2008-11-15 気が引けたので自動トラックバックをオフにしました
忠告の形を借りた脅迫というヤクザ話法
脅迫とは確実ではないものの他者を操作する手段です。
相手に損害を与えられる実力を前提とした脅しにより、他人に目的のことをさせるわけです。
しかし、通常は脅迫は露骨に犯罪なので、ヤクザな人は脅迫するにあたって忠告の形を借りるわけです。
「そういう自分の意に沿わぬ言動をしていると、いずれこういう損害を受けるぞ」というような形で。
そういう風にして、意に沿わぬ言動をする相手に対し、相手自身や相手の家族の安全に気をつけるようにというような相手の損害を思っての忠告の形を借りた脅迫をすることにより、相手に意に沿う行動をさせようとするわけですね。
まあ、こういう分かりきったことは本来は説明不要なことなんですけど。
回答拒否を「どうしてその主張が間違っているのかの説明」とでも言うのですか？Sokalianさん。
では、何故、そういう分かりきったことを書いたかといえば、説明を「衒学という脅し」と非難する「お前たちが学問であるものか！」な人々 - 模型とキャラ弁の日記のSokalian氏のコメントが面白すぎるからなんですね。
ああ、そういえばあなたも「どうしてその主張が間違っているのかの説明を脅迫と解釈する」という行動をここでやってくれたわけですが、本文の趣旨からするとあなたにはどういうレッテルを張ればいいでしょうね？
http://d.hatena.ne.jp/Sokalian/20080821/1219417403#c1219646241
このコメント。
その面白さを説明するために、どういうやりとりが行われたか紹介しましょう。
無駄に長いですけどね。
(∩ ﾟдﾟ)アーアーきこえなーい、をするSokalian氏
以下、「論法の同型性」論法の危うさ - 吾輩は馬鹿であるのコメント欄より適宜引用。
D_Amon 2008/08/18 23:06
トリアージ批判ではないということが、まだ分かっていただけないようですね。
トリアージ批判ではなく、救急救命のためという条件を外して全体最適のためにトリアージを目的外使用することへの批判なんです。
その辺のことは過去の議論で出尽くしているのですが、とりあえず、下記URLの記事を一通り読んでいただけないでしょうか。
これは、論点はトリアージの目的外使用にあるのに、相変わらずトリアージ批判批判をするSokalian氏に対し論点を間違えていることを指摘したコメント。
Sokalian 2008/08/19 00:26 ＞D_Amon様
＞ トリアージ批判ではなく、救急救命のためという条件を外して全体最適のためにトリアージを目的外使用することへの批判なんです。
だから、そんなことは誰がしたのでしょうか、と私は訊いているのです。
＞ とりあえず、下記URLの記事を一通り読んでいただけないでしょうか。
＞ http://d.hatena.ne.jp/mujin/searchdiary?word=fuku33
お言葉ですが、私はこの記事群は騒動の当初から見ていましたが、主観的な決めつけばかりで微塵も理解できませんし、toled氏の記事と並んで一番腹を立てた記事群の一つです
とSokalian氏自身が論証無しに導き出した結論に対しSokalian氏個人の主観による評価を加えています。
葛藤がないね - 思いて学ばざればを読んでいれば、批判されているのはトリアージ自体ではないということは分かろうというものでしょうに。
まあ、微塵も理解できないのであれば、その論点が分からなくても仕方がないというものですね。
D_Amon 2008/08/19 10:07
＞だから、そんなことは誰がしたのでしょうか、と私は訊いているのです。
http://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20080523/p1
を読み直していただけませんか。
「なぜならば、トリアージがいったん、たとえば我らが経営学者様の手にかかって、救急救命の手を離れ一般的に通用する理論としてみなされたとき」のくだりは「救急救命のためという条件を外して全体最適のためにトリアージを目的外使用することへの批判」と読めませんか。
これは、最初から論点はトリアージの目的外使用にあることを示すためのコメント。
Sokalian 2008/08/20 00:59
＞D_Amon様
