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ABO FANさん用
- TAKESAN
- 2008/10/26 14:46
http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-1ac4.html
http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-0018.html
ABO FANさん、連投し過ぎ。
最近のコメント欄が流れてしまうので、コメントはこっちにどうぞ。
レスもこっちに。
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コメント
ABO FANさんは書きました。
▼▼▼引用▼▼▼
社会統計のプロのruruさんから教えていただいたのですが、「有意差がある」（あるいは「帰無仮説が棄却された」）ことと、「関係がある」は基本的に別物です。
▲▲引用終了▲▲
はいはい。それを同じと言ったのがABO FANさんです。白々しい嘘はやめましょう。
ABO FANさんの主張
1）「血液型と性格に関係が無い」＝「帰無仮説が棄却された」
2）「血液型と性格に関係が無い」＝「母集団に差が無い」
これらを撤回しますか？ 答えられるでしょう。
大変失礼しました。こちらに書き込みます。
> 1）「血液型と性格に関係が無い」＝「帰無仮説が棄却された」
正確には「血液型と性格には関係あるとはいえない」ですね。
現実に（日本・韓国・台湾のきちんとした調査なら）帰無仮説は必ず棄却されるはずですから、この質問は無意味でしょう。
> 2）「血液型と性格に関係が無い」＝「母集団に差が無い」
「血液型と性格」は自然科学的な扱いが適当でしょうから、この質問もあまり意味がないと思いますが？
> これらを撤回しますか？ 答えられるでしょう。
ということですので、意味がない質問と思いますので、大変申し訳ありませんがお答えできません。
すみません、書き忘れました。(^^;;
> ABO FANさんは書きました。
> ▼▼▼引用▼▼▼
> 社会統計のプロのruruさんから教えていただいたのですが、「有意差がある」（あるいは「帰無仮説が棄却された」）ことと、「関係がある」は基本的に別物です。
> ▲▲引用終了▲▲
> はいはい。それを同じと言ったのがABO FANさんです。白々しい嘘はやめましょう。
う〜ん、心理学の定説では、と書いているのですが…。
毎回書かないとダメですか？
>>2
うーん、元コメントを参照しながら書けないのは不便な仕様だなあ…。
▼▼▼引用▼▼▼
正確には「血液型と性格には関係あるとはいえない」ですね。
▲▲引用終了▲▲
今更何を言ってるんですか？
kikulogで何度も書いてきた事でしょう。
ああ、撤回するって事かな。OKです。
▼▼▼引用▼▼▼
帰無仮説は必ず棄却されるはず
▲▲引用終了▲▲
間違い。
▼▼▼引用▼▼▼
ということですので、意味がない質問と思いますので、大変申し訳ありませんがお答えできません。
▲▲引用終了▲▲
いいや、もう答えたでしょう。要するに、矛盾する。前言った事と矛盾する事をここに書き、統計学的に間違っている主張をしているので。
>>3
いいえ。ABO FANさんは、自分で「定義」しましたよ。関係が無い＝差が無い と。しかも、その「差」が「何における差」なのか明らかにしていない。
関係が無いの定義が「差が無い」なのだから、「関係ある」の定義は「差がある」ですね。論理的に当然。
＞TAKESAN さん
>>これはポイントなのですが、帰無仮説の棄却/採択というのは、確率論に基づいた判断なので、調べたい集団全体で差があっても無くても、帰無仮説が棄却される事も採択される事もあります。
ああ、そうなんですか。でも結論は同じですよね。
オレは統計学についてほとんど詳しいことを存じませんから、統計学的な正誤については、一旦方法論的に捨象して考えています。一連のコメントにおいて採用しているのは、「その方のご意見がすべて正しいとしたら、論理的な矛盾が生じるか否か」という考え方です。で、少なくとも矛盾が出る説明については信頼出来ない意見だと判断（これは「占い」でも結構ですが(笑)）するということになります。
これは、統計学について突っ込んだ知識のない読み手一般が採用している判断基準だと思いますので、僭越ですが一種の代表として議論に参加させて戴いています。いわば、リアルやる夫みたいなもんだとお考えください(笑)。
＞ABO FAN さん
>>失礼ながら、「有意差がある」（あるいは「帰無仮説が棄却された」）ことと「関係がある」を混同されているようですね。
いや、何も混同していないはずですよ。オレは引用部分について、「ABO FAN さんの仰る通りであるならば、この場で『関係』と呼ばれているものの有無は帰無仮説の棄却によっては決定出来ないはずだ」と言っているのであって、「関係がある」ということが何を意味するかまでは言及しておりませんし、TAKESAN さんに申し上げた通り、それが何であるかについての判断を保留しています。
ですから、ABO FAN さんが「関係がある・ない」という言葉をどのような意味で仰ったのかは存じませんが、ABO FAN さんが仰った通りの意味で「帰無仮説の棄却によっては関係の有無は決定出来ない」はずだと申し上げております。
で、TAKESAN さんのご意見によりますと、引用部分のご意見も間違っているということですが、これはABO FAN さんとは意見が対立しているのでしょうから、オレのほうで真偽の判断はいたしません。
この判断を捨象した上で何がわかるのかと謂えば、ABO FAN さんのご意見が正しかろうが間違っていようが、いずれにせよ「帰無仮説の棄却によってはこの場で『関係』と呼ばれているものの有無は決定出来ない」ということです。TAKESAN さんのご意見が正しいとしても、やっぱり結論は同じになります。
そして、これは別のエントリーのコメント欄でも申しましたが、ABO FAN さんのご主張なりご指摘なりが「すべて正しいと仮定しても」、「否定論の否定」と仰っているように、「科学的根拠がない」という言明が否定されるだけで、「科学的根拠がある」ということが証明されるわけではないということです。
そして、ご自分でも、
>>しかし、現時点では、「関係の有無」は統計でしか検証しようがありませんから、統計が役に立たない以上、科学的には「関係の有無」は不明ということです。当然、「血液型性格判断」は真偽が不明ですから疑似科学ではありえません。単なる検証不可能な仮説としかいいようがありません。
と仰っていますから、これらがすべて正しいと「仮定」しても、「血液型と性格には関係がある」という言明は成立しないことになります。いや、ABO FAN さんがそう言明されたと言っているのではないですよ、一般論としてそういう言明は成立しないという意味です。この場合、「血液型と性格の間には関係があるともないとも言えない」が正しいはずですね。
そして、そうだとすれば、血液型と性格の関係について幾ら考察しても科学的な根拠附けは出来ないということになりますから、それは実質的には判断基準としての科学性が十二星座占いや筮竹占いと変わらないということになります。
別のコメントに対するお返事で恐縮ですが、オレがABO FAN さんの「血液型と性格」に興味がないのはそういう理由です。「科学的根拠がある」と証明可能である場合にのみ興味を持つでしょうね。では、もう一つのご質問にもお答えしましょう。
>>ただ、黒猫亭さんのように、「血液型と性格」にまったく興味がない人も多いようですから、疑似科学だという意見は（科学的な考察の結果ではなく）単なる個人の感想ということなのでしょうか？
何故かオレへのコメンタリーで「疑似科学」という言葉が頻出しますが、それはオレの意見に対する言及という意味ではないですよね？ オレは「ニセ科学」とは申しましたが「疑似科学」とは一言も申しておりませんよ。そして、「ニセ科学」というタームは菊池さんたちが定義された「科学でないのに科学を装うもの」という意味で用いております。菊池さんたちと長年に亘って議論しておられるABO FAN さんならご存じの定義かと思ったのですが、そうでないなら失礼致しました。
オレが「血液型性格判断はニセ科学そのものだ」と申し上げたのは、世の多くの血液型性格判断は「科学的根拠がある」かのように謳ったものが多いので、それは菊池さんの定義におけるニセ科学そのものだという意味で申し上げました。
そして、ABO FAN さんのご意見が仮にすべて正しいとしても「科学的根拠がある」という言明は出来ないことになりますから、「科学的根拠がある」と謳った血液型性格判断は、すべて科学ではないのに科学を装っていることになりますから、上記の定義による「ニセ科学」ということになります。
ご理解戴けたでしょうかね？
>>6
ABO FANさんが「”必ず”差が出る」と言っているのがミソですね。
何をしても必ずそうなるというのなら、それを判断の基準にするのは不可能な訳で。
○○だから「必ず差が出る」の、「○○だから」を検討すれば充分、という事になりますよね。もちろん、○○だから、の部分も間違っています。
>>10
そうなんです。だからこの一連の話題については、統計学について無知なオレでも矛盾があるかどうか占うことが出来るわけで、敢えて問題を単純化してくださったABO FAN さんには感謝しています。
>>4
> うーん、元コメントを参照しながら書けないのは不便な仕様だなあ…。
おっしゃるとおりです。（苦笑）
> ▼▼▼引用▼▼▼
> 正確には「血液型と性格には関係あるとはいえない」ですね。
> ▲▲引用終了▲▲
> 今更何を言ってるんですか？
> kikulogで何度も書いてきた事でしょう。
すみません、書いた記憶がありません。
ひょっとして「血液型と性格３」のここですか？
> 568. TAKESAN — August 26, 2008 @00:05:51
> 「帰無仮説が正しい」が「血液型と性格に関係がない」の定義になりますから。
でも、これは意味が違いますよね？
大変お手数ですが、出典をお願いします。
ひょっとした記憶違いかもしれないので…。
> ▼▼▼引用▼▼▼
> 帰無仮説は必ず棄却されるはず
> ▲▲引用終了▲▲
> 間違い。
すみません、これでは理由がわかりません。
＃説明しないということなら、科学的議論じゃないですよね？
>>5
> ABO FANさんは、自分で「定義」しましたよ。関係が無い＝差が無い と。
> しかも、その「差」が「何における差」なのか明らかにしていない。
すみません、これまたお手数ですが、出典をお願いします。
どうも、ニュアンスが違うように思います。
>>10
> 何をしても必ずそうなるというのなら、それを判断の基準にするのは不可能な訳で。
おっしゃるとおりです。
繰り返しになりますが、今まで否定論者が営々と積み上げた、「有意差がない」→「関係がない」という研究結果は全くのウソということになります。（失礼！）
いいかげんな調査だろうが、きちんとした調査だろうが、「Ａ型は神経質」「Ｂ型は…」といった特徴（思い込み）が必ず出るはずです。
これには同意ということでよろしいですよね？
>>12
なら、今ここに書いて下さい。そんなに手間じゃ無いでしょう。
・「血液型と性格に関係がある」の定義は何ですか？
・「差がある」とは、何における話ですか？
・「母集団」は何ですか？
・帰無仮説は、何についての仮説ですか？
>>6
黒猫亭さん、横レス失礼します。
> オレは統計学についてほとんど詳しいことを存じませんから、
そうですか…残念です。
今後どう説明すればいいのか、ちょっと考えます。
>>7
> 「ABO FAN さんの仰る通りであるならば、この場で『関係』と呼ばれているものの有無は帰無仮説の棄却によっては決定出来ないはずだ」
これは、半分はそのとおりですが、半分は違います。
確かに、従来の心理学の定説は間違っています。
繰り返しになりますが、今まで否定論者が営々と積み上げた、「有意差がない」→「関係がない」という研究結果は全くのウソということになります。
これには同意ということでよろしいですよね？
実は、他にもいろいろと統計的な方法はあるのですが、長くなりますし、少々統計も必要なのでここでは省略します。
> 「科学的根拠がある」ということが証明されるわけではないということです。
まず、科学的な根拠がなくとも、科学的に正しいとされていることは少なくありません。
また、科学的な根拠が証明できないのは、心理学に科学的な根拠がないため（性格の実体が未解明）です。
これには同意ということでよろしいですよね？
従って、科学的な根拠がないからといって、必ずしも科学的に間違っているとは限りません。
>>8
> これらがすべて正しいと「仮定」しても、「血液型と性格には関係がある」という言明は成立しないことになります。
いえ、そんなことはありません。
ただ、説明すると長くなるから、どうしようかなぁ。
ＨＰを読んでいただくのも大変でしょうし。
> 別のコメントに対するお返事で恐縮ですが、オレがABO FAN さんの「血液型と性格」に興味がないのはそういう理由です。
そうですか…。統計に興味があるなら説明してもいいのですが、たぶんあまり興味を持たれないでしょうね。
残念です。
>>9
> オレは「ニセ科学」とは申しましたが「疑似科学」とは一言も申しておりませんよ。
大変失礼しました。以降は「ニセ科学」とします。
> オレが「血液型性格判断はニセ科学そのものだ」と申し上げたのは、世の多くの血液型性格判断は「科学的根拠がある」かのように謳ったものが多いので、それは菊池さんの定義におけるニセ科学そのものだという意味で申し上げました。
これは違うと思います。
繰り返しになりますが、科学的な根拠がなくとも、科学的に正しいとされていることは少なくありません。
ですから、統計的（あるいは現象的）な根拠のみで、科学的に正しいと言っても必ずしも間違いではないはずです。
第一、それなら心理学は典型的なニセ科学です。
また、どんな新発見も、NatureやScienceが認めるまでは疑似科学だが、認めたら真正の科学だという妙なことになってしまいますからね。（笑）
現象に再現性があればいいはずです。
> そして、ABO FAN さんのご意見が仮にすべて正しいとしても「科学的根拠がある」という言明は出来ないことになりますから、
全くおっしゃるとおりです。私は「科学的根拠がある」とは一言も言っていません。
> 「科学的根拠がある」と謳った血液型性格判断は、すべて科学ではないのに科学を装っていることになりますから、上記の定義による「ニセ科学」ということになります。
それなら、それなら心理学は典型的なニセ科学です。
菊池さんは、たぶんそうは思っていないはずです。
従って、科学的な根拠がなくとも、科学的だということはできるはずです。
いや、黒猫亭さんは、菊池さんと違い、「科学的根拠がある」ものしか認めない、というならその立場は尊重しますが。
ただ、それなら性格テストは疑似科学だということになりますから、極論すれば大半の入社試験はオカルトまがいということにもなりかねません。
よろしいでしょうか？
>>11
横レス失礼します。
> そうなんです。だからこの一連の話題については、統計学について無知なオレでも矛盾があるかどうか占うことが出来るわけで、
う〜ん、違うんですよ。
別な話もあるんですが、統計に興味がない人に説明するのは躊躇します。
一応、紹介だけはしておきますね。
興味があれば、ご覧ください。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/watanabe.htm
>>13
> なら、今ここに書いて下さい。そんなに手間じゃ無いでしょう。
#12にの出典にお答えいただけないので、今回は回答しません。
今後も同様です。
反対尋問のない裁判は無効ですから…。
よろしくお願いします。
>>14
＞ABO FAN さん
>>繰り返しになりますが、今まで否定論者が営々と積み上げた、「有意差がない」→「関係がない」という研究結果は全くのウソということになります。
>>これには同意ということでよろしいですよね？
