【調査】緊急処置の必要な妊婦や赤ちゃんの搬送先を検索するシステム　医師の７３％が「十分機能していない」

1 ：お元気で！φ ★：2008/10/25(土) 21:46:45 ID:???0

　緊急処置の必要な妊婦や赤ちゃんの搬送先をインターネットで検索する
全国のシステムのうち、７３％について現場の医師が「十分機能していない」と
感じていることが二十五日までに、各地の総合周産期母子医療センターなどで
つくる「全国周産期医療連絡協議会」の実態調査で分かった。

　東京都内の妊婦が八カ所の病院に受け入れを断られ、脳内出血で死亡した
問題でもこのシステムが最新情報を反映せず、役立たなかった。医師が診療の
かたわら受け入れ先を探す負担を訴える声も多く、同協議会は「都道府県が
搬送先をあっせんする制度を整えるべきだ」と提言している。

　システムは都道府県単位で整備、運用。調査は昨年九月、協議会に参加する
周産期医療施設にメールで依頼し、各都道府県ごとに一施設以上から回答を得て、
それぞれの地元の現状を分析した。

　調査結果によると、空きベッド情報を検索するインターネットシステムがあるのは
三十七自治体。うち二十七（７３％）に関する評価は「十分機能していない」だった。

　理由は「情報更新がうまくいかない」（十一）が最多。「電話の方が確実」（八）、
「ほとんど満床なので意味がない」（三）などが続いた。「必要性が感じられない」（二）
もあった。「こうしたシステムは存在しない」は六。ほかに電話やファクスで
対応する地域もあった。

　受け入れが決まらない場合、半数以上の地域で周産期センターなどの基幹病院が
ほかの搬送先を探していた。

　自由記述では、「いつも『収容先が決まらないのでは』という不安と戦いながら、
電話をかけまくっている」（茨城）、「空きベッド情報を医師が一日何回も更新するのは
困難」（福井）、「業務をしながら受け入れ病院探しは大きな負担」（大阪）、
「当直医が受け入れ先探しで一−二時間拘束される」（福岡）−などの意見が目立った。

▽東京新聞　http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2008102502000221.html
依頼がありました　http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1224513450/886

2 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 21:47:04 ID:PKLCXiaF0

松重閘門

3 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 21:48:16 ID:LykB0Bu40

増す禿と珍太郎はどちらも正しい。
国も東京都もダメだと言う事だ。

4 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 21:48:55 ID:2Bf1rjLU0

いまあいてるーとか満員だよーとかＰＣ張り付きのカキコ要員を雇うのか？

5 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 21:49:19 ID:cd069xRH0

赤ちゃんポストどこ？

6 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 21:49:27 ID:Olz0iACS0

３割近くは十分だと感じてるわけだな。

7 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 21:49:54 ID:uNeuxUWw0

検索しても片っ端から断るんだから、意味ないんじゃないの？

8 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 21:51:36 ID:2Bf1rjLU0

なんか「どこでもいいから病院に送り込めばなんとかなる」って思惑と
「なんでもかんでも送り込まれたって対処できるとは限らないだろが」って現場が
ぜんぜんかみ合ってないな

9 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 21:52:13 ID:1qrpuXhE0

今更何言ってんだwwwwwwwwwwwwwwwwww


これ作るときから現場は「無意味・不可能」って逝ってたのに。

厚労省の言い訳お絵かき計画なんかがうまくいくわけねーだろwww

10 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 21:52:44 ID:HxhunWAZ0

産婦人科医が減ってるんだから、産婆さん増やせば良いんじゃないの？


ってダメ？

11 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 21:54:07 ID:6c1xO0vd0

東京都内なんて、医局員と称するフリーター胃がゴロゴロしている。
にもかかわらず彼らは惨禍医やQQ医には決してなろうとはしない。
（なぜそうなのか、禿げはよくかんがえるとｲｲ！）
禿げは石数を1,5倍にすると逝っていたが、この東京都の現実を見ると
おそらくそれは何の役にも立たないで有ろう事は容易に推察できる。

12 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 21:54:20 ID:lxQpWmzx0

いちいちめんどくせーシステムだな

13 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 21:54:34 ID:KozAVEj70

>>10
ようするにブラックジャックを手術したモグリのような医者を認めるということか
弊害を抑えたうえで現状が改善されるならそれでもいいんだけどね。

14 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 21:55:40 ID:fE0AotT90

おまいらのエロパワーで産婦人科医になれよ

15 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 21:55:42 ID:hzp8l0q3O

妊娠したら入院しろ

16 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 21:57:12 ID:PwW8hGIu0

>>10
スレタイ読んでそのレスか

17 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 22:03:25 ID:5U2CmLJI0

　☆　待遇２倍！　公務員天国ニッポン！　☆

世界水準対比で医療従事者冷遇、それ以外の公務員（官僚はさらに破格）・政治家厚遇の国

　　　　　　　国民平均年収　　公務員平均年収　　　年収倍率（公務員／国民）
フランス　　　350万円　　　　　310万円　　　　　　0.89
アメリカ　　　495万円　　　　　340万円　　　　　　0.69
ドイツ　　　　355万円　　　　　350万円？　　　　　1.0？　
イギリス　　　410万円　　　　　410万円　　　　　　1.0
日本　　　　　430万円　　　　　743万円（地方）　　1.73
　　　　　　　　　　　　　　　　　　663万円（国家）　　1.54

　　　　　　　人口1000人当公務員数　　　 　　　年収倍率に乗じたもの
フランス　　　88人　　　　　　　　　　　　　　　　　　78.3
アメリカ　　　73人　　　　　　　　　　　　　　　　　　50.4
ドイツ　　　　66人　　　　　　　　　 　　　　　　　　66？
イギリス　　　68人　　　　　　　　　　　　　　　　　68
日本　　　　　78人（見なし公務員含む）　　　　　135（地方）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　120（国家）

※日本以外は2003年以前のデータ
日本では莫大な数のみなし公務員が問題となっている。
（その多さは国会でも指摘されており、情報操作だとの批判の対象。）
国家公務員 約250万人. 地方公務員 約300万人. 準公務員. 非営利団体職員 約450万人. 合計 約1000万人

さらに日本の国会議員数の多さは世界有数で、かかる費用も世界有数。
（実質年収は��基本給�≠ﾅ３４００万円）
http://news.livedoor.com/article/image_detail/3592266/?img_id=397069

18 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 22:06:08 ID:5U2CmLJI0

　　　　　　　　　国民平均年収　医師平均年収　年収倍率（医師／国民）
下記平均　　　　　374万円　　　　1650万円　　　4.4
日本　　　　　　　430万円　　　　1200万円　　　2.8
イギリス　　　　　410万円　　　　2200万円　　　5.4
オーストラリア　　300万円　　　　2131万円　　　6.9
オランダ　　　　　385万円　　　　1839万円　　　4.8
アメリカ　　　　　495万円　　　　2800万円　　　5.7
フランス　　　　　350万円　　　　1219万円　　　3.5
カナダ　　　　　　329万円　　　　2020万円　　　6.1
イタリア　　　　　315万円　　　　855万円　　　　2.7
ドイツ　　　　　　355万円　　　　593万円　　　　1.7