＞「なぜならば、トリアージがいったん、たとえば我らが経営学者様の手にかかって、救急救命の手を離れ一般的に通用する理論としてみなされたとき」のくだりは
そんなものは見なせるわけがありません。トリアージとはある前提に基づく救急救命の方法論でしかないからです。少なくとも福耳氏の文脈においては。
Sokalian氏が福耳氏の文をいかに読解しようが、論点がトリアージ批判ではなくトリアージの目的外使用批判にあることには変わりはないんですけどね。
D_Amon 2008/08/20 10:01
そうですか。
では福耳先生の「そりゃあ、この大学のOGが、福祉業界に入って数年で燃え尽きてしまうというのは当たり前だよこれじゃ。この人たちの目に映るのは「目の前の最善」だけで、「全体や組織から見た最適」というのはコンセプト自体が頭の中にないのだ」という言葉はどう解釈するのですか？
まあ、貴方がどう福耳先生の言葉を解釈しようと、「救急救命の手を離れ一般的に通用する理論としてみなされたとき」を問題にしていた以上、「トリアージ批判ではなく、救急救命のためという条件を外して全体最適のためにトリアージを目的外使用することへの批判」であったことは既に主張されていたことであることは認めてもらえないものでしょうか。「そんなことは誰がしたのでしょうか」の答えにはなっている筈ですよ。
トリアージ批判ではなくトリアージの目的外使用批判であることを再度指摘するためのコメント。
Sokalian 2008/08/20 21:48
＞D_Amon様
> では福耳先生の「そりゃあ、この大学のOGが、福祉業界に入って数年で燃え尽きてしまうというのは当たり前だよこれじゃ。この人たちの目に映るのは「目の前の最善」だけで、「全体や組織から見た最適」というのはコンセプト自体が頭の中にないのだ」という言葉はどう解釈するのですか？
「全体や組織から見た最適」という考えがなく「目の前の最善」だけだから、「福祉業界に入って数年で燃え尽きてしまう」ということですよね。トリアージと関係ないですよ。「全体や組織から見た最適」という考え方が全部「トリアージ」なら我が家の家計もトリアージですか？
Sokalian氏、トリアージ批判ではなくトリアージの目的外使用批判であることに関する指摘をスルー。
後、全体最適はトリアージというわけではないですが、トリアージは全体最適の一手法なわけで、Sokalian氏の論理学的に概念を扱う能力に不安を感じるコメント。
D_Amon 2008/08/21 10:20
＞「全体や組織から見た最適」という考えがなく「目の前の最善」だけだから、「福祉業界に入って数年で燃え尽きてしまう」ということですよね。トリアージと関係ないですよ。「全体や組織から見た最適」という考え方が全部「トリアージ」なら我が家の家計もトリアージですか？
文脈を踏まえた回答を期待していたのですが残念です。
さて、この「トリアージと関係ない」というのはかなり強い言葉です。「関係あるとは限らない」ではなく「関係ない」
これでSokalian氏が件の福耳先生の「全体や組織から見た最適」という言葉は「トリアージと関係ない」と判断しているという言質が取れました。
では、読み直していただくために件の福耳先生の言葉を引用します。
http://d.hatena.ne.jp/Rir6/20080525/1211664691
＞これ、「トリアージの判断をしなければいけないお医者さんたちもつらいだろうな」というのではないんですよ。そうでありつつ、でもひとりでも多くの人を助けようとしたら、そこで考えなければいけないんだろうな、それを「戦略性」とでもいうのでしょうか？と聞いてきた男子学生には、僕は巧くコンセプトが伝わった、その通り！と褒めたい感じですが、「可哀想じゃないですか致命傷の人を見捨てるなんて」とか言ってこられると、なにを聞いていたんだろうと思う。でもそういう非常事態では、特に医療資源は有限だからこそ、適切に配分しなければならないという考えなんだよ、とくどく説明した直後にまだそれを書くか。
＞「そんな重傷者をもう助けないなんてレッテルを貼るなんて、人権侵害じゃないですか？」と書いてきたお嬢さんもいた。そりゃあ、この大学のOGが、福祉業界に入って数年で燃え尽きてしまうというのは当たり前だよこれじゃ。この人たちの目に映るのは「目の前の最善」だけで、「全体や組織から見た最適」というのはコンセプト自体が頭の中にないのだ。でもそれでは、助かる人も助からないんだよ、ということをあれだけ懇切に説明してまだこれか！
