保守の意味で。
■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合55
551 ：ＮＰＣさん：2007/08/15(水) 22:07:57 ID:???
戦国大名のシミュレーション性が低いって？ 何をというかどの部分を見て言ってるのかな
何と比べて言っているのかな
それぞれのルールが一応の解釈や説明になっていると思うぞ
まあ作成側の意図をこえて拡大解釈してる部分もあるかもとは思うが
具体的な問題点は何だ？
552 ：ＮＰＣさん：2007/08/15(水) 22:12:14 ID:???
>>551
一向宗大爆発 特に8人
553 ：ＮＰＣさん：2007/08/15(水) 22:14:08 ID:???
中立勢力の増殖速度
554 ：ＮＰＣさん：2007/08/15(水) 22:14:51 ID:???
１戦力捨て駒作戦
555 ：ＮＰＣさん：2007/08/15(水) 22:26:40 ID:???
>>552
じゃあ、一向宗の発生の率や戦力の多い少ない他影響を表す、正しい関数というか表現式はどんな値だろか
それはどの資料から算定できるんだろうか？
ＥＰの開発側の仮定値が事実と違うだろう事は漏れも認めるよ
でもアレ以上正確な値を決める方法があるの？
だからシミュレーションとして仮の値というか関数を提示してる訳だよね
これをシミュレーションとして可笑しいと言うなら
より正しい値というか関数を提案して反証しないとダメじゃないのかなあ
貴方がお金を払った分ほど満足してない事は事実だと思うので尊重するよ
でも、不満足の理由にシミュレーション性が低いとの表現は
不適切な気がするけど、漏れの意識が特別なのかもね
556 ：ＮＰＣさん：2007/08/15(水) 22:34:05 ID:???
>>555 批判する場合に、関数が必要ということか？
例えば、あり得ない事象が発生したとして
あり得ないという証明が必要か？
557 ：ＮＰＣさん：2007/08/15(水) 22:37:40 ID:???
>>555 >>552は、本来一向一揆の拡大はプレイヤーの人数とは無関係のはずだが
プレイヤーが増えるほど一向一揆のカードが引かれる可能性が高くなるので
拡大する速度が増すってことじゃないのか？
558 ：ＮＰＣさん：2007/08/15(水) 22:47:29 ID:???
>>557
人数増大で、他にも色々な発生確率が上昇するね
559 ：ＮＰＣさん：2007/08/15(水) 22:55:30 ID:???
プレイヤーの人数によって、プレイヤー大名になったり中立大名のままだったりと
活性化の度合いというか天下統一を目指す意思というかの割り当て違うよね
その部分から解釈すると、＞本来一向一揆の拡大はプレイヤーの人数とは無関係のはずだが
の部分が本当にそうなの プレイヤーの人数＝群雄の天下統一思考、もしくは地方政権としての独立志向
の有無を仮定してると漏れは理解してる
すると、その精度でのシミュレーション性なんて相応というか高々知れたもんだとは
思うよ、それでも「シミュレーションとして可笑しい」程は登場する個性の関係を
無視してるとは思わないな
一応、シミュレーションとして合格レベルだと思ってる漏れが変なのかもね
560 ：ＮＰＣさん：2007/08/15(水) 23:23:43 ID:???
>>559よくわからんが、要するに戦国大名はシミュレーションとしてはもともと
アバウトなんだから、その程度のことに目くじら立てるなってこと？
そうじゃないなら、もう少し分かり易く書いてくれ
「度合いというか意思というかの割り当て」とか「登場する個性の関係を無視する」とか
わけわからん
561 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 00:11:01 ID:???
559は反論するならまず、
自分がどうして戦国大名はシミュレーションとして合格点だと信じているのかという論拠を出さないと。
自分がやるべきことをやらないで、人には資料出せとか暴慢過ぎ。
562 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 00:51:21 ID:???
シミュレーションとして戦国大名やってる奴がいたのかwwww
マルチなんかみんなでワイワイやるだけのゲームで、シミュレーション性なんかどうでもいいわ
563 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 01:05:55 ID:???
>>559 どの程度までを許容するかということだと思うのだが
564 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 01:30:41 ID:???
>>560 要するに戦国大名はシミュレーションとしてはもともとアバウトなんだから
これもあると思う
１ターン１年だし、１戦力：４万石だし、この時点で別の条件より網の目が粗いくて
シミュレーション性(？)が低いのはあるよね
この"低い"と"悪い"は同じ意味なの？
意味不明な所は言い換えると・・・
プレイヤーのついてる大名が多いのは、活性化してる大名が多くて、吉凶札の事件の原因多いカモと思う
活性化してる＝宗教弾圧する大名が多いから一向宗がでる
活性化してる＝農業振興に注力する大名が多いから豊作がでる
活性化してる＝税率が高い大名が多いから凶作がでる
こうなると漏れの妄想によるシステムの解釈だから意味不明かも・・・
565 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 01:31:09 ID:???