　　　　　　　　　人口1000人当医師数　　 　　年収倍率に乗じたもの
下記平均　　　　　2.9　　　　　　　　　　　　　12.8
日本　　　　　　　2.0　　　　　　　　　　　　　 5.6
イタリア　　　　　4.2　　　　　　　　　　　 　 11.3
オランダ　　　　　3.6　　　　　　　　　　　　　17.3
フランス　　　　　3.4　　　　　　　　　　　　　11.9
イギリス　　　　　2.3　　　　　　　　　　　　　12.4
オーストラリア　　2.5　　　　　　　　　　　　　17.3
ドイツ　　　　　　3.4　　　　　　　　　　　　　 5.8
アメリカ　　　　　2.4　　　　　　　　　　　　　13.7
カナダ　　　　　　2.1　　　　　　　　　　　　　12.8

コメディカルの人数など、医師サポート体制の未熟さも考慮すると日本がぶっちぎり最下位！
医師の海外流出が加速中のドイツよりも低水準！医師給与を２倍(2400万)しても主要先進国平均未満。
あるいは今すぐ医師数をＯＥＣＤ平均にし、かつ医師給与を５割増(1800万)にしてもまだ平均以下。

ソース；
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-07-03/2008070301_04_0.html
http://www.med.or.jp/etc/iken/iken3.pdf#search='オーストラリア%20医師数%201000人当たり'
http://mdsalaries.blogspot.com/2008/01/american-versus-australian-european.html

19 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 22:11:00 ID:KKbsowpt0

＞「空きベッド情報を医師が一日何回も更新するのは困難」（福井）
ベッドが置く時の手順に入れればいいだけのこと。
別に医師がやらなくてもいいし。
情報共有もお仕事のうちだ。

20 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 22:21:50 ID:TzUwi/lu0

こんなシステム最初から機能しないのはわかりきってた。

現場に人間にしてみれば
どうにでもなる、いいかげんなシステム

入れたときは
事務屋と機械屋が得々とし
役人どもは得意万弁だったようだが

21 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 22:26:03 ID:2Bf1rjLU0

>>19
病院のベッドという死に場所さえできればいいって話か？

22 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 22:27:45 ID:lIBIBzJF0

受け入れ拒否したい病院関係者の工作だらけですかｗ
最終確認はともかく、一時情報から電話でなんてどれだけレトロな世界なんだよ

23 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 22:36:42 ID:qGXG9uhq0

>>22
もともと最小限の人数しか居ないから
いちいち更新する暇がない

24 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 22:37:41 ID:KKbsowpt0

>>21
稼働状況を把握して対応できるようにシステムを整備すればいいって話だ。
仕事の流れの中に完全に組み込んでしまえばいい。
全ての作業の開始と終了時にシステムに情報を入れる事になるので、
数秒ずつ確実にロスが発生するが、コンビニの店員にできていることが
病院の職員にできないなんてこたあるまい。
たった今死にそうだったりはしない患者を数秒待たせる事で、
その患者も含めてみんなが、「ものすごく危ない時に数分でも早く処置がしてもらえる社会」
の恩恵にあずかれるなら、それでいいんでないかな。

25 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 22:47:53 ID:2Bf1rjLU0

だから「ベッドに寝かせれば助かる」とかいう考え方が根本的に間違ってるといってるんだが。
医者に発信機つけてモニターするか？　飯くってたりトイレいってたりしたら搬入おｋ、と。
ひとり手すきができても助けられる保証はないが殺人罪で訴えることはできるかもな。

26 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 22:50:04 ID:KKbsowpt0

>>25
「ベッドの情報以外も入れられるシステムには絶対にしちゃダメだ！」とか言ってる
人でもいるのか？何と戦ってるんだ？お前さんの想定する「ベッド管理システム」？w

27 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 22:56:40 ID:2Bf1rjLU0

どういう状態の人間を受け入れられるか切り分けるシステムを脳内でいいから考えてみろよ。
どのデータからどうやって切り出すんだ？

結局ベッドさえ空いてれば押し込められるだろって言ってるのと同じじゃないか。

28 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:00:32 ID:KKbsowpt0

>>27
一次段階で全ての切り分けをする必要はどこにもない。もう少しよく考えるんだ。
「患者の状態に関わらず受け入れられる可能性が低い状況であることがわかって
受けいられる可能性がより高い他の施設への連絡を優先できる」だけでも
一作業辺り数秒のコストを費やすだけの価値があると俺は考える。

29 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:07:21 ID:PwW8hGIu0

�@受け入れられる可能性がある
↓
�A病院の状況や患者の状態により最終的に電話のやりとりで受け入れ可能か判断

結局このシステムでは�@までしかできないってことか。
�@から�Aの間の効率を良くするってできるのかね。

30 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:22:09 ID:KKbsowpt0

>>29
今回の事件で「言った」「言わない」て問答が起きているのを見る限り、
通報の内容がデータ化されていないようなので、まずはそれをやる必要があるかと。
文字列で入れるんじゃなくて、「脳内出血の疑いあり」ならそのフラグを立てられるように。
通報者がその入力をするのは無理だから、通報を受ける人がヒアリングの訓練をちゃんと受けて。
で、できれば医師のスキルも数値化しておいて、マッチングさせられるといい。
「脳外科の手術の経験が豊富」とかそういうのをデータにしておいて。
対応できる項目が多い人は救急で詰めてるだけで手当が出るとか
なんかインセンティブがないとまずいと思うけど。

技術的に解消できる問題点がないか、というとそんなことは全然ないので、
あとはどれだけコストをかけるか、「どこで見捨てるか」の問題になってくる。

31 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:26:52 ID:Zw+4LpZs0

>>30
で、マッチング率の高い医者がいるところに救急が集中して
ドロップアウトですね、わかります。

32 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:28:53 ID:a44xVJ1j0

福島・奈良の大淀病院報道のツケですな
誰もハイリスクの患者をパスされたくないよ、後ろには弁護士・マスコミが
ウォーミングアップしているんだし。
アホな遺族は「うまくいって当たり前！」なんてことを講演会でお涙頂戴とばかりに
はやし立てるしな

33 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:31:22 ID:KKbsowpt0

>>31
おまいさんが作ると「とにかく一番能力が高い人に回すシステム」になるのか。
おそろしやおそろしや。

>>32
報道があったから未熟なシステムになったわけじゃないからスレ違いだ。

34 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:32:46 ID:hYtRPQnw0

産婆に家で手術させればいいだけの話。
妊婦が死にそうになっても、産婆が最後まで面倒見ればいい。
死にそうな赤ん坊も、産婆が面倒見ればいいだけの話。
そうすれば産科医がいなくても無問題。
さっさとそうしろよ。

35 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:33:40 ID:l/I4lBbW0

ほんとにベットに空きが無いかどうか第三者が監視できるシステムを作れ
重病患者死なせた責任取りたくないから断る病院があるだろ。
救急車は受け入れないけどタクシーで来た患者はそのまま受け入れてるし。

36 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:37:28 ID:UiaKstcG0

>>10
正常なお産に関しては、急場をしのぐために助産婦さんの積極的活用が必要だと私も思うよ。
産科医は緊急処置に極力まわして。

37 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:38:39 ID:2lHhi7000

BTSのmantisみたいにリーダが勝手に担当振り分けるシステムにしとけば

38 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:38:41 ID:CBCoVAQ10

たらい回しで妊婦死亡した話 - 混沌記
http://blog.go●.ne.jp/the_workman/e/8e0134ee7a332b65f03a072eb5e93056