この文脈でこの言葉でいう「全体や組織から見た最適」がトリアージと関係あるかないかが問題です。
「この人たちの目に映るのは「目の前の最善」だけで、「全体や組織から見た最適」というのはコンセプト自体が頭の中にない」という言葉がどういう発言に対してのものであるかといえば、「可哀想じゃないですか致命傷の人を見捨てるなんて」「そんな重傷者をもう助けないなんてレッテルを貼るなんて、人権侵害じゃないですか？」というものに対してです。これらはトリアージに対する反応です。
そういうトリアージに対する反応に対して福耳先生は「この人たちの目に映るのは「目の前の最善」だけで、「全体や組織から見た最適」というのはコンセプト自体が頭の中にない」と評価しているわけです。
これがトリアージと関係ないということがありえるでしょうか？ありえるわけありません。
「全体や組織から見た最適」だからといってトリアージとは限りませんが、この文脈での「全体や組織から見た最適」はトリアージと関係あるのです。
「そりゃあ、この大学のOGが、福祉業界に入って数年で燃え尽きてしまうというのは当たり前だよこれじゃ」というのはトリアージに対する反応を受けての福耳先生の結論です。
トリアージに対して「可哀想じゃないですか致命傷の人を見捨てるなんて」「そんな重傷者をもう助けないなんてレッテルを貼るなんて、人権侵害じゃないですか？」なんて反応をする人は、福耳先生にとっては「目に映るのは「目の前の最善」だけで、「全体や組織から見た最適」というのはコンセプト自体が頭の中にない」人であり、そういう人だから「福祉業界に入って数年で燃え尽きてしまうというのは当たり前」と福耳先生は主張しているわけです。「トリアージと関係ない」なんてことはないですね。
「トリアージとはある前提に基づく救急救命の方法論でしかないからです。少なくとも福耳氏の文脈においては」なんてこともありません。トリアージはそれに対する反応次第で「福祉業界に入って数年で燃え尽きてしまうというのは当たり前」かどうかを福耳先生が判断できる方法論となっています。
それと、
＞まあ、貴方がどう福耳先生の言葉を解釈しようと、「救急救命の手を離れ一般的に通用する理論としてみなされたとき」を問題にしていた以上、「トリアージ批判ではなく、救急救命のためという条件を外して全体最適のためにトリアージを目的外使用することへの批判」であったことは既に主張されていたことであることは認めてもらえないものでしょうか。「そんなことは誰がしたのでしょうか」の答えにはなっている筈ですよ。
これに対しても回答してもらえないでしょうか。
トリアージがどういう文脈で用いられたか文章の接続関係から論証したコメント。
Sokalian 2008/08/21 21:00
＞D_Amon様
＞ 文脈を踏まえた回答を期待していたのですが残念です。
＞ さて、この「トリアージと関係ない」というのはかなり強い言葉です。「関係あるとは限らない」ではなく「関係ない」
「文脈を踏まえた回答を期待していたのですが」という言葉をそのままお返しします。
＞ 「そりゃあ、この大学のOGが、福祉業界に入って数年で燃え尽きてしまうというのは当たり前だよこれじゃ」というのはトリアージに対する反応を受けての福耳先生の結論です。
その前にデパートの例も挙がっています。そうした例を積み重ねた上での反応と読むのが自然です。
＞ トリアージはそれに対する反応次第で「福祉業界に入って数年で燃え尽きてしまうというのは当たり前」かどうかを福耳先生が判断できる方法論となっています。
違います。「全体最適」ですね。
＞ これに対しても回答してもらえないでしょうか。
認めていいんですか？あなた方が筋違いな批判をしていたということですよ？
こちらは文章の接続関係から論証したのに、Sokalian氏は論証抜きの結論だけで反論。
これではこちらの論証に対する反論にはなりませんし、文章の接続関係抜きに「その前にデパートの例も挙がっています。そうした例を積み重ねた上での反応と読むのが自然」とか主張する方が明らかに文脈無視。
そして、疑問文による「忠告」をして「トリアージ批判ではなく、救急救命のためという条件を外して全体最適のためにトリアージを目的外使用することへの批判」であったことは既に主張されていたことであることを認めることを拒否。
この疑問文による「忠告」は明らかにおかしいですね。論点はトリアージ批判にではなくトリアージの目的外使用にあることをSokalian氏が認めるということは、Sokalian氏が自分が見当違いな批判をしていたことを認めざるをえなくなるだけのことです。筋違いな批判をしていたのはSokalian氏の方であることがSokalian氏にも明らかになるだけのこと。
