってますか？同人活動は利益を得るための活動ではないですよ。
また責任問題についてですが、たしかに徹夜問題は解決しなければならない問題です。ならば誰が責任を負うかよりどのように解決するかを議論したほうが、よかったのではないですか？
一応、責任問題のことですが、実際に徹夜組が問題を起こしたら、『みんなが参加者だ。参加者が責任を負わなきゃいけないんだ。』といっても主催者側が責任を負うことになるでしょうね。

nyannnaka 2008/09/02 02:46 もう支離滅裂ですね。文脈も合ったものじゃない。
哲也組が問題起こせば責任取るのは主催者だし
例大祭でも当日券（カタログ販売）はありましたし（即売り切れましたが）
もしかして当日例大祭がどうだったのか知らないとか？
イベント開催時期に同人ショップが込むのはいつものことだし

あと博識なのはわかりますが例がわかりにくいです。

ヒマ人 2008/09/02 07:34 文章などは出来るだけ元エントリから変えないようにして、
内容をタイトルに絞って書き直してみた。

---
「コミックマーケットでは参加者とサークルは対等である」という言葉がある。
しかしこの言葉が「商業の世界では消費者が上位で販売者が下位である」という誤解とまざり、
「販売側が優遇されるべき」という風潮を生んでいるのではないだろうか。
それはたとえば販売者の購買者にたいする態度にそれが現れているように見える。

ちなみに、何の前置きもなしに「販売」という言葉を使っているが、
コミケにおける活動は「頒布」であると主張する方もおられるだろう。
ただ、頒布と販売の違いは利益を重視して価格を設定するかどうかであり、
対価を支払って物を得るという点では、構造的に大きな違いはない。
だからここでは全てを販売になぞらえて話をさせていただきたい。

さて、話を（仮に定めた）販売という行為に戻そう。
そもそも販売側は自由に値段を設定できる立場であり、
それにたいして購買者は購入するかどうかの決定権を持つのだから、
販売者と購買者は　最初から対等であるかに見える。

しかし販売側は自由に値段を設定できるという点をもう一度よく考えてみたい。
頒布という言葉に応じて原価割れした値段をつけることも可能であれば、
購買者のコンセンサスさえ得られれば、一種のボッタクリ価格でも許容される。
購買者の判断はあくまで販売者が提示した値段の上で行われるもので、
ボッタクリ価格と分かっていても購買者が抵抗するには限界がある。
つまり本来、販売者と購買者は対等ではないのである。


さて、ここで一般的な業種について考えてみたい。
一般的な市場においては、販売は単なる販売者と購買者のやり取りにとどまらず、
同業の会社が複数存在し、常に販売競争に晒されていることが普通である。
このような状況であまりに高い値段をつければ、市場から追い出されてしまう。
この為、販売側はボッタクリ的な値付けやサービスの放棄を行わないし、
顧客を手放したくないが故に購買者の無理な要求にこたえる事があるわけだ。
つまり、世間は競争という外圧があって、始めて購買者が強者になっているのである。

一方、同人業界の販売形態に考えを映すとどうだろうか。
サークルの商品は基本的にオンリーオンであり、各サークルが異なるものを販売している。
各サークルは比較対称も競争相手もいない状態にあり、市場からの値下げ圧力は弱い。
ここから考えれば、同人業界では販売側が強い状態が維持されていると言える。

勿論、すでに数々の指摘があるように、
同人業界では通常流通に乗らない程度のクォリティの商品も数多くある。
そしてそういった品は往々にして売れない状況になるのだろう。
しかしそれは、その商品に売れるだけの魅力がないだけの話であり、
同業他社との競争によって淘汰されているわけではない。
同人業界と一般的な市場をくらべれば、同人業界における市場圧力は非常に弱いのだ。

こうして販売側の方が優位に立っていることに気づいていないまま、
一般的な市場の状況から、販売側を優位にしてこそ「対等」と錯覚する。
そしてそれに疑問を抱く者を「お客様意識」として排斥している、と。
これが同人業界の現状なのではないだろうか。

ヒマ人 2008/09/02 07:47 まあ、文章のまとめとかやってみたわけですが、
「サービス」は商品の一部だと考えたほうが適正でしょうし、
実際にはジャンルという縛りがあって競争をしています。
それに需給曲線から大幅に逸脱した高値は結局購買者の理解を得られないから、
結局は過剰なボッタクリは難しいものかと思いますよ。

また、販売の問題と運営の問題はまるで別の話です。
多くのことに触れようとするあまり、論点の整理が不足しているのでは。
個人的には、着眼点は面白いと思いますが、現状の認識と問題の分析が必要かな。

inuinu_for_Writer 2008/09/02 07:50 こんにちは

rui様　例大祭の場合は単純明快に当日券を売らないという選択肢があったでしょうと書いているだけです。
　　　 あなた、きちんと読んでますか？

nyannnaka様　最初に責任をとるのは主催者ですね　主催者が責任をとって参加者は無関係を決め込むと
　　　　　　 こんな虫のいい話はありませんよ。　結果的にみんなで責任をとる羽目になります。
　　　　　　 イベント中止はその中でも究極のものでしょう。　
　　　　　　 最終的に何らかの形で報いを受けます。　それが対等というものではないのですか？
　　　　　　 責任をとりたくないということこそ真の「お客様意識」じゃないですか？
　　　　　　 例大祭のとき当日券が売られていたことくらい知ってますよ。
　　　　　　 ただあそこでの解は当日券販売を中止すればいいのです。

徹夜問題について　単純明快にたむろしている人たちがいれば補導などすればいい。
　　　　　　　　　隣町に逃げ込んで波及するようなら、迷惑がかかってるところで補導すればいいということですよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
???様　利益を生むことは商業の一面を語っているに過ぎません。
　　　 利益が必要なのは企業や団体が存在を維持するために必要だからです。
　　　 彼らは雇用を創出します。　雇用されることによって利益は社員や団員に還元されまた社会を巡ります。
　　　 それが商業です。
　　　 同人も市場化している以上、ショップや印刷屋の雇用を支えている事実があることは認識された方がいいでしょう。
　　　 同人がなければ印刷業界はもっと生き残ってなかったでしょうね。

あ 2008/09/02 08:12 いやいやいや、「対等」どうこうってのは
法的にどうだとか経済学的に値段がどうだとかは全く関係ないだろ・・・
売り手と買い手にしたって、主催者と参加者にしたって、
立場が違うんだから権限も責任も違うのは当たり前だろう。
販売側は色々だろうが、運営側は現場を仕切らなきゃならんのだからそりゃ参加者に対して上に立たにゃならんよ。
誰も現場で売り手と買い手、参加者と運営が同じ「立場」だなんて思ってないんだよ。

ここで言う「対等」ってのは
　作品を作る人も売り手もプロじゃないし、主催者だって営利を目的にやってるんじゃない
　その作品が好きだからプロでもないのに同人誌を作って売り、グッズを販売してる。
　買いに来るやつもそこを汲んで、あまり自分勝手で偉そうな『お客様意識』はやめて、
　同じ作品を好きになった同好の士、仲間どうしという態度で売り買いしましょう。
といった、意識問題というかマナーとしての「対等」だろう？
過度な「お客様意識（＝自分本位な考え）」は、沢山人の集まる場において自重しなきゃならんのは
どこだって同じだ。駅内や電車内もそう、野球観戦もそうだ。
ましてやプロでも何でもないアマチュアばかりが集い、ボランティアも多い不慣れなスタッフが仕切る会場となれば
参加者一人一人がマナーを守って、現場の運営とイベントの成功に協力してあげなきゃならんと考えるのは当然だろう。
本を販売してるのは店員でも社員でもないただの兄さん姉さんなんだから
そこに「お客様意識」を持ってくると煙たがられるのは理解できないかな。


カタログ不備の問題については、俺自信運営はある程度批判を受けてしかるべきだと思うが、
当日の人の混み様は運営が掌握できるキャパシティを遙かに超えていたと思うし（行ったことないけど）
もはや参加者一人一人の意識をそのような高い次元に保てなくなったところにも原因があると思う。
新参はこれからもどんどん増えていくだろうし、それを止めるという選択肢はない。
しかしこれだけ規模が大きくなると、新参全員に考えを啓蒙させるのは難しい。
「お客様意識は捨てるべき」という昔ながらの考え方と現状にどうしても齟齬が発生してしまうのは
直視しなきゃならん問題かなあと。徹夜組にしろマナーの問題にしろね。
市場がでかくなりすぎて社会的責任も無視できないってのにもまあ同意なんだけど、
そこを短絡に誰だれが悪いって責任を押しつけるのも早計に過ぎると思うんだ。

rui 2008/09/02 08:34 答えるなら質問全部に答えろよ
なんに関して答えてるのかも意味不明だし、自分が何わかってないだろアンタ
当日販売はあくまでも遠方からとかで手に入れられずに来た参加者への配慮だろ
カタログ自体は即完売なんてしてないし直前でも調べれば余裕で手に入ったじゃないか
あの日門前払い食らったのは入場フリーをあてこんでアテの外れたアンタみたいなマヌケだよ

??? 2008/09/02 10:14 そういう貨幣の流れは流通では、ないのでしょうか？

それとやはり同人活動は商業活動では、ないと思います。
ショップや印刷屋は、社員やいろんな支出があるので商業的な考え方をしなければなりませんが、同人作家はべつに利益を求めて活動してるわけではありません。ショップは同人を商品とみるだろうし印刷屋は同人作家を客と見ます。でも、同人作家は買いに来てくれた人を客とは見ていません。同人誌を商品とはいいません。それぞれの視線のちがいがあると思うのですが。

まったく関係ないのですが、いままでのあなたの書き込みは全部釣りなのですか？

MSSL 2008/09/02 10:44 東方が同人では無いことの根拠が例大祭の運営失敗（広告掲載含）であるなら、
例大祭が運営成功していたら東方は同人であり続けたの?