こんばんは。例のたらい回し殺人について、今さらだが一言。
まぁ、俺のブログは画像がないと人が来ないが、画像がない時はマジな話なので真面目に見るように。

産婦人科医が足りないとかで、妊婦さん死んじゃいましたよね。
あれ、どう思いました？
いま、厚生労働大臣やら都知事やらが責任の擦り付け合いで騒いでますが、問題はそんなことじゃないでしょ。
で、俺的に言うと、産婦人科医を増やせば根本解決するってことでもないと思うんですよ。

「あー、可哀そうだったなぁ」って話じゃないです。
マジ切れするべき問題ですよ！！！

あまり被害者の方を問いたくはありませんが、僕が夫だったら、今ごろ逮捕されてると思います。
それぐらい、騒ぐべきです。

自分が夫だったら・・そう考えると気が気じゃありません。
こんなもん、訴訟云々の前に病院で散々、人殺しだなんだって叫んで、壁やら設備ぶっ壊して、受け入れ拒否した奴らの家を片っ端から燃やすね。

いや、犯罪ですよ。犯罪ですけど、俺の嫁、殺してるやん？って話よ。
もっと、マジになりましょうよ。
こんな目に遭って「俺はついてないなー」って嘆いてる場合じゃないでしょ。
少なくとも、そう思える相手でなければ身籠らせるな！！！これは俺の持論ですね。

せっかく生まれてきて、せっかく出会って、せっかく子供を授かって、この幸せを全部奪った奴らなんか、自分で地獄に落とすしかないんですよ。
世間は助けてくれない。自分でオオゴトにするしかない。是非頑張ってほしい。

39 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:42:09 ID:Zw+4LpZs0

>>33
お前まさか救急車の患者が全員病名言いながら乗ってくると思ってるのか。
素人のヒアリングだけで鑑別考えて振り分ければ当然大病院に患者が集中する。
厚生労働省といい、医療を知らない人間が考えるシステム化ってほんとに
恐ろしいよな。

40 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:44:57 ID:d6rPhv/8I

27%は機能していると考えているわけか。
そっちの方が驚きだわ。

41 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:45:48 ID:KKbsowpt0

>>39
素人の診断？？を採用しろなんて一言もいっとらんのでなんのことやら……。
情報がなければないなりの振り分けをすればいい。何を思い込んだのか知らんが、
救急隊員が「いいえ、あなたの病状が詳しくわかるまで一歩たりとも動きません！！」
とか言う訳じゃないから。

42 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:47:41 ID:VN8czIoyO

>>39
民主党が政権をとっていれば
患者がたらい回しで死ぬことは防げた

厚生省の政治家が医学に無知で
医師免許も持ってないようではね
今こそ政権交代の時

43 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:49:34 ID:qVRr50TZ0

ベッドかICUが空いていて、かつ、医師がいないとダメなんだから、
ベッドの空き具合と、医師の有無入力させないとダメなんだよね。
で、それ誰がやるの? ってことになるよね。
この手の「数多くのイベントで漏れなく意識して入力が必要」型のシステムはうまく動かない。
窓口やコンビニならうまく動くのは、イベントの入力部分が必須化されていて
それを通過しない限り絶対処理が終わらないから。
窓口に客が来たらレジを打つ、打たないと客は帰らない、これは超簡単。

44 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:51:03 ID:TY70J0uXO

>>35
全国の各病院に監視官を24時間張り付けるのか？
ちなみにベッドといっても一般病床、個室、ICUなど色々ある
ICUが満床の場合に重症患者を転送依頼されても空きベッドはないとなるがタクシーで自ら来院した比較的軽症患者は一般病床が空いてたら受け入れられる
そういうこと

45 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:54:04 ID:KKbsowpt0

>>43
入力項目による罠。
空いているベッドの数は○床、手術中でない医師は○名
……てのを入れさせようとすると確実に失敗するから
「○番うまった」「○番あいた」「おれ作業はじまた」「おれ作業おわた」てのを
RFID等で極短時間に入れられるようにするところから始めりゃいいんでないかな。

46 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:56:27 ID:BcrU+OxiO

そんなシステム自体、知らなかった

今も存在してるなら、体制・態勢共々早く整えろ

47 ：名無しさん＠九周年：2008/10/25(土) 23:57:55 ID:Zw+4LpZs0

>>41
だから情報がない振り分けは、自然と全部大病院になるんだが。
例えば「若い女性がお腹を押さえて突然倒れた。」
これだけの情報からマッチングで自動振り分けすれば、当然産婦人科、
外科で緊急の手術ができる設備がある、緊急で胃カメラ等できる内科がいる、
最低でもこれだけの人間がいなければ話にならない。

逆に新人の医者がいるとか小さい病院には、風邪程度の患者も回ってこない。
ヒアリングだけで、本当の風邪かふるいわけるなんて無理だし、
重病の可能性を１００％否定できないからな。

振り分けるどころか最悪の集中化しか思い浮かばない。

48 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:00:30 ID:h2ok6p2B0

脳出血なんて死ぬか廃人
こんなもん、死んだら業務上過失致死で
タイホされて
何億円もの損害賠償訴訟に巻き込まれる
のを強制するのは
よくない

49 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:00:45 ID:KKbsowpt0

>>47
例えば「緊急性が高いがなんの病気かわからん」と
「今すぐ死にそうではないことがとりあえずわかってる」という
二つの状況で、どちらも大病院に運ぶシステム？
そんなもんを前提に語るのは「馬鹿が作るシステムは馬鹿が作ったシステムにしかならん！」
というトートロジーにしかならんよ。そんな思考をすることになんの意味がある？

50 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:00:57 ID:1KwrBw340

現場の人間が情報入力しなけりゃだめなんだろ？クソ忙しすぎてそんな余裕ないと思うが。
これに関しては国が専門の人でも病院に派遣して管理してやるしか方法ないと思うぞ。
最低限の人数でまわしてる病院ばかりだからこんなの管理しないだろ。

51 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:07:02 ID:Vqt9rZxO0

>>43
　確かに。
　この手の救急搬送が受け入れられる病院は大抵は電子化されていて、病床管理なんか
もオンラインでやっているはず。ただ問題は、そのシステムと外部に空き状況を知らせ
るシステムが別ラインになっていて、その仲介には結局、人手を要する。それを大した
援助もなしに現場に押しつけても、上手くいくはずがない。
　確実にシステムを稼動させたければ、救急搬送のセンターから各病院に人員を常在さ
せるしかないんだろうけどね。消防庁にそんな予算はまずないだろうなあ。

52 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:07:20 ID:kINiHOvb0

>>50
専門の人を派遣するって、そんな専門の人どこにいるんだ？

53 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:08:41 ID:pzQQ4Yce0

>>45
原則、自動入力だよね。
1人ちょっと入力忘れたらおしまいってシステムは動かない。
間違いなくスイッチを入れないと最終目的を達成できないとか、
通過したらわかるようになっているとかじゃないとダメだよね。
「気をつけて××する」という項目があったらアウト。