同意しませんよ。オレは、ABO FAN さんの仰ることが論理的に矛盾していないかどうかは考えるけれど、内容について判断はしないと申し上げたはずですが。同意する為にはそれを判断する必要がありますので、同意は出来ないということになります。
一応確認ですが、「これには同意ということでよろしいですよね？」というのは「早く回答しろ」という意味のレトリックという理解でよろしいですね。そうでなければ、何故同意したと思われるのか理解出来ませんので。
>>まず、科学的な根拠がなくとも、科学的に正しいとされていることは少なくありません。
これは明らかに違いますね。オレの識る限り、「科学的な根拠がなくとも、科学的に正しいとされていること」などはありません。原理や機序が科学的に未解明でも、効果が科学的に実証されている場合には、その効果に限定して「科学的に正しい」とされることはありますから、実証された効果については科学的根拠があることになります。ですから、科学的な根拠のないことが科学的に正しいとされることはありませんね。
>>また、科学的な根拠が証明できないのは、心理学に科学的な根拠がないため（性格の実体が未解明）です。
>>これには同意ということでよろしいですよね？
何度も「早く回答しろ」と繰り返されるので、一応お返事いたしますが、これも同意はいたしませんよ。ABO FAN さんの仰ることがすべて正しいというのは、結論を検証する為の仮定にすぎませんし、一応その結論には矛盾があると考えられますので、同意する理由がありません。
>>17
出典はkikulog。
・自分の主張が、「血液型と性格に関係がある」だと言った。
・「関係がある」の意味は、「帰無仮説が棄却される」事だと言った。
エントリーは、「血液型と性格1〜3」。
>>17
質問に答えられないというのは面白いですね。答えようが無いんでしょうけど。
>>18
> 同意する為にはそれを判断する必要がありますので、同意は出来ないということになります。
そうですね、失礼しました。
> 一応確認ですが、「これには同意ということでよろしいですよね？」というのは「早く回答しろ」という意味のレトリックという理解でよろしいですね。
いえ、ここでは「早く回答しろ」という意味ではなく、単純に同意したかどうかを確認しているだけです。
>>まず、科学的な根拠がなくとも、科学的に正しいとされていることは少なくありません。
> これは明らかに違いますね。オレの識る限り、「科学的な根拠がなくとも、科学的に正しいとされていること」などはありません。
そうでしょうか？ 例えば、
> kikulog 血液型と性格２
> #442. ABO FAN — November 5, 2007 @22:55:06
> 菊池聡さんはこう述べています。
> ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。
> ［中略］
> 血液型が性格に影響を与えるメカニズムが明らかでないことを批判点として挙げる人もいる。説明原理の不在は科学理論として決して望ましいものではないが、現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある。メカニズムを解明しようとしない血液型学の提唱者を批判することはできても、理論自体をこの点だけから批判するのはフェアではない。
> 出典：菊池聡さん 不可思議現象心理学９ 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成１０年３月号 ２８〜２９ページ
とあります。kikulogで、この見解に反対している人はいなかったと記憶していますが…。
>>また、科学的な根拠が証明できないのは、心理学に科学的な根拠がないため（性格の実体が未解明）です。
>>これには同意ということでよろしいですよね？
> 何度も「早く回答しろ」と繰り返されるので、一応お返事いたしますが、これも同意はいたしませんよ。
ここでも「早く回答しろ」という意味ではなく、単純に同意したかどうかを確認しているだけです。
失礼しました。
> ABO FAN さんの仰ることがすべて正しいというのは、結論を検証する為の仮定にすぎませんし、一応その結論には矛盾があると考えられますので、同意する理由がありません。
わかりました。
失礼しました。
>>19
> 出典はkikulog。
> ・自分の主張が、「血液型と性格に関係がある」だと言った。
これはたぶん、そのとおりですね。
> ・「関係がある」の意味は、「帰無仮説が棄却される」事だと言った。
すみません、これは記憶にありません。
> エントリーは、「血液型と性格1〜3」。
すみませんが、#12の出典とは文章が違いますし、何番の発言と特定していだけないと、確認しようがないので出典にはなりません。
ということで、申し訳ありませんが、今回も回答は保留とさせていただきます。
>>20
> 答えようが無いんでしょうけど。
私の質問に答えていただけないので、お答えするつもりはありません。
また、無意味な質問にはお答えいたしかねます。
失礼しました。
>>23
まず、「帰無仮説が正しい」が「関係無い」の定義なら、「関係ある」の定義は「帰無仮説が正しくない」になります。それは、ABO FANさんが自分で言った事。
そして、「帰無仮説の棄却」は、「帰無仮説が間違っている」とイコールではありません。これは統計学的に当たり前の話。
▼▼▼引用▼▼▼
帰無仮説がわかるなら、TAKESANさんは1.の「血液型と性格に関係がない」の定義はわかっているはずですよね？
それなら、わざわざ1.の質問をする意味がありません。
「帰無仮説が正しい」が「血液型と性格に関係がない」の定義になりますから。
▲▲引用終了▲▲
（http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-09-06-1）
▼▼▼引用▼▼▼
> 26. TAKESAN — February 5, 2008 @02:35:16
> 「何がどうであれば」、「血液型と性格に関係がある」と言えるのですか？ 簡潔にお答え下さい。
私は（性格）心理学者のロジックを採用しています。
ですので、「統計的に有意」です。
詳しくは、（性格）心理学者の論文をご覧ください。
▲▲引用終了▲▲
（http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1202024086）
▼▼▼引用▼▼▼
帰無仮説が棄却されたのですから、関係があるということになります。
▲▲引用終了▲▲
（http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412）
▼▼▼引用▼▼▼
> ところで、以前ABO FANさんは、「関係がある」は、「帰無仮説が棄却される」と同じ意味だ、と仰ったような気がするのですが、これは記憶違いでしょうか。
いえ、記憶違いではありません。おっしゃるとおりです。
ただし、それは心理学者のロジックによります。
▲▲引用終了▲▲
（同上）
▼▼▼引用▼▼▼
基本的に、心理学では相関しか扱えません。統計的検定で帰無仮説が棄却されたら「相関がある」つまり「関係がある」ということなります。
▲▲引用終了▲▲
（http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244）
>>21
大筋対立点はないようですね。では、一点だけ。
>>> 血液型が性格に影響を与えるメカニズムが明らかでないことを批判点として挙げる人もいる。説明原理の不在は科学理論として決して望ましいものではないが、現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある。メカニズムを解明しようとしない血液型学の提唱者を批判することはできても、理論自体をこの点だけから批判するのはフェアではない。
これは、オレが申し上げたことと同じことを述べていると思いますが、違いますかね。文中で血液型学と呼ばれているものに関しては、メカニズムというのは「血液型の違いが性格の違いを決定する原理・機序」に当たりますが、今ABO FAN さんが議論しておられるのは「血液型と性格に関係があるかないか」だと思いましたが。
菊池聡さんが仰っているのは、「血液型の違いが性格の違いを決定附ける原理や機序が解明されていない」という理由に基づく批判はフェアではないという意味でしょう。これはオレの意見と整合しているはずですよ。
>>24
> まず、「帰無仮説が正しい」が「関係無い」の定義なら、
帰無仮説の定義は、要するに「差がない」ですから、確かに「関係ない」の定義と同じです。
ただし、統計的推計では、一般に「帰無仮説が正しい」とは言えません。
つまり、この定義は検証しようがないので、実質的に無意味ということになります。
私は初めからそのつもりだったのですが…。
> 「関係ある」の定義は「帰無仮説が正しくない」になります。それは、ABO FANさんが自分で言った事。
ここも同様です。
では、以前の質問にお答えします。
>>12
> なら、今ここに書いて下さい。そんなに手間じゃ無いでしょう。
> ・「血液型と性格に関係がある」の定義は何ですか？
以上のように、一般に「関係がある」という定義は統計ではできません。
> ・「差がある」とは、何における話ですか？
心理学のデータです。
> ・「母集団」は何ですか？
この場合は、自然科学的な話ですから、母集団の定義は実質的には無意味です。
ですので、申し訳ありませんがお答えできかねます。
> ・帰無仮説は、何についての仮説ですか？
すみません、漠然と「何について」と言われても、抽象的で意味が分かりません。
ですので、これまた申し訳ありませんがお答えできかねます。
以上です。
>>25
> 大筋対立点はないようですね。
はい、そのようです。が、一点だけ再確認させてください。
黒猫亭さんは、
> オレの識る限り、「科学的な根拠がなくとも、科学的に正しいとされていること」などはありません。
菊池聡さんは、
> 説明原理の不在は科学理論として決して望ましいものではないが、現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある。
この２つは、素直に読むと反対の意味だと思うのですが…。
>>27
>>この２つは、素直に読むと反対の意味だと思うのですが…。
違いますよ。
ここで言われているのはメカニズムの話ですが、メカニズム以外の部分には科学的根拠があるということです。でも、出来れば原理・機序も説明出来るのが科学だろう、という趣旨のことを仰っているわけです。
血液型で言えば、「血液型の違いが性格の違いを決定附ける原理・機序」が不明でも、「血液型の違いが性格の違いを決定附ける」という「事実」さえ証明出来れば、原理・機序が不明でもひとまず科学的根拠があると言えることになります。
>>28
> 「血液型の違いが性格の違いを決定附ける」という「事実」さえ証明出来れば、原理・機序が不明でもひとまず科学的根拠があると言えることになります。
おお、だんだん話が面白くなってきましたね。では、菊池聡さんの次の文章（出典は前回と同じです）はどうでしょうか？
> 血液型学に限らず、おおよそすべての性格理論は統計的なものであって、集団全体の傾向としてしかとらえられない。たとえば筋肉を使った運動能力は女性よりも男性の方が優れていることに誰も異論はな いと思うが、それでも特定の男性を取り上げれば、平均的な女性より力が弱い人はざらにいるだろう。必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
この意見に賛成ですか？
>>29
「一つだけ再確認」ではなかったんですか？
>>30
>「一つだけ再確認」ではなかったんですか？
実は、あの２つは、菊池聡さんのひとまとまりの文章の一部です。
という冗談は置いておいて（菊池聡さんのひとまとまりの文章というのは本当です）、てっきり菊池聡さんと反対の立場だと思ったので、驚いて再確認しているだけです。
なお、いやなら無理に回答いただかなくて結構です。
気にしないでくださいね。
>>31
ひとまとまりの文章でも、仰っている内容は違いますね。最初の引用は「科学的であるということはどういうことか」についての原理・原則論で、後の引用は具体論の前提提示です。原理・原則論についてはお答えいたしますが、具体論については判断を捨象すると申し上げたはずですが、何度も繰り返さないといけませんかね。
>>32
> 最初の引用は「科学的であるということはどういうことか」についての原理・原則論で、後の引用は具体論の前提提示です。
私は、どちらも原理・原則論だと思いますが、それは見解の相違というものでしょう。
ということは、「一つだけ再確認」だから答えないのではなく、具体論だから答えないということですね。
なお、これ以上質問するつもりはありませんので、お気になさらずに。
どうもありがとうございました。
ABO FANさん、はじめまして。
議論の流れとずれてしまうのですが、気になる御発言を元のエントリの方でされておりましたので、質問させてください。
＃ここで質問するのが不適切でしたら移動します。＞TAKESANさん
元のエントリ「差と関係」での、10/26 14:55 のコメントで、ABO FANさんは
> 「血液型性格判断」は真偽が不明
とおっしゃっています。また、ABO FANさん御自身のブログ（だと思いますが違ってたらすみません）の、10/21 23:58 のエントリ、「面白いブログ「忘却からの帰還」の間違いを発見！（続々）」では、次のようにおっしゃっています。
> 私はいわゆる「血液型性格判断」は信用していない
いま、いろいろな週刊誌などで、血液型ごとに「こうしたらいい」とか「ああしたらいい」とか書いてありますよね。A型はこういう性格だから、こう言う場合はこうしたほうがいい、みたいな。この手のやつは、信用しない方がいいのでしょうか？ABO FANさんのご意見を教えていただければ幸いです。素人っぽい発言かもしれませんが、よろしくお願いします。
>>34
納得戴けたようで幸いです。今回は非常にコンクリートな議論でしたので、こちらとしても収穫は多かったですよ(笑)。また何かの機会があればよろしくお附き合いをお願いいたします。
>>26
OKです。
いい感じの矛盾。
>>34
FSMさん、こんばんは。
> A型はこういう性格だから、こう言う場合はこうしたほうがいい、みたいな。この手のやつは、信用しない方がいいのでしょうか？
結論から言うと、ケース・バイ・ケースですね。一般論はありません。
ただし、あまりにも決めつけているものは信じない方がいいでしょう。
例えば、相手が女性だからこうした方がいい、幼児だから、高齢者だから、○○県人だから…というのと同じです。
これまた、ケース・バイ・ケースです。
血液型と性格は、あくまで傾向ですから、黙っていてもピタリと当たるというものではありません。（笑）
ただ、○○の傾向はあるということで、相手に応じてある程度使い分けることは可能です。
これまた、相手が女性だからこうした方がいい、幼児だから、高齢者だから、○○県人だから…というのと同じです。
抽象的な言い方になってしまってすみません。
実は、メールでそういう解説をしてほしいという要望も来てまして、そのうち対応しようかとは思っています。
ただ、切り口は難しいですね。
私は能見正比古さんのように、人間経験豊富というわけではありませんから…。
>>35
ああ、すいません、これは#33に対するレスです。どうもこういう掲示板形式には慣れませんね。
あちらの掲示板は、書き込み禁止ということですが、引用ならいいでしょう。
> 2.PseuDoctor 2008/10/26 22:40
> 「有意差があるから関係がある」などとは到底言えません。
これは、統計的検定の結果をどう解釈するかということで、統計学自身ではなく補助科学としてどう使うかということですよね。
> ABO FANさんは見事にこの誤りに陥っている（もしくは自ら飛び込んで行っている）訳です。
妙なことをおっしゃいますね。