例大祭の失敗は運営上の問題だから
東方が同人であろうと無かろうと、
同人が商業主義であろうと無かろうと失敗したと思うんだ。

??? 2008/09/02 10:48 釣りだと思ったのは

＞ここだけにネタバレを書いておきます。　何人気づくかな。

こういうことを書いてるからです。

fan 2008/09/02 10:50 難民にも書いたけどここでお前に反論している奴らは連帯責任もわからないようなDQNばかりだ
自己正当化に必死だからお前の言葉なんか届かねえよ
それにお前もわかってるだろうが
売ってやってるなんて思っているサークルなんかここで頑張って奴らしかいねえよ
そんなことより本館に集中してくれよ

fan 2008/09/02 11:29 ヲタに自浄作用なんか期待するなよ
あったら徹夜問題なんかとっくに解決してる
独占禁止法の本当の名前が不正競争禁止法って事実も知らない世間知らずだから
別世界の生き物だと思わないと駄目だ

○△熊 2008/09/02 12:21 コソッといいのかな?


→ファン同士の交流が大切

私の持つ小説にこんな記述がありました。

”さて、コミケットことコミックマーケットは75年12月に、新たなマンガの可能性とマンガファンのコミュニケーションの場を求めるムーブメントとしてスタートした。”

”マンガ同人誌の展示即売会をメインに、アマチュアの手による運営を謳っていた。”
『数奇にして模型:森博嗣 P.702』


ところが、(コミケに特化して言うなれば)現在有限会社コミケットが運営をしている。有限会社コミケットは会社なのである。利益追求は、至極当然。有限会社コミケットを『イベント企画会社』と読み直せば、話は総てスムーズに行く。

サークル側や私らは、会社を利用しているのに、アマチュアリズムの視点から話すから、ややこしくなる。
大手を振って、『利用されあっているんだ』と言えば、いいんじゃないのかな？



inuinuさんの不満は、

○”運営側(＝イベント企画会社)の不手際”をキチンと認め、改善して行くべきだ。(下手すりゃ最近よくある偽装会社のように、その場しのぎの言い訳の上塗りになるぞと。)

○運営側とサークル側は、利用されあっている関係上、サークル側としてもより良く利用するためにも、より良い手法や考え方を学び、実践してみた方が良いのではないだろう(ってか、なんでしてないの？)。


の二点に絞れるんじゃないのかな？

サークル側にしたって、友だち同士でワイワイやってるところに、いきなり知りもしない話やコスト意識を持ち込まれたら、防衛反応が働くのも当然の話。
例えば、裸で冷や水に飛び込んだら、心臓麻痺って死んでしまいます。
(もちろんプロは、別だよ。)

もうちょっと、丁寧なアプローチがあっても、いいんじゃないのかな？

rui 2008/09/02 12:27 商業規模になっても、あくまで同好のフリマ意識持ってる人がい多いのは当然でしょ。
相手は自分らが気に入るものを作ってるんだから。

へつらう同人界にみえるんなら、引退してはいかがでしょう。
また、音やエロが蔓延する同人界がイヤなのであれば、あなたも表現する側に回ってみては？

k 2008/09/02 14:20 いいからもう記事全部消して「釣りでした」ってだけ書いとけ、な。
これで丸く収まるから。

fan 2008/09/02 14:27 例大祭に入場できなかった奴を間抜け呼ばわりとは
流石は東方厨だな

ふむ 2008/09/02 16:54 まて、焦らずこの文をよく読むんだ。

＞この対等という言葉が、どうも「運営販売側は優遇されるべき」であるという妙な風潮を生んでいる。
＞そしてこの問題の根底には「商業の世界では消費者が上位で販売者が下位である」という誤解があるようだ。

＞まず商業の基本は「販売」である。　Wikipediaによれば販売（はんばい）は、

＞サークルの商品は基本的にオンリーオンであり同じ物を販売しているわけではない。

著者はなぜか「同人＝商業」という前提を作り上げている。
これは仮定として出されたのではなく、著者としては結論なのだろう。

まあ、それよりも前に「販売」という言葉事態間違っている。
サークルは「頒布」するのではないか？

q 2008/09/02 18:09 頒布は映画の著作物に対して使う言葉
判例もないしな
これは商売じゃないよって言い張る為の虚言なんだよ
頒布も販売もやることは同じ

とおりすがり 2008/09/02 19:48 優位にたっている、優遇されている、と書いてありますが
具体的にどのようなことをしているというのでしょうか。
別にそのようには思えません。

手際が悪いかどうか、というのは能力の問題であって、
心がけの問題ではないはずです。

あー 2008/09/02 20:05 確かに法的には頒布と言おうが何だろうが売買扱いされるみたいだな

ところで同人誌を販売するという行為が単なる民法の個人契約なのか、
それとも商法が管轄するような営利行動と見なされるのかで
同じ商売でも責任の大きさとかはちょっと違うんじゃない？
俺は法律に詳しくないし的外れなことを書いてるのかもしれんが。
同人誌の販売がどっちの法律行為に該当するかは知らん。
「営利性を目的」「反復継続的に行う」「取引が大量」だと商法っぽいけど・・・
あんまり一般サークルには当てはまらなそう

通りすがり 2008/09/02 20:43 何が笑えるってコメつけてる奴らがどんどん無茶苦茶な事を言いだしてるのにまるで気付かないことだよな
消費者も価格決定権がなければ対等じゃないなんて言ったら
同人誌を値切ってもいいことになるよな
ここのブログ主がわざわざ指摘しなくてもコメ書いてる奴らを見れば事例だらけだろうが
アホすぐる

inuinu_for_Writer 2008/09/03 04:35 こんにちは

皆様の書き込みを色々拝見させていただきましたが、現実に起こっていることに対して批判意見があったときに
感情的な考え方が先に来てしまう方が数多くおられるというのが正直な感想です。
ところが現実問題として、オタクたちが問題を起こせば社会的偏見は犯罪を起こした人を飛び越して
オタク全体へと飛び火しますし、イベント参加者が迷惑行為をすれば、社会的偏見は
イベント参加者へと向けられてしまいます。　これが現実であり目を背けたところで免れるものではありません。
宮崎勤の事件の時も、最近では秋葉原の通り魔事件でも世間の目はやはり厳しくなってしまうのです。
では皆がそれを正面切って向き合うことができるのかどうか？　偏見に満ちた視点でブログで語りかけたとき
皆がどういう反応を示すか、この結果がこの４エントリのコメント欄というわけです。

偏見の前では理念なんて意味がありません。　だから偏見を吹き飛ばすActionが必要です。
しかし皆が口にしたのは今まで上手くやってきたのだから問題ないという意見と
徹底的に他人事を決め込むという二点に集約されてしまいました。
この手の議論は同人が出現してから幾度となく繰り返されてきましたが
未だに同じ話題がループし続けています。

はっきり言いましてこのブログで読者をどうこうしようという考えはありません。
それができればもう既にだれかがそれを実行して成功させていたでしょう。
自分の世界を守るための理論武装をされています。それが社会的に認められないことでも
本人が納得できる理論武装であれば自分の世界を守ることができます。
しかし、それでは許されない日は確実に来るでしょう。
お目こぼしをしてもらっているという考え方をもう一度見直して欲しいということでこの話を閉じさせていただきます。

rui 2008/09/03 07:58 ハイハイ釣り宣言乙
あえて返すなら所詮ゲサロ出の駄文半年続けて勘違い丸出しの
お前がそれをいうなって事かな

他人の心配より自分の心配したほうがいいよ

774 2008/09/03 08:33 　ここの陰でニワカの東方厨が如何に嫌われてるのがよくわかりましたよ。
しかも全てを知ってますよってな感じで上から目線。
そして最後に後釣り宣言。

ご立派ご立派

馬鹿ばかり 2008/09/03 08:45 結局、皆アマチュア意識モロ出しで
買った人にお客様意識と見下してる風潮がいやだって言ってるのに
断じて俺は違うっていうコメントがなかったからな
気付かない連中も哀れとしか

k 2008/09/03 08:45 結局最後まで釣りと自己性愛と妄執と偏見と論点ずらしと逃げ道作りに終始したエントリでしたね。
まぁ、これでいい加減終わりだということだそうなのでよかったよかった。そろそろ見苦しい以外の感情がわかなくなっていたので。
とりあえず多少なり文句を言わせていただいた身として一言ぐらいは言っておくべきですね。
お疲れさまでした。あなたが次に何か口から糞吐く時にはもう少しまともな文章を書けるようになっていることを願います。

111 2008/09/03 09:05 罵倒コメ書いてる奴は粘着スレのやつらだろ

!! 2008/09/03 09:41 ※ネタバレ
このブログ主は別所で日記と呼ばれてます

以下概要

エアコン
読み
えあこん
意味

日記がブログのコメント欄でのアンチ（？）との論戦中に出したボロの事。
常日頃から自分の設定が公式な物だとは思っていないという旨の発言を繰り返しながらも
いつの間にか脳内設定を公式だと思い込んでしまっていたという例である。
尚現在はコメント欄が閉じられておりその痕跡を見る事は出来ない。
（ちなみにこの件で煽りをかけたアンチに対して日記は「逃げるつもりならとっくにコメントを消している」と語っていた）


InuInu_for_SS 2007/11/16 08:54
ちょっとお待ちください。大きな勘違いをされていませんか？
まずエアコンについては、紅魔郷のエンディングでレミリアがエアコンを持ってきていますよね。
ではなんでレミリアがエアコンを知り得たのたのでしょうか？

755 名前： ゲーム好き名無しさん [sage] 投稿日： 2007/11/16(金) 22:08:19
ID:DvzVN2ik0
ただいま東方スレ
今になって気がついたマジで勘違い
恥ずかしいわど派手にとちった

782 名前： ゲーム好き名無しさん [sage] 投稿日： 2007/11/16(金) 22:13:04
ID:DvzVN2ik0
完全にボケです申し訳ない。

よく出没する場所
http://vitamin-rice.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/bbsnote.cgi

2007年5月頃から投稿開始、絵数点の為にタブレットまで購入、現在の活動状況を見るにつけ無駄に終わったようである

以下発言集
（特に笑えるもの抜粋）

習作がてら書いてみる　ようやくタブレットに慣れてきた。
仕事にそろそろ投入だ。
儚月抄、入手したはいいけど物凄い超展開で絶句
真っ先に思いついたのは雑誌社の意向が強そうだということですね。