54 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:18:43 ID:NV+YTZDs0

>36
正常なお産を助産院に任せると
緊急処置が必要な妊婦が数十倍に増えるのでダメです

55 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:19:23 ID:RrD2Y33D0

>>19
わかっとらんな。

「緊急処置の必要な妊婦や新生児」に必要なのは物理的な空間としての「空きベッド」だけじゃないんだよ。

緊急性が高いってことは、直ちに医師が処置に当たり、必要な検査を行う体制がある、って
ことなんだよ。
医師が直ちに対応できない場合（例えば当直中に他の緊急帝王切開をやっている場合）に
受け入れることは、受け入れた患者の処置がそれだけ遅れることを意味する。

手術なんてわかりやすい、区切りのつくものならまだ良いが、その時点で一見「手が空いている」ように
見える医師でも実際は既に先客（というか入院してる妊婦）に「押さえられてる」ケースもよくある。

例えば、分娩進行中だが、ハイリスク児で、「お産の最中に緊急帝王切開をしなくては
ならなくなる可能性がある」場合なんかがそうだ。
緊急帝王切開は「必要」と判断してから麻酔導入してお腹を開けて児を出すまで、文字通り
一分一秒を争う嵐のような処置。それにかかるためには可能な限りフリーな状態でないといけない。

逆に言えば、その帝王切開が終われば「いっちょやるか」と対応することもできる。

つまり、医療提供側の体制──受け入れ可能かどうか──は分秒単位で変化し、
また安全に受け入れできるかどうかは、医師やその他のスタッフ個々人の能力にも状態にも寄る。


そして、こう書くと現場を知らない奴は必ず「それなら医師の状態や検査体制も全部情報として
あげればいい」といい始めるんだな、これが。

56 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:23:05 ID:22vwJO4B0

>>55
どうも勝手な思い込みから離れてくれない人がいるようだな。
医師の状況が確定していないなんてのはどこの病院でも同じ。
入れられるだけ情報を入れて、「より連絡しても無駄っぽい」病院がわかるだけで御の字。
>>28で書いた事をお前さんだけのためにわざわざ繰り返すが、
「一次段階で全ての切り分けをする必要はどこにもない」

57 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:24:23 ID:H/dMVRNs0

いまは、電子カルテ化がすすんでるんでしょ？
それと病床の空き状況や、医師、看護士の就業状況などもぜんぶトータルで
管理するようになれば自動的に連動できるじゃん。

あとは、「私医療事務やってます！」な人が更新のひつようなところは業務をおこなえばおｋでしょ。

58 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:25:03 ID:RrD2Y33D0

現実には、上記のような綱渡り状態でも…例えば状態の不安定な患者がいて、
「できることならその人一人にかかりきりでいたほうがいい」というような状況でも、
「救急隊からの要請の内容」と、「患者の状態の不安定さ」という定量できないものを、
無理やり天秤にかけて、医師自身の経験と能力を信じて、搬送要請を今この瞬間も受けている。

救急や時間外医療の戦線は完全に延びきっていて、10の戦力で20や30の戦力の相手を
するのが日常化しているから、そんな状態が日常茶飯事。

そんな中で例えば事務職員の判断で無理やり医師の状態を「可視化」するようなことをしたら、
どんな軽微な処置でも医師は処置中であるとして受けない、の判断が横行する。

59 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:30:58 ID:pzQQ4Yce0

>>55
その病院では医師のスケジュール管理がまったくできていないってことですね。
誰が手が空いてるか管理できていないってことは、
その病院では誰に任せたらいいのかさっぱり分からないので、
片っぱしから手が空いているか聞いて回っているんですね。

60 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:31:27 ID:22vwJO4B0

>>58
いや……別に無駄な連絡の手間を減らすシステムであって
「振られた医療施設は断れないシステム」じゃないから。
ちゃんと運用してたら「今センセイのステータスは手術中じゃないでしょ！
なんで受け入れないの！？」とかいう奴いないから。
なぜ「みんなを楽にするシステム」の現実的な部分についてまで、そんなに否定したがるかなw

61 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:32:18 ID:aNJhwFrL0

>>44
ベッドの説明してくれなくてもわかってるよ。
むしろ説明しなくてもわかるだろ。読み取れよ。
そして責任問題でたらいまわしにしてるってことも。

そんでタクシーで来院したら軽症ってのはどういう判断？
血まみれかどうか見た目か？
交通事故で徒歩で帰って直後に死ぬケースなんて患者本人でもわからんわな。
救急車がすべてじゃないし救急車でも断られてることがこの問題なんだろ

62 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:35:57 ID:DM7a9MUV0

モンスターをなんとかしない限り改善されないと思う

63 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:39:46 ID:RrD2Y33D0

>>56
まあ馬鹿でもわかるように説明するのは難しいんだが、
「無駄っぽい施設ばかりになるよ」ということ。

というか、無駄かどうかの判断を、現場の救急隊員にさせるのかい？

逆に言えば「無駄じゃない」の適切な判断が出来るとでも？

もともと救急隊は適切な搬送が出来ているとはとてもじゃないが言いがたいが、
これは彼らが医学知識を断片的にしか持たないのだから仕方がない。

しかし、「彼らの判断で」受け入れ先の真の状態を確認もせずに
「ここは無駄」の判断が出来るのか、ということ。

一度救急現場を見ればわかるが、緊急性の高い患者の受け入れってのは
「××症の患者さんですが受け入れられますか」「はいどうぞ」なんてものじゃない。

救急隊も一生懸命患者の状態を電話口で伝え、年齢や病歴、全身状態を伝えて
多くの場合まだ診断のついていないその患者の状況をプレゼンする。
医者はそのプレゼンを聞いて、必要ならその場で質問を返して、電話越しに
状況を把握して自分の施設の全体の状態…その日の外科当直医の技量や
病棟のほかの患者の状態、そうしたものとつき合わせて「受ける・受けない」の
決断をする。

>>57
就業状況ｗ

「救命していた患者が亡くなったのであとの仕事はお見送りと書類書き」の医者は
もうフリーなんですかね？
「手術が山場を越えたので、あとは助手（の医師）に任せて次の手術に入れる」
って就業状況も把握しなきゃいけませんねｗ

64 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:43:07 ID:XiLHRus5O

みんなが安心して生活して行くためには、自分ではできない専門性の高いサービスや仕事を提供してくれる、例えばお医者さんたちにしっかり対価を払う必要があるのではないのでしょうか。

65 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:44:39 ID:H/dMVRNs0

>>63
なんかものすごく必死な感じで食いついて頂いちゃったけど、
そこまで真剣にこのスレで意見されてもｗ

66 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:46:18 ID:pzQQ4Yce0

>>63
>「救命していた患者が亡くなったのであとの仕事はお見送りと書類書き」の医者は
>もうフリーなんですかね？
>「手術が山場を越えたので、あとは助手（の医師）に任せて次の手術に入れる」
>って就業状況も把握しなきゃいけませんねｗ

wって、病院のシステム化で必ず出てくる要件だと思うけどなぁ…
紙媒体と口頭でなぁなぁで動いちゃってるんでしょうね。
それでもそこそこ動いちゃうのも事実だからねぇ。

67 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:46:35 ID:22vwJO4B0

>>63
＞受け入れ先の真の状態を確認もせずに「ここは無駄」の判断が出来るのか
…………お前さんは仕事をする時に「順番を決める手段」てものを考えた事はないんかい？
ちゃんと上のレスを読んでいれば、
「無駄な所には連絡しない」なんてことは誰も言っていない事がわかる。