質問の肯定率の差が１０〜２０％、全分散の５％ぐらいは影響がありそうだと言っているのですが…。
ひょっとして読んでないのでしょうか？
>>36
？？？
意味がわかりませんが…。
>>39
帰無仮説が成り立たない＝「関係が無い」じゃなかったんですか？
>>38
この掲示板、異様に使いにくいですよね…。
新しいエントリー立てたら、そちらのコメント欄を使うかもです。その方がスムーズにいくかも。
管理者としては、ppblogみたいなデザインが一番やりやすいんですが…。
以下は、
http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-0018.html
の最後の方にあるABO FANさんのコメントに対するコメントです（TAKESANさん、お手数をお掛けしました）。
----------
ふーん、そっちだけに反応するわけね。
あ、別にいいんですよ。
もう、よ〜く解りましたからね。
>>34
FSMさん、今晩は。
ついたレスを読んでめまいを起こされませんよう…。
>>37
ABO FANさん、御返事ありがとうございます。
> 結論から言うと、ケース・バイ・ケースですね。一般論はありません。
どういう場合は信頼できて、どういう場合は信頼できないか、なにか基準のようなものはありますか？一般論がないとのことですので、たとえばこういう書き方だったら信頼できる、とか、こんな書き方のは信頼できない、とか言っていただけると、その手の雑誌を読むときの注意点がイメージができて、役に立つと思いまして。
それとちょっとよくわからないのですが、「あくまでも傾向」でしかも「相手に応じてある程度使い分けることは可能」というのは、素人にも可能、ということなんでしょうか？
> 私は能見正比古さんのように、人間経験豊富というわけではありませんから…。
ということは、巷にあふれている血液型と性格について論じている本や雑誌が言っていることは、人間経験豊富な人にしか役に立たない、ということでしょうか？
重ねての質問、すみません。
>>41
> 帰無仮説が成り立たない＝「関係が無い」じゃなかったんですか？
出典はどこでしょう？
また、統計的検定では、普通は「帰無仮説が成り立たない」とは言わないと思うんですが…。
「帰無仮説を棄却する」ではないのですか？
念のため訂正しておくと、#2の
>> 1）「血液型と性格に関係が無い」＝「帰無仮説が棄却された」
> 正確には「血液型と性格には関係あるとはいえない」ですね。
は間違いで、
「血液型と性格に関係が無い」＝「帰無仮説が正しい」
（ただし、この場合もすべての性格特性において、という非現実的な条件が必要になります）
あるいは、
「帰無仮説が棄却されなかった」→「血液型と性格に関係があるとはいえない」
です。ちょっと恥ずかしい。(^^;;
>>43
> http://seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com/blog/2008/10/post-0018.html
> の最後の方にあるABO FANさんのコメントに対するコメントです（TAKESANさん、お手数をお掛けしました）。
すみません、どこなのかわかりません。
>>45
>> 結論から言うと、ケース・バイ・ケースですね。一般論はありません。
> どういう場合は信頼できて、どういう場合は信頼できないか、なにか基準のようなものはありますか？
たとえ話でいいですかね。
仮に、自動車の運転を覚えるとしましょう。
本だけ読んでたのではダメですよね。
そういう意味です。
交通法規ならともかく、この本はどういう場合は信頼できて、どういう場合は信頼できないかというのは、簡単には判断できませんから。
軽自動車とスポーツカーの運転は、基本は同じだとしても、実際はかなり違いますよね。
そういう意味です。
> 「あくまでも傾向」でしかも「相手に応じてある程度使い分けることは可能」というのは、素人にも可能、ということなんでしょうか？
運転のたとえで分かりますか。
ある程度運転ができる人なら、本を読めばある程度分かるでしょう。
血液型なら、人間関係に注意を払っている人なら、本を読めばある程度分かるでしょう。
ただ、全くの初心者が本に書いてあることをそのまま信用しては危険です。
安全運転が基本で、次にある程度のテクニックを覚えて、といった調子でステップアップが必要です。
血液型も、Ａ型は神経質、Ｂ型はマイベース…というほど現実は単純ではありません。
そういう意味です。
> ということは、巷にあふれている血液型と性格について論じている本や雑誌が言っていることは、人間経験豊富な人にしか役に立たない、ということでしょうか？
そうではありません。
ただ、読めばすべてがすぐ分かるという種類のものでないことは確かです。
私も完全に理解しているわけではありません。
ある程度の経験や慣れが必要です。
わかりにくくてすみません。
やはり、ＨＰにコーナーを作った方がいいんでしょうかね。
>>46
「帰無仮説が正しい」＝「関係が無い」と言ったからです。
新しいエントリーを立てました。
そっちに関連する事は、エントリーにコメント下さって構いません。
こちらで今続いているやり取りは、そのままこちらで続けて下さい。
くれぐれも、掲示板のような連投をしないように＞ABO FANさん
横レスです。
> 3.TAKESAN 2008/10/26 23:27
> 有意であるというのは、帰無分布における棄却域に検定統計量の実現値が入る、というのを意味するので。
これだけでは血液型と性格の統計は理解できないと思いますよ。
どのデータがどういう理由で、こんな値を取るかという視点（仮説）が抜けていますからね。
現実のデータは結構トリッキーです。
もう一度、統計の基本に立ち返って考える必要があるのでは？
>>48
ABO FANさん、
あ、すいません、血液型の場合で言っていただけないでしょうか。いままで色々なパターンをご覧になってきたと思いますので、典型的な例でいいので教えていただけると助かります。
ちょっとまだよくわからなくて混乱しているのですが、
> Ａ型は神経質、Ｂ型はマイベース
とは言えないという理解でいいのでしょうか？
それと、
> ある程度の経験や慣れが必要です。
というのは、ある人の血液型と性格の関係を見抜くためには、その人とある程度仲良くなるぐらいの経験が必要、ということなのか、血液型と性格というのはこういうもんで…という知識についての経験なのでしょうか？どういう「経験」「慣れ」なのでしょうか？
何度もすみません。
>>52
>> Ａ型は神経質、Ｂ型はマイベース
> とは言えないという理解でいいのでしょうか？
そのとおりです。
Ｏ型は人間関係に神経質、Ｂ型は自分の考えに気分に神経質、といった具合です。
Ｂ型はマイペースだと言っても、相手にすぐ同情したりします。というのは、あくまで基準は自分だからです。
Ａ型のように、自分の外部に基準を置くのとは正反対です。
ですので、一般的なステレオタイプでひとくくりにできるほど単純ではありません。
>> ある程度の経験や慣れが必要です。
> というのは、ある人の血液型と性格の関係を見抜くためには、その人とある程度仲良くなるぐらいの経験が必要、
そのとおりです。ただ、血液型を知っていれば、ある程度楽にはなります。
それは、相手の性別や年齢を知っていれば、人間関係に役立つというのと同じです。
しかし、万能ではありません。
> 血液型と性格というのはこういうもんで…という知識についての経験なのでしょうか？
それもありますね。
> どういう「経験」「慣れ」なのでしょうか？
きちんとした本を読んで、実践を積むしかありません。
例えば、女性雑誌の特集を読んだからと言って、そのまますぐに役立つというものではありません。
もっとも、あの体験談とデータは参考になるので、結構重宝していますけどね。
この時間なので、そろそろ寝ますので失礼します。
>>53
ABO FANさん、
ええとまたよくわからなくなりました。
> Ｏ型は人間関係に神経質、Ｂ型は自分の考えに気分に神経質
血液型と性格の関係はあくまでも傾向ということは、そうじゃないO型やB型も大勢いるということですよね。
#37では、
> あまりにも決めつけているものは信じない方がいいでしょう。
とおっしゃっておられますが、「Ｏ型は人間関係に神経質、Ｂ型は自分の考えに気分に神経質」というのは決めつけではないのでしょうか？「神経質」は決めつけで、「人間関係に神経質」は決めつけでないとすると、その境はどこにあるのでしょう？
>>> ある程度の経験や慣れが必要です。
>> というのは、ある人の血液型と性格の関係を見抜くためには、その人とある程度仲良くなるぐらいの経験が必要、
> そのとおりです。ただ、血液型を知っていれば、ある程度楽にはなります。
> それは、相手の性別や年齢を知っていれば、人間関係に役立つというのと同じです。
> しかし、万能ではありません。
性別や年齢はその人特有のものですが、血液型から推測される性格が傾向でしかなく、ある程度相手を知らないとわからないのであれば、雑誌に書いてあるようなことはあてにならないと思った方がいいのでしょうか。
> 例えば、女性雑誌の特集を読んだからと言って、そのまますぐに役立つというものではありません。
ということは、雑誌に書いてあるような血液型と性格の関係は、信じない方が無難、と思っておいた方がいいようですね。
ABO FANさんにお訪ねします。
１．どのような発言、行動をすると「血液型で性格を決め付けている」と判断しますか？
２．現在入手可能な本や雑誌の中に、血液型で性格を決め付けている表現をしていると感じた文章はありますか？
３．ご自身のサイトの中で「ラブひな」の浦島景太郎に関して「どう見てもＢ型でＡＢ型には見えないのですがねぇ（笑）」と書かれていますが、それは「血液型で性格を決め付けている」ことにはならないんですか？
４．以前、ABO FANさんを批判する方に対して「○○さんにある血液型を想定している」という趣旨の発言をされていましたが、それは「血液型性格判断」とは違うんですか？
いきなりいくつも質問をしてしまってすみません。１と２については具体例を挙げていただけると助かります。
それにしても、私もこちらの管理人さんのご好意に甘えている立場ですが、ABO FANさんご自身のサイトにこのようなページを作られたほうが良いのではないですか？誹謗中傷を言い訳にせずに。
>>55
盆米さん、今日は。
▼▼▼引用▼▼▼
以前、ABO FANさんを批判する方に対して「○○さんにある血液型を想定している」という趣旨の発言をされていましたが
▲▲引用終了▲▲
結局、ほのめかしただけでしたねえ。あれは、私の言動から血液型に当たりをつけたってやつですね。
「お訪ね」ではなく「お尋ね」でした。訂正します。
TAKESANさん、このような場をご提供くださいまして
ありがとうございます。ABO FANさんからお答えをいただきましたら、改めてコメント致します。
>>54
お手数ですが、拙サイトの次のページをご覧ください。
「血液型と性格」がわかる
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/wakaru.htm
その後、質問があればお答えしますので。
>>55
> １．どのような発言、行動をすると「血液型で性格を決め付けている」と判断しますか？
能見正比古さん自身にご登場願いましょう。『決定版【血液型】ズバリわかる人間学』に取り上げられている例から引用しておきます。（２３〜２４ページ）
テレビのスタジオで、Ａ型の女性評論家に言われたことがある。
「私の家族は全員Ａ型だけど、一人一人、性格は違うわよ」
私はポカンとした。もし同じ血液型の人が同じ性格だったら、４つの血液型で４通りの人間しかいなくなる。人間はトランプではない。そんなバカげたことは、あるはずがないのに、どうしてわかりきったことを、わざわざ言い出すのか？
いや、これは単なる疑問ではない。Ａ型は、こういう性格だと決めつけても、Ａ型にもいろいろ性格の違いがあるじゃないかという抗議なのだ。これに似た言葉は、他にも時たま聞く。
「人間の性格が、４つに分けられるはずがなどない」
それにしてもへンな話である。私は、ある血液型が、ある一通りの性格とは、一度も言ったったことがないのに、この人たちは、私が、そう決めつけているものと、勝手に決めつけているのだ。
>>55
続きです。
２．現在入手可能な本や雑誌の中に、血液型で性格を決め付けている表現をしていると感じた文章はありますか？
ありますね。内容は１．に引用したとおりです。申し訳ありませんが、具体例をあげるのは差し控えさせていただきます。
３．ご自身のサイトの中で「ラブひな」の浦島景太郎に関して「どう見てもＢ型でＡＢ型には見えないのですがねぇ（笑）」と書かれていますが、それは「血液型で性格を決め付けている」ことにはならないんですか？
Ｂ型によくある特徴の一つにあてはまるということです。
４．以前、ABO FANさんを批判する方に対して「○○さんにある血液型を想定している」という趣旨の発言をされていましたが、それは「血液型性格判断」とは違うんですか？
３．に同じです。
では、私からも質問させてください。
Ａ．１．で書いた、そのＡ型の女性評論家は、「血液型が性格を決めつけているものと、勝手に決めつけている」と思いますか？
Ｂ．心理学の「血液型と性格」についての文献や、能見正比古さんの著書を読んだことがありますか？ あるとすれば、代表的なものを教えていただけますか？
Ｃ．性格心理学や統計学の知識はお持ちですか？ お持ちだとすると、参考になった本を教えていただけますか？
Ｄ．どのような条件を満たせば、血液型と性格に関係があると判断されますか？
>>57
こちらでしたら、長くなっても連投でも構いませんので、お気遣い無くどうぞ。
ABO FANさんとやり取りして疲れやしないか、とお節介な心配をしてしまいますが…。
>>58
ABO FANさん、
御返事ありがとうございます。読んでみたのですが、やっぱりどうもよくわかりません。混乱してます…。
何度も聞くのも申し訳ないですので、ふたつの点に絞ってみました。
一つは、「Ａ型は神経質」は決めつけなのでダメで、「Ｏ型は人間関係に神経質」というのは正しい、というのの違いがよくわからないんです。もちろん、それぞれが言っている内容は把握できるのですけど…。ABO FANさんのおっしゃる「決めつけ」というのがよくわからない、と言えばいいでしょうか。
もう一つは、結局、週刊誌などに載っているような血液型の話は、信じない方がよい、ということなのでしょうか？つまり、細かくみていけば色々あるのだけれども、とてもそのまま鵜呑みにできるような内容ではない、と思っておけばよい、ということでいいのでしょうか。
御紹介のページには、
> 見れば分かるように、一番多いＯ型と一番少ないＡＢ型の差は、たった（？）の１６．５％です。血液型による差というのは、せいぜいこんなものなのです。この差が数十パーセントもあれば、確かに「決めつける」ことは可能でしょう。しかし、高々２０％ではそこまではできません（苦笑）。この差は、県民性よりは大きいですが、男女差や年齢よりは小さいのです。また、民族・国民性、文化の差よりも小さいようです。
とあります。これはつまり、よ〜く調べると関係はあるかもしれないのだけれども、具体的な顔の見える人を相手にする日常生活では、血液型を参考にすると判断を誤る可能性が高いので、週刊誌に書いてあるような血液型の話は日常の人間関係では使わない方がよい、というように私は理解しました。それでOKでしょうか？
理解が遅くてすみません…。
>>61
回答ありがとうございます。それでは私も。
Ａ．思いません。私が聞きたいのは「相手が『血液型で性格を決めつけている』と決め付けている人」とABO FANさんが判断する人のことではありません。
Ｂ．ありません。
Ｃ．ありません。
Ｄ．ＡＢＯ式の血液型を決定付ける物質が、いかにして人間の性格に影響を与えるのか、その仕組みが解明された場合。
それでは再度質問させていただきます。
１．「Ａ型は神経質である」というステレオタイプだけを覚えて肯定している人が、神経質に見えないＡ型の人に向かって「あなたはＡ型なのに神経質ではない。絶対におかしい。血液型を調べなおすべきだ」と言ったら、その人は相手に対して「血液型で性格を決め付けた」ことになりますか？