>>559 要約するとシミュレーションではないということじゃないか
566 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 01:36:06 ID:???
あ、間違えてる
×吉凶札の事件の原因多いカモ
○吉凶札の事件の多い原因カモ
567 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 01:56:41 ID:???
>>561 漏れの戦国期に対するイメージに戦国大名は大きなズレは無いよ
そのイメージはＥＰの戦国大名が表現してるイメージと大体同じなので、これで
＞合格点だと信じているのかという論拠 にならない？
肯定側はこんな位置では不十分かなあ？
もっと具体的な部分を言ったとしても、否定側がその部分じゃなくて、
別の部分に不満があったら、不満のあるそっちを言うんじゃないかなあ
そうすると、全体がｏｋですの立ち位置が妥当かな？って気がする
全体ｏｋの立場 対 部分ＮＧの立場
部分ｏｋの立場 対 全体ＮＧの立場
どっちの組み合わせでも良いんですけど・・・
それと・・・ ＞人には資料出せ と言うか、どんな資料でどんな仮定値があれば良いのか？を聞いてるだけで、
資料を要求してる気はないよ
まあ、漏れは戦国大名のスタッフじゃないので、開発用の資料を出せる訳じゃないんだ
けど、"悪い"て言ってる人はどの辺までのレベルが必要なんだろうか？と興味あるなあ
漏れの勝手な考えだけだから、見た目によっては傲慢に映るのかもね
568 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 08:01:32 ID:???
「戦国武将ゲーム」のほうが、マルチプレーヤーズソロゲーム「戦国大名」よりもリアル。
569 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 08:14:47 ID:???
漏れはＥＰ仙台を知らないのだが、面白い、バグあり、の両方の意見を聞いている。
日没版は面白さを残しつつ、バグ除去に成功しているの？
570 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 08:19:16 ID:???
>>568 敵城を獲って（結構簡単）次ターンに売っぱらうのが？ 目標、５０万石城！！
571 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 08:51:40 ID:???
鉄砲隊の勝利
572 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 10:41:15 ID:???
>>562 としても展開が破綻している
573 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 10:51:07 ID:???
>>567
問題点は シミュレーションではない ルールがバグ 破綻している
574 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 11:52:27 ID:???
戦国時代に重税をかけるのは、ほぼありえない。
税が重いと農民は、逃げて行政が立ち行かなくなったり、戦になっても情報を提供してくれくなったり、リスクが高すぎ。
戦国大名の農業政策は生産性向上が中心だった。
だから江戸時代よりも人口の増加率が高かったんだな。
575 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 14:46:13 ID:???
確か２倍取立てか ありえないだろ ４公６民だとしても
576 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 15:02:53 ID:???
>>569 詳しくは知らないが発売後もグダグダやってたからバグは残ったままなんじゃね。
578 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 15:33:10 ID:???
黄門様の水戸藩は8公2民だったから、重税で2倍ってのはそれほどおかしくない。
まあ江戸時代で支配権が確立してからってのはあるけどね。
579 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 15:35:51 ID:???
村人は食べなくても生きていけるので？
580 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 16:18:48 ID:???
8公2民てすごいな。
一揆いつでもOKって感じ、ホントかよw
戦国時代は農民も武装しているし、出稼ぎで戦い慣れているのもいたから、百姓一揆は内乱と同じね。
581 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 17:10:18 ID:???
ためになるなぁw
582 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 19:53:21 ID:???
>>581
ttp://ime.nu/www1.u-netsurf.ne.jp/~inugo10w/talk/hosi1.gif
583 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 20:23:25 ID:???
横スレするけど、一向一揆や吉凶札の発生率云々はシミュレーション性じゃなくて、ゲーム性ではないの？
シミュレーション性高い/低いを証明してもゲームとしての面白さとはあまり関係ないと思うなぁ。
ルール上の問題点を現実的にどう解釈するか、それはそれで楽しいんだけどね。
8人はおろか16人シナリオまであるこのゲーム、発生率が不満なら、合意でダイス判定すれば良いのでは？
8人なら1〜4で有効、6人ならノーチェックとか。
584 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 20:26:43 ID:???
>>583 今の１０倍の発生率でも現実的だと思うの？
腹切りと花見とかの戦国ゲームでも構わない？
585 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 20:48:02 ID:???
ていうか、指摘されたのは地域指定イベントの発生確率がプレイヤーの数で
左右されるシステム上の問題で、発生率が史実と比べておかしいってことではない
だから論拠となる資料を提示する必要なんか最初からないはずなんだよ
まぁ、発生率を一定にするだけなら話は簡単だよ。何人でプレイしようとも
フルメンバー分の吉凶札を引くことにして、不在メンバーが引いたことになる
カードはその種のイベントのみが適用されることにすればいい
もっとも、フルメンバーが何人か（8人?16人?）とか、地域指定イベントの発生率は
最大の水準で一定になるとかいう問題があるけど
586 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 20:55:56 ID:???
