というわけで、どうやらこの問題に関しては、「世間のイメージ先行？」という感じが濃厚ですが……。

僕自身も何度か常駐の経験がありますが、むしろ、「自社内ではありがちな雑事に巻き込まれなくて、むしろ楽」という印象でした。
「同じ仕事なのに給料が違うのは……」というけれど、僕の場合、「同じ仕事」という感覚はあまりなかったですね。こちらはその仕事に集中して、場合によっては大きくふくらませて自社に持ち帰る。一方で、先方の社員さんは、その仕事だけじゃなくて、社内のいろいろな雑事も背負い込んでいるわけで、それで給料が一緒じゃ、逆にかわいそう（笑）。
それでも格差が気になってしょうがないなら、その会社に行っちゃえばいいじゃん、と思うんですね（笑）。
皆さんの場合、特に何かグチを言えば、ということはありますか？

自分自身で言えば、お客様先と自社と半々というスタイルで、そんなスタイルが気に入っているし、それに慣れてもいるので特に……。ただ、ずっと常駐という人からは、「自社の事情にうとくなっちゃったよ」という話は聞くことがありますね。

私もそうですし、周囲の話を聞いても、「常駐だから、どうこう」というのは、最近はほとんどないと思うんですよ。あっても、せいぜい酒のツマミの話程度かな。

強いて言えば、昔、地方の会社で首都圏の仕事を請けていた時、作業場所が年に数回が変わるのがしんどかったですね。その時は「同じところで仕事したいな」と思った。

でも、いまこの場では少数派ですが、ネット上などでは、「キツイ、いやだ」という声はまだまだ見ますよね。それはなぜだと思います？

10年以上前だと思うんですが、その頃は、確かに丁稚奉公のような労働があったと思うんです。教育もせずに放り出し、そこから頑張って評価して貰えるようになっても、それはお客さんだけ。自社ではそれを関知していなくて、給料にも反映されない。そんな印象が残っているんじゃないかな。今は、そんな会社は淘汰されちゃったと思います。
ウチの場合、教育の充実が売りのひとつでもありますが、今は大手ならどこもそれなりに教育に力を入れているでしょう。もしそうでない会社があるなら、就職・転職先としては、選択肢から外したほうがいいです。

今の会社に入る前ですが、私自身は１ヵ月だけの研修で客先派遣に出されちゃったクチです（笑）。でも個人的にはそれほどイヤではなかったなあ……。
多少不自由を感じるところがあるとすれば、今はコンプライアンスやセキュリティの問題が、非常に厳しく問われる世の中になってきていますから、たとえばある種の情報を出すには、離れた場所にある専用端末まで行かなきゃいけないとか――。それが自社なら、もう少しは融通が利く場合もあるのでは、と思うことはあります。
でも、結局は場所よりも、先ほども言いましたが、人と人の問題に尽きると思いますね。

なるほど。僕自身も思っていたことですが、この問題は、よく世間で言われるほどのことじゃない――もしあるとしても、それは気の持ちようだったり。しかも制度的な問題は、ほぼ過去のことと言ってよさそうですね。

むしろこの仕事は、９時－５時ではないことに魅力があると思う。プログラミングには波があるわけですし、裁量労働制、完全フレックスで問題がないんですよね。
もちろん、サービス残業を押し付けられるとすれば、それは大問題だけれど、残業そのものまで否定的なのはどうかと思う。５時までに上がる毎日が正しいの？って思うんです。
問題があるとすれば、自分できちんと考えて集中するときはして、時間を空けたときに、そこに仕事を押し付けている上司や会社がいた時。結局、これはマネジメントの問題だと思う。みなさんはいかがですか？

個人的には、集中してくると、ついぶっ続けで仕事してしまうんですよね。昼休みも忘れて仕事しようとして、上司に怒られたり（笑）。
その点から言えば、サービス残業でない残業はむしろＯＫ。乗りに乗っているときは、やった方がいい。そのほうがいいものもできると思っています。

私自身はマネジメントをする立場なので、「マネジメントの問題」と言われるとドキッとしてしまうんですが（笑）。けれど、空いている時間にとりあえず仕事を渡してみるといったようなことは、結局は無理が生じる。そんなことをしても大抵失敗するんです。詰め込むことはしません。
ただ、おっしゃる通り、波があるので、毎日決まった時間、決まったことをしたい人には不向きな仕事でしょうね。