＞「××症の患者さんですが受け入れられますか」「はいどうぞ」なんてものじゃない。
だから、なぜ思い込みで語ってるんだい？
そんな認識だなんて判断できるレスがあったか？ないだろ？
あるなら個別具体的にレスをしろよ。

68 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:48:16 ID:RrD2Y33D0

>>59
＞その病院では医師のスケジュール管理がまったくできていないってことですね。

医師のスケジュール管理ほど困難なことはない。
特に重症患者を多数抱える施設では、非常に困難。

突発的に需要が（それも喫緊の）発生するのが日常茶飯事で、じゃあ絨毯爆撃的に
「全部埋まってる」としてよいかとなると、それでは需要を満たせない、ということになる。

具体例を挙げましょうか。
例えば月曜の午前中、外来診療を担当している医師は、当然外来診療に専従している
外来にいるはずです。
ところが、病棟の受け持ち患者が突然心肺停止状態になったので、外来の患者に
謝って、他の医者の外来に回ってもらい、処置のために病棟にもどって救命に当たる。

特段珍しくもないことですが、これは予測してスケジュール管理することもできないし、
その時その人があいているかどうかは、現場の人間にしかわかりません。
（電話番の事務の人には絶対に把握できません）
もし把握しようと思えば全ての診療科や部門に「スケジュールを把握するためだけ」の
人材をおく必要がありますし、それも規模が大きければ部門ごとに一人ではすまないでしょう。

医師不足ってのは、こういう形で基幹施設の医師をすり減らしてるんですよ。

69 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:54:12 ID:22vwJO4B0

「搬送のための連絡をより楽にするシステム」を
「緊急でいつでも空いてる医師をつかまえて予約を確定させられるシステム」だと
思い込んだ人が、必死で医療現場の状況への理解を求めています。
もうしばらくしたら、そういう話をしているのではないことに気付くと思うので、しばらくお待ちください。

70 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:54:43 ID:DW+eRBZM0

お上が不十分な予算でつくらせたシステムをアップグレードしてなんか意味あるの？
素晴らしいシステムで404を拝むよりも、その分金をばらまいて産科医をかき集めるほうがベター。
敵の弾よりも多い産科医を突撃させれば負けるはずがないｗ

71 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:55:25 ID:pzQQ4Yce0

>>68
そもそも完全なスケジュール管理をしようって話じゃなくて
(それは病院以外でもどこでもできないんですよ。実際。)
そういう事態の時に、「手が空いてません」とわかるかどうかって話なんですよ。

そもそも、「手が空いているかどうか」は現実に誰がどう管理してるんです?
本人しか知りえない?
だとすると、「手が空いている人に頼みたい」人は今どうしてるんです?

72 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:57:37 ID:LAS7iF8gO

>>61
読み取れ？ゴメン全く読みとれなかったわ

あと61の後半の文章ももう少しマシな日本語で書いてくれ
意味不明ですわ

73 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:58:23 ID:XiLHRus5O

良い制度、仕組み、システムをベストの状態で維持運営して行くには、しっかりとした経済的基盤が担保されなければなりません。
この当たり前のことを解決しないで、医療の現場で日々努力されているかたのに報いることはできません。

74 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:58:56 ID:RrD2Y33D0

>>65
逃げ口上をありがとう。

>>66
＞wって、病院のシステム化で必ず出てくる要件だと思うけどなぁ…
＞紙媒体と口頭でなぁなぁで動いちゃってるんでしょうね。

紙媒体はともかく、システム化することは
「可視化」して項目を分けて、定量化するってことと同義だっていうのは
議論の前提としてOK？

2年目研修医一人の手が空いている状態、
10年目の中堅循環器内科医A医師の手が空いている状態、
20年目のベテラン循環器内科医B医師の手が空いている状態、
これを、定量化できないのなら、「口頭でなあなあ」よりも
はなはだしく効率の悪いシステム化しかできません。

75 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 00:59:30 ID:m/hSrv470

たとえばあの例の件を考えると
産科は大丈夫だが外科ないし脳外科が駄目、とか
そういう組み合わせ、またもっと重篤になると医師の本来の専門まで管理するって訳だろ？

全ての医師にＩＣチップでも埋め込んでロンダリングでもするのか？ぐるぐる・・・

というかなんでいまだにマスゴミの発言が民意の代表みたいな扱いを
行政どころか民間企業までするのかがわからん・・・・

76 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:00:32 ID:3yvMMecd0

病院探しを医者がする必要ないだろ
時間もったいないし寝てたほうがいい

77 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:01:35 ID:L4PqBIUH0

ま、医師一人に一人秘書をつけるとかいうのなら賛成
その金は患者負担でよろしい

78 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:02:11 ID:pzQQ4Yce0

まぁ、システム導入しようとすると、反対しまくる人の典型みたいですね。
今までうまく動いているのになぜシステムが必要なんだとか、
こんなに難しい業務がシステムで管理できるわけがないとか
そんな感じだよねぇ。

そもそも、就業中は全員「仕事中」なんだから、
「仕事中」でフラグ立てたらどうしようもないんだけどなぁw

79 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:03:38 ID:pzQQ4Yce0

2年目研修医、20年目のベテラン循環器内科医B医師の手が空いてます

80 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:06:39 ID:pzQQ4Yce0

あ、編集途中で送信しちゃった。

2年目研修医、20年目のベテラン循環器内科医B医師の手が空いてます
10年目の中堅循環器内科医A医師の手は空いてません
って見えればいいだけなんですよ。
定量化ってなんですかそれ。なんかものすごいことしようとか考えてません?
人間しか判断できないことをシステムで判断させるのは間違いなので、
そういうことまで判断させないのに。

81 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:08:06 ID:RrD2Y33D0

>>71
医療機関内で起きたことで、医師が医師に「頼みたい」の内容は多くの場合専門領域で
切り分けることができる。

だから「脳神経外科の先生に診てほしい」「緊急に外科手術が必要だ」の判断の下に、
助けを求めることになる。
アプローチの方法は至って原始的で、例えばその科が外来診療中ならその外来に
走るなり電話するなりして、「誰か対応して下さい」と依頼することになる。
その時誰も対応できない、となれば、他施設への搬送以来の開始。
あとは救急隊がやることと同じ。
奈良町立大淀病院の医師がそうだったように、最終的に数時間受け入れに要することだって
まま、ある。

ちなみに。
真の高次医療機関ってのは、そうした突発的な需要に対応するため「だけ」の
常時フリーハンドな、救急医療の専門家を完全に独立した部隊として医療機関の中に
持つべきなんだけど、現実には外来診療も、手術も、病棟診療もぜーーんぶ一連の
スタッフが掛け持ちしてるのが日本。

82 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:08:37 ID:VyBKJW9o0

　人がキーボード入力するような情報システムは結局モールス信号に毛の生えた
ようなもんなんだけど。結論から言うと直接電話のほうが早い。

83 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:09:19 ID:0ScCasim0

システムで盛り上がってらっしゃるようですが。
現実人手が足りないんだから、
システムをどんなに作り上げようが無駄無駄

84 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:11:11 ID:m/hSrv470

なんかいっそＩＰ電話みたく多対多数の電話ができりゃいいんじゃないかって気がしてきた・・・ｗ

85 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:13:25 ID:pzQQ4Yce0

>>82
1回の電話に1分かかるとして30箇所にかけると30分かかるのです。
これがシステム化してあれば、本来数分程度で終わるはずなんですよ。

86 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:13:52 ID:0ScCasim0

>>82
はげど。
結局生の声聞いて判断するのが一番なんだよね。

システムを全否定するわけじゃないよ。
ベッドに空床があるかどうかだけを知らせるシステムはあっていいと思う。
最初の段階でそこはダメってわかるから。無駄電話が防げる。
でも、緊急で働いてる医者の手が空くかどうかは誰もわからん。
そのレベルまでシステム化するのは現実的でないように思うな