デザイナがおかしなことになるのを想定してなかったんじゃないか
587 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 20:56:27 ID:???
あと一向宗だけしか話題になっていないが他にも問題がある
588 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 21:57:45 ID:???
>>582 ﾜﾗﾀ
589 ：583：2007/08/16(木) 22:19:46 ID:???
>>584 仮に現実の発生率を明示する資料があったとして、それがゲーム上の
破綻を示す数値だったら納得できるの？
この問題はゲーム上の整合性に関するものでシミュレーション性とは関係ない。
ついでに言うならシミュレーション性、ゲームとしての整合性の高さと
ゲームとしての善し悪しはイコールではない。
590 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 22:31:35 ID:???
お前等、ゲーム向いてないよな
591 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 22:49:59 ID:???
そんなことないだろ
592 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 23:10:44 ID:???
日没版だと吉凶札の引きに関しては選択ルールが提示されている。
一方、1戦力特攻に関しては特に触れていない。
593 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 23:35:42 ID:???
自分の過去の経験だと金を集めるだけ集めて最後に決戦、というパターンで
結構フラストレーションがたまるゲームという印象があるな。
594 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 23:51:27 ID:???
>>589 言ってることがよくわからない
例えば日本軍が３０００万いるというゲームであれば
どう見てもおかしいだろ
595 ：ＮＰＣさん：2007/08/16(木) 23:52:07 ID:???
>>593 そうそう歴史的にはおかしい
596 ：ＮＰＣさん：2007/08/17(金) 00:11:03 ID:???
歴史的かどうかはともかく、丸一日かけてまともな戦闘は最後の東西決戦というパターンが多かったな。
あくまで自分の乏しい経験の範囲内でしかないが。違う展開になった人いる？
597 ：ＮＰＣさん：2007/08/17(金) 00:18:47 ID:???
もうちょっとまともな戦闘があったことも
しかし時差が発生し、まともに動かなくなる
598 ：ＮＰＣさん：2007/08/17(金) 00:31:31 ID:???
俺の近所なんか丸一日かけて中立城を包囲した以外は全然戦闘せず、最後は調略決戦というパターンだった。
599 ：ＮＰＣさん：2007/08/17(金) 00:37:14 ID:???
>>574 重税が無いとすると戦国期に頻発した土一揆や国一揆の原因は何？
600 ：ＮＰＣさん：2007/08/17(金) 00:37:55 ID:???
俺は元気に暴れまわったよ
知人とのプレイだと最後には滅ぼされてしまうが…
某大会で、知らん人たちと遊んだら外交で逃げ切り勝ち出来た。
601 ：ＮＰＣさん：2007/08/17(金) 00:44:37 ID:???
>>599 反発
602 ：ＮＰＣさん：2007/08/17(金) 00:49:15 ID:???
>>599 ２倍の重税はない
603 ：ＮＰＣさん：2007/08/17(金) 01:04:11 ID:???
地域限定で３〜５人くらいの方が、相互の国境も接してちょうど良いかと。
604 ：ＮＰＣさん：2007/08/17(金) 01:32:00 ID:???
隣国同士の対立を恐れると、大同盟を作って他地域へ打って出る展開になる。
プレイヤーが小領主で大同盟が一個の戦国大名とすると納得できる気がするが、
そうするとマップのスケールと合わないような。
605 ：ＮＰＣさん：2007/08/17(金) 02:36:36 ID:???
土一揆は15世紀に畿内周辺で起きただけで、16世紀には沈静化したことを
誰も突っ込まないのは大人の優しさですか？
606 ：ＮＰＣさん：2007/08/17(金) 06:44:29 ID:???
>>605 ゲーム内で 「一向一揆」「切支丹一揆」 「国一揆」「土一揆」
を分けるためのゲーム内の用語で、歴史用語の土一揆とは別物と理解しています
607 ：ＮＰＣさん：2007/08/17(金) 08:49:20 ID:???
>>606 シミュレーションじゃない
608 ：ＮＰＣさん：2007/08/17(金) 09:26:49 ID:???
そりゃマルチゲームですから
609 ：ＮＰＣさん：2007/08/17(金) 09:50:26 ID:???
どうでもいいが、切支丹一揆なんてルールは無いだろ
610 ：ＮＰＣさん：2007/08/17(金) 11:13:11 ID:???
むつかシミュレーションじゃなくてもいいので？ マルチはシミュレーションではないので？
611 ：ＮＰＣさん：2007/08/17(金) 12:28:39 ID:mDhzgxNF
戦国大名を初めてプレイした俺が来ましたよ
歴史の再現性は低いけど大名気分をシミュレーションする
遊び方に極めて工夫のいる
忍耐のいるゲームだと言うことが分かりました
続くよ。