■日記ＳＳの人 -2007/06/05 (Tue) 07:47
こんにちは
世の中を俯瞰視点で見れば見るほど、やはり自分が生かされている
ということを認識せざるをえないわけで、使い古されているように
見えて真実だったりするのですねえ。
疑問点について　隙間は置いておいて薬屋の場合
仲が悪いというより、立場上馴れ合えないというのが大きいですね。
やっぱり外の世界の者にとって薬屋は危険な監視対象なのです。
疫学的な危険性とかもありますし、自ずとそういう対応をせざるを
得ないと言うわけでして。

■日記ＳＳの人 -2007/06/24 (Sun) 23:54
なんか切なくていいですねえ
こちとらロジカルだから

■日記ＳＳの人 -2007/06/23 (Sat) 22:49
なぜ暑いのにエロいんだ
ふふふが気になるけどやっぱり

日記ＳＳの人 -2007/06/23 (Sat) 22:49
時代はネグリジェだったのか
えろすぎ

■日記ＳＳの人 -2007/06/22 (Fri) 22:59
殺されるなら舐めたほうがマシ
そんな風に考えていた時期が私にもありました。
今は？
聞くな

■日記SSの人 -2007/06/21 (Thu) 01:59
ある一定ラインを超えると完全に開き直れます。
おほほほほほ

■日記SSの人 -2007/07/02 (Mon) 21:59
これはいけませんね
もしかして穿いてない？

■日記SSの人 -2007/07/02 (Mon) 21:59
キャミソールのしんきさまがいいですねえ

最近妖怪の世界もグローバル化なんですよ
昔はこれでよかったんだけどねえ

■日記ＳＳの人 -2007/06/25 (Mon) 23:00
実はこれが永遠亭の貴重な収入源なのです

■日記ＳＳの人 -2007/06/25 (Mon) 00:34
着衣したまま入ってもいいんだよ

■日記SSの人 [HOME] -2007/07/11 (Wed) 22:58
何故顔を赤くするんだ
かわいいじゃありませんか

■日記SSの人 [HOME] -2007/07/17 (Tue) 00:33
えろいよー

■日記SSのひと [HOME] -2007/08/22 (Wed) 23:41
いやはや、会場は暑かったですね。　
はせがわさんが熱中症の症状が出ていたので
帰った後に大丈夫かなと思っていましたら
やはり熱だしてしまいましたか

■日記SSのひと [HOME] -2007/08/12 (Sun) 00:36
このゆかりんが
幻想郷を百合ワールドへ誘うわけですね

■日記SSのひと [HOME] -2007/09/22 (Sat) 13:42
みんな見えているおふぁんつにはコメントなしか

■日記SSのひと [HOME] -2007/09/01 (Sat) 23:57
ごはんの修正分いつでもダウンロードできるからいいやと思っていたら
なくなっていたのね。
しかしはいていないとは
気がつかなかったわ

■日記SSのひと [HOME] -2007/08/28 (Tue) 00:31
悪いお兄さんにつかまったらどうするんですか？
返り討ちですか　そうですか

■日記SSのひと [HOME] -2007/10/06 (Sat) 00:53
これはいい早苗嬢ってあれ？
はいてない？


きりがないのでここまでで終了、以降は自分の目で確認のこと
>宮崎勤の事件の時も、最近では秋葉原の通り魔事件でも世間の目はやはり厳しくなってしまうのです
こんな事いえるタマじゃないってこった

1 2008/09/03 09:53 馬鹿が正体を表したようだな

馬鹿ばかり 2008/09/03 10:03 これで分かっただろ
ここで頑張ってる奴らは最初から議論する気がない
揚げ足とりと粘着が目的のおかしな奴らだってことだってこった
これじゃまともに議論できないのは当たり前だろ

こわい。 2008/09/03 13:06 本人はブログ主の素性をばらすつもりで書いたのでしょうが
一年前からの書き込みまで晒す態度は異常者のそれと同じです。
これがネットストーカーなのですね。

ふざけるな 2008/09/03 14:37 冗談書いたっぽいものまで晒す神経が酷い
真面目に感想を書こうとした俺に謝れ

uj5 2008/09/03 16:29 これはあれだろ
俺は知ってたけど、一部の同人作家と面識はあるし
ここでこんなこと吐いときながら同人作家に取り入ろうとしてた記録そのものだろ

4 2008/09/03 16:43 同人作家とコネ作ってるのが気に入らない嫉妬厨じゃん

ｕｊ５ 2008/09/03 18:12 コネ作れなかったからこんなんなったんでしょｗ

＠ 2008/09/03 19:15 よくわかんないけど
思いついたこと適当に書いてみたら色々なところに晒されて
全力で反論が来てフルボッコ喰らったんで
慌てて必死に言い訳まがいの自己理論を振りかざしてたけど
重ねれば重ねるほど自分の墓穴掘るばかりなんで
最後の手段に釣り宣言して逃げようとしたら
茂みから「ドッキリでした！」のプラカード持った奴が大勢出てきて
実はブログ主本人がヲチられて釣られてプギャーされてました

ということでFAですか？

はあ 2008/09/03 20:02 まともなサークルなら自分がファンによって支えられてることくらい重々承知してるよ
コメ書いてる人がまるで人格を否定されたような叩き方をしていて
他人事ながら彼らの将来を心配してしまった。

kk 2008/09/03 22:39 コメ書いてる人は本当に本文を読んでるのかと思えるほど酷い有様だな
苦言を苦言として受け止められないほど器量が狭い人が多いみたい

774 2008/09/03 23:16 普段ロクな所に居ない私はIP表示されていないとコメントも信用できません。
それはそうとご本人様は挑戦的な内容で他の方の本音を聞きたかった
みたいなことをここだかトラックバック先のコメントで書いていましたが
その結果が荒れたコメントしか無いと言うのが全てを物語ってると思いません？
あ、荒れる流れにしかならなかったのは貴方の力量不足じゃないですか、の意味で。
東方界隈は馬鹿しか居無いとかにとらないで下さいね。

inuinu_for_Writer 2008/09/03 23:35 こんにちは、なにやらどこかのお客様がいらしておりますがもう少し書きます。
私自身東方二次創作者の端くれといたしまして、自分のために時間を割いてくださっている読者の方に
何かしらの貢献をすることは当然の責務と考えています。
それは自分が表現したいからだけでなく、自分の小話を楽しみにしてくださっている読者の方のためと
考えております。　
私がお客様意識という問題で問いかけたとき、アマチュアだから仕方ないという意見がありました。
確かに、アマチュアはプロと違い責任範囲が大きく異なっていることでしょう。
ただ読者や利用者の方々への意識は変わらないと考えております。
おもしろいと言ってくださる方にお礼をするのは当然だと思っています。
それが本来の姿ではないでしょうか？

私が挙げた数々の問題もまた、利用者の方々にどうにかして貢献したい、どうにかして楽しんでもらいたいと意識していれば
起こっても最小限の被害で済んだと考えています。　重要なことは一体誰のために創作活動をし、一体誰のために行動をするかです。
自分のためという人もおられるでしょう。　しかし人間は弱い生き物です。どうしても自分に甘くなる。
東方の作者ＺＵＮ氏が体調を崩してまで東方を完成させているのはもはや自己満足のためではなく、遊んでくれた人たちがおもしろいと言ってくれることを
期待してのことではないでしょうか？
だから、コンテンツを提供する側　運営側　参加者も　一体誰のためにイベントを行い一体誰のために自分の行動を律するのか考えていただきたいと考えます。
目的と手段を取り違えないように期待いたします。

inuinu_for_Writer 2008/09/03 23:53 挑戦的な話題を振ることで荒れたコメントが流れる　これは当然の帰結です。
しかしながら、普通に議論を進めた場合最終的に理念の確認作業に落ち着いてしまうことが多かったので
今回敢えてこのようなやり方を採らしてもらいました。
私が必要としているのは二つ、すでにご指摘の通り「私はお客様意識に逃げ込まないぞ」という意識を持つ人の確認作業　
そしてその上で今の状況に関する所感を書いてもらうことにありました。
実際のところ逃げ込まないぞという人は少ないながらいらっしゃる事が確認できたのは何よりと思っております。
問題はこのエントリで怒っている方です。　聞けたのは「私は自分がやりたいことをやっている」「なぜルール違反をしている人のために
自分たちが責任をとらないといけないのか」に集約されます。（罵詈雑言　知らない人が同人を語るなと言う排除論は置いておいて）
自分のやりたいことができるようにするための同人なのになぜ第三者を意識しないといけないのかという論調です。
では同人ではやりたいことが無制限に出来るのかというと、やりたいことをやって読者や視聴者をないがしろにすれば
人気は落ち次の同人活動がたちゆかなくなります。　
それは自己責任という意見もありますが、私は自己責任という言葉を甘く見ているのではないかと思います。

同人であろうとも第三者を意識することなしに活動することは難しいと考えております。

nnc3 2008/09/04 01:03 他の人も言っているんですが以前からずっと続く
「文章が読みづらい」という指摘はやはり完全にスルーなんでしょうか。
きちんと整理すればそこまで荒れるような内容でも無いと思うんですが、
所々文章が飛躍していて読む側に曲解を招くような構成だったりして
わざと場が荒れるように書いていると感じるのですが。

uj5 2008/09/04 08:18 なんで言ってる事穴ぼこだらけで言うほどにはうまく行動すらできてないのに
完璧超人装う訳？
傍からみて大変滑稽なんですけど

やらないか 2008/09/04 22:15 夏厨が集まってきてますね。日記書いた主が可哀相だ

ここで必死になって主を叩いてる夏厨は、ただのDQNですね分かります

inuinu_for_Writer 2008/09/04 23:53 nnc3様　ただ単にトピックと関係のないところを指摘されましてもノイズでしかないので割愛しております。
　　　　曲解を招くような構成については、読んでいる人の価値感によって違う意味に捉えることを期待しても居ます。
uj5様　 完璧超人を装うのではなく指向しているというのが正しいかも知れません。
　　　　言うほど行動できていないのではなく行動した先が重要かと思います。
　　　　完璧に出来るないから意味がない価値がないというのは最近の風潮ですが
　　　　重要なことは出来なかったら出来なかったで次に良くすれば良いということです。
　　　　努力は必ずしも身を結びませんが、それは違う方向で必ず現れます。　世間は正直です。