87 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:15:58 ID:m/hSrv470

>>83
医者が本来やらなくていい仕事が多いって言うのは同意

>>86
というかマスコミが商品やホテルの予約みたく
ポチットナ、で全てが終わらないのがおかしい、みたいな論調で
変なもの撒き散らしてるのがそもそも（ｒｙ

88 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:16:37 ID:QaWhF+/I0

実際の医療現場で空きベッドとかホワイトボードに書いて管理してるとことか多いし
情報が常に更新されてる保障は全く無い
そんなシステムを使っても時間の無駄

89 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:20:02 ID:Vqt9rZxO0

>>85
「３０分を数分に」という魔法を実現するためには「３０人が数分入力」
という下準備が必要。システムを使う側ではなく維持する側の手間も
検討してね。

90 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:20:32 ID:RrD2Y33D0

>>78
だから、仕事を分節化して、要素ごとに切り分ける必要がありますよね。

それで、どこをどれだけ細かく分けるんですか、と聞いています。

>>80
綺麗に引っかかってくれたｗ

医師の判断力や技量というのは非常に属人的なものだ、ということが理解できないから
「誰々が空いている」ということがわかればいいだろう、という風に考えるんですよね。

実は、20年目のベテラン循環器内科医師は、慢性疾患の投薬専門の内科医で、
自分で心筋梗塞へのカテーテル治療などは行えない人だったら、どうしましょう。
「この人はカテーテル治療は出来ません」というラベルを貼りましょうか。

そんな風にあからさまな「できる／できない」ならまだ話は早いですが、
もっと細かい話はいくらでもあります。

逆に、空いていませんよ、となっていても、先ほど書いた外来の話ではないけど
需要の内容次第では優先順位の低いことならそれを後回しにしてでも
（例え手術中であっても）対応することが可能だったりするわけです。

まとめると、空いていますよ、と見えたところで、結局本当の「空き」なのかは
送り手の側、依頼側からは適切な判断ができない、というのが普通なんです。

院内の他の診療科ですらそうですから、まして救急隊や他の施設からでは
もっと情報の価値として低くなるでしょう。

91 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:20:39 ID:pzQQ4Yce0

医師の状態だって、専門分野タグと「出勤中」「激務」フラグで十分機能すると思うけどなぁ…
入力タイミングをどうするかくらいの問題だよ。

92 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:20:43 ID:CV0KqDOsO

日本人を全滅させる気ですか？？

93 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:22:44 ID:pzQQ4Yce0

>>90
だからですね、
「絶対出来ません」か「できるかもしれません」かがわかるのが重要なんですよ。
可能性の高いところから試すことができるのです。
今は可能性が高いかどうかすら分からないのが問題なんですよ。

94 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:22:54 ID:QaWhF+/I0

たぶん今の状態を人手で入力しなきゃならないようなシステムだったら使えない
特に余分の操作なしで最新の情報に更新するってことができるかどうか

95 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:23:43 ID:0ScCasim0

ベッド空いてるかどうかだって、
個室かどうかとか、男性用女性用とか、感染専用とか
いろいろ分かれるからなぁ。
それを見ながら検討するのも時間かかるぞ

96 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:23:55 ID:DW+eRBZM0

>>84
結論が出たね。
「アマチュア無線」だ！
「はろーＣＱ、はろーＣＱ、こちら○○医院、脳出血疑いの臨月妊婦の搬送を要請する、どうぞ」
「こちら木刀病院、その患者もらった、どうぞ」
…タクシー並みだがいいんじゃない、安いし。

>>85
false negativeが避けられないでしょーな。
「がんばれば受け入れられたんだけどね…」とか、「更新するの忘れてた、てへっ☆」みたいな。
間違ってもfalse　positiveは起こらないだろうがｗ

97 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:26:45 ID:RrD2Y33D0

>>85
数分で、どういう風に終わるのか、ちょっと説明して欲しい。
いやあおりじゃなくて、本当に。

まさかと思うけど「同報メール」みたいなやりかたを考えてるの？

>>88
退院予定の人がいて、医事課にも退院予定でオーダーを投げていたのに、
朝になって突然急変とかね。

病棟ならば病棟看護師長や病棟医長レベルは確実に把握してるが、病院事務が
それを把握しようと思ったら、「そのための人間」を置くしかない。

いやはや、なんとも贅沢な話だ。

98 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:28:06 ID:pzQQ4Yce0

>>96
false negative はあると思う。
だからできる限り「人間が忘れることで動かない」システムを避けないといけないってのは前述。
「false negative が起こるかもしれないからやらない」という線はないと思う。

99 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:35:25 ID:H/dMVRNs0

>>97
えーっと、どうでもいいことかもしれないけど、みんな>>1の記事を読んで個人的な感想やら、意見やら、
思うことをいろいろ書いてるレスに夜中にそこまで真剣というか必死に絡んで反論したりするのはなぜ？

医療関係のスレってかならずこういう人がいるようなんだけど、いつも不思議で不思議でｗ

100 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:36:04 ID:pzQQ4Yce0

無線の線はアリだよね。
ただ、それをどう調停するかが大変かもしれない。
下手すると窓口に張り付き要員がいるって前提になるよね。

>>97
近所で受け入れ可能っぽい(「可能」ではなく「可能っぽい」で充分)順リストを出して、
そこから電話すれば無造作に電話するよりも電話の量は1/5〜1/2くらいには減るでしょう。

実際今そういう運用しているんだけど、
ちゃんとデータが更新されていないのが問題なんだよね?

101 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:38:37 ID:RrD2Y33D0

>>93
「絶対出来ません」の判断が「相対的」なものなので、その仮定は成り立ちません。

患者さんの状態によって「受けられるかどうか／受けるべきかどうか」のラインは大いに変動します。

現に、今回のケースでも慶応大学病院は「軽症だと思ったので受けなかった」と明言しています。

「無理に無理を重ねれば受けられる」という状態を全部「できるかもしれません」にしておけ、という
話でしょうか？それは要するに単なる「断るな」と同じですね。

102 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:46:07 ID:RrD2Y33D0

>>99
まあそういう風に茶化していられるうちが華っていうかｗ

＞医療関係のスレってかならずこういう人がいるようなんだけど、いつも不思議で不思議でｗ

よっぽど見て回ってるのか？
そりゃ単に「真剣に突っ込まれたらすごすご引っ込まざるを得ない」奴が多いからじゃないか？


>>100
＞ちゃんとデータが更新されていないのが問題なんだよね?

