【社会】淀川の危険水位ラインは、70年前に「大体このくらい」で決められていた - 大阪

1 ： ◆SCHearTCPU ＠説教部屋に来なさい→胸のときめきφ ★：2008/11/08(土) 16:07:23 ID:???0 ?2BP(111)

淀川の洪水防止のため、現在の堤防頂上の下約２メートルに定めている危険水位ライン「計画高水位」について
国土交通省は、約７０年前に明確な科学的根拠もなく決めた水位であることを明らかにした。国交省は従来、
水がこのラインを超えると安全性が急に低下すると説明し、淀川の水位を計画高水位より２センチ下回らせるため、
大戸川（だいどがわ）ダム（大津市、建設費１０８０億円）の建設が必要と訴えてきた。
専門家はラインを多少上回っても堤防の安全性は変わらないと指摘しており、ダムの必要性に疑問が生じている。

国交省は、大戸川ダム計画の説明資料に「（川の水が）計画高水位を超えれば堤防の安全性は急激に低下する」
と明記。計画高水位未満の場合の安全性を１００％とすると、計画高に達した瞬間、５０％程度に下がるとの
グラフも示している。ダムを建設しない場合、２００年に１度の豪雨の際には、水が計画高水位を
１７センチ上回るが、建設で２センチ下にできるとの試算も公表した。
しかし、国交省によると、実は計画高水位の前後で、堤防の安全性がどう変化するか、数量的な計算はない。
旧建設省作成の資料「淀川百年史」によると、淀川の計画高水位は当初、１８９６（明治２９）年に
旧内務省が決めた。洪水記録に基づき、これ以下の高さで水を流せば水害が防げる値として「枚方市周辺で
堤防の上端から３尺（約９０センチ）下」に設定した。その後、洪水で堤防が決壊したため、
１９３９年に約５０センチ引き上げ、現行の値に変更した。
堤防の高さも段階的に当初より約１．６メートル上げ、現在は計画高水位から堤防の上端まで約２メートル。
淀川本川では戦後、水が計画高水位を超えた記録が５回あり、うち約５０センチ超が２回、
約３０センチ超が１回あったが、堤防が決壊したことはない。
国交省淀川河川事務所の小俣篤所長は「線の引き方が非科学的だと言われたらその通りだが、
土木とはそういうもの。国が責任を持つと決めた線だから守らなければいけない」と話した。
*+*+ 毎日jp 2008/11/08[**:**] +*+*
http://mainichi.jp/select/science/news/20081108k0000e040086000c.html