私は、その人は「血液型で相手の性格を決め付けたことになる」と考えますが、ABO FANさんはどうですか？
なる／ならない のみで結構ですのでお答え願います。私からの質問はこれで最後です。
なお、私に対する再度の質問にはお答えできかねます。この条件は納得できないとお考えならば、回答したくない旨書き込み願います。私はそれ以上の要求は致しません。
なお、私はABO FANさんの回答に対して肯定も否定もせず「ABO FANさんはそういう考え方をしている」と受け止めているだけです。その点は誤解されませんようお願いします。
>>61
TAKESANさん、ありがとうございます。
>>63の質問についてABO FANさんから回答または回答拒否のお返事をいただければ、私の目的は達成されます。ABO FANさんへの挨拶はさせていただきますが、その後は機会がありましたら、ABO FANさん関係以外でお邪魔させていただきます。
>>62
> 一つは、「Ａ型は神経質」は決めつけなのでダメで、「Ｏ型は人間関係に神経質」というのは正しい、
言葉足らずでしたね。
「Ａ型は神経質」といっても、いろいろな意味があります。
血液型と性格の関係をある程度知っている人と、そうでない人なら、自ずと受け取り方は違ってきます。
さて、普通に「Ａ型は神経質」というなら、他の血液型の人に比べると神経質な傾向がある、ということでしょう。
これはあくまで傾向ですから、個人差もありますし、ましてやＡ型全員が神経質ということでは全くありません。
ですから、私は「決めつけ」とは感じませんが、一部の人は「決めつけ」と感じるかもしれません。
Ｏ型にも神経質な人もいます。この場合は、人間関係に神経質な場合が多い、という意味です。
では、このＯ型はすべてに神経質かというと、機械には無神経だったりします。（笑）
これが「神経質」の実態です。
ですから、「Ａ型は神経質」は、人間の性格や傾向を正しく表しているとは言えません。そういう意味では「決めつけ」です。
続きです。
では、能見正比古さんの『新・血液型人間学』から引用しておきます（１０１〜１０２ページ 傍点は下線に変更）。
“神経質”は困った言葉
神経質という言葉は、古代ギリシャの時代から使い古されてきた言葉である。これこそ絶対、性格用語の本命のように思われている。しかし、改めて吟味して見ると、これまた性格を示す言葉としては、使いものにならないことがわかる。
つまり、ある状況の下には神経質だとか、ある方面には神経質であるとか、ないとかは言うことができる。だが、全方向に神経質な人は、まず、絶対といっていいほどいない。ある人は着るものに神経質で、別の人は食事に神経質だろう。その違いが、性格を語るのに重要なのである。
最近聞いたＯ型のある高級官僚氏は、趣味の音楽鑑賞はうるさく、神経質なくらいと言われていた。その同じ人が、湯たんぽのお湯を平気で煮炊きに使うという。神経質なんてそんなものである。もし病的な神経質で周囲を手こずらせている人がいれば、その人は、周囲の人の感情には、ドンカン、無神経ということになるのだ。
神経質な人の血液型別の方向を、簡単に列記してみよう。お断りするが、これはあくまで神経質と見られる人の傾向である。
Ｏ型は身体や健康について神経質。病的な潔癖症や高所恐怖症もある。社会の中での他人の目、好意や悪意にも神経質となる。
Ａ型は周囲の動きや反応、それに対する自分の姿勢に神経質。物事のケジメ、善悪の評価などに潔癖。未来への悲観主義や、仕事などの完全主義傾向も一種の神経質だ。
Ｂ型は自分の気分調整に神経質。行動を制約された状態ではイライラ。過ぎたことにクヨクヨ。事実関係の正誤にもうるさい。
ＡＢ型は、人間関係で神経質となりがち。対人恐怖症も一部にいる。自分の社会的役割りや仕事面の蝿張り保持に神経過敏。経済生活の基盤がガタつくと、度を失い気味。
以上の例でも判るように、現在、日常で性格を指す言葉として使われているもので厳密には、性格を明示するに足るものは、ほとんどない。大ていは、行動や表現の断片か、せいぜい、前述のタイプに与えられる名称である。正直な性格とかウソツキなどになると、病的な嘘言（きょげん）症を除き、 単に二、三の行動や表現の評価にすぎない。ウソつきは人間共通の性格といったほうが、まだ事実に近い。
> もう一つは、結局、週刊誌などに載っているような血液型の話は、信じない方がよい、ということなのでしょうか？つまり、細かくみていけば色々あるのだけれども、とてもそのまま鵜呑みにできるような内容ではない、と思っておけばよい、ということでいいのでしょうか。
おっしゃるとおりです。
上の“神経質”は困った言葉 に書いたとおり、血液型は意外と単純ではありません。というか、既存の性格心理学で簡単に分析できるような代物ではないのです。
既存の性格心理学は、性格は言葉で表せる、かつ状況に対して固定的なものである、というのが前提です。しかし、“神経質”は困った言葉 に書いたとおり、現実はそれとは違います。既存の学問（性格心理学）で関係があった（なかった）から…というだけではダメなのです。
ましてや、週刊誌などに載っているような血液型の話は、確かに事実の断片には違いありませんが、そのまま信じていいかは、少々疑問です。（中にはいいのもありますが…）
> よ〜く調べると関係はあるかもしれないのだけれども、具体的な顔の見える人を相手にする日常生活では、血液型を参考にすると判断を誤る可能性が高いので、週刊誌に書いてあるような血液型の話は日常の人間関係では使わない方がよい、というように私は理解しました。それでOKでしょうか？
いや、ある程度は役に立ちますよ。日常関係にも応用できます。
ただ、そういうわけで、「Ａ型は神経質」といったように、単純な言葉で表せるようなものではないのです。もし、そう考えているなら、それは間違いと言っていいでしょう。
>>63
回答ありがとうございました。
ただ、これで盆米さんとは議論にならないとがはっきりしましたようです。
なぜなら、現時点では「性格」の実体が科学的に解明されていないのですから…。
従って、「ＡＢＯ式の血液型を決定付ける物質が、いかにして人間の性格に影響を与えるのか、その仕組みが解明された場合」という仮定は、現時点では無意味です。
そこで、私は、心理学の手法と統計で、その謎を解明しようと努力してきました。しかし、盆米さんは、この点にも興味がなさそうですね。
> １．「Ａ型は神経質である」というステレオタイプだけを覚えて肯定している人が…
#65〜67でおわかりのとおり、その人は血液型と性格を正しく理解していないから、そんなことになるのだと思います。これが私のご返事です。
> なお、私に対する再度の質問にはお答えできかねます。この条件は納得できないとお考えならば、回答したくない旨書き込み願います。私はそれ以上の要求は致しません。
ということですので、上の文章を私の回答といたします。
では。
>>65
ABO FANさんこんばんは。
>> 一つは、「Ａ型は神経質」は決めつけなのでダメで、「Ｏ型は人間関係に神経質」というのは正しい、
>
> 言葉足らずでしたね。
>
> 「Ａ型は神経質」といっても、いろいろな意味があります。
> 血液型と性格の関係をある程度知っている人と、そうでない人なら、自ずと受け取り方は違ってきます。
ええとすみません、この文章の意味をもう少し噛み砕いて教えていただけないでしょうか。血液型と性格の関係をある程度知っている人ならば、「A型は神経質」という言葉の中身も知っている、ということでしょうか？「受け取」るのは、いまの場合は私（とこの掲示板の読者）ということですか？それとも、ある程度知っている人は、その知識に影響されて、神経質の中身も変わってくる、ということでしょうか。
＃軽い話題と思うので、とりあえずこれだけ分離してレスします。
この際きっちりとABO FANさんのおっしゃることを理解したいので、すみませんがよろしくお願いします。
>>67
続きです。
> いや、ある程度は役に立ちますよ。日常関係にも応用できます。
とのことですが、どう応用できるかがちょっとイメージできません。どのような応用を想定されているんでしょうか？
というのはですね、再び引用させていただきますが、
> 見れば分かるように、一番多いＯ型と一番少ないＡＢ型の差は、たった（？）の１６．５％です。血液型による差というのは、せいぜいこんなものなのです。この差が数十パーセントもあれば、確かに「決めつける」ことは可能でしょう。しかし、高々２０％ではそこまではできません（苦笑）。この差は、県民性よりは大きいですが、男女差や年齢よりは小さいのです。また、民族・国民性、文化の差よりも小さいようです。
ということがホントだとすると、血液型以外の個人差の方が大きいわけですよね？つまり、O型でもB型でも、どちらにも「人間関係に神経質」「自分の考えに神経質」な人は結構いる、ということですよね？だとすると、目の前の人にどう相対するかという時は、例えばその人がO型ということをあらかじめ知っていたとしても、その人が「人間関係に神経質」と予見を持つのは結構なバクチのような気がするのですが…。
どうもこのあたりがスッキリしないんですよね。どうなんでしょう？
>>68
回答ありがとうございました。
なお、私は別にABO FANさんに議論をしましょうと持ちかけたつもりは一切ありません。勝手な思い込みをされても困ります。
私がABO FANさんに質問をして、それに答えをいただき、私もABO FANさんからの質問に答えたという、それだけのことです。
繰り返しになりますが、私はABO FANさんと議論をしたつもりは全くありません。ABO FANさんの回答を読んで、そういう考え方である、と受け止めただけです。
ABO FANさんの回答について、肯定にせよ否定にせよ、それ以上の説明を求めるつもりはありませんし、私も、自分の回答についてこれ以上言及するつもりはありません。
改めまして、回答をいただいたABO FANさんと
この場を設けてくださったTAKESANさんに感謝します。
>>67
ABO FANさん、
＃連投すみません
>> もう一つは、結局、週刊誌などに載っているような血液型の話は、信じない方がよい、ということなのでしょうか？つまり、細かくみていけば色々あるのだけれども、とてもそのまま鵜呑みにできるような内容ではない、と思っておけばよい、ということでいいのでしょうか。
>
> おっしゃるとおりです。
うううむ、なるほど。よくわかりました。
で、あればですよ。たいていの血液型と性格についてのものは間違ってるわけで、それを放置するのはよくないんじゃないでしょうか。変なものは変だ、とちゃんと言わないと、変な理解がどんどん拡がってしまい、問題だと思います。
ABO FANさんは知識は広いので、せっかくなので、おかしいものについても批判してもらえると、世の中のためになっていいなあと思います。
>>69
「血液型再検討−知られざる血液型の真実に迫る」からの抜粋です。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/rethink.htm
＝＝＝＝＝
坂元（※１）は、各血液型のイメージを性格に関する２０の形容詞を用いて検討している。その結果に基づき坂元（※２）は、血液型ステレオタイプの構造を、内向−外向・協調性−非協調性の２軸から成るものとして考察している。すなわち各血液型の性格は、Ａ型が「内向的で協調的」、Ｂ型が「外向的で非協調的」、Ｏ型が「外向的で協調的」、ＡＢ型が「内向的で非協調的」とイメージされていることを指摘している。ただし、坂元が用いた性格項目は、能見との記述が明確ではない。
※１ 坂元章 対人認知様式のＡＢＯ式血液型性格判断に関する信念 日本社会心理学会第２９回大会発表論文集 ５２〜５３ページ Ｓ６３
※２ 坂元章 血液型ステレオタイプの構造と知覚の歪み 日本社会心理学会第３２回大会発表論文集 ２９２〜２９５ページ Ｈ３
＝＝＝＝＝
つまり、４つの血液型の性格特性は、内向−外向・協調性−非協調性と分類して覚えているわけです。この論文を読むと、他の性格特性も見事にこの２つの軸上に乗っていることがわかります。結局、ほとんどの性格特性については、内向−外向・協調性−非協調性と関連付けて記憶していることが明確に証明できるのです（同論文より）。
＝＝＝＝＝
佐藤・渡辺（※）は、血液型ステレオタイプの内容は、もはや能見や古川のものとは離れ、それぞれの血液型について核になる特性が存在し、それを中心に全体の内容が形成されていると指摘している。ただし、彼らの指摘は回答者の自由記述を分類する形の分析結果に基づいているため、数量的・客観的検討が不充分と考えられる。
※ 佐藤達哉・渡辺芳之 心理学評論 第３５巻 ２３４〜２６８ページ Ｈ４
＝＝＝＝＝
こういうことです。
そう言う意味では、「Ａ型は神経質」は必ずしも正しくありません。
ただし、実際に「Ａ型は神経質」という結果は出ています。もっとも、その差は一般に言われるほど大きいものではありません。
>>70
> いや、ある程度は役に立ちますよ。日常関係にも応用できます。とのことですが、どう応用できるかがちょっとイメージできません。どのような応用を想定されているんでしょうか？
実際にそう感じて、応用しているということですね。
例えば、Ａ型には順序立てて話をする…といったことです。Ｂ型は必ずしも順序立てなくとも大丈夫です。
> 血液型以外の個人差の方が大きいわけですよね？
もちろんです。
> つまり、O型でもB型でも、どちらにも「人間関係に神経質」「自分の考えに神経質」な人は結構いる、ということですよね？
そういうことです。ただ、「人間関係に神経質」でも血液型により差が出ます。Ｏ型は力関係に敏感、Ａ型は平穏な関係
を望み、Ｂ型は仲間はずれに神経質、ＡＢ型は社会参加に神経質…。
> だとすると、目の前の人にどう相対するかという時は、例えばその人がO型ということをあらかじめ知っていたとしても、その人が「人間関係に神経質」と予見を持つのは結構なバクチのような気がするのですが…。
ここは数字で説明するのはむずかしいですね。
ただ、実感としては役に立っています。
特定の条件では見かけ上の差が大きくなるので、その差を感じているのかもしれませんね。
>>71
> 回答ありがとうございました。
いいえ、こちらこそありがとうございます。
> なお、私は別にABO FANさんに議論をしましょうと持ちかけたつもりは一切ありません。勝手な思い込みをされても困ります。
そうですか。今までのやりとりを他の人に議論と解釈されても、特に問題があるとは思えないのですが…。
> 改めまして、回答をいただいたABO FANさんと
> この場を設けてくださったTAKESANさんに感謝します
また、どこかでお会いしたときはよろしくお願いします。
では。
>>72
> たいていの血液型と性格についてのものは間違ってるわけで、
全部間違っているわけではありません。断片的に正しいものも少なくありません。ただし、全体像としてはどうかなぁ、というのが多いです。
> それを放置するのはよくないんじゃないでしょうか。変なものは変だ、とちゃんと言わないと、変な理解がどんどん拡がってしまい、問題だと思います。
確かによくないとは思います。
ただ、「疑似科学」「ニセ科学」と間違った知識で断定する方が、はるかに大きな問題だと思いますよ。
ですので、ここでこうして書いているわけです。
> ABO FANさんは知識は広いので、せっかくなので、おかしいものについても批判してもらえると、世の中のためになっていいなあと思います。
ありがとうございます。
心理学が「血液型と性格」を認めたら（いつになるかわかりませんが）、そういうことも始めたいと思っています。
では。
>>73
ABO FANさんこんばんは。
えええと、大混乱です。(^^;;
> ４つの血液型の性格特性は、内向−外向・協調性−非協調性と分類して覚えている
これは、「○型は〜という性格だ」と考えている人の多くが、４つの血液型に基づく性格をそのように分類してとらえている、ということですね？
ということは、血液型と性格の関係は、本人が「自分の血液型は○型なので、こういう性格だ」と考えているということが、重要なポイントだということでしょうか？