D_Amon 2008/08/22 21:21
＞認めていいんですか？あなた方が筋違いな批判をしていたということですよ？
違います。貴方が「救急救命のためという条件を外して全体最適のためにトリアージを目的外使用することへの批判」を「トリアージ批判」と勘違いした「あたまがわるい」人であることが証明されるのです。
まあ、今回は全般的に貴方がまともな回答ができない人であることが確認できたので私は満足です。
で、そのことをこういうように説明したわけですね。
以下、「論法の同型性」論法の危うさ――コメント欄延長 - 吾輩は馬鹿であるのコメント欄より適宜引用。
Sokalian 2008/08/23 00:49
＞D_Amon様
＞まあ、今回は全般的に貴方がまともな回答ができない人であることが確認できたので私は満足です。
あなたの目的は「私を説得すること」ではなく「私を馬鹿にしてよい、ということをご自身の中で納得すること」だったのですね。要するに私はあなたの自己満足の道具に使われたということですね。そういう不誠実な言葉を聞き、大変残念に感じております。
どうして、そういう解釈になるのか不思議。Sokalian氏との応答の末、得られた結論に満足したのであって、満足するために応答をしたわけではないというのは明らかだと思うんですけどね。Sokalian氏の逆とか裏とかに対する論理学的認識能力に不安を感じざるをえません。
D_Amon 2008/08/25 15:37
私は不謹慎で腹黒いエゴイストですので自己満足と言われるのは構わないのですが、不誠実というのはいただけませんね。
むしろ、私は誠実に応答したのに貴方の不誠実に裏切られたのです。
不誠実というのは、相手にまともに返答する代わりに「認めていいんですか？あなた方が筋違いな批判をしていたということですよ？」というようなつまらない脅迫を用いることに対してこそ相応しい言葉というものでしょう。
そして、貴方はそのつまらない脅迫で貴方自身がまともな応答ができない話にならない人物であることを自ら証明したのです。
そういう話にならない人物の相手をする義理はありませんし、まして説得するなんて不可能ですよ。貴方はまともな応答ができるようになってから出直してきた方がよろしいかと思います。
さて、これが問題の言葉が使われたところなわけですが、Sokalian氏の言葉のどこが「どうしてその主張が間違っているのかの説明」というのでしょうね。
「認めていいんですか？あなた方が筋違いな批判をしていたということですよ？」という言葉は説明ではなく、論点はトリアージ批判にではなくトリアージの目的外使用にあることを認めることを拒否する言葉です。そんなことをすればあなた方は「あなた方が筋違いな批判をしていたということ」が明らかになるという損害を受けますよ、という「忠告」の形を借りた回答拒否。実のところ、そんなことはありえず、その「忠告」には実力による裏づけはないわけです。それどころか、論点はトリアージ批判にではなくトリアージの目的外使用にあることを認めるということは、Sokalian氏の的外れぶりをSokalian氏自身が認めざるをえなくなるということなわけです。
だからこそ、私は「やれるものならやってみろ」という挑発も兼ねて「つまらない脅迫」と皮肉ったわけですね。
Sokalian 2008/08/25 18:30
脅迫とは心外です。あなたの何をどう脅かしたというのでしょうか。
確かに、話が堂々巡りになってイライラして言葉がきつくなった面があることは認めますが、あなたに何らかの危害を加えるようなことを示唆したわけでない以上、脅迫などではありえない。
私が言いたかったのは、あなたの書かれた
「救急救命の手を離れ一般的に通用する理論としてみなされたとき」を問題にしていた以上、「トリアージ批判ではなく、救急救命のためという条件を外して全体最適のためにトリアージを目的外使用することへの批判」であったことは既に主張されていたことであることは認めてもらえないものでしょうか。「そんなことは誰がしたのでしょうか」の答えにはなっている筈ですよ。
が、まるで「答えになっていない」ということです。なぜなら、
「救急救命の手を離れ一般的に通用する理論としてみなされたとき」を問題にしていた
というのはあなた方があとから勝手に持ち出した論点であって、福耳氏の主張にはまったく含まれていなかったのです。