東方の作者ＺＵＮ氏がラジオの席で東方を「仕事」と定義づけられました。
これまでアマチュアリズムの体現者だった方がなぜ「仕事」として捉えるようになったのか？
どうやら私が何か言わなくても本当に東方はアマチュアで居られなくなってきたようです。
これからの展開は要注目だと思います。

JM 2008/09/05 08:27 「文章力云々はトピックと関係ない」って…よくもまぁ平然とそんなことを
指摘を受けてもそんなの関係ないとそしり、文章を読みやすくしようと改善する努力もしないわけですか
貴方自身が立派に悪しきアマチュアリズムとやらの体言者じゃないですか
金を取ってないんだからいいだろとでも言うつもりですか？こんな場末のブログにアマチュアも何もないとでも言うつもりですか？
どれだけ言い訳しても貴方の文章力不足は明白なのに。貴方の作った二次創作を読んでみるとよくわかります

uj5 2008/09/05 09:04 違うんだよね、あんたのは指向じゃなくて装ってるだけなんだよ
つまり勝ち負けで考えてるから負けない事にこだわってる
ていうより負けても負けてないように見せかけることに遁走してる
匿名掲示板なんかで煽り合いなんかしてた癖がそのまま残ってる
それで演じきれるならまだしも逆に欠陥がありありと表面にでてきてんのさ
うわべだけで知ったかぶりなんかしてると成長もできないよ？

接客態度とか言ってたくせにあなた自身が全然駄目じゃあね

>仕事
そら商業の東方も出してればね

ひどい 2008/09/05 10:21 なんだこの必死なコメ群

a 2008/09/05 11:35 語るに落ちたな
二次創作をいきなり特定して批判したり
過去の書き込みを晒したり誰が見ても粘着の仕業じゃないか

(￣〜￣；) 2008/09/05 13:09 粘着クンがへばりついてるから謝るわけにもいかないのでしょ
このストーカーぶりを見たらわかるでしょ
ちょっとでも付け入る隙があれば騒いでるわけだから

たぶんだけど、自分の方かきれいに日本語が書けるって言いたいだけじゃないの

ブログ主さんの意見そっちのけで人格批判ばかりしてるようだけど
最初から悪意をもって解釈しているようにしか見えないのよね

王手サークルさんの掲示板にしたって自分は文章力が上なのにって僻み根性しか見えないのは気のせい？

visiter 2008/09/05 14:39 皆冷静さを失っているように見えるけど待ってほしい。
今日NHKで東方の特集をやるけど
東方界隈と商業という話で何も知らない人がここを訪れたとき
このコメ欄を見て読んだ人がどう思うか想像したら鳥肌が立った
ブログ主は最初からコメを書いてる人を晒しあげする気だってことだろ
コミケの参加者っていうけど大多数は買い物に来た人だろ
これらエントリが彼らの代表意見として見られた時、確実にここを見た人は東方界隈に偏見を持つよ。
ここのブログが東方への偏見の出発点にならないよう祈りたいけど
何もかもが遅すぎたと思う。

あほくさ 2008/09/05 19:47 力量不足とかブログ主のせいとか色々言ってるけど　やっぱり東方界隈は馬鹿ばかりじゃん
現実見ろよ

11 2008/09/05 20:14 もうさここで噛み付いてる奴らは論点なんかどうでも良くて
どうにかして言い負かしてやろうとしか考えてないだろ
お前の負けを認めろとかそんな奴ばっかじゃん
こんな奴らの主張にどんな価値があるんだ？
所詮は東方厨か

774 2008/09/05 23:05 東方＝商業となったって事でいいんすかね。
だったら先ず今まで通り２次創作ができるのかどうかとか心配しないで
ほらみろ、俺の言うことは正しい！
とか書いてる場合ではないのでは？
商業になったといいうなら今までの様に自由に２次創作が出来なくなる可能性は
無いわけではないんですし。

後ＮＨＫで特集されてもわざわざこんな場所まで探して見に来ないでしょ
仮に見に来たのが居たとしても
やっぱりオタはキモいなとかレッテル貼られて終わりではないのかなと

自意識過剰 2008/09/06 07:46 ほとんど相手にされてませんね
これがあなたの望んだ結果なのでしょうか？

東方厨こわい 2008/09/06 08:24 一般の同人のイメージって日記主程度のもんだろ
相手にされてなかったらなんでこんなに釣れるんだ？
何を恐れているのだろうな

○△熊 2008/09/07 00:21 あら？
お祭りの続きが楽しみなのに……


あなたに一度、頭を冷やした上で使える程良い資料を見つけてきたよ。


『SS版stage1の音声について』


で、ググれ。
たぶん、あなたの欲しい解が見つかるから。

とある東方厨 2008/09/08 00:34 言いたいことも判らないわけじゃないんだけどねぇ。
つまりは、皆さん参加者です。みんな立場は対等です。といってるのに、
供給側＝クリエイター側が偉そうにしてて、需要側＝消費者だけが
「相手はこちらと同じ立場なんだから、その辺は我々が考慮しよう。」
といっているのが気に食わないってことでいいんでしょ？
同じ参加者なんだから、あっちも考慮しなきゃいけないはずなのに！
って思ってるってことでしょ？
んで、他人のアイデアに乗っかっただけの儲けようとしているサークル＝つまりはブログ主の言う商業主義？
が【一部】東方界隈に存在し、成功しているから、東方界隈は商業の域に域に達したはず（主観）だから
【全員の】東方二次創作者はプロの場に出たと思って動けと。
アマチュアだと言い訳せずに儲けようと考えろ。だからこちらがお客様面しても文句言うなと。
対等といってもお互いの権利の違いがあり、その差分を埋めるものがあって対等といえるのだから、
これくらいの要求は呑めと。
たぶん要約すればこんな感じになると思うんだよね。
ただ、他のコメントの人が言ってるように、
余分な文章を挟みすぎて、からかってるようにしか見えない。
結論に至るまでに余計な表現を挟んで難解化して、
【読んで、理解】してもらおうとしていない、
【判る者さえ判ればいい。判らないものは無知】としか思えない文章にしか
なってないような気がするんですよね。
なので、この界隈の問題を提起して、何とかしたいなと思っているのに、
そういうついてこれるものだけついてこいみたいなのは、
なんというか、先導者としてはいかがなものかと。
以上、長文失礼いたしました。
要約とかの分析が間違っていたらごめんなさい

Mora 2008/09/08 12:28 東方の規模が大きくなって同人だからって言えなくなってきたってことだろ
今回のエントリはまるでリトマス紙みたいになったな

774 2008/08/29 23:20 別段東方に限った話じゃなくて同人全体に言える話じゃないの？＞金儲け云々
結局何が言いたかったのかがさっぱりわからない上にケツ捲くって逃げたようにしか
取れない読解力の無い私にわかりやすく何が言いたかったのか教えて下さいな。

togepeople 2008/08/29 23:27 まとめると
結局inuinu_for_Writer氏自身が同人＝金儲けと定義付けしたかっただけですね。
すべての同人作家が同様に金銭的対価を求めていると
一方的に決めつけて一方的に批判しているに過ぎない。
今の同人界に対する問題点については同意できる点も多いけど、
まるで全員の同人作家の思考が同じ物であるかのように書くのは
おかしいのではないのかと。
実際の同人作家が本当にそのような理念で活動しているのか
憶測では無しに根拠を示してもらいたい。

0.999…… 2008/08/29 23:44 この話の最大の問題点は
筆者が前提として「同人」とは何か。
「東方」で話をするのであれば
「東方」は同人の中でこれこれこういう点で特殊であってそれが問題である。
以上2つの点を書いてないことかな。
少なくともこの話を読んで、「同人」の定義もなければ、
あなたの言う「同人」がどうあるべきという話も展開できてませんし、
「同人」の中の「東方」を抽出する必然性も皆無であるとしか
言いようがありませんね。

chabouzu 2008/08/29 23:45 即売会には色々な人が色々な考えを持って参加しているのですから、
画一化して考えるなんて到底無理な話。コミケとかに参加している
全ジャンルの全数万サークルに聞き取り調査をしたのならともかく、
たった一ジャンルのたった一部を見ただけで全てがそうだと言われても、
説得力なんか皆無。自分の中で画一化したいのは結構ですけど、
それを一方的に定義化して「全てがそうなんだ」と括ってしまうのは凄いですね。

きんかん 2008/08/29 23:58 どのように纏められるのかと楽しみにしていたのですが、
「東方はもはや同人ではない」の主張はどこへ消えたのでしょうか？
東方を含む同人も市場原理に巻き込まれる可能性があるという結論では、
タイトルの「東方はもはや同人ではない」の回答になっていないのでは？

余談ですが、今回発表された地霊殿は個人的に同人だからこそ出せた作品だったのではと考えます。
「●(ネタバレのため一応伏せます)」を好意的に扱う作品というのは同人以外の市場で見覚えがないもので。
プロの作品として出そうとすれば、それこそ貴方の言われる市場の自主規制で創られることはなかったのでは
ないかと思います。

k 2008/08/30 00:36 一つお訊きしたいのですがよろしいですか？いや、ダメと言われても訊きますけれどもね。
私があなたの主張を読んだ限りでは、いわゆる音屋（何かしら音楽関係で同人活動している人ってことですかね？）が
金儲けを行っているとかなんだとか叩かれていて、それを擁護したいがためにこのような釣りにも等しいエントリを書いたのだと感じたわけですが。
失礼な言い方になるとは思いますが、それ以外の意図っていう物が感じられないわけですよ。
これだけだらだらと長文を垂れ流しても、それのほぼ全てが音屋さんの擁護に帰依してるとしか思えません。そこで疑問が出てくるんですね。
そもそもの問題として、あなたはいったいどこに向けてこの文章を書いていたのでしょう？
少なくとも不特定多数の誰かに向けてではないでしょうね。何も知らない人に対して読んでもらうにはあまりにも説明不足ですから。
きっと音屋さんを叩いている特定のコミュニティの人達に向けて言いたかっただけなのではないでしょうか？と私は予測するわけですが。