> そう言う意味では、「Ａ型は神経質」は必ずしも正しくありません。
すいません、「そう言う意味では」とはどういう意味でしょうか？血液型による性格分類を内向−外向・協調性−非協調性という軸で行うということと、どういう関係なのでしょうか？
> ただし、実際に「Ａ型は神経質」という結果は出ています。
あれ？「A型は神経質」は決めつけなのでダメだったんじゃなかったでしたっけ？
>もっとも、その差は一般に言われるほど大きいものではありません。
これは前におっしゃられていたことですね（次のコメントと関係します）。
話を戻してすみませんが、以下のコメント、やはりまだよくわかりません。
>> 一つは、「Ａ型は神経質」は決めつけなのでダメで、「Ｏ型は人間関係に神経質」というのは正しい、
>
> 言葉足らずでしたね。
>
> 「Ａ型は神経質」といっても、いろいろな意味があります。
> 血液型と性格の関係をある程度知っている人と、そうでない人なら、自ずと受け取り方は違ってきます。
今回の ABO FANさんのコメントを読むと、多くの人は「A型は神経質」と単純に思い込んでいるが、それは正しくない、「○型は〜について神経質」と、各血液型について何に神経質なのかを考えるべきである、ただし結果として出ているのは、傾向として「A型は神経質」ということなので、実際に血液型と性格がどのような関係として表れるかは、その人が血液型と性格の関係をどのように覚えているかによる、という理解でいいのでしょうか？
＃ものわかりが悪くてすみませんが、ABO FANさんのおっしゃることを誤解したくないもので…。すみません。
>>74
ABO FANさん、
>> いや、ある程度は役に立ちますよ。日常関係にも応用できます。とのことですが、どう応用できるかがちょっとイメージできません。どのような応用を想定されているんでしょうか？
>
> 実際にそう感じて、応用しているということですね。
> 例えば、Ａ型には順序立てて話をする…といったことです。Ｂ型は必ずしも順序立てなくとも大丈夫です。
とのことですが、しかし
>> 血液型以外の個人差の方が大きいわけですよね？
>
> もちろんです。
となると、A型でも順序立てて話をしなくても大丈夫な人が大勢いるわけだし、B型でも順序だてないといけない人が大勢いるわけですよね。
>> つまり、O型でもB型でも、どちらにも「人間関係に神経質」「自分の考えに神経質」な人は結構いる、ということですよね？
>
>そういうことです。ただ、「人間関係に神経質」でも血液型により差が出ます。Ｏ型は力関係に敏感、Ａ型は平穏な関係
を望み、Ｂ型は仲間はずれに神経質、ＡＢ型は社会参加に神経質…。
これは一つ前のコメントとも関係するのですが、どれも「神経質」なわけですよね。これと「A型は神経質」という傾向が出ているというのは両立するんでしょうか？つまり、仲間外れに対してであれ、力関係に対してであれ、神経質ではあるわけですよね。
>> だとすると、目の前の人にどう相対するかという時は、例えばその人がO型ということをあらかじめ知っていたとしても、その人が「人間関係に神経質」と予見を持つのは結構なバクチのような気がするのですが…。
>
> ここは数字で説明するのはむずかしいですね。
> ただ、実感としては役に立っています。
> 特定の条件では見かけ上の差が大きくなるので、その差を感じているのかもしれませんね。
これも一つ前のコメントと関係しますが、なまじ知識があるだけに、相手の行動を自分の持っている知識に一致するよう解釈してしまったり、あるいは知識に当てはまるような行動だけに目がいっちゃったり、ということはないのでしょうか？
というのは、血液型と性格の関係は傾向だ、というのであれば、血液型に基づく先入観で他人を判断するのは、ちょっと危ういのでは…と思うのです。
相手がB型ということをあらかじめ知ってて、じゃあ順序立てて話をしなくてもいいや、と話をはじめたら、全然伝わらなかった、ということも大いに起こり得るわけですよね。
いかがでしょう？
>>76
ABO FANさん、
>> たいていの血液型と性格についてのものは間違ってるわけで、
>
> 全部間違っているわけではありません。断片的に正しいものも少なくありません。ただし、全体像としてはどうかなぁ、というのが多いです。
ABO FANさんが考える「正しい知識」と「間違った知識」がよくわからないんですよね。そのため上で何度も何度も質問してしまってお手数をおかけしてしまっているわけですが…。
こういうのは正しい、こういうのは間違っている、と具体例を出していただくと、ああ、ABO FANさんはこう考えているんだろうな、というのがイメージしやすくなると思うのです。
物事を理解するのに、具体例って結構大事だと思いますので…。
ぜひよろしくお願いします。
>>29
たまにはためになる事をしてくれますね。
▼▼▼引用▼▼▼（孫引き）
> 血液型学に限らず、おおよそすべての性格理論は統計的なものであって、集団全体の傾向としてしかとらえられない。たとえば筋肉を使った運動能力は女性よりも男性の方が優れていることに誰も異論はな いと思うが、それでも特定の男性を取り上げれば、平均的な女性より力が弱い人はざらにいるだろう。必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
▲▲引用終了▲▲
これはすごく重要な視点なので、押さえておくべき所です。特に、「必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。」←ここが。
>>77
> えええと、大混乱です。(^^;;
それは申し訳ありません。
>> ４つの血液型の性格特性は、内向−外向・協調性−非協調性と分類して覚えている
> これは、「○型は〜という性格だ」と考えている人の多くが、４つの血液型に基づく性格をそのように分類してとらえている、ということですね？
そういうことです。
> ということは、血液型と性格の関係は、本人が「自分の血液型は○型なので、こういう性格だ」と考えているということが、重要なポイントだということでしょうか？
心理学の研究では、「通説」と一致するのは、せいぜい全体の４割程度です。つまり、血液型の特徴が当てはまるといっても、そんなものなのです。
＃ただし、この「通説」の選び方には少々問題がありますが…。
「自分の血液型は○型なので、こういう性格だ」というのは、覚えやすく理解しやすいからそう考えているだけで、実態とは違います。
>> そう言う意味では、「Ａ型は神経質」は必ずしも正しくありません。
> すいません、「そう言う意味では」とはどういう意味でしょうか？血液型による性格分類を内向−外向・協調性−非協調性という軸で行うということと、どういう関係なのでしょうか？
上にも書きましたが、「自分の血液型は○型なので、こういう性格だ」というのは、覚えやすく理解しやすいからそう考えているだけで、実態とは違うという意味です。
>> ただし、実際に「Ａ型は神経質」という結果は出ています。
> あれ？「A型は神経質」は決めつけなのでダメだったんじゃなかったでしたっけ？
それほど大きい差、言い換えれば簡単に決めつけられるほどの差ではないということです。
どちらかというと、「Ａ型は神経質」というよりは、「安全志向」や「危険回避」といった方がいいかもしれませんね。
繰り返しますが、血液型による性格特性や実態が、性格を表す言葉と一対一で対応する、という前提は捨ててください。そう考えていると、血液型は絶対に理解できません！
例えば、「Ａ型は神経質」と「準備は慎重にやる」「けじめをつける」とは、よく考えると違いますよね。
>>77
続きです。
> 今回の ABO FANさんのコメントを読むと、多くの人は「A型は神経質」と単純に思い込んでいるが、それは正しくない、「○型は〜について神経質」と、各血液型について何に神経質なのかを考えるべきである、ただし結果として出ているのは、傾向として「A型は神経質」ということなので、実際に血液型と性格がどのような関係として表れるかは、その人が血液型と性格の関係をどのように覚えているかによる、という理解でいいのでしょうか？
そういうことです。
わかりにくい説明ですみません。
> となると、A型でも順序立てて話をしなくても大丈夫な人が大勢いるわけだし、B型でも順序だてないといけない人が大勢いるわけですよね。
そういうことです。
> 一つ前のコメントとも関係するのですが、どれも「神経質」なわけですよね。これと「A型は神経質」という傾向が出ているというのは両立するんでしょうか？つまり、仲間外れに対してであれ、力関係に対してであれ、神経質ではあるわけですよね。
本当にしつこいのですが、血液型による性格特性や実態が、性格を表す言葉と一対一で対応する、という先入観は捨ててくださいね。普通はそれでいいのですが、そう考えると血液型は絶対に理解できません！
「Ａ型が神経質」は、単に観察している現象をそう言葉で表現しているだけで、実態と言葉が正確に対応しているわけではないのです。
遺伝子なのか血液型物質なのわかりませんが、確かに性格には影響を与えています。ただ、その影響が言葉で正確に表せるわけではないのです。極論すれば、文章化すれば必ず矛盾すると言ってもいいでしょう。
ですので、実際に人間を観察するのが一番大切なのです。
そうすれば、なんとなくわかってきます。
> これも一つ前のコメントと関係しますが、なまじ知識があるだけに、相手の行動を自分の持っている知識に一致するよう解釈してしまったり、あるいは知識に当てはまるような行動だけに目がいっちゃったり、ということはないのでしょうか？
もちろんありますよ。（苦笑）
生兵法は何とやらですので、自戒しています。
> というのは、血液型と性格の関係は傾向だ、というのであれば、血液型に基づく先入観で他人を判断するのは、ちょっと危ういのでは…と思うのです。
必ずしもそうではないと思いますよ。例えば、普通は、年齢、男女差、社会的地位…で、ある程度相手の反応を想定して、応対を考えますよね。それと同じです。
全く相手の属性がわからないよりは、人間関係がスムーズになるはずです。
> 相手がB型ということをあらかじめ知ってて、じゃあ順序立てて話をしなくてもいいや、と話をはじめたら、全然伝わらなかった、ということも大いに起こり得るわけですよね。
上にも書きましたが、年齢、男女差、社会的地位…で相手を決めつけたりはしませんよね。個人差の方が大きいに決まっています。ただ、相手の考え方を知るのには参考になります。
こんなところでいいでしょうか？
>>79
> こういうのは正しい、こういうのは間違っている、と具体例を出していただくと、ああ、ABO FANさんはこう考えているんだろうな、というのがイメージしやすくなると思うのです。
Ａ型の例を出しましたので、別の血液型の例を出しましょう。
例えば、Ｏ型は自分のポジションに敏感です。また、それをストレートに態度に表します。ということはどういうことかというと、「よき親分子分」ということです。
あるいは、上位に立った場合と、下位にいる場合では態度が大きく変化するということです。Ｏ型自体の独立心は強いのですが、自分が弱い立場は逆に上位の人を頼ったりします。
これを文章化すると「独立心が強い」とは必ずしも言えません。
逆に、Ｂ型は自分のポジションには鈍感です。そういう意味では「マイペース」と言えます。普通は、「よき親分子分」ではありません。
では、Ｏ型とＢ型でどちらが独立心が強いのか？
それは、「立場によって変わる」というのが一番正確でしょう。
ただし、これだけでは何の説明にもなりません。
抽象的に文章化すると矛盾するという一例です。
数学的には、反応が線形でないと言った方がわかりやすいでしょう。
従来の研究は、線形のデータしか分析していません。それで差が出ないから差がないはずだというのは、どうかと重います。
さらに厄介なことに、「独立心が強い」かどうか質問をすれば（条件が一定なら）たぶん何らかの安定的な差が出るはずです。これが、だから「Ｏ型は独立心が強い」「Ａ型は神経質」と誤解される原因になるのです。
本当にしつこいですが、血液型による性格特性や実態が、性格を表す言葉と一対一で対応する、という絶対に先入観は捨ててください。血液型を誤解する最大の原因です。
血液型の批判者も、そう思っているからなかなか議論が進まない点があると感じています。
>>80
> これはすごく重要な視点なので、押さえておくべき所です。特に、「必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。」←ここが。
でも、最近の菊池聡さん（に限らず懐疑的な人々）は統計データは知らんぷりをしているようですよ。なぜなら、「思い込み」で（小さな）差が出ることが確実になったからでしょう。
違うのでしょうか？
>>85
レスはABO FANさんへのものですが、コメントは他の方へ向けてますんで。
>>86
> レスはABO FANさんへのものですが、コメントは他の方へ向けてますんで。
意味不明です。
何か、私の質問に答えると不都合でもあるのでしょうか？
あるいは、以前にように、初めから答えるつもりがないのでしょうか？
たぶん、今回も私の質問には答えてもらえないと思いますが…。
>>77
血液型と性格の原点
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/nomi.html
の血液型人間学のエッセンスに、今までの回答をまとめて書いてみました。
参考までに。
>>87
で、「差がゼロで無い」＝「関係がある」という主張は撤回したんですか？ これ、前から何度もしている質問なのですが。
>>89
> これ、前から何度もしている質問なのですが。
私も前から何度もしている質問なのですが…。
TAKESANさんから回答がいただけないようですので、今回はお答えしません。
ご了承ください。
>>89
書き忘れました。(^^;;
> で、「差がゼロで無い」＝「関係がある」という主張は撤回したんですか？
もう一度考えてみると、TAKESANさんは、
�‥�計的に有意差がある
��関係があると判定する
�４愀犬�あることに科学的な根拠がある
を同じことと考えているのでしょうかね？
あるいは、「白いカラス」なのか…。
それとも、意図的に書いているのかな。
>>91
それで、主張は撤回するのですか、しないのですか？
>>82
ABO FANさん、
>> 今回の ABO FANさんのコメントを読むと、多くの人は「A型は神経質」と単純に思い込んでいるが、それは正しくない、「○型は〜について神経質」と、各血液型について何に神経質なのかを考えるべきである、ただし結果として出ているのは、傾向として「A型は神経質」ということなので、実際に血液型と性格がどのような関係として表れるかは、その人が血液型と性格の関係をどのように覚えているかによる、という理解でいいのでしょうか？
>
> そういうことです。
ということは、結局、血液型と性格の間になんらかの傾向が出るということは、本人が「自分の血液型は○型なので、こういう性格に違いない」と思い、それが行動にあらわれる、ということですね？
それならばスッキリします。
>>84
> さらに厄介なことに、「独立心が強い」かどうか質問をすれば（条件が一定なら）たぶん何らかの安定的な差が出るはずです。これが、だから「Ｏ型は独立心が強い」「Ａ型は神経質」と誤解される原因になるのです。
>
> 本当にしつこいですが、血液型による性格特性や実態が、性格を表す言葉と一対一で対応する、という絶対に先入観は捨ててください。血液型を誤解する最大の原因です。
ええと、仮に「Ｏ型は独立心が強い」「Ａ型は神経質」で安定的な差が出たとします（「仮に」というのは、ABO FANさんが「たぶん」とおっしゃってますので）。だとすれば、それは性格を表す言葉と対応しているのではないのでしょうか？