更新されてないのが問題、はシステムを作った人（厚生労働省やら自治体やらシステム屋）の言い分

更新するための人手の手当てもなし、意味ある更新頻度にしようと思ったら１時間に１回じゃ全然足りない
システムの再構築の予算をつけてくれるわけでもないのにやってられるか、が病院。
まじめに更新してるところも、まさに砂を噛むような思い。

で、更新のタイムラグで何が起こるかわからんから、とりあえず電話するわ。が救急隊。


ちなみに、救急隊との間にホットラインというか、状況告知のようなものを敷いている施設はある。
ただいま処置中、とかね。
これはその地域にひとつしかない高次医療機関で、そこが駄目なら域外搬送、ってなるところ。

でも必ず一度は問い合わせが来る。
繰り返すが、患者側の要因次第で受けられるか、受けるべきかが変わるから。

103 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:50:58 ID:pzQQ4Yce0

>>101
いや、そもそも「軽症だからうちでは受けません」って電話で断られるのは、システム以前の問題じゃないですか。
それ言い出したら、そもそもどこも受け入れないってことでしょ?
小さな病院こそなかなか空いてないですよ。
大病院だから軽症はお断りってのがたぶんダメなんですよ。

104 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:51:10 ID:2XOv7kZzO

東京って夜間病院がないんでしょ？
あれどういうシステムになってるんだ？いまだに理解してないわ。

105 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:52:12 ID:H/dMVRNs0

>>102
＞そりゃ単に「真剣に突っ込まれたらすごすご引っ込まざるを得ない」奴が多いからじゃないか？

ん？　誰かにつっこまれたからあなたは反論してるってこと？
>>57には、あなたからなんかものすごい勢いで絡んできてるんだけど、どうみても「つっこまれて」じゃなくて
「自分から絡んで行ってる」ようにしかみえないけど。

他の人からつっこまれちゃったんならしょうがないねｗ


なんか論理がおかしいということは、わかったからそれよしとするかｗ

106 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:52:44 ID:m/hSrv470

トリアージの概念だね
人手が足りない前提になった以上放置しても死なない人や
がんばっても助けられないかもしれない人は・・・・っていう

ここまで追い詰めておいて全部助けろー、軽症でも受け入れたが最後訴訟されそうなのも
全部受け入れろー、なんて無理なんてもんじゃない、とか

107 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:53:50 ID:pzQQ4Yce0

>>102

>更新するための人手の手当て

この辺りがすでに発想が間違ってるのです。
「入力しないといけない」という発想がダメ。
可能な限り人手がかからないシステムにしないとダメなんです。
「気がついたら入力されていました」が正解です。
それが今回のシステムでできていないのが問題なんですよね?

108 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:54:24 ID:DW+eRBZM0

>>98
今の世の中false negativeは一件たりとも許されないのよ。効率の問題ではなく。
「周りの病院が全て×…しょうがない、二時間先の他県に送ろう…」
「なーんだ、言ってくれたら受け入れたのに☆」
ってことがあると一人の医者が潰されるからね。マジで。

>>100
張り付き要員か…暇そうな事務のおじさんに頼もうｗ関係ありそうなら院内放送で流せばいいな。
容態の説明の手間が省けるし、現場の窮状を伝えられるし、意外によさそうな気がしてきたぞ。
まあ無線の向こうの戦友の阿鼻叫喚を見守るしかない多くの医者のストレスはたまるかもしれんがｗ

109 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:56:21 ID:m/hSrv470

>>107
病院の人からしてみりゃ人が配置されてようが
手術室の入室記録を管理してようが勝手に入力されてた、にならない？

人もシステムの一部ですよ？

110 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:58:40 ID:wVLGJLP10

>>24

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1224827405/470

111 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:59:10 ID:L4PqBIUH0

だから医療秘書をつけろって
患者の負担でいいから張り付かせりゃいい

112 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 01:59:23 ID:0ScCasim0

ここまで深夜にがんばって見た俺の結論

ID:DW+eRBZM0　が一番まとも

113 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 02:12:17 ID:QaWhF+/I0

今の状態は情報入力面倒だからとりあえず万床にしとけってことで
救急隊としてはそんな現実を反映してないシステムを使うのは面倒だから
はじめから電話したほうが早いってことになってるんだろ
これを実際に使えるシステムにするのはかなり難しいから
当分今の状態が続くだろうな

114 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 02:27:52 ID:T5JgsyIn0

>>93
たぶん今はそんな悠長な状況じゃないと思う
システムで検索すると全部「出来ません」になってて
それを無理に頼み込めばできるのか、患者の条件によってはできるのか、
本当に全く余裕が無いのかを切り分けなきゃならなくなってる
そんな微妙な問題をシステムで処理しようってのは無理だよ

115 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 02:38:01 ID:RrD2Y33D0

>>107
システム屋さんのお金儲けのネタがまたひとつ出来ますねｗ

人手をかけずに、一分一秒の状況の変化を刻々と把握できるようにするための
システムにはいったい幾ら払えばいいんですか？

単純なことです。
電話だったら受けられたのに、その「システム」とやらが障害になって受けられなかったケースが
無視できるくらい低い頻度でしか起きないようなシステム設計は、できるんですか？

>>109
仰るとおり。

>>107は前に自分で書いている。
「人にしかわからないことまで判断させようというのじゃない」と。

人を置いて状況把握させてリアルタイム報告させるほうがまだナンボか現実的。


システム化すれば、と言ってる人は今の状態が「効率が悪いからよくない結果が出た」
という風に理解してるんでしょうね。

現場の理解は、

・提案されているどのシステムもそもそも設計自体が現状より効率はよくない
・よしんばマシなシステムであっても効率よく運用するための人的金銭的手当てがなさすぎ
・いくら効率を上げても、そもそもの医療供給の絶対量が足りないから無理。

以上に尽きます。

116 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 02:46:26 ID:sZ3qo0cn0

　　　　　　　　　　　米国　　　　　　　　　日本
○ 高校教師　　 $48,289(531万円）　　　741万円
○ 警察官　　　　$44,951(494万円)　　　840万円
○ 消防士　　　　$37,182(409万円)　　　572万円
○ 事務公務員　$30,390(334万円)　　　628万円（地方公務員：728万円） !!(ﾟﾛﾟ屮)屮

● 医師　　　　　$266,733（2934万円）　1227万円
● 歯科医　　　　$116,026（1276万円）　 780万円
● 薬剤師　　　　$94,054（1034万円）　　515万円
● 看護師　　　　$57,139（629万円）　　 464万円
● 介護士　　　　$32,280（356万円）　　 333万円
○ 床屋　　　　　 $24,940(274万円)　　　295万円

※ 米国の平均年収(2005年9月)（1$≒110円）

単位人口当たり公務員数（みなし公務員含む）；アメリカ≒日本

117 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 02:49:08 ID:RrD2Y33D0

>>112
彼が言葉遣いが一番丁寧です。

>>113
どうしてもやりたい、というのなら、そもそも救急体制自体を根本から作り変えないといけないんですよ。

本物の救命救急センターに人手と医療資源を集中する。
そこは一旦全ての救急を受け入れて、緊急の処置は全部自前でやる。それこそ
分娩進行中の脳内出血だろうがなんだろうが、急場しのぎで出来ることは全部やる。
軽症者は叩き返すか、夜間外来やってる施設に送りつける。

それ以外のなんちゃって救急（後期研修医入れても3名しか産科医がいないのに
周産期医療センターを名乗っていた今回の墨東なんてまさに「なんちゃって救急」です）は
全部「救急」の看板を下ろして夜間は院内の患者と、救急センターからの紹介患者だけに対応する。