それでまぁ、前置きが長くなりましたがここで質問を一つ。
たかだかそれだけのことを言いたいだけなのに、何故東方が同人じゃないだとか云々まで話を拡大させて騒ぎを広げたのでしょうか？
私にはただただそれが疑問です。もっと簡単に話を済ませることだって出来たはずなのに。

あと最後におせっかいながら一つ忠告させていただきますが、あなたは文章の書き方をもっと勉強するべきだと思いますよ。
あまり文を書き慣れていない方なのだろうとは思いますが、あなたの文章には決定的に説明力が欠けています。
過程の説明も理由の提示もまるでなく、要点をまとめる力も経緯を浮かび上がらせる力も見受けられません。
まるでこれを読んだ人を、あなたが “故意的に” 怒らせるために書いているのかと思えるほどに。
最低限書き終えてから3.4回ぐらいは読み直し、添削、推敲を行うように心がけたほうがいいのではないでしょうか。
せめて自分で読んで違和感を感じない程度にまでは綺麗に整えるべきだと思いますが。

ｋｌｐ 2008/08/30 04:50 何でこの人は、「儲けなんてどうでもいい、楽しいからやってる」って人らを無視してるの？
そっちのほうが遥かに多いのに。

あとこの人前に
「徹夜組取り締まると近隣に迷惑かかってヤバイ。最悪イベント中止になる」って意見に対して
「一回それくらいになったほうがいい」って言ってたけど
近隣の住民に迷惑かけろってこと？馬鹿なの？

あと、この人の意見ってさ、最初は「例大祭スタッフもっとちゃんとしろよカス」ってだけだったのをもっともらしく色々理屈こねたけど、ぼろぼろに突っ込まれて、しょうがないから場当たり的にどんどん適当なこと言って、最後には言いたいこともよく分からない酷いものになっていったって感じに思えるんだけど、どうなの？

ｙｎ 2008/08/30 04:54 話の矛先があちらこちらに向かっていて、エントリの内容が十分に理解できなかったのですが、
現在の同人を取り巻く環境に対する買い手側からの不満点として、

・徹夜組への制裁は、イベント自体が潰れようともなされるべきである。

・買い手が買いたいものを買えない事に対する不満に対して、ZUNやイベント運営が公式に、
またはサークル参加者が自主的に何らかのエクスキューズを行うべきである。

・イベント、流通の規模が大きくなるのであれば、そこにある同人作品は商品として扱うべきであり、
一般流通作品と同じく、サポート料金は商品に暗黙のうちに含めておくべきである。

以上の事をおっしゃっているのでしょうか？ 見当違いでしたら申し訳ございません。
私はこれは、以前のエントリでy_arimさんが言っておられたように、価値観の違いによる意見の相違であると感じました。
ただ、上の二つについては、自分では意見を持っていないのでよくわかりませんが、
最後のものに関しては、ネット世代と、紙世代の価値観の違いというよりは、やはり売り手と買い手の意識の違いであるように思います。

そのへんを弱小なので参考にはならないかも知れませんが、売り手側の人間として説明させて頂きます。
まず、やはり売り手側にとっても同人活動とは同好の士との交流が第一目的なのです。
私が金儲けが目的と言われてそれを否定するのは、同人活動によって得た金額の大小が必ずしも最大の関心事では無いからです。

私が第一に求めているのは、自らの趣味を色濃く反映した、その作品に対する肯定です。いわゆる承認欲求って奴です。
その作品に対して、これにはこれだけの価値があるよ、と値段をつけ、相手がそれを認める、というプロセスを経る事が何より重要なのです。
なので、値切り問題でも同様ですが、その作品に対して、価値を認めてないのに所有しようとする人にはあまり受け取って欲しくはないのです。
その人が既に巡回している他のサークルの全作品より自分の作品の優先度が低く、さらに自分が設定した値段以下の価値しかないと思っている人と、
どうして同好の士になれるのでしょう、という事ですね。

もちろん、この自分が設定した価値の中にはサポート代金なんて含まれていません。
私が求めているのは「作品それ自体のみ」に対する承認であり、接客態度やアフターケアへの承認ではないからです。
（※ただ、売り手として最低限度の礼節程度は弁えているつもりです。）
それを含めるべきであるとおっしゃるなら、残念ながらそれは自分の設定した価値をinuinu_for_Writerさんには認めてもらえなかったという事であり、
同好の士とはなりえないので、やはり売りたくはならないです。

これが、私が金儲け主義であると認めたくなく、コストを抑える努力や、ましてやプロ並の接客なんてしたくもない理由です。
ご理解いただければ幸いです。

inuinu_for_Writer 2008/08/30 07:46 こんにちは。　コメント欄が荒れているようですが
少々言葉足らずだった部分にお答えします。
１徹夜組について　警察の取り締まりが近隣住民に迷惑をかけると仰いますが、徹夜組は”すで”に近隣住民に迷惑をかけてます。
はっきり言いまして自覚がなさすぎる。　取り締まりで迷惑がかかる？　その思考がすでにおかしい。
２コストを抑えることについて、コストを抑えれば採算分岐点が下がり、より多くの本などを提供できたり、綱渡り状態の同人活動のリスクを
　少しだけでも軽減することができます。　商業主義と言い切って思考停止しない方がよいです。
３作品に対する承認について　私がどうしても解せないのはわざわざ自分の本を選んでくれる人に対して「同等だ」と言い切ってしまうことです。
　インディーズバンドとかならはそうではないですよね。　自分を選んでくれて有り難うと感謝の言葉を述べるはずです。
　交流が機能しているかどうかも疑問が残ります。　多くの場合は無言で立ち去っているし喋っていたらほかの参加者の邪魔になる。
　承認欲求はよくわかりますが、相手は本当にそう思っているのかは疑問。
　相手に感謝していれば接客態度も変わると思いますが違いますか？
４kさんの考えは論外　音屋と漫画至上主義はあくまでたとえで、結局同人の世界では悪しきアマチュアリズムが蔓延しているってこと。
　不快に感じるようなら完全に煩っていると思った方が良いかも知れない。
　実際自分が音屋さんに対する冒涜だって認識できていないのは皮肉としかいいようがない。
　アマチュアだからここまでは許されるよねとかって逃げを打つのは結構なのですが、規模が大きくなればそれも許されなくなりますよね。
５市場主義　商業について　自分たちが商業の中や市場主義に今現在組み入れられていることに無自覚な限り意見はが一致することはないでしょう。
　私にはアーアー聞こえない　っていう風にしか見えない。
６同人になれば確かに表現はより自由になる。　ただ●に対して肯定的に書いてある作品はほかにもあるかと
　ただ知らないだけで
７聞き取り調査もしたわけでもないのに言い切るなという意見　自分が何故不快感を示したのかを考えてご覧なさい。

好きでやっているんだから何してもいいよねっていうのは子供の論理でしょう。
規模が大きくなれば大人との接点が増えてそういうことが言えなくなってくる
そんながんじがらめの状況に陥りつつあるのが今の東方ではないでしょうかね。

rui 2008/08/30 09:28 >そもそも現代の同人のやり方では商業主義なしに同人が立ちゆきません。
あなたは同人を少し馬鹿にしてませんか？やりたい事をやってる作家さんはいっぱいいます
ＺＵＮ氏もそーういったやりたいことをやってるだけの同人作家の一人です
委託販売されてる同人は全体のホンの一部にしかすぎません

流通に関してもあんな形の通信販売は一般流通ではありませんよ？
まあ、たとえ流通経路をある程度拡大したところでそれが同人でないという主張の裏づけにはなりませんがね
普通の雑誌やゲームと同人誌や同人ゲームの入手方法を少し考えればわかるでしょう

儲け云々に関しては貴方のお知り合いの同人作家にでも同じ主張をぶつけてやらせてみたらいいじゃないですか
貴方にとっては大変素晴らしくいいやり方なんでしょうから、きっと快く受け入れてくれるでしょう
そのぐらいの自信はあって言ってるんでしょうから

>だからイベントに参加している参加者の方をないがしろにするのは避けないといけないのではないかと。
>批判する人はお客様感覚だから無視して構わないと。
>彼らは同様に参加者じゃないですか。　彼らを切り捨てていたりしたら市場原理なんか
>すぐに崩壊しますよ。　ルール違反をした人は参加者じゃないでしょ。
>発覚したらイベントが崩壊するから、崩壊するようだったらその程度のイベントですよ。
市場原理は堅持しときたいのにイベントは崩壊させたいんですか？バカですね
売り手より買い手が圧倒的に多い市場でパイは限られてるのにボヤボヤしてたら買いそびれるのは当たり前の話です
食料の配給とかじゃあるまいし
完全に趣味の範疇で手に入れたいだけの同人が買えなかったぐらいで別に死ぬわけじゃないんだから
甘ったれた事言わないでほしいですね、

徹夜組問題に関してはカタログでも禁止とはいわれながらも現行法上何も問題はない行為であって
明らかに運営側の能力を超えた問題です

逆に徹夜組だからといって入場禁止する根拠ってなんなんですか
本当に徹夜したんだか定かではない人物を違反者として締め出せると本気で思ってるんですか？
世の中の常識ちゃんとわかってて言ってます？
こんな所でぐだまいてるぐらいならコミケスタッフにでもなって言ってる事実行してみたらどうなんですか？

y7 2008/08/30 10:58 何かこの人、同人の一部分しか知らないのに全部知った気でいるのがバカみたいだね。明らかに自分より何も知らないバカが上から目線でモノを書くのがこんなに滑稽だったのか、と思う。
＞最初は皆に褒められるだけで満足していたかも知れない。でもそれだけでは満足できなくなってきたから
＞イベントに参加したりしているわけですよね。　ちがいますか？
これが最も的外れな記述だな。
同人イベント行った事あるの？あるいは行って楽しんだ事があるの？作家と読者の繋がりは無視？同人作家同士の繋がりは？
即売会メインで活動してる人と店舗委託同人とは思想的に相容れてない事実(表面上仲が良くても心の中じゃ認めてないよ)を無視して一緒の勢力にしちゃってる時点で、世の中が見えてないというか、表面しか見えてないというか。
ステロタイプって言葉を辞書で調べてみ。君の論議は、世の中の真実ではなく「ステロタイプ叩き」という遊びだ。被害者が出る、ね。

udon 2008/08/30 11:11 そうですね、文章が下手すぎます。
意見の骨組みの一つ一つの中には本質を突いてるものがあると思います。
しかし肉付けの全てがそれを全力で潰しているせいで、あなたが何を主張したいのか、どうしてその結論に至るのかが全く分からなくなっています。