それから、「性格を表す言葉と一対一で対応」しないというのは、「性格を表す言葉」と対応していなのか、「一対一で対応しない」のか、どちらでしょう？前者だとすると、血液型は何と対応しているのでしょうか？つまり、言葉で表せない性格ってなんだろう、ということなのですが…（言葉で表せないならば、雑誌に載っているような血液型と性格の話はすべて無意味ということになっちゃうと思うんですが）。それとも、「言葉」というのは「単語」という意味でしょうか。でも、83のコメントでは、文章化すれば必ず〜とおっしゃってますので、そうではないのでしょうね。
>>81
ABO FANさん、
レスの順番が前後しますが御容赦ください。
>> ということは、血液型と性格の関係は、本人が「自分の血液型は○型なので、こういう性格だ」と考えているということが、重要なポイントだということでしょうか？
>
> 心理学の研究では、「通説」と一致するのは、せいぜい全体の４割程度です。つまり、血液型の特徴が当てはまるといっても、そんなものなのです。
> ＃ただし、この「通説」の選び方には少々問題がありますが…。
> 「自分の血液型は○型なので、こういう性格だ」というのは、覚えやすく理解しやすいからそう考えているだけで、実態とは違います。
さきほどの話だと、自分が覚えているように行動するから血液型と性格の間には何らかの関係が（傾向として）出てくるのだ、という話だったと思うのですが、ここでいう「実態」というのはなんなのでしょう？
例えば、血液型と性格の間の関係についての知識がゼロの人々がいたとします。ABO FANさんは、彼らの行動を観察したら、彼らは血液型と性格の知識がないので、行動に違いは出ないというお考えなのだと思ったのですが、そうではないのでしょうか。
もし知識がない人々にも行動に違いが出るのだとしたら、それは言葉で説明できるはずですよね。できないのであれば、調査して違いとまとめることも不可能になってしまいます。
どうも私は、この点で ABO FANさんのお考えがわからなくなってしまうようです…。
>>83
>> 相手がB型ということをあらかじめ知ってて、じゃあ順序立てて話をしなくてもいいや、と話をはじめたら、全然伝わらなかった、ということも大いに起こり得るわけですよね。
>
> 上にも書きましたが、年齢、男女差、社会的地位…で相手を決めつけたりはしませんよね。個人差の方が大きいに決まっています。ただ、相手の考え方を知るのには参考になります。
うーん、年齢や男女差や社会的地位は、その立場でなされる発言を理解する上では参考になりますけど、そうでない場合はどうでしょうかね。血液型の場合、個人差のほうがずっと大きいということですから、相手の発言をよく聞く方がずっと重要だし、逆に血液型にあてはめてわかった気になってしまうという弊害の方が大きいのでは、とちょっと危惧します。今までの ABO FANさんの御説明を伺っていると、現状はその危険性の方がずっと大きく、血液型と性格について、下手にわかった気になる（雑誌に書いてあることを信じたりする）方が、問題が大きいのではと思ってしまいます（だからこそ、知識はたくさんある ABO FANさんに、おかしいものはおかしいと批判してほしいと思うわけです）。
>>92
> で、「差がゼロで無い」＝「関係がある」という主張は撤回したんですか？
答えようと思いましたが、TAKESANさんが答えていただけないので、私も答えません。
よろしくお願いします。
>>93
回答が遅れました。
> ということは、結局、血液型と性格の間になんらかの傾向が出るということは、本人が「自分の血液型は○型なので、こういう性格に違いない」と思い、それが行動にあらわれる、ということですね？
普通は性格の「自己評定」なのでそのとおりです。
ただ、その「自己評定」が正しいかどうかは別の問題です。
実は、あまりチェックされてないんですよね。(^^;;
>>94
> ええと、仮に「Ｏ型は独立心が強い」「Ａ型は神経質」で安定的な差が出たとします（「仮に」というのは、ABO FANさんが「たぶん」とおっしゃってますので）。だとすれば、それは性格を表す言葉と対応しているのではないのでしょうか？
「自己評定」と限定するなら、確かにそのとおりです。
というか、これは「定義」ですので、客観的に正しいかどうかとは別です。
> それから、「性格を表す言葉と一対一で対応」しないというのは、「性格を表す言葉」と対応していなのか、「一対一で対応しない」のか、どちらでしょう？
両方です。
例えば、「物理現象を表す言葉と一対一で対応」しないと言えば、イメージはつかめるでしょうか。
> つまり、言葉で表せない性格ってなんだろう、ということなのですが…
性格を言葉だけで「正確」に表現するのは元々無理な話です。
>（言葉で表せないならば、雑誌に載っているような血液型と性格の話はすべて無意味ということになっちゃうと思うんですが）。
無意味ではありませんが、正確ではないということです。
なにしろ、性格の実体がわかっていないのですから、現在はあくまで言葉や行動で測定するしかありません。
ですから、言葉だけで考えると間違います。
> それとも、「言葉」というのは「単語」という意味でしょうか。でも、83のコメントでは、文章化すれば必ず〜とおっしゃってますので、そうではないのでしょうね。
単語の場合もありますし、文章の場合もありますね。例えば、Ａ型なら「神経質」「ものごとにけじめをつける」といった感じです。
>>95
> さきほどの話だと、自分が覚えているように行動するから血液型と性格の間には何らかの関係が（傾向として）出てくるのだ、という話だったと思うのですが、ここでいう「実態」というのはなんなのでしょう？
#99の繰り返しになりますが、言葉では性格の正確な定義はできないという意味です。
> 例えば、血液型と性格の間の関係についての知識がゼロの人々がいたとします。ABO FANさんは、彼らの行動を観察したら、彼らは血液型と性格の知識がないので、行動に違いは出ないというお考えなのだと思ったのですが、そうではないのでしょうか。
そうではありません。やはり、行動には出ると考えます。
＃もっとも、行動を測定したという文献は聞いたことがありませんが…
しかし、「自己評定」では、それほど大きな差は出ないようです。
こう考えると、すべてがうまく説明できます。
> もし知識がない人々にも行動に違いが出るのだとしたら、それは言葉で説明できるはずですよね。できないのであれば、調査して違いとまとめることも不可能になってしまいます。
上に書いたとおり、「自己評定」が正しいというのが前提です。
現実のデータを見ると、「自己評定」では、それほど大きな差は出ないようです。
＃もっとも、ゼロではないようですが…。
>>96
> 年齢や男女差や社会的地位は、その立場でなされる発言を理解する上では参考になります
それなら、血液型も参考になると思いますよ。
年齢や男女差や社会的地位による差も、たいていは個人差の方が大きいでしょう？
もっとも、年齢や男女差や社会的地位よりは、血液型の方が差は小さいですけどね。
> 相手の発言をよく聞く方がずっと重要だし、逆に血液型にあてはめてわかった気になってしまうという弊害の方が大きいのでは、とちょっと危惧します。
それは、年齢や男女差や社会的地位も同じことでしょう。
また、多くの人（全体の６０％程度）は血液型による「多少の差がある」とだけ思っていますから、健全な知識を持っていると思います。
正直、そこまで危惧する必要はないと思いますが。
まぁ、中にはいろんな人がいますが、頭ごなしに否定よりはマシかと…。
>>98
> 回答が遅れました。
わー、もう来てくれないのかと思い始めていました。嬉しいです。
>> ということは、結局、血液型と性格の間になんらかの傾向が出るということは、本人が「自分の血液型は○型なので、こういう性格に違いない」と思い、それが行動にあらわれる、ということですね？
>
> 普通は性格の「自己評定」なのでそのとおりです。
> ただ、その「自己評定」が正しいかどうかは別の問題です。
実は、あまりチェックされてないんですよね。(^^;;
なるほど。
とすると、科学的な調査で血液型と性格の関係を調べたものは自己評定に基づくものだと思いますが、科学的に出された血液型と性格になんらかの相関がある、というデータは、血液型自体が性格に及ぼす影響に原因があるのではなく、本人の思い込みによる、ということですね。
これについてはよくわかりました。ありがとうございます。
>>100
ABO FANさん、
>> 例えば、血液型と性格の間の関係についての知識がゼロの人々がいたとします。ABO FANさんは、彼らの行動を観察したら、彼らは血液型と性格の知識がないので、行動に違いは出ないというお考えなのだと思ったのですが、そうではないのでしょうか。
>
> そうではありません。やはり、行動には出ると考えます。
> ＃もっとも、行動を測定したという文献は聞いたことがありませんが…
> しかし、「自己評定」では、それほど大きな差は出ないようです。
> こう考えると、すべてがうまく説明できます。
しかし、さきほどの話と合わせると、「行動には出る」「すべてがうまく説明でき」る、というのはまさに ABO FANさんのお考えであって、まだ科学的な調査で根拠づけられたものではない、ということですよね。
行動を測定するのは可能なんでしょうか。一つの行動にも色々な要因が絡むので、（ABO FANさんのお話によると）20%程度の違いを検出するのはかなり難しそうな気がしますね。
>>101
>> 相手の発言をよく聞く方がずっと重要だし、逆に血液型にあてはめてわかった気になってしまうという弊害の方が大きいのでは、とちょっと危惧します。
>
> それは、年齢や男女差や社会的地位も同じことでしょう。
そうですね。ホントにそう思います。
> また、多くの人（全体の６０％程度）は血液型による「多少の差がある」とだけ思っていますから、健全な知識を持っていると思います。
でも、その60%の圧倒的多数は、73番のコメントを見ると、ABO FANさん言うところの正しい知識ではなく、単純化された間違った知識なんですよね。
> 正直、そこまで危惧する必要はないと思いますが。
> まぁ、中にはいろんな人がいますが、頭ごなしに否定よりはマシかと…。
私は、相手の年齢や男女差や社会的地位でもって、わかった気になってしまうのも良くないと思っています。明らかに影響はゼロではないわけですけど、ある個人の思考は複雑な要因が絡んで形成されるので、単純に年齢などで分かった気になるのはコミュニケーションという点からもどうかなあ、と思っています。
>>99
ABO FANさん、
もう一つだけ、関連して質問させてください。
>>（言葉で表せないならば、雑誌に載っているような血液型と性格の話はすべて無意味ということになっちゃうと思うんですが）。
>
> 無意味ではありませんが、正確ではないということです。
以前8月ごろに、『an・an』という雑誌で血液型特集がありましたよね。ABO FANさんが、誌面でコメントを入れていたものです。あれについては、ABO FANさんとしては、正しい信じるに足る内容と思ってよいでしょうか。
>>102
> わー、もう来てくれないのかと思い始めていました。嬉しいです。
先週は忙しくて死んでました。(*_*)
> 科学的な調査で血液型と性格の関係を調べたものは自己評定に基づく
（自然）科学的な調査なんてありませんよ。
> 血液型自体が性格に及ぼす影響に原因があるのではなく、本人の思い込みによる、ということですね。
そうではありません。
本人の思い込みかどうかは不明ということです。
ですから、本当に関係があるかもしれませんし、思い込みなのかもしれません。
一番確からしいのは、その中間と言うことです。
つまり、言われれば血液型による差に気がつくようなのです。
>>103
> まだ科学的な調査で根拠づけられたものではない、ということですよね。
#106の繰り返しになりますが、（自然）科学的な調査なんてありません。
> 行動を測定するのは可能なんでしょうか。
可能です。性格心理学の教科書を読んでみてください。例えば、
・ミッシェル パーソナリティの理論―状況主義的アプローチ
・柏木繁男 性格の評価と表現―特性５因子論からのアプローチ
> 20%程度の違いを検出するのはかなり難しそうな気がしますね。
難しくはないと思いますよ。
現に、血液型では７割程度の人が違いを感じています。
>>104
>> また、多くの人（全体の６０％程度）は血液型による「多少の差がある」とだけ思っていますから、健全な知識を持っていると思います。
> でも、その60%の圧倒的多数は、73番のコメントを見ると、ABO FANさん言うところの正しい知識ではなく、単純化された間違った知識なんですよね。
すみません、健全な「知識」ではなく、健全な「常識」ですね。(^^;;
それらの「知識」は、自分で感じているものなので、共通するのは４割程度ということになります。
> 私は、相手の年齢や男女差や社会的地位でもって、わかった気になってしまうのも良くないと思っています。
そのとおりですね。血液型でも同じです。
>>105
> 以前8月ごろに、『an・an』という雑誌で血液型特集がありましたよね。ABO FANさんが、誌面でコメントを入れていたものです。あれについては、ABO FANさんとしては、正しい信じるに足る内容と思ってよいでしょうか。
単純化されたところは、必ずしも正しくはありません。ただし、断片的には正しい場合もあります。
なお、私の書いた部分とは直接の関係はありません。
というのは、私はよほどのことでもない限り、取材は受けているからです。
>>106
> 先週は忙しくて死んでました。(*_*)
おつかれさまです。週末は休めました？
> > 科学的な調査で血液型と性格の関係を調べたものは自己評定に基づく
>
> （自然）科学的な調査なんてありませんよ。
あ、ここでは自然科学という意味ではなくて、人文科学も含めた広い概念で「科学」と言っています。科学的に確立した方法で、という意味です。具体的に念頭に置いているのは、ABO FANさんも取り上げていた心理学の話です。
> > 血液型自体が性格に及ぼす影響に原因があるのではなく、本人の思い込みによる、ということですね。
>
> そうではありません。
> 本人の思い込みかどうかは不明ということです。
> ですから、本当に関係があるかもしれませんし、思い込みなのかもしれません。
> 一番確からしいのは、その中間と言うことです。
> つまり、言われれば血液型による差に気がつくようなのです。
ええと、あれれ？またよくわからなくなってしまいました。
98では、
> > ということは、結局、血液型と性格の間になんらかの傾向が出るということは、本人が「自分の血液型は○型なので、こういう性格に違いない」と思い、それが行動にあらわれる、ということですね？
>
> 普通は性格の「自己評定」なのでそのとおりです。
> ただ、その「自己評定」が正しいかどうかは別の問題です。
とおっしゃっておられました。ここから私は、自己評定がその人の性格を正しく反映しているかどうかは別として、少なくとも自己評定の結果として出てくる「性格」なるものと血液型との間の相関は、本人が性格というものを単純化しておぼえた結果（73番のコメントの話です）生じる人為的なものである、と理解したのですが。
言い換えると、自己評定に基づく心理学者の調査によって得られたデータで、血液型と性格の相関が有意だとしたら、それは本人の思い込みによるものである、ということと理解しました。
もちろん、自己評定による性格が、本人の性格を正しく記述しているかどうかは、ABO FANさんのおっしゃる通り別問題です。
でも、いまのところ、自己評定に基づくものしか科学的手続きを踏んだ統計的研究はないのではなかったでしたっけ？
>>107
> > 20%程度の違いを検出するのはかなり難しそうな気がしますね。
>
> 難しくはないと思いますよ。
> 現に、血液型では７割程度の人が違いを感じています。
でも、そのうちの大多数が、性格を言語化する際には単純化された正しくないものを血液型に当てはめて理解するわけですよね。そこのところがどうなのか、というのと、もう一つは（103で書きましたが）ある行動の要因が血液型なのかどうかを切り分けるのは大変そうだなあ、というあたりが、心配ですね。
たとえば「○○に神経質」の「○○」の部分を、どう行動から読み取るか、というのは、かなり慎重に方法を考えないと、大変そうです。