2 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 16:07:47 ID:IDUaU7PZ0

正論が通らない狂った日本
ttp://ryotaroneko.ti-da.net/e2186226.html

3 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 16:08:24 ID:OQSsoRSh0

なにが言いたいんだ？
ダム不要で合ってる？

4 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 16:09:13 ID:LEtmbOeRO

当時の日本の技術じゃまだまだだったからな
今現在の建設してりダムもそんな感じで作られている

5 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 16:10:21 ID:kpagw/tn0

占いで

6 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 16:11:23 ID:XDEDd3ijO

橋下がなんとか止めさせてくれる

7 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 16:11:43 ID:D8x9iAma0

>>3
基準がないものから2センチ水位を下げるためにダムが必要だって
ヤクザゴクツブシが言ってます

8 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 16:12:33 ID:0AgjknKq0

>>1
毎日はこれで、日本を貶めてるつもりか。
やれやれな記事だ。

9 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 16:13:32 ID:WYxBiyVqO

目分量でかまいません

10 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 16:16:56 ID:E8Z8zGyf0

アメフトのメジャーリングみたいなもんか。

11 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 16:18:28 ID:vXZ68YFN0

大阪は住民ごと大阪湾に洗い流してキレイにした方がいいよ

12 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 16:18:36 ID:ApU5kQiqO

継ぎ足すばかりで水位そのものの見直しはしなかったなのね

13 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 16:44:33 ID:kudHvN920

よゐこ部で、濱口とウドが、折り紙の船で淀川横断してたな。

14 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 16:53:49 ID:iRkwZTlA0

早く専門家が決めた危険水位ラインを教えろよ、多分京大の先生だろ

15 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 16:54:43 ID:O0769MWa0

>>8
ダムを造るために都合のよいデータであれば、
たとえそれが70年前のデータであろうと利用するということ。

ゆとりの君にも理解できたかな？

16 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 16:56:20 ID:bQnV2BY00

ID:IDUaU7PZ0
社会的弱者の右傾化とはよく言ったものだ、
愛国心はならず者の最後の拠り所とも、な。

17 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 16:58:34 ID:Uu/AcLGR0

何年かして洪水が起きたら”根拠の無い水位云々”で国の責任を追求するネタにもするんですね。

18 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 17:00:56 ID:nQMiJk6H0

>>16
ニートが小泉を支持していたようなものかｗ
小泉は靖国参拝もするし一見すると右翼のように見えるけど、実際は・・・

19 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 17:02:55 ID:rDWVG/a20

どういう根拠で決めようがきまっちゃったらそれ守らないといけないだろ？
それが規則とかそういうものだろ？

20 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 17:04:23 ID:H31Mb5qk0

＞国が責任を持つと決めた線だから守らなければいけない


脳みそ持ってるんだろ？
少しは自分の頭で考えろｗ

21 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 17:05:04 ID:cuv1PWTh0

過去に起きた水害の記憶に基づいて最初はこのくらいで決めるのは　普通に当たり前

22 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 17:09:41 ID:8XC80cB30

大阪府茨木市の安威川ダムも同じだろ
無駄すぎ
税金で作るな
やめさせろ

23 ：岸和田市民 ◆HOXERHLOXY ：2008/11/08(土) 17:23:14 ID:pdflinJX0 ?2BP(2245)

制限速度も然り

24 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 17:29:54 ID:SD5dp3gf0

問題は

＞計画高水位未満の場合の安全性を１００％とすると、計画高に達した瞬間、５０％程度に下がるとの グラフも示している。

ここだろ。
何となくの水位に対してどこからこんな定量的なデータが出てきたんだwww

25 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 17:34:47 ID:61v91zorO

大阪を壊滅させるには淀川堤防を決壊させる。
みんな水没して流されていく。

26 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 17:39:36 ID:r8KxQE2T0

じゃあ、とりあえず河口手前で堰き止めてみて、どのくらいの水位まで行けるか検証してみればよいのではないだろうか？

27 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 17:40:18 ID:LOXKp/Z+0

大阪は淀川が決壊しても水の被らん所が上等の地。
そやから、昔は太閤さんのお城に近いほど値打ちがあった。
梅田なんか水浸しや。

28 ：岸和田市民 ◆HOXERHLOXY ：2008/11/08(土) 17:41:25 ID:pdflinJX0 ?2BP(2245)

処刑場だったとかいう説があったな。梅田。

29 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 17:45:56 ID:cUiKnOIT0

>>24
安全性ってのを堤防への単位面積あたりの水圧やら荷重やら
何かの数値で代用してるんだろうから、５０％切ることも計算できるでしょ。
ただ、その両方が「安全」だったかもしれないだけ。
つまり計画高水位未満の安全性が２００％だったかもしれないだけｗ

30 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 17:52:33 ID:nQMiJk6H0

だからといって科学的根拠のないデータを提示し続けるのは問題だな。

31 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 17:54:20 ID:DhYCVQKS0

苗字の読み方だけど
「つくし」じゃなくて「ちゃこし」と読むんだってな
知らなかったよ

32 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 17:57:41 ID:kfIQ4nY2O

ダムが必要なんじゃない、ダム工事が必要なんだ！！

33 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 18:00:55 ID:l2fneAha0

ダムだ〜こりぁ ┐('〜`;)┌

34 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 18:13:08 ID:/tzWGquZ0

>>24
> 何となくの水位に対してどこからこんな定量的なデータが出てきたんだwww

「グラフはイメージです。実際とは異なる場合があります。」

35 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 18:16:28 ID:nQMiJk6H0

>>32
知ってる、土砂を穿り返してないと落ち着かないんだよね。

36 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 18:19:22 ID:Aj63yFl30

だって大阪だし

37 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 18:28:23 ID:YAvuaZl80

別ええやん。
大阪って水害とか縁がないし。

38 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 18:30:02 ID:cuv1PWTh0

これもいい加減な事例で大騒ぎしてる

【地域経済/福岡】洪水被害試算は「過大」　藤波ダムに総務省注文　国交省へ異例の通知　うきはに2010年完成［08/10/19］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1224469625/