一連のエントリを見て、少なくない人が不快に思い、コメントが舌禍を極めているのは
決してアマチュアリズムと商業主義の軋轢が原因となるものではありません。
ほとんど大部分、あなたの文章の書き方が拙すぎる為に生じたものだとおもいます。
あなたの主義主張を、もっと上手に啓蒙する書き方があったはずです。

togepeople 2008/08/30 11:21 反論されると
「事実だから図星を突かれて怒ったんでしょ？」
みたいな書き方するんですよね。
常に上からの目線で。

000 2008/08/30 12:58 わざと怒らせて本音が洩れるのを待ってたんだろうな
でもさ態度や文面でしか叩けないのは情けない

wndr 2008/08/30 13:45 > だって低コストのやり方をいくら提案したところで、あなた方の理論では
> 表現の幅が狭まるというわけでしょう。　
> 一定冊数以下ならディスクで頒布するとか、製本作業を最初から自分でやるとか、紙の質を下げるとかは
> 全部商業主義的発想だから駄目だというのでしょう。

そんなこと主張してるやついたか？
東方の同人誌はすべてオフセットでコピー誌など存在しないとでも？

＞togepeopleさん
むしろ俺は、kさんの指摘が図星突いちゃったんじゃないの、と感じたけどね。

4 2008/08/30 14:04 オフセット印刷にこだわってる所は多いな
kさんの書き込みって、俺達の音屋叩きを邪魔するなって読めるな

CMD 2008/08/30 14:54 結局、それまでは東方が閉鎖的とか色々言ってたけど、
レスが荒れ始めたので「現在の同人業界＝商業主義が否めない」で纏めた感じですね・・・。

中学生とかも同人買いあさりに出回る今日日。
そういった方には気づいてない方も多いかもしれませんが、大半はこの思考過程を経てると思います。
読者を煽り、2chで貼られたことを顕示し、長く引っ張ったこと。
中身の薄い売名に見えて正直がっかりしました。

一般参加者 2008/08/30 17:56 主張、解説、結論がバラバラで混乱する・・・
結局何に対して危機感を持ち、どうしたいと主張してるんだ・・・？

とりあえず文末のこれは最終結論かな？

お金儲け云々はどうでもいい
ただ「市場原理」が「自分がやりたいと思っても通用しない」ってのは？
?購入者にサークルが配慮するため「同人の自由」が無くなる
?同人ではなく商業なのだから購入者にもっとサポートするべき

?だとしたら危機感はわかる
でも結局やりたいことやる人しか残らないと思うがね
じゃなきゃ割に合わないよ

?だとすると購入者の愚痴にしか聞こえない
イベントに来た人は「一般参加者」であって「お客様」でないのは大前提でしょ

この前提が崩れるほど、同人は立派な商業の場なのか疑問だね
委託店は商売だがサークル側は赤字が大多数じゃん

111 2008/08/30 18:44 赤字が大多数っていうけどそれって本当にそうなのか？
単に儲かっているっていうと嫉妬狂いの粘着さんにやられるから言わないだけなんじゃないかと

chabouzu 2008/08/30 19:00 儲けてても税務処理をしなかったら後で地獄がやってくる。
申告漏れとか事例はたんまりとあるし、印刷所からそういったデータも簡単に税務署のほうに流れる。
赤字やトントンぐらいだったらなんだかんだでどうにかなるけど、
儲けようと思ったら帳簿やらなんやら面倒なことになります。
逆に赤字ぐらいだったら税処理もどうにかなる。
同人誌を作っている人にとっては常識のことなんですけどね、これって。
同人のことを語るのなら、聞きかじりの知識だけじゃなくもっと根本からお勉強しましょうよ。

111 2008/08/30 19:24 税務申告しなくちゃいけない額って100万そこらだろ
金銭感覚麻痺してないか

chabouzu 2008/08/30 20:56 だから、税務申告するほど儲けちゃいないし大体のサークルはお世話にならないということ。
つまりは儲けるほど収入があるわけじゃないんですよ。儲かっているのは数万サークルのほんの一部。
一般的な同人誌を例にすると、Ｂ５サイズで表紙４色フルカラー、２４ページの本を１００部
作ったとして印刷料金がだいたい４万円。相場としておよそ５００円だから全部はけたとしても
１万円ぐらいのプラス。それも交通費とか宅急便代で消えるわけでだいたいトントンになるわけです。
それも在庫を抱えることになれば結果的に赤字。大部数にすれば１冊あたり安くしてもっと売れる
じゃんと言われても、本の内容が良くなければ売れるわけもないから在庫を抱えるという地獄を見る。
同人ＣＤとかだったら１枚のあたりのコストが低いけれど、同人誌を作れば儲かるというのは
こういう感じだから、あくまでも夢物語でただの幻想ということですヨ。

あき 2008/08/30 21:13 百部しか売れてないピコサークルなんてしらね
俺が話してるのは委託して数百部以上うってるサークルなんだよ
こうですかわかりません

k 2008/08/30 21:20 何度も何度も今までのエントリを読み直していろいろ考えました。とても時間を無駄にした気がします。
筆者さんは自分の中でだけお話が完成していてそれを上手く表現出来ない典型的な方のようですね。
指摘を受けてようやく文章の問題点（説明不足、例示の無などなどなど）に気付き、
後のコメントにてさも最初から自分はそれをわかっていて釣りエサにしていたかのように振舞う。
いわゆる “自称釣り師” っていう人種さんなんですね。私の知り合いにもよくいますよ。

人にモノを語るならせめて相応の文章力を身に付けてからにしてください。
ロクに他人に伝わらないような文章しか書けない人に馬鹿扱いされるのは非常に不愉快です。
今までのコメント欄にあなたの書いていることを素直に理解（と書けばあなたには都合がいいでしょうか？）出来た人がほぼいないことを現実として受け止めてください。
どれだけの人間に不快感を与えたかを考えて下さい。
見えない聞こえないフリをしているのはあなたではないですか？

yn 2008/08/30 22:27 >作品に対する承認について　私がどうしても解せないのはわざわざ自分の本を選んでくれる人に対して「同等だ」と言い切ってしまうことです。
>インディーズバンドとかならはそうではないですよね。　自分を選んでくれて有り難うと感謝の言葉を述べるはずです。

どうしても解せないとおっしゃられていたので、ここにだけお答えしますね。
接客態度が変わるからこそ、その他大勢の一人として私の作品を選ぶ方の事より、
イベント開始後に真っ先に自分のスペースに足を運んでくれる方のために、
コスト削減してまで、作品を作る時間を減らしたり、印刷のクオリティを落としたくしたくはないです。

インディーズバンドの例を挙げていらっしゃいますが、そのインディーズバンドの方だって、
CDショップで自分のCDだけ買う人に対する感謝と、買い物カゴいっぱいのCDの中にたまたま
自分のCDが入ってただけの人に対する感謝はまったく違うと思います。
ましてや後者の方が、
「貴方のバンドは悪しきアマチュアリズムに侵されている。もっと商業意識を自覚的に持ち、流通量を増やす努力をすべきだ。」
なんて言ったら、感謝どころか、じゃあ買うなと言われると思いますよ。

現状でも、その作品がどうしてもほしいと言う方が多ければ、次のイベントで再販を行ったりもします。
私の作品を本当に欲している方に対しては、それを届ける努力を怠るつもりはありませんが、
どうでもいいけど時間余ったからちょっと見てやるか程度に思っている方に対してまで広く広めたいとも思っておりません。

私の言っている意識の違いについてお解りいただけたでしょうか？
すべての同人作家に対して、商業主義を追求せよと言うのは暴論です。
そういう事は、委託で何千部も刷る大手の方にだけおっしゃってください。

inuinu_for_Writer 2008/08/30 22:52 こんにちは
k様 ここのコメント欄で素直に理解できたと言える人は少ないでしょうね。
　　少なくてもそんな雰囲気ではないし認めたら認めたで今度は自分が叩かれる恐れがある。
　　少なくても建前と本音のうち、あまり触れられたくない部分を敢えて書いております。
　　そこに不快感を示すのならたぶん同人にどっぷり浸かりすぎて何も疑問にも感じない状態になっておられるかと。
　　それに異論を唱えればお客様意識という錦の旗を用いて封殺しているのではないかと。
　　だけど実際にはお金が動いているし流通形態が違うだけで商業と同人はやっていることが殆ど変わっていないわけですよね。
yn様　コストが削減されると品質が落ちると仰いますが、それはあくまで印刷の質であって作品の質ではありません。
　　　作品の質に違いがなければ、コストを削減して出来るだけリスクを削減したほうが後々の活動にも有利だと言ったまでです。
　　　残念ながら機材が良くなければいい作品ができない　印刷がよくなければいい作品にならない　という考え方が蔓延しているように思います。
　　　それよりもあなたが最初に自分の作品を選んだ人のために　良いものを　という考えはよくわかります。　それが感謝の心というものです。

inuinu_for_Writer 2008/08/30 23:05 chabouzu様　１００冊くらいなら自分で製本して印刷屋にコピー依頼したほうがコストが安く済むと思います。
　　　　　　なぜ高コストのオフセット印刷＋製本に固執するのかがわからない。
　　　　　　それじゃ同人活動だって大変じゃないですか。　自分はとっても苦労しているのにお金儲けが目的だろうと言われているから
　　　　　　お怒りなのでしょうが、なぜ苦労しないように努力しないのかが不思議でなりません。

一般参加者様　規模が大きくなって責任範囲がなし崩し的に広がっているのに、今までのままでいていいのって話です。
　　　　　　　今までのようにアマチュアだからが通じなくなりつつあるって話です。