たしかに、「勝負するときにはする！」という感じは、ありますよね。
私の場合、先ほども言ったように、前の会社にいたとき、新人の頃には、結果を出すためにとか、仕事を無理に取っちゃったりとかで、必然的に残業が長くなり、結果、サービス残業してしまったりということはあったんです。
けれど、ソランもそうですが、今は仕組み上から言っても、サービス残業というのはほとんどないんじゃないかな。

ただ、僕が最後に働いた会社はきっちり残業代は払ってくれる会社だったんですけれど、逆に、仕事を前倒しで集中してやって、まとめて休みを取るとかいった働き方はしづらかった。「残業してまで休みを取るとは何事か！」というわけです。
それは逆につまんないかなあ、と思ったりもするんですが……。

私は毎月コンスタントに有給は取ってますよ。家族とどこかに出かけたり、それなりに有意義に使っています。会社も、なるべく休めるときはちゃんと休めという方針です。
仮に無理に休出しても、職場に２、３人しか人がいなかったり。シーンとした中で仕事するのは、ちょっと寂しいですよ（笑）。

ウチは、きたみさん的に言えばつまらない会社かもしれないなあ（笑）。確かに、３ヵ月の仕事を１ヵ月でやるから、２ヵ月休ませてくれといったようなダイナミックなことはできないですね。

少なくともウチの場合、休みを取りづらいということはないですね。シャカリキに仕事すれば、そのぶんはしっかり休んでいいと思う。

まあ、とにかくこの業界、残業それ自体は仕事の波にしたがってどうしても発生する。けれど、それは決まり切った時間の枠に縛られず仕事できるということでもある。また、だからといってサービス残業を強要されるというようなことは、少なくとも普通の会社ならあり得ないってことですね。
この業界、原価のない世界なので、誰か手が空いていたら、とりあえず仕事を押し込む上司なんてのがかつてはいて、そういうところから出た世間の評価が今でも残っている、というところでしょうか。

ウチの兄貴はとある業界の一部上場企業で営業をしていたんですが、その営業はまさに体力勝負。だから、とにかく若いウチにがむしゃらに稼げ、あとは自分でなんとかしろ、というような仕事だったんです。けれど、「それはそういうもの」であって、それ以上でも以下でもない。
結局、節目節目でキャリアパスを考えないといけないのは、どの業界でも同じだと思うんです。

その通りだと思いますよ。この業界だから特別にどうということはないと思う。

私も「35歳限界説」なんて特に気にする必要はないと思う。私自身、昔、「オレはドラクエを作ってたんだよ」という年配のスゴ腕のプログラマから、プログラミングを教えて頂いたことがありますし。

限界説が言われる原因の一つに、日本では「プログラマ」と言われる職の意味範囲が広いこともあると思う。単にコードを書くだけの「コーダー」も含まれちゃう。
けれど、機械的にコードを書くだけの仕事なら、さすがに35歳以上はきついかな。
いずれにせよ、20代と本当にまったく同じ仕事を続けられるかといえば、そうじゃない。それ以前に、年齢も進んで家族もできて、という時に、20代と同じ給料じゃ生活していけませんし、会社のほうでも「まったく同じ仕事しかできないなら若い人を使うよ」って、当然言いますよね（笑）。
それでもあえて同じ仕事でいいよ、止めておいてよ、というのはワガママでしかないと思う。

まったくその通りですね。限界があるとすれば「まったく同じ」を求めているから。けれど、スペシャリストの道を進むにしても、スキルは上がるし、いろいろやりがいも出てきていると思う。まったく同じはないですよね。

うーん……。DTSの場合は、もしも仮に「ずっと同じでいたい」と求めている人がいれば、制度的にはできてしまうかも。でも、「ホントに？　ホントにそれでいいの？」と、10回くらい聞き直してしまうと思うなあ（笑）。
実際にはそんなことを言いつつも、その人なりの人生設計はあると思うし。

仮にプログラマとしてずっとやっていきたいと思っても、特化していけば、それなりに当然単価も上がってくる。どんな道筋であっても、目指すところがあれば、その頂上を目指せるんだと思いますよ。

今日は、場合によっては、かなりディスカッションになるのかと思って覚悟して来たんですが（笑）、むしろ僕も常々思っていたことを、みなさんのお話で確認させて頂いたというか……。
イベント的にはこれでよかったのか！？と内心忸怩たるものもありますが（笑）、でも、業界自体、昔はいろいろと問題を抱えていたのが、変わってきていることを実感できました。業界としては、とても健全になってきているんだなあと思いました。今日は本当に、どうもありがとうございました。