いずれにしても、現状では、行動を根拠にした血液型と性格の相関は、まだ証明されてはいないのですね。
>>108
> >> また、多くの人（全体の６０％程度）は血液型による「多少の差がある」とだけ思っていますから、健全な知識を持っていると思います。
> > でも、その60%の圧倒的多数は、73番のコメントを見ると、ABO FANさん言うところの正しい知識ではなく、単純化された間違った知識なんですよね。
>
> すみません、健全な「知識」ではなく、健全な「常識」ですね。(^^;;
> それらの「知識」は、自分で感じているものなので、共通するのは４割程度ということになります。
ついでに言うと、「多少の差」ではなくて、かなり強い差があると思っている人が多そうです。雑誌に書いてあることって、かなり強い差があるように書かれてますよね…。
> > 私は、相手の年齢や男女差や社会的地位でもって、わかった気になってしまうのも良くないと思っています。
>
> そのとおりですね。血液型でも同じです。
そうですね。血液型は、肌の色や瞳の色と同様に、本人の努力ではどうにもならないものですから、先入観を持って応対することの危険性には、特に注意しないといけない（肌の色や瞳の色と同様に）のだと思います。
>>109
> > 以前8月ごろに、『an・an』という雑誌で血液型特集がありましたよね。ABO FANさんが、誌面でコメントを入れていたものです。あれについては、ABO FANさんとしては、正しい信じるに足る内容と思ってよいでしょうか。
>
> 単純化されたところは、必ずしも正しくはありません。ただし、断片的には正しい場合もあります。
結構文章を費やして書かれていたとは思いますが、どのあたりが単純化されているんでしょうか。
> なお、私の書いた部分とは直接の関係はありません。
> というのは、私はよほどのことでもない限り、取材は受けているからです。
ただ、普通の人の受け取りは違いますよね。ABO FANさんがお墨付きを与えた、ようになるのではないかと危惧します。
せっかくウェブサイトもあるのですから、おかしなところは指摘した方が、ABO FANさんに対する誤解もとけて、いいのでは？
なんせ、前世とか言ってますからねえ。
…前世についてのところは、いくらなんでも間違ってますよねえ？
>>110
> おつかれさまです。週末は休めました？
しばらく忙しいので、最低限お答えします。
> > （自然）科学的な調査なんてありませんよ。
> あ、ここでは自然科学という意味ではなくて、人文科学も含めた広い概念で「科学」と言っています。
わかりました。
> 私は、自己評定がその人の性格を正しく反映しているかどうかは別として、少なくとも自己評定の結果として出てくる「性格」なるものと血液型との間の相関は、本人が性格というものを単純化しておぼえた結果（73番のコメントの話です）生じる人為的なものである、と理解したのですが。
そのそおりです。
> 言い換えると、自己評定に基づく心理学者の調査によって得られたデータで、血液型と性格の相関が有意だとしたら、それは本人の思い込みによるものである、ということと理解しました。
そのとおりなのですが、すべて「思い込み」とすると、性格心理学は無意味になります。
基本的に、本人の自己評定は正しいというのが前提で、「血液型」はごくごく例外と考えないと、性格心理学自体が崩壊します。
しかし、現実問題として、データを見ると、ごくごく例外とは言えません。ですので、私はすべてが「思い込み」とは言えないと考えます。
> でも、いまのところ、自己評定に基づくものしか科学的手続きを踏んだ統計的研究はないのではなかったでしたっけ？
職業別とか、生体反応とかありますが、再現性に難がありますね。
>>111
> でも、そのうちの大多数が、性格を言語化する際には単純化された正しくないものを血液型に当てはめて理解するわけですよね。
でも、差があるかどうかは、明確にわかりますよね。
> ある行動の要因が血液型なのかどうかを切り分けるのは大変そうだなあ、というあたりが、心配ですね。
これも、とりあえず相関を見て因果関係を考えることになります。
> たとえば「○○に神経質」の「○○」の部分を、どう行動から読み取るか、というのは、かなり慎重に方法を考えないと、大変そうです。
そのとおりです。素人では難しいと思います。
> いずれにしても、現状では、行動を根拠にした血液型と性格の相関は、まだ証明されてはいないのですね。
「行動」に定義によります。質問紙法はダメというなら、私が知る限りありません。
>>112
> ついでに言うと、「多少の差」ではなくて、かなり強い差があると思っている人が多そうです。雑誌に書いてあることって、かなり強い差があるように書かれてますよね…。
まあ、雑誌はそのぐらい書かないと売れませんから…。
なお、最近のアイシェアの調査結果でも、「多少は」というのが過半数、「大いに」というのは１０％程度です。
他の調査でも、似たり寄ったりです。
例えば、
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/diamond.htm
http://blogch.jp/up/2008/06/05120925.html
>>113
> 結構文章を費やして書かれていたとは思いますが、どのあたりが単純化されているんでしょうか。
１つの血液型で１つの類型というのはありません。また、数学的に言うと線形ということもないのです。
> ABO FANさんがお墨付きを与えた、ようになるのではないかと危惧します。
私の関係した部分はともかく、他の部分は関係ないというのが、一般的で見方ではないでしょうか？
> せっかくウェブサイトもあるのですから、おかしなところは指摘した方が、ABO FANさんに対する誤解もとけて、いいのでは？
ですので、多くの人は健全な常識で判断している、つまり誤解してないと思います。
私が主張しているのは、否定・会議論者が「統計的に関係ある」ということを誤解しているといことです。
> なんせ、前世とか言ってますからねえ。
> …前世についてのところは、いくらなんでも間違ってますよねえ？
科学的に証明されていないだけで、絶対に間違っているとは言えませんよ
もっとも、私も前世なんか信じてませんが。（笑）
>>114
ABO FANさん、こんばんは。
こんどはこちらが先週末から急に忙しくなって、時間がとれませんでした。すみません。
いままでのやり取りで、だいたいのことが明らかになってきたかと思います。いろいろご面倒をおかけしました。どうもありがとうございました。
私なりに簡単にまとめてみました。必ずしも議論の中で出た範囲だけではありませんが、論理的に考えればこうならざるを得ない、というものも含めています。
・科学的な調査（心理学・統計学にのっとった方法）で血液型と性格に有意な相関があるとしたものは、血液型と性格の関係についての思い込みによって生じたものである。
・従って、血液型と性格に関係があるという話を聞いたことのない人々に同じ調査を実施したら、相関は出ないと考えるのが妥当である。
・血液型と性格の関係は、行動調査を行えばもしかしたら相関が見出されるかもしれないが、現状ではそのような調査はない。
・いずれにしても、自己評定に基づく調査を行う限りは、相関が見出されたとしても思い込みの影響を免れ得ない。そのため、相関が出たとしたら、それは(1)自分の血液型から思い込みで自分の性格を決定してしまう効果、あるいは(2)自己評定に基づく性格の規定は無意味である、のどちらかである。
・上で(2)であるならば、思い込みを排除して血液型と性格の関係を立証することは原理的に不可能である（行動調査に基づかない限り）。
・能見さんの説については、現状ではそれを正しいとする科学的な根拠はない。自己評定に基づく統計調査ではすでに強い相関はないということがわかっており（思い込みに基づく弱い相関は時として現れ得るが）、それは能見さんの説が間違っているか、自己評定では立証不可能な主張である。もし行動調査が行えれば、証明される可能性は排除されないが、自己評定では強くは現れない程度の相関になると考えるのが妥当である。
といったところでしょうか。
>>114
>> 言い換えると、自己評定に基づく心理学者の調査によって得られたデータで、血液型と性格の相関が有意だとしたら、それは本人の思い込みによるものである、ということと理解しました。
>
> そのとおりなのですが、すべて「思い込み」とすると、性格心理学は無意味になります。
> 基本的に、本人の自己評定は正しいというのが前提で、「血液型」はごくごく例外と考えないと、性格心理学自体が崩壊します。
> しかし、現実問題として、データを見ると、ごくごく例外とは言えません。ですので、私はすべてが「思い込み」とは言えないと考えます。
ここでの私の話は、血液型と性格に限っています。つまり「○型は〜という性格」という思い込みが自己評定に反映されるということと、その思い込み自体が性格に影響を与えている、ということです。つまり、以下の二つの可能性があります。
(1)自己評定は性格を反映しているが、自己評定に反映される性格には思い込みの影響がある。
(2)自己評定は正しく性格を反映しない。
私は(1)のつもりで述べたのですが、(2)の立場をとるとすると、自己評定に基づく限りは、「本来、血液型と性格には関係がある（たとえその説を知らなくても）」という証明は原理的に不可能ですね。
>>117
ABO FANさん、
>> ABO FANさんがお墨付きを与えた、ようになるのではないかと危惧します。
> 私の関係した部分はともかく、他の部分は関係ないというのが、一般的で見方ではないでしょうか？
はい、それが正しい見方だと思います。
しかし、ABO FANさんのコメントと一緒に、前世やらなにやらという話が掲載されているわけです。ご自分でウェブサイトを開設している方が、自らの主張・立場を誤解させるかもしれない記事が自分のコメントの近くにあるにも関わらず、そのことについて何もコメントがないということであれば、「ああ、ABO FANさんは前世の血液型についての話も肯定しているのかな」と思うのもまた一般的ではないでしょうか。
おそらく、『an・an』に掲載された記事の大半は、ABO FANさんから見て間違った記事だと思うのです。であるならば、それは血液型と性格には関係があると主張される方御自身が、きちんと「いやそれは違う」と言わなければ、全部一緒に見られても、ある意味仕方がないですよ。たぶん、ABO FANさんのサイトのどこかに一言あるだけでもだいぶ違うのではないかと思うのですが…。
>> なんせ、前世とか言ってますからねえ。
>> …前世についてのところは、いくらなんでも間違ってますよねえ？
> 科学的に証明されていないだけで、絶対に間違っているとは言えませんよ
> もっとも、私も前世なんか信じてませんが。（笑）
ということは、もっと積極的に御発言なさった方がいいと思いますよ。もちろん「前世」のような極端な話だけではなくて、ABO FANさんが思う「ここが間違い」ということを、ですね（血液型と性格の関係に肯定的な主張の間違いを、ということです）。
＊＊＊
長期間にわたる討論、ありがとうございました。
血液型と性格の間には、思い込み以上の関係があるという科学的根拠は現状ではない、ということで結論を見たと思います。どうもありがとうございました。
TAKESANさん、
というわけで、いちおう一区切りついたかな、と思います。場をお貸しいただいてありがとうございました。
個人的には、114番でのABO FANさんの以下のコメントを得られたのが一番大きな収穫だったかな、と思っています。
----------
> 私は、自己評定がその人の性格を正しく反映しているかどうかは別として、少なくとも自己評定の結果として出てくる「性格」なるものと血液型との間の相関は、本人が性格というものを単純化しておぼえた結果（73番のコメントの話です）生じる人為的なものである、と理解したのですが。
そのそおりです。
> 言い換えると、自己評定に基づく心理学者の調査によって得られたデータで、血液型と性格の相関が有意だとしたら、それは本人の思い込みによるものである、ということと理解しました。
そのとおりなのですが、すべて「思い込み」とすると、性格心理学は無意味になります。
基本的に、本人の自己評定は正しいというのが前提で、「血液型」はごくごく例外と考えないと、性格心理学自体が崩壊します。
しかし、現実問題として、データを見ると、ごくごく例外とは言えません。ですので、私はすべてが「思い込み」とは言えないと考えます。
----------
結局、山崎・坂元論文のような、通常は自己成就現象を検出した（かもしれない）という話で出てくる有意差は、ABO FANさんの立場から見ても、思い込みの産物である、ということになります。
なお、ABO FANさんは「すべてが『思い込み』とは言えないと考えます」とおっしゃっているのですが、私は当然自己評定が正しいとした上での思い込みの話をしているわけですから、論理的にそれは成り立ちませんよね（というかそれが自己成就予言というものでしょう）。
今回は、「統計以前」のところでお話をしてみましたが、いろいろと面白かったです。どうもありがとうございました。
それから黒猫亭さん、なんだか途中で割り込んでしまったようで、申し訳ありませんでした。遅くなりましたが、お詫び致します。
>>121
お疲れ様でした。
実は、全体を追いきれていないので、後でじっくり読もうかと思っています。
ここは今後も自由に使って頂いて構いませんので。
>>118
> こんどはこちらが先週末から急に忙しくなって、時間がとれませんでした。すみません。
いえいえ、どういたしまして。
> いままでのやり取りで、だいたいのことが明らかになってきたかと思います。
う〜ん、残念ながらだいぶ誤解されてるような気がします。(^^;;
> ・科学的な調査（心理学・統計学にのっとった方法）で血液型と性格に有意な相関があるとしたものは、血液型と性格の関係についての思い込みによって生じたものである。
その「思い込み」が、正しい（言い換えれば事実）なのが、間違っている（事実でない）かどうか証明した文献は知りません。ですから、間違っているというのはあくまで推測ということになります。
> ・従って、血液型と性格に関係があるという話を聞いたことのない人々に同じ調査を実施したら、相関は出ないと考えるのが妥当である。
追試が少ないので、「相関は出ないと考えるのが妥当」とは必ずもしも言えません。
逆に、「相関は出る」というのも推測です。
> ・血液型と性格の関係は、行動調査を行えばもしかしたら相関が見出されるかもしれないが、現状ではそのような調査はない。
行動調査の定義によります。
> ・いずれにしても、自己評定に基づく調査を行う限りは、相関が見出されたとしても思い込みの影響を免れ得ない。
これは、確かにそのとおりです。
>>118
> そのため、相関が出たとしたら、それは(1)自分の血液型から思い込みで自分の性格を決定してしまう効果、あるいは(2)自己評定に基づく性格の規定は無意味である、のどちらかである。
そうではありませんよ。
なにしろ、追試が少ないので、現時点で断定は禁物です。
例えば、
(3) もともとあった小さな差が自覚されたため、大きく出ている。
(4) 自己評定で差がなかった人は、その人の自己評定が間違っている。
という可能性もあります。
(1)〜(4)のどれかは、現時点では判断できないというのが一番妥当な結論です。
> ・上で(2)であるならば、思い込みを排除して血液型と性格の関係を立証することは原理的に不可能である（行動調査に基づかない限り）。
これは、原理的に不可能ではありません。
例えば、山岡さんや渡辺さんの論文があります。
> ・能見さんの説については、現状ではそれを正しいとする科学的な根拠はない。
統計的なことだけなら、正しいと断言していいと思います。
> 自己評定に基づく統計調査ではすでに強い相関はないということがわかっており
「強い」の定義によります。
> もし行動調査が行えれば、証明される可能性は排除されないが、自己評定では強くは現れない程度の相関になると考えるのが妥当である。