ＣＭＤ様 否めないと言うより商業の一部になっていることを自覚したほうがいいですよってことです。
　　　　　同人がすでに市場へと変容しているのってもう何年も前から言われているけど
　　　　　一定規模を超え出すと同人の責任範囲が広くなってしまうよと。　
　　　　　現状で東方界隈がそういう状況に陥っているよ。　ということです。

wndr様　現状コピー紙がオフセット印刷の締め切りが間に合わなかったときの緊急避難的な扱いとなっており
　　　　とうていコストダウンのためとは思えません。

nyannyaka 2008/08/30 23:28 都合の悪いところのスルーっぷりがひどい

>現状コピー紙がオフセット印刷の締め切りが間に合わなかったときの緊急避難的な扱いとなっており
inuinu_for_Writer様の中ではオフセが普通の同人誌なのか・・・

0.999…… 2008/08/30 23:54 商業＝利益を出すことが最も優先される。利益の出ないものに対しては投資を行わない。
（ただし赤になっても宣伝効果などを考え、あえて投資することもある。）
同人＝自分のやりたいことを優先させる。利益が出るかでないかは結果でしかない。

アーアー聞こえないっていってるのはあなたのほうですよね？
最初の命題である、「東方は同人か否か」というのはどこへいったんですか？

??? 2008/08/31 03:02 あなたは、クリエイターの気持ちをまったく理解できていないですね。
印刷の質も作り手にとっては、重要なことです。
それに苦労しない努力するとか作品作り舐めてるんですか？

togepeople 2008/08/31 03:16 「やましい事があるから私の意見に賛同しないんでしょう」
とも取れる書き方が反感を買っているんじゃないでしょうか。

ここで反論しているのはおそらく
inuinu_for_Writer氏の定義している悪しき風潮の同人作家ではなく、
純粋にファン意識で活動している人達の方が多いと思います。
本当にやましい事がある人より
やましい事が無い人を一方的に悪人扱いした方が反感は大きいので。

すべての同人作家を意思の統一された集団と見ることに無理があるのです。

namazu 2008/08/31 03:38 東方は同人ですよ。
多くの人がそれに賛同してくれるでしょう。
同時に
商業は必ずしも金儲けではありません。目的の一つではありますが、商業イコール金儲け、というのも間違っています。

inuinu_for_Writer 2008/08/31 07:51 こんにちは
ようやく皆が怒っていることの本質が見えてきたと思います。
金儲け＝悪という考え方が根底にあるために、お金を稼ぐ発想を認めた方がよいという考え方に拒否反応を示す。　
嫌儲ですよね。

0.999……様　同人で自分のやりたいことを優先すれば在庫が増えて同人活動がたちゆかなくなる危険がありませんか？
　　　　　　 ５万近く払ったものが丸損でもよいと考えるならそれでも良いでしょう。

???様　　　　製本やオフセット印刷は委託販売の時審査を通りやすくするためという背景があるのですが
　　　　　　 印刷の質に重きを置くということは　中身というより本を出すことに重きを置いているという理解でよろしいでしょうか。

togepeople様　仰いたいことはよくわかります。
　　　　　　　実はこれ金儲け＝悪という前提にこだわっているから怒っているんです。
　　　　　　　だからやましい事がない＝金稼ぎ前提じゃないのに金稼ぎと言われた
　　　　　　　問題はそこなんですね。

ramarzu様　商業の最終目的は社会貢献です。　そしてお金が儲からないと企業が立ちゆかないから儲けるのです。
　　　　　
　　　　　 確かに東方は同人です。　しかし規模が巨大化した結果同人が持つ責任範囲の制限が破られつつあります。
　　　　　 社会的に許されなくなってきたからあのサポート問題が起こっているのですね。
　　　　　 自分が同人だ同人だって言ってももはやなし崩し的に事実上の商業だと言われることでしょう。
　　　　　 そうなったとき自分が責任範囲についてどう向き合うのか考えないといけませんね。

夜風流 2008/08/31 09:29 >１００冊くらいなら自分で製本して印刷屋にコピー依頼したほうがコストが安く済むと思います。
>なぜ高コストのオフセット印刷＋製本に固執するのかがわからない。

あなたは100冊のコピー誌を作ってみた事があるのでしょうか…。
指先を痛めます。腕も筋肉痛になります。はっきり言ってお勧めしません。

もう何がなんだか 2008/08/31 10:52 前提となる一つ一つの言葉の定義が語られてないから、説得力皆無だね。
定義がないから、理由付けが突拍子もないところから出てきて、読者を混乱させる。
なのに、そのまま結論に入るから、読者の反感を買う。

少なくとも私が感じた疑問は
・「同人」の定義は同好の士が集まるものでいいのか。
・なぜ「東方」を選択したのか。ほかの「同人」と比較して「東方」が特殊である点は何か。
・「商業」の定義は何か。
・「同人」の責任範囲とは何か。この場合の同人は同人誌なのか、同人音楽なのか、同人ゲームなのか、同人グッズなのか。
　責任に対しサポートを行う必要があるのはなぜか。

なんだかよくわからない文章になっていますが、あなたがこの文章に対して感じたことを、
私たち読者も感じているということを心にでも留めておいてください。

Grandmartis 2008/08/31 11:24 支離滅裂ですね。
「東方は」とする事が特にわかりません。

前と同じで徹夜組問題について意見を言いますと、

>１徹夜組について　警察の取り締まりが近隣住民に迷惑をかけると仰いますが、徹夜組は”すで”に近隣住民に迷惑をかけてます。
>はっきり言いまして自覚がなさすぎる。　取り締まりで迷惑がかかる？　その思考がすでにおかしい。

inuinu_for_Writerさんの主張は「徹夜組には厳しい処罰をするべき」という事だったと思うのですが、
それに対して私は「単純に厳しい処罰をする事では解決しない」という意見を述べたのです。
inuinu_for_Writerさんの回答は「既に迷惑はかかっているのだから強行するべき」という事でしょうか？
強行してもその後の高い抑制力とならないのに？

迷惑を大迷惑に変えても良いと思っているのでしたら同意出来ません。
主催者側やスタッフは大迷惑を小迷惑程度に抑えたいと努力しているのです。
一番迷惑をかけてはいけないのはイベントとは無関係な人です。
これを優先する為に、イベント参加者にある程度の我慢をしてもらっているのです。
主催者側も徹夜せずに普通に来た人が不利益になっても良いなんて事は思っていませんが、徹夜組対策は様々なイベント主催者が色々な試行錯誤をしても最適解が見えない難解な問題です。

スタッフの努力や思慮が足りないという話ならまだわかりますが、あなたの指摘はその場限りの短絡的思考と思わざるをえません。

y 2008/08/31 12:16 結局の所、扇情的な単語を使って閲覧者を煽り、詭弁を使って「俺の思う同人はこうだ」という”俺同人”を押しつけたかっただけなのですね。

相手に喧嘩を売っておきながら「そういう事もありますね」と嘯く書き方は、傍目にはまるで議論に見えない事もないですが、冷静に読むと全く筋が通っておらず失笑しか誘いません。

ここを読まれている方の参考として、詭弁のガイドラインを提示しておきます。
http://tinyurl.com/3e3kgx

七誌 2008/08/31 12:52 「もう既に東方は同人ではないから、俺も好き勝手やって儲けてもいいよね？
後、商業体勢ならお客様（俺）が満足するサービスを提供するのは当たり前だよね？
だから、お客様（俺）が欲しい本はイベント行ったら必ず買えるようにしろよ」
まで読んだ。

togepeople 2008/08/31 13:05 今まで文面に色々修飾や脚色がついているのでわかり辛かったんですが、
「同人」という言葉を個人・個別の同人サークルではなく
「同人全体」「東宝界隈」あたりに置換してみると…

金銭のやりとりが発生している以上、
個々人ではそう考えていなくても集団になると市場のような存在になる。
そして同人を市場として扱う業界（同人ショップなど）も存在するという点。
それらの同人全体を見て「金儲け」という見方であれば理解できない事もないです。
そうすると流通量がただの一同人ジャンルではないレベルの規模まで膨れ上がった
東方に対して「もはや同人ではない」と言うのもわかります。

そして前述の事とは別にイベントの話。
イベント参加者が増えると金銭的な取りまとめの他にも
交通機関や近隣の住人とのトラブル等、
運営側に発生する責任も増大します。
それらを制御するために会計士を雇っての金銭管理、各種機関との交渉、
警察等への協力依頼などを行うための代表組織が必要になります。
そういった組織はボランティアや同人サークルでは責任能力に欠けるので
きちんとした会社組織である必要がある。
（たとえばコミケは有限会社コミケットです）
そういったものを立ち上げるとただの同人ジャンルの域を超える。

まだ理解しきれたとは言い切れないし間違った解釈もあると思うのですが、
上記を総合して「もはや同人ではない」と言うことですかね。

??? 2008/08/31 15:16 こだわるなら最後までこだわりたいということです。中身をおろそかにするわけないでしょう。

一般参加者 2008/08/31 21:54 ＞inuinu_for_Writer様
そういう事でしたか
東方は規模が大きくなった等々で商業だ→なら責任感をもっと持って欲しい
こういう流れの文章だったのかな？なら理解出来ます

ただこの流れだと批難対象の実例をもうちょっと欲しかったです
読んだ限りだと運営側の深夜組一掃案しかなかったし
誰に対しての記事か分からないです
運営、大手サークル、全サークル、一般参加者のどれか書かないと荒れる元

率直な意見だとみんな同人なんですけどね

最初の記事で商業である根拠が規模と雑誌の宣伝の２つだけ
しかも最初と最後に少ししか書かれていないし
中盤が根拠ではなく愚痴や弁解になっている
こうなると読み手は何読んでるのかサッパリです