このことを何度も私は主張していたにもかかわらず、「認めてもらえないものでしょうか」と言われても、いったい何を認めろというのか、ということです。「あなた方の○○という主張は的外れである」と再三指摘しているのに、「であれば、我々が○○という主張をしていることは認めてもらえないか」と言われれば、馬鹿にされたような気分になるのはご理解いただきたいです。
皮肉が通じていない…。そして、相変わらずの回答拒否。こうしてSokalian氏は(∩ ﾟдﾟ)アーアーきこえなーいを貫いたのでした。
こうして振り返ってみると、認めてほしいことは何度も明確に述べている筈なんですがね。
最初からトリアージの目的外使用批判をしていたのに、それをトリアージ批判と勘違いしてトリアージ批判批判をしてきたSokalian氏が論点を間違えていただけのことで、トリアージ批判批判こそがSokalian氏らが後から勝手に持ち出したもの。それなのに、こういう風に、あくまでも論点はトリアージ自体にではなくトリアージを目的外使用することにあるということを認めることを拒否され続けたわけです。
- Sokalian氏の法則：Sokalian氏は少しでも手の込んだ皮肉は通じないので、Sokalian氏に皮肉を言うときは言葉を選んで彼に分かるレベルにしなくてはいけない。
D_Amon 2008/08/26 11:51
はあ…
まあ、「あたまがわるい」と呼ばれた理由は説明されたのでプロフィールを変更してはどうでしょう。
Sokalian氏は「救急救命のためという条件を外して全体最適のためにトリアージを目的外使用することへの批判」を「トリアージ批判」と勘違いし見当違いのトリアージ擁護を行うような読解力が無くてコミュニケーションが成立しない人なので、その発言に「あたまがわるい」というタグがつけられてしまいました。ということです。
これはSokalian氏のプロフィールに「吾輩は「あたまがわるい」。そう呼ばれた理由は説明されていない」と書かれていることに対するコメント。
説明された以上、「そう呼ばれた理由は説明されていない」という前提は崩れたわけで、嘘吐きでないならばSokalian氏はプロフィールを書き換えねばならないはずです。せめて、「説明されたが納得はしていない」程度には。
Sokalian 2008/08/26 21:50
僭越ながら、もう少しご自身の品性を考えて発言されることをお勧めします。
この言葉は「そう呼ばれた理由は説明されていない」という前提が崩れたことに対する反論にはなっていませんね。
ちなみに「吾輩は「あたまがわるい」。そう呼ばれた理由は説明されていない」という記述は未だにそのままです。
- Sokalian氏の法則：Sokalian氏は説明されても説明されていないと平気で言うので、Sokalian氏の「説明されていない」という言葉を真に受けてはいけない。
(無自覚かもしれないが)平気で嘘をつくSokalian氏
で、こういう経緯を踏まえていると、http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20081103/p1におけるSokalian氏のコメントの面白さが引き立つわけです。
Sokalian 2008/11/12 23:30
いえいえ全然わかりませんねえ。あなた方は「福耳先生」だとおっしゃりたいのでしょうが、福耳先生の記事には災害時救急以外でトリアージについて何も触れられていないわけで、それのどこが「トリアージの目的外使用」になるのかと私は何度も聞きました。しかしあなた方はそれにまともな回答をよこさなかったわけです。
そもそも「理解することを拒否」しているのであればわざわざブログを立ててコメント欄を解放してあそこまで丁寧に応対するはずがないわけで。「心理的に理解することを拒否する系の人」というのはどう見てもあなた方のことですよ。
あなた自身、ちょっと私が問いつめただけで「脅迫」だとか因縁付けて逃げ出したじゃないですか。何を言うのやら。
今までの経緯から明確に嘘ですね。
真実は「Sokalian氏は論点がトリアージの目的外使用にあること自体を認めることを拒否した」「Sokalian氏はそれを認めることから「つまらない脅迫」で逃げようとした」です。それを認めることはSokalian氏が的外れな批判を行っていたことを自ら認めざるをえなくなることを意味するわけで、まあ、心理的に理解することを拒否するのは分からないでもないですね。