39 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 18:31:04 ID:PE4Kgfz+O

でも先人が危険と避けてたところに家建てたりするから流されるのもある

40 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 18:31:36 ID:EPnFZIipO

スーパー堤防っていうのを作りたくて躍起になっとるしな
官民合作のガチガチな利権の巣窟だ

41 ： ：2008/11/08(土) 18:33:00 ID:Tbw66cvn0

70年前だと危険水位を決めたのって、科学的根拠と言うより経験則ではないかな。
昔の人なら経験的にどのぐらいが危険かわかるしね。
従って間違っているというわけでもないと思うが。
まあ、科学的に証明すればいい話だがな。

42 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 18:40:57 ID:aqFv6OyH0

川の形がＪ　の付近に住んでいるのは部落民
　　　　↑カーブする当たり

これ常識な

43 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 18:43:10 ID:QQxE8vXV0

土木の経験が無いブンヤが専門家の意見も聞かずに書いた駄文の典型だな。
70年前に計画高水位を定めたのは｢経験と感｣で仕方が無い。それしか依拠するものが無いのだから。
行政は、この計画高水位をもとに河川管理を行い、計画高水位まで水位が上昇しても決壊しないように堤防を造り、
流されたり塞き止めたりしないように橋や水門の構造を審査する。
その結果、河川は計画高水位まではお金を掛けてでも安全な構造にして、それ以上やるのは税金の無駄遣いと
なるため実施しない、という判断で70年掛けて整備されてきたので、計画高水位を超えた場合に安全性が著しく
低下するのは当然だ。
記事から読みとられる問題点として、（１）堤防の余裕高が過大ではないか　（２）洪水の想定が不適当ではないか
という2点があるが、（１）は同様に設定され整備している他の河川でも堤防決壊や橋梁流出が発生しているので
過大である筈は無いし、（２）は200年に一度17cm越える想定が実績は60年で3回以上越えているのだから、逆に
想定より大きな洪水が頻繁に起きているということになる。
記者本人は批判のつもりで書いたんだろうが、逆にダムの必要性を周知する結果となってしまっているよ。

44 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 18:44:31 ID:1cra80YF0

水の息づかいを感じて決めた高さなんだからいいじゃん　みたいな

45 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 18:44:55 ID:tm8CxRjx0

>>36

×　だって大阪だし
○　だって国交省だし


「大体このくらい」で決めたのは国交省

46 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 18:47:29 ID:xVJySGXHO

淀川長治｢こわいですねー、はい、こわいですねー｣

47 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 18:47:39 ID:Qxi0ElBU0

淀川ワンドって人工物？

48 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 18:48:44 ID:ROV/ee2U0

ダムは、それを造ることに意義があるのです。
さあ、ともかくダムを造ろう！

49 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 18:58:12 ID:/tzWGquZ0

>>43
> 記者本人は批判のつもりで書いたんだろうが、逆にダムの必要性を周知する結果となってしまっているよ。

そうは言えんだろう。

> （１）は同様に設定され整備している他の河川でも堤防決壊や橋梁流出が発生しているので
> 過大である筈は無い

それぞれの河川ごとに「大体これくらい」で整備しているんなら、
他の河川での事象を淀川に当てはめることに妥当性はないだろうに。
もしあてはめるなら、計画高水位が共通の基準で定量的に決められていることが必要条件だろう？

50 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 19:18:22 ID:4to0cNwn0

ダムが必要かではなく、どうやって雇用を生み出すかである。
まともな雇用対策ができないなら、ダムや道路を造るしかないではないか。

51 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 19:30:41 ID:u7LFCndj0

誤解しているやつがいるが、ちゃんと読めば
×1080億円で2cm
○1080億円で19cm(17+2cm)
下げると書いてある。

この規模の川として、コストパフォーマンスは悪くないと思うが。

52 ： ：2008/11/08(土) 20:31:24 ID:Tbw66cvn0

過大であるというのなら、立証責任は批判する側にあるわけだが。
70年前の基準だからといって間違っているわけではない。
過小評価して被害が現実に出てからでは遅いしね。