危機感には共感出来る部分もあるため次回に期待してます

inuinu_for_Writer 2008/08/31 23:52 もう何がなんだか様　世間一般では同人の定義は一般流通に乗せられないものですよね。
　　　　　　　　　　それがネットの普及による通信販売の一般化で一般流通に近い存在になってしまったわけで
　　　　　　　　　　なぜ東方なのかについて　もはや総体レベルで同人と言える規模にならなくなっているし
　　　　　　　　　　東方そのものが商業誌と結合してしまい、無意識のうちに商業に組み込まれている事態に陥っているからです。
　　　　　　　　　　商業とは本来は商行為を行うもののこと　ちなみに金銭の授受を通して所有権を委譲すること。
　　　　　　　　　　同人の責任範囲について、イベントを周辺住民の迷惑をかけることなくつつがなく行うこと。
　　　　　　　　　　ある程度の製造物責任を持つこと。　ただし規模が大きくなればなるほど社会通念上、責任回避する行動は許されなくなるということ。
　　　　　　　　　　こんなところで如何でしょうか。

Grandmartis様　つまるところ多少の周辺住民への迷惑には目をつぶれと。　そんなことがまかり通っていたらいずれ取り返しのつかないことになりますよ。
　　　　　　　　単なる責任回避にしか見えないのですが如何ですか？

七誌様　　　　　もはやお金が動いていることは明白だからそれはそれとして認識しないとって話ですね。
　　　　　　　　現実と理念の狭間でこんな感じで荒れていますので、色々と意見をお願いしますね。

togepeople様　仰るとおりです。　規模が大きくなりすぎて理念をもってする自浄作用が機能しなくなってきていますね。
　　　　　　　
一般参加者様　本当は同人なのですが　世間様が同人として認識してくれなくなってしまうところまで規模が大きくなると
　　　　　　　どうしようもありませんね。
　　　　　　　まず今ある現実を受け入れろと。　理念だけで東方界隈も同人も維持できないぞと　どこで妥協するかは
　　　　　　　また次の段階になるでしょうね

おやおや 2008/09/01 01:26 都合の悪いことはスルーですね

>こだわるなら最後までこだわりたいということです。中身をおろそかにするわけないでしょう。

unknown08th 2008/09/01 01:37 一連の事で解りました
inuinu_for_Writer様はただの買い物客の意見(文句？)だったわけですね。

＞印刷がよくなければいい作品にならない　という考え方が蔓延しているように思います。

＞１００冊くらいなら自分で製本して印刷屋にコピー依頼したほうがコストが安く済むと思います。
　　　　　　なぜ高コストのオフセット印刷＋製本に固執するのかがわからない。
買ってもらう方への礼儀ですね。
で、ネットで公開うんぬんと言ってますが、目の前で買い手の反応が見れるから作り手としても形に残してるんですよ。
ネット公開したものを製本にしているのもその一つ。(ほしい人は買うだろうから)
儲けどうこうも、評価されれば売れるし、そら、儲けも出ますよ。
その儲けが次の作品の投資にもなるわけだし、動機がどうあれ、発表の場を邪魔する権限は無いと思いますが。

何でしたら、今回の一連の事、製本にして出してみたらどうです？
１００部くらいコピー本で良いので。
東方の名前もありますからとりあえず釣れますから。
本を作る苦労も分かるんじゃないですか？
(売れる売れないは別ですがね)

＞同人で自分のやりたいことを優先すれば在庫が増えて同人活動がたちゆかなくなる危険がありませんか？
　　　　　　 ５万近く払ったものが丸損でもよいと考えるならそれでも良いでしょう。
同人とはそうゆうもんです。
例えるなら、同人作家は一隻のボートのようなもんです。
そのボートで海に行こうとしてるんですよ。
陸上のように標識がある訳でもないです。
なんにも無いんですよ、海はね。
もちろん自由に好きに行けますが、そこに暗礁があるかどうかも分かりませんし、時化にあったり、時には燃料切れになることだってあるんです。

同人とは自由だけが誇張してますが、舵取りを誤ればとんでもない事になる全て自己責任の世界です。
陸からでは分からない事もあるんですよ。

NC 2008/09/01 02:10 「一次創作の同人で儲ける分にはいいけど、人様のマワシで相撲をとってる二次創作で儲けるのはあかんだろ」って話がほとんどなされないのに疑問なのですが。
「東方界隈の嫌儲」と貴方が想定する棘の人たちの「アレンジ(笑)」ってそういう意識から来てるんでしょ?
だからこそ神主をたたくことはほとんどしないわけで。

san 2008/09/01 07:23 > 世間一般では同人の定義は一般流通に乗せられないものですよね。

同人の歴史や経緯を調べると、この言葉はかなり誤りを含むと思うのですが、貴方は同人についてどの程度調べ、また現状をどの程度理解されていますか？

自分がちょっと「ある同人作品のスレッド」を眺めた程度で語っている状態に陥って居ませんか？

「一般に同人はこうであるこうに違いない」と言い切るのに、どの程度『一般の人』とやらと調査しましたか？

inuinu_for_Writer 2008/09/01 10:27 こんにちは

おやおや様 都合の悪いのはスルーと勝手に変な解釈をされているのでお答えします。
　　　　　 同人は結局自己満足なのです。いい紙を使うことも製本にこだわることも印刷の質にこだわるのも
　　　　　 薄々気づいている筈なのに、それがあなたの口から出なかったので無視しました。
　　　　　 それは一体何故でしょうね。

unknown08th様　批判意見の多くがお客様としての愚痴というレッテル貼りに終始しておりますね。
　　　　　　　 おまえの発想がお客様思考だから俺たちの売り方に文句を言っていると。　この辺は次のエントリでもうちょっと
　　　　　　　 書き方を変えて書きます。　

　　　　　　　 概ね同意できる部分もあるのですが根本的にずれている部分もある。
　　　　　　　 買ってもらう方への礼儀> 作者買い以外の方はみんな中身を見て買いますよね。　買っている方は結局中身次第で買っているのではないかと
　　　　　　　 ＳＳ本が不利なのもちょっとした立ち読みで内容が理解できないからではないかと。　
　　　　　　　 そこで印刷の質がどれくらいの評価基準になるのか　細かく書き込んだイラスト本とかならわかるけど
　　　　　　　 自己満足という言葉にネガティブな印象をもっているからその回答を避けているように見える。

ＮＣ様　東方の場合は二次創作でコンテンツが補完されている現状があるから単純にはいかないので割愛しました。
　　　　他人のマワシで儲ける後ろめたさってのはありますね。
　　　　それで一方ではお金を儲ける人もいて、こいつ何様のつもりだって思う人もいるはず。
　　　　後ろめたさ＋嫉妬じゃないですか？　結局のところ。

san様　この辺の議論をしていると不毛ではないでしょうかね
　　　 根底にきちんと調べていないくせに同人を語るなっていう本音が見え隠れしていますから
　　　 いやここまで調べていない　ここまで　ここまでって悪魔の証明みたいになりますよ。
　　　 自分の現状をきちんと説明していた方がここを読んでる方にもわかってもらえるのではないでしょうか？

ｎｅｋｏｎｅｋｏ 2008/09/01 11:52 今度は棘ででたネタで攻撃ですか
なら自己満足でやっているかぎり同人はどこまでいこうが同人だと思うんですが
それがいけないと騒いでる理由の一つに市場原理が崩れるとのたまっておりますが
なにが一体どういう形で崩壊するんでしょうか？
たかが趣味の為に使う一冊５００円や千円の値段がそんなに気にいらないなら、そもそも貴方は同人を趣味にする経済的資格もないんじゃないでしょうか？

ふむ 2008/09/01 13:48 同人を出すには別に何だってかまわない。
コピー紙を製本してコピー誌にしてもいいし、オフセットで出すために印刷所に入稿するのもいい。
自分がコピー誌でも十分だと思えばコピー誌でもいいし、テカテカキラキラ装丁でないと嫌ならば印刷所に入稿する時にオプションを付ければいい。
そもそも、いろんな作家の同人が見れればそれでいいという人は買い専に回ればいいし、妄想を解き放ちたい人はサークル参加してもいい。
儲けたいなら儲けてもいいし、ただ単に表現したいだけだったらゆっくりしててもいい。


表紙に凝らなければならない理由としては、実際自分もそうですが、表紙が決め手となることが多いからではないでしょうか？
もちろん中身も見て買いますが、大抵は表紙にピンと来て買う、という流れもあると思います。

「本当に同人のことわかってエントリを書いているか？」というコメントが多いのは、同人者としてあまりにも理解が浅すぎるという印象が各エントリからにじみ出ているからだと思うのですがどうでしょう？

また、東方は解説本や漫画が商業化されているから同人ではなくて商業だ！とするならば、未だにコンシューマ機、少なくともPC用として商業で出てこないのは何故でしょう？

oldone 2008/09/01 14:29 少しずつ整理していくと、飛躍しているとはいえ
同人界に対する疑問や危機感については同意できる部分も多いです。
ただ、個体と総体との表現の区別が曖昧だから混乱するのではないかと。

外部から集団を見たときと個人を見たときでその印象が必ず同じとは言えません。
たとえば”同人界は金儲けをしている”と書けば
「ああそうかも知れないな」と思う事もできますが、
”同人作家は金儲けをしている”と書けばそうでない人は
「そんな事は無い」と反論してくるでしょう。

また、意見の投げかけかたも表現の仕方一つで全然違います。
「私から見ると儲け主体の活動に見える」と自分個人の感想として書くのと
「あなたは儲け主体でやっているんでしょう？」とか
「あなたは金儲けをしたいと思っているに違いない」みたいに
相手の考えを勝手に断定しているように書くのでは全然違います。
相手の受け取り方も当然変わってくると思うのです。
これでは閲覧者を煽るように書いていると言われても仕方無いと思います。

そして自分の意見は自分の意見、推論は推論、提言は提言と
きちんと段落分けして整理して書けば
決して理解できない内容では無いと思うのですが。

??? 2008/09/01 17:58 ＞ ＳＳ本が不利なのもちょっとした立ち読みで内容が理解できないからではないかと。

ＳＳ本が不利だとかいってますけど、書きたいから書いてるわけで不利だとかそんなことは、考えてないと思います。
同人で不利、有利を考え出したらジャンルとかも偏って、つまらないものになってしまい同人の衰退にもつながると思うのですが。

. 2008/09/01 18:08 棘符「東方界隈のイタイ人物で燃えるスレ」薔薇六十八輪
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219910821/