これは、なんとも言えませんね。
といったところです。
>>119
> つまり、以下の二つの可能性があります。
> (1)自己評定は性格を反映しているが、自己評定に反映される性格には思い込みの影響がある。
> (2)自己評定は正しく性格を反映しない。
> 私は(1)のつもりで述べたのですが、(2)の立場をとるとすると、自己評定に基づく限りは、「本来、血液型と性格には関係がある（たとえその説を知らなくても）」という証明は原理的に不可能ですね。
他にも、
(1)' 自己評定は性格を反映しており、自己評定に反映される性格には多少は思い込みの影響があるにしても、概ね正しい。
(2)' 自己評定は正しく性格を反映しない場合と、正しく反映する場合がある。
とか、いろいろなバリエーションが考えられます。
どれが正しいか判断するには、更に追試が必要と考えます。
>>120
> 「ああ、ABO FANさんは前世の血液型についての話も肯定しているのかな」と思うのもまた一般的ではないでしょうか。
まあ、それは人それぞれですので…。(^^;;
私は、そういう人の割合は少ないと思っています。
ただ、統計的な証明はできませんが。（苦笑）
> おそらく、『an・an』に掲載された記事の大半は、ABO FANさんから見て間違った記事だと思うのです。
断片的には正しいと思います。例えば、体験談やアンケートは、なかなか参考になります。
ただ、全体像としては、正直どうかと思いますが。(^^;;
> であるならば、それは血液型と性格には関係があると主張される方御自身が、きちんと「いやそれは違う」と言わなければ、全部一緒に見られても、ある意味仕方がないですよ。
繰り返しになりますが、それは人それぞれですので…。(^^;;
> たぶん、ABO FANさんのサイトのどこかに一言あるだけでもだいぶ違うのではないかと思うのですが…。
現時点で、わざわざ断る必要があるとは考えていません。
まぁ、それは私の感覚ですが。
>>120
> ABO FANさんが思う「ここが間違い」ということを、ですね（血液型と性格の関係に肯定的な主張の間違いを、ということです）。
「血液型と性格の関係に肯定的な主張の間違い」は、大した問題とは思っていません。
データを見る限り、多くの人々は健全な常識で判断しているからです。
頭ごなしの否定の方が、科学的には問題だと思っています。
なぜかというと、否定論は科学的に正しいとか、正義だと思っているからです。
そっちの方がはるかに問題だと思いますよ。
> 長期間にわたる討論、ありがとうございました。
いいえ、どういたしまして。
> 血液型と性格の間には、思い込み以上の関係があるという科学的根拠は現状ではない、
だいぶ誤解されているようですね。
それは科学的にありません！
なぜなら、すべてが「思い込み」という根拠がないからです。
ただし、「思い込み」ではなない、という根拠も曖昧です。
ですから、ぜひ文献の原典を読まれることをお勧めします。
>>121
> 結局、山崎・坂元論文のような、通常は自己成就現象を検出した（かもしれない）という話で出てくる有意差は、ABO FANさんの立場から見ても、思い込みの産物である、ということになります。
そんなことは、山崎・坂元さん本人も言ってませんよ。
ましてや、私が言うはずがありません。（笑）
差がだんだん大きくなっている、ということはありますが、（このような社会調査のデータでは）外挿法が正しいという保証はありませんからね。
言い換えれば、上のFSMさんの主張は、必ずしも正しいとは言えません。
> なお、ABO FANさんは「すべてが『思い込み』とは言えないと考えます」とおっしゃっているのですが、私は当然自己評定が正しいとした上での思い込みの話をしているわけですから、論理的にそれは成り立ちませんよね（というかそれが自己成就予言というものでしょう）。
だいぶ「思い込み」があるようですね。(^^;;
繰り返しになりますが、自己成就予言かどうかは、推測であって証明されたわけではありません。
> 今回は、「統計以前」のところでお話をしてみましたが、いろいろと面白かったです。
どういう意味なのでしょうか？
山崎・坂元論文は統計そのものなのですが…。
しつこいようですが、この論文の結論は、調査したすべての年で差があった、そして年々差が大きくなったということです。
だからといって、外挿法が正しいという保証がないのに、自己成就予言というのは科学的とは言えないと思います。
> どうもありがとうございました。
いえいえ、どういたしまして。
ただ、老婆心ながら、原典をお読みになることをお勧めします。
そのうち、統計の議論ができればうれしいです。
では。
>>123
こんばんは、ABO FANさん。
> > いままでのやり取りで、だいたいのことが明らかになってきたかと思います。
> う〜ん、残念ながらだいぶ誤解されてるような気がします。(^^;;
そうでしょうか。
> > ・科学的な調査（心理学・統計学にのっとった方法）で血液型と性格に有意な相関があるとしたものは、血液型と性格の関係についての思い込みによって生じたものである。
> その「思い込み」が、正しい（言い換えれば事実）なのが、間違っている（事実でない）かどうか証明した文献は知りません。ですから、間違っているというのはあくまで推測ということになります。
あれれ？114では、
▼▼▼
> 私は、自己評定がその人の性格を正しく反映しているかどうかは別として、少なくとも自己評定の結果として出てくる「性格」なるものと血液型との間の相関は、本人が性格というものを単純化しておぼえた結果（73番のコメントの話です）生じる人為的なものである、と理解したのですが。
そのそおりです。
▲▲▲
とおっしゃってましたよね。私が言ったのは、自己評定が正しく性格を反映しているならば、血液型と性格の関係なるものを正しい知識として思い込んでしまったが故に性格が歪められたことを検出している、ということであり、また自己評定が正しくは性格を反映しないならば、自分の性格とは無関係に「自分の血液型は○型だから〜という性格だ」と思い込んだ結果表れた相関だ、ということです。思い込みが正しくても正しくなくても、思い込みが相関として表れている、と。
>>123
> > ・従って、血液型と性格に関係があるという話を聞いたことのない人々に同じ調査を実施したら、相関は出ないと考えるのが妥当である。
> 追試が少ないので、「相関は出ないと考えるのが妥当」とは必ずもしも言えません。
> 逆に、「相関は出る」というのも推測です。
論理的な推測です。上で書いたように、自己評定が正しく性格を反映していようがしていまいが、知識が自己評定によって出てくる「性格」に反映されてしまうということですから、知識がなければ相関も出ないだろうと考えるのは自然な帰結でしょう。
> > ・血液型と性格の関係は、行動調査を行えばもしかしたら相関が見出されるかもしれないが、現状ではそのような調査はない。
> 行動調査の定義によります。
100番のコメントでは、
▼▼▼
＃もっとも、行動を測定したという文献は聞いたことがありませんが…
▲▲▲
とおっしゃっていましたよね。それを踏まえています。
>>124
> > そのため、相関が出たとしたら、それは(1)自分の血液型から思い込みで自分の性格を決定してしまう効果、あるいは(2)自己評定に基づく性格の規定は無意味である、のどちらかである。
> そうではありませんよ。
> なにしろ、追試が少ないので、現時点で断定は禁物です。
> 例えば、
> (3) もともとあった小さな差が自覚されたため、大きく出ている。
この場合、統計調査では「もともと小さな差があった」かどうかは、知識のない人々を対象にした調査をしない限りは原理的にわかかりませんよね。因果関係を測定するわけではありませんから。そして、「もともとあった」かどうかは別にして、「自分の性格は○型だから〜だ」と自覚したことによって相関が生じたわけですから、それは思い込み、ということになります（私は、ごくわずかな差がもともとあったという可能性は否定していませんので念のため）。
> (4) 自己評定で差がなかった人は、その人の自己評定が間違っている。
> という可能性もあります。
この場合は、血液型と本当の性格の相関は測れないわけですから、差があるという根拠には使えませんね。例え調査結果には差があらわれていたとしても。
> (1)〜(4)のどれかは、現時点では判断できないというのが一番妥当な結論です。
というわけで、そうではないと思います。
> > ・上で(2)であるならば、思い込みを排除して血液型と性格の関係を立証することは原理的に不可能である（行動調査に基づかない限り）。
> これは、原理的に不可能ではありません。
> 例えば、山岡さんや渡辺さんの論文があります。
自己評定の性格が本当の性格とはまったく関係ないのであれば、血液型と「自己評定の性格」の相関は調べることができますが、「自己評定の性格」と「本当の性格」の間に相関がないということですから、血液型と「本当の性格」の間の相関を調べることは不可能です。
> > ・能見さんの説については、現状ではそれを正しいとする科学的な根拠はない。
> 統計的なことだけなら、正しいと断言していいと思います。
どうしてですか？110番と114番のコメントからは、根拠はないということになると思いますが。
> > 自己評定に基づく統計調査ではすでに強い相関はないということがわかっており
> 「強い」の定義によります。
「あの人は〜な性格っぽいから○型だよね」と言える程度の、という意味でここでは「強い」と言いました。
>>125
> > つまり、以下の二つの可能性があります。
> > (1)自己評定は性格を反映しているが、自己評定に反映される性格には思い込みの影響がある。
> > (2)自己評定は正しく性格を反映しない。
> > 私は(1)のつもりで述べたのですが、(2)の立場をとるとすると、自己評定に基づく限りは、「本来、血液型と性格には関係がある（たとえその説を知らなくても）」という証明は原理的に不可能ですね。
> 他にも、
> (1)' 自己評定は性格を反映しており、自己評定に反映される性格には多少は思い込みの影響があるにしても、概ね正しい。
それは、114番でのABO FANさんのコメントと矛盾しません？
> (2)' 自己評定は正しく性格を反映しない場合と、正しく反映する場合がある。
> とか、いろいろなバリエーションが考えられます。
> どれが正しいか判断するには、更に追試が必要と考えます。
ええ、追試はしないと確定しないと思いますが、いずれにしても、現状では血液型と「本来の性格」（知識の影響を受ける前）の間に相関があるとは言えないというのが妥当なところではないでしょうか（繰り返しますが、自己評定が何を示すのか、とか、そこに思い込みの影響がどれだけあるか、という解析をすすめることで見えてくるものは色々あるのだとは思います）。
>>126
> > 「ああ、ABO FANさんは前世の血液型についての話も肯定しているのかな」と思うのもまた一般的ではないでしょうか。
> まあ、それは人それぞれですので…。(^^;;
> 私は、そういう人の割合は少ないと思っています。
> ただ、統計的な証明はできませんが。（苦笑）
だけど、それはABO FANさんにとっては「間違った血液型と性格の関係」なんですよね。そういうものを広められるのは、私だったら「ちょっと待ってよ」と思いますが…。
まあもちろんどうするかはABO FANさんの自由なわけですけれども。
>>127
> > ABO FANさんが思う「ここが間違い」ということを、ですね（血液型と性格の関係に肯定的な主張の間違いを、ということです）。
> 「血液型と性格の関係に肯定的な主張の間違い」は、大した問題とは思っていません。
> データを見る限り、多くの人々は健全な常識で判断しているからです。
でも、多くの人々は、単純化された形で知識として覚えているわけですよね。また、前世がどうの、なんていう話が出てくるのは、やはり一定の需要がある、つまりそれを信じたいと思う人々がいるからだと思います。
＃そのデータってのがよくわかりませんが…。
> 頭ごなしの否定の方が、科学的には問題だと思っています。
> なぜかというと、否定論は科学的に正しいとか、正義だと思っているからです。
> そっちの方がはるかに問題だと思いますよ。
ただまあ現状では科学的には根拠があるとは言えないわけで。差別や人権問題につながる可能性がある以上は、リスク管理という意味では仕方ないと思います。
> > 長期間にわたる討論、ありがとうございました。
> いいえ、どういたしまして。
>
> > 血液型と性格の間には、思い込み以上の関係があるという科学的根拠は現状ではない、
> だいぶ誤解されているようですね。
> それは科学的にありません！
> なぜなら、すべてが「思い込み」という根拠がないからです。
> ただし、「思い込み」ではなない、という根拠も曖昧です。
> ですから、ぜひ文献の原典を読まれることをお勧めします。
114番で思い込みでOKって言ったじゃないですか。(^^;;
>>128
> > 結局、山崎・坂元論文のような、通常は自己成就現象を検出した（かもしれない）という話で出てくる有意差は、ABO FANさんの立場から見ても、思い込みの産物である、ということになります。
> そんなことは、山崎・坂元さん本人も言ってませんよ。
> ましてや、私が言うはずがありません。（笑）
ABO FANさんが直接言ったということではなくて、いままでのABO FANさんの発言を論理的に突き詰めていくと、そうならざるを得ない、ということです。
> 差がだんだん大きくなっている、ということはありますが、（このような社会調査のデータでは）外挿法が正しいという保証はありませんからね。
> 言い換えれば、上のFSMさんの主張は、必ずしも正しいとは言えません。
ですから、差があるというのが血液型と性格に意味のある相関があるのだとすれば、そういう解釈をする余地がある、ということですよね。もちろんそう言う解釈を認めなければ（それはアリだと思いますが）、単に偶然組み合わせによっては差が出たというだけの話です。意味のある相関があるとは言えないというのは既に別の研究でわかっているわけですから。
> > なお、ABO FANさんは「すべてが『思い込み』とは言えないと考えます」とおっしゃっているのですが、私は当然自己評定が正しいとした上での思い込みの話をしているわけですから、論理的にそれは成り立ちませんよね（というかそれが自己成就予言というものでしょう）。
> だいぶ「思い込み」があるようですね。(^^;;
> 繰り返しになりますが、自己成就予言かどうかは、推測であって証明されたわけではありません。
>
> > 今回は、「統計以前」のところでお話をしてみましたが、いろいろと面白かったです。
> どういう意味なのでしょうか？
> 山崎・坂元論文は統計そのものなのですが…。
統計の解釈の問題、ということです。
>>128
> しつこいようですが、この論文の結論は、調査したすべての年で差があった、そして年々差が大きくなったということです。
> だからといって、外挿法が正しいという保証がないのに、自己成就予言というのは科学的とは言えないと思います。
はい、自己成就予言だとはまだまだ言えないと思います。それを示唆する結果だ、というだけですよね。それを言うにはもっと調査が必要でしょう。
> > どうもありがとうございました。
> いえいえ、どういたしまして。
> ただ、老婆心ながら、原典をお読みになることをお勧めします。
> そのうち、統計の議論ができればうれしいです。
> では。
数字こねくりまわすだけでは意味はないですからね。統計を使いこなすには統計の勉強だけしてても不十分ですから。私自身は統計そのものよりもその解釈だとか全体のロジックをどう組み立てるかというところの方が面白いと思っています（好みです）。
ちなみに原典も色々見てますよ。もっとも、原典に当たらなければならない話は今回はなかったと思いますが。ABO FANさんが色々教えてくれたし。(^^)
いや、ホントに面白かったです。なにかと勉強にもなりましたし。どうもありがとうございました。