Sokalian 2008/11/13 02:10
嘘とは心外きわまりますね。福耳先生の話はトリアージが「目的内」にしか使用されていなかったからこそ、それへの批判は自動的にトリアージ全体への否定になる（だって、目的に沿った形で使うなと言うのだから）、そう何度も説明したでしょう。他人を「あたまがわるい」とまで罵ったあなたたちがそれをわからないとするとそれはつまりあなたが「心理的に理解することを拒否する系の人」だとしか言いようがないが。
これも明確に嘘ですね。
こういう、Sokalian氏が自らが的外れな批判をしたことを自らの内面で「解釈」を捏ねることでいかにして「解決」したかに関する説明は私は初めて見ましたよ。いつ「何度も説明した」のでしょうね。その過去の捏造ぶりには、Sokalian氏の内面の問題の「解決」においての論理の飛躍のぶっ飛びぶり*1が霞んで見えます。
- Sokalian氏の法則：Sokalian氏は相手に初めて説明することでも「何度も説明した」と言うので、Sokalian氏の「何度も説明した」という言葉を真に受けてはいけない。
でもまあ、少しでも手の込んだ皮肉を理解できない人なのであれば仕方が無い
引用文が多いため長々とした記事になってしまいましたが、実のところ、Sokalian氏の読解のおかしさがどういうものか知るためにはCloseToTheWall氏のこのコメントを読むだけで十分な気がします。
CloseToTheWall 2008/08/21 00:59
＞経営学に出てくるある考え方の枠組みの一例として「トリアージ」を説明することができる、というだけのことです。逆に、それ以上の結びつきは誰も指摘していないはずです。
じゃあ、hokusyuさんが経営学とトリアージを結びつけた「ある考え方の枠組みの一例」としてホロコーストを説明したのも問題ないですね。トリアージと経営学を結びつける根拠が薄弱だからこそ、経営学もホロコーストと結びつくよ、という皮肉なんですから。
あれ、結局hokusyuさんと認識を共有しているじゃありませんか。これにて終了、ですか？
まあでも、福耳先生は、ただ公式を解くように最適解を導くための方法論としてトリアージの合理的資源配分モデルを利用しただけで、別に現実に適用可能なものとして提案したわけではないから、その数学テストを現実的観点から批判しても意味はない、とあなたは理解している、というわたしの理解は正しいですか？
となると結局は福耳先生の記事からパフォーマティブな意味を読みとるか否かになってしまうわけですか。あなたはその側面を捨象し、批判派は読みとるからこそ批判する、と。
でもですね、hokusyuさんも言うように、
＞さて、「限られたリソースを適切に分配すべきである」という言説について考えてみましょう。こんなこと当たり前です。はっきり言って、これ自体では何も言っていないのと同じです。問題は「適切な配分」とは何かです。
問題はここですよ。「合理的に資源を配分」しましょう、なんてことはみんな当然の話で、ではいかに配分するか、そのノウハウというか方法論というのが経営学なんじゃないんですか。では、トリアージを学ぶことによって、「合理的資源配分」のいかなる基準を、この先生は学生に教えようとしたか、批判派はそれを問題にしたわけです。
＞そうでなければ、たとえば足し算を説明するときに「リンゴが3つあって、さらに2つもらってくると」云々という説明をしたら、「足し算はリンゴと必然的に結びついている」ということになってしまいます。
反論が変ですよ。「必然的な」結びつきなんか誰も主張していないのでは。この場合の合理的配分というのは数学的抽象論としてではなく、現実的方法論として講義されているのであって、あなたの言い分をそのまま理解すると、リンゴで足し算を説明したけど、現実にリンゴで足し算しろ、とは言っていないよ、ということになるんですが。
わたしも応用として説明していると読みますし、その後の福祉業界への難癖は、その考えを現実に応用せよと言う認識あってこそでしょう。
というか、あなたの読解では福耳先生がなんの教師として講義したのかがわからない。数学を教えているのではなく、経営学という実学の講義なんですが。数学的な喩えで文章を理解しようとするから話が噛み合わなくなる気がするんですが。
「論法の同型性」論法の危うさ - 吾輩は馬鹿である
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