53 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 20:40:01 ID:mr79ouOC0

「だいたいこんなもんやな」

「ほなこのへんにしましょか？」

「そら、かなわんわ、きびしぃなぁ」

「ほなここで」

「そうやなぁ、このへんやなぁ」

54 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 21:21:09 ID:x4KPVWJe0

決壊も何も河川敷の下ですら増水しないけどｗ

55 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 21:22:43 ID:cuv1PWTh0

ダム工事事業をやる事に異議があり　理由は何とでも後で変えるのが官僚のやり方

56 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 21:23:00 ID:+z6GbSma0

経験に基づく適当基準は時として恐ろしく正確である

57 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 21:31:26 ID:UFmfK+a/O

淀川の堤防が決壊するなんて想像できない。
広い河川敷、高い堤防。
淀川の堤防が決壊するくらいの水位だと、その他の川が氾濫してると思う。

58 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 21:31:28 ID:cuv1PWTh0

>>56
最初はこの感覚で初めて適正値を探るんだよね

59 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 21:35:22 ID:Y1rbqKKt0

昔は、カット入るまで、「さよならさよならさよなら・・・・・・」って言ってたんだわ

しかし、危険水位だと思ったのか

「さよなら、さよなら、さよなら」

って3回固定になった


大体このくらいで決めたのだろう

60 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 21:50:52 ID:bi0iXJp90

>>28
堀川の処刑場は大正区

61 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 21:58:52 ID:cuv1PWTh0

>>60
> >>28
> 堀川の処刑場は大正区
　放出もだろ？

62 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 23:07:13 ID:D8x9iAma0

>>28
いや、あそこはほんとに梅の木畑と田んぼ
だから梅田なんだぜ

63 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 23:53:52 ID:yv17hSoU0

70年前の段階の科学的根拠ってそもそも存在しないのと違うか？
材料の強度測定もまともに出来ているとは思えない。
大体このくらいと決めた、当時の技術者の知識と経験の限界だった
のならそれは仕方が無いだろう。
＞専門家はラインを多少上回っても堤防の安全性は変わらないと
＞指摘しており

で、この匿名の専門家は万が一決壊した場合、個人的に補償する
つもりはあるの？
これは、決壊した場合の復旧費用と、建設費用を比べてどうかって
言う話じゃないのかなあ。

64 ：名無しさん＠九周年：2008/11/08(土) 23:59:12 ID:4+okwC7iO

>>62
埋田て聞いたが

65 ：名無しさん＠九周年：2008/11/09(日) 00:12:19 ID:ttHmU/jJ0

ケチケチのマルビルオーナーが戦後土建屋とタッグ組んで
あそこらの自分の土地から不法占有チョンを追い出した時代も
まだ梅ばっかだったんじゃないかな

66 ：名無しさん＠九周年：2008/11/09(日) 00:14:47 ID:lMFzyIfP0

処刑場だったら部落のはずだろ。梅田は違うのでは？
埋立地だから埋田なのでは？

67 ：名無しさん＠九周年：2008/11/09(日) 00:18:32 ID:mb/5HnOv0

>>56
経験に基づくなら計画高水位を５０センチ上回っても決壊しなかったという経験も考慮するべき

68 ：名無しさん＠九周年：2008/11/09(日) 00:32:37 ID:Fswr1k8i0

エイヤで決めたものとはいえ先人の経験則はそれなりに尊重し
あとから、何年に一回の洪水に対応できるかで評価し
その何百年に一回の
大洪水がくるまでに堤防作れるかどうかだ。

69 ：岸和田市民 ◆HOXERHLOXY ：2008/11/09(日) 00:49:15 ID:Zfw16/b20 ?2BP(2245)

>>64
ホルモン＝放るもん（＝捨てるもの）なみに胡散臭いよな