もちろん、「本物の」救急センター運営する気なら、医者の頭数は恐ろしく必要だし、
そもそも集約化することで、医療機関へのアクセスは決定的に悪くなる。

しかし、今の人的資源の絶対量で、質的量的に極端に高い日本の医療需要に応需なんて
できっこないんだからそういう形でのアクセス制限しか「各個撃破されて全滅」を避ける
方法はない。

…まあ無理だけどね。「ぼくちんの考えたすごい妄想」に過ぎないのはわかってる。
地域の医療機関ひとつつぶすのだって実際には不可能だし、大学は自前で「救急」の
看板を持ち続けようとするだろう。

しかし、ネットワーク化して地域でER機能を、とか言うのは寝言だ、ってのは間違いないんだよ。

118 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 02:52:25 ID:wVLGJLP10

結局コスト・クオリティ・アクセスを同時にこれ以上満たすことは出来ないってことだ
何でそんな簡単なことが分からず、これ以上をコストを上げずに突き進めると思えるのか
不良品を10%出すシステムを5%にするために必要な経費と
5%を0%にする経皮が同じと考えてる輩はもう少し頭を鍛えた方がいい

119 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 03:05:02 ID:HFOCgOMk0

こんなシステムが形だけだってことや、墨東がもう２年も前から崩壊していることや、
母体搬送に１時間以上かかることは日常的なことだということは、産科周辺の人間には
常識というか、教科書に書いてあってもおかしくないぐらいの常識。

もしかして石原さんや舛添さんは知らないのかなー・・って何となく思ってたけど、
本当に知らなかったんだ。どうりで、貴重な残留産科医達の待遇がいつまでたっても
改善されないはずだ。

僕はもうやめちゃった人だけど、どうか残っている先生達を大切にしてあげて下さい。

120 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 03:32:26 ID:BrGmxgFy0

すべてマスゴミが悪い。
朝日や毎日の責任だ。

121 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 06:52:19 ID:Zt7ZEmTJ0

>>25
>医者に発信機つけてモニターするか？

発信器を医者に付けとくのが当然だろ。
脈拍や体温も常時送信するようにしとけ。健康管理になるぞ。
これで、居留守はバレバレだ。

122 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 06:54:04 ID:xISvgZNu0

っていうかさ、PDAのようなもので、現在の各病院の医師の空き状況
およびベッドの空き状況を一意に把握できるシステムくらい作れよ。

開いているところをブルートフォースで探すなんて無駄もいいところ。
多少遠くても、そっちいったほうが合理的ってことだって十分ある。

123 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 07:08:58 ID:Zt7ZEmTJ0

PHSを医者の口に括り付けておいて、
それを情報集約センターに常時送信。
受け入れ可能状況の更新は、情報集約センター側でやればOK。

面倒な患者の受け入れ拒否のために嘘を吐く昔から手管は、
とっくにバレているんだから
少しは真面目に努力しろよ。


ついでに、医者には無線タグも埋め込んでおけ。
お忙しいはずの激務のお医者様が勤務時間中にさえ行方不明のときの
捜索手段としてな。

124 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 08:11:45 ID:vrQ6HRix0

539 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：2008/10/26(日) 08:03:03 ID:BNiUZnlg0
「新聞社の社説は裏付けのない思いつき、社説とはそういうもの」（朝日新聞広報）

Ｑ．今回の社説は、どれほどの裏付けを採ったのか？
Ａ．裏付けの件は不明、本来社説とは〈朝日新聞社としての意見であり、感想であり、
　　　　　思い付きであるから、裏付けの必要はない〉記事では、無いのだから。

Ｑ．社説は、世論を《医者不足という社会問題と切り離し、個人医と大病院との連絡ミス
　　　　　という点に、誘導していないか？》最初に診察した個人医を救急車に乗せて、治療
　　　　　しながら搬送するという点の医療専門的可否に関して、裏付けを取ったのか？
Ａ．世論をそちらに誘導していると言われるのであれば、〈そう受け取られても仕方が無いのが、
　　　　　社説というものであり、社説には一切の裏付けは必要ない（有るか無いか分からないけど、
　　　　　無くても構わないと言う口調）〉搬送する救急車に個人医が同乗し、治療しながら
　　　　　救急病院に同行し、そのまま不足医の補充に回ると言うのは、朝日新聞社の、
　　　　　何の裏付けも無い、単なる思い付き！感情論だと言われても、仕方が無い。←社説とは、そういうモノだ！そうです。

Ｑ．この問題根幹には、深刻な医師不足、産科医不足があるがその点に関する取材はしているのか？
Ａ．医療問題を扱う部署があるので、調査や取材はしていると思われる。

Ｑ．この社説を掲載するに当たって、それらの専門的部署からの数字・データー的裏付けは取ったのか？
　　　　　例えば、１０年前と、現在との東京都における産科医の数とか構成とか、取り扱い病院の数とか？
Ａ．社説に、そんなものは必要ないので、たぶん用意していないだろう。
http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20081025

125 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 08:27:28 ID:2Uz7JvJo0

>>123
医者にはリモコン爆薬つきの首輪をはめて
病院の敷地から出たり業務命令を拒否したら爆破するべきだな

126 ：ぎねこ：2008/10/26(日) 08:41:37 ID:y0G/pakc0

都内産婦人科医です。システムはずっと前から機能していないのはわかっていました。ですが、産婦人科医の根本的な問題点を誰も理解していない。

どうしてこうなったのか？それは産婦人科男性医師の減少、なるべく楽な勤務をやりたい医師が増えた、その二点ですよ。

産婦人科医はここ数年希望者のほとんどが女性です。

だからきっと、これからは産婦人科は女性医師が中心になるでしょう。しかし、女性医師はどうしてもいずれは勤務に制限が出てきてしまう。

そうすると男性産婦人科医にすべてのしわ寄せ激務がのしかかってしまうわけですよ。産科婦人科医自体はたくさん都内にいるんです。産科をやる産婦人科医がいないということをみんなにわかってもらいたい。
その傾向はどうして起きたのか？それは勤務医の報酬の悪さですよ。みんな外来だけのクリニックの勤務にあこがれるわけです。楽で儲かるから。産科も制限をかけてちょこっとやる開業医。
すべての開業医がそうだとはいわないが、無責任に搬送を頼んでくることが多い。

あと、ひとつ気になるのが、都内にいれば墨東の産科はもうつぶれそうという話はとっくに去年から知っていたぜ。

かかりつけ医は脳内出血を疑うならどうしてそこに搬送をしたんだ？休日は基本的に受けていないとか、それくらい知っていただろ・

・。何が根本的な問題なのかみんなわかっているのだろうか？　医者の適正配置なんて医者の人権無視だろ？そんな問題ではない。

127 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 09:12:33 ID:DROTgRgN0

医者は、あれはできますがあれはできませんってのが普通だからシステム化なんて無理。
これできる人とこれできる人が必要だけど、あそこの病院なら今居るからここ運ぼうって判断できるシステム作っても、
容態が変化しましたってなったらまた別に人が必要になる可能性もあるわけですよ。
今度は受け入れられずに死亡するんじゃなくて受け入れたけど無理でしたってなるわけです。
システム化は効率を上げるだけで、医者の数を増やさないと解決にはなりません。

128 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 09:16:14 ID:+TwC3qam0

>>127
それは矛盾している。
医者の数を増やしても、あなたの論理なら出来ない事がある可能性が残る。

昔は出来ない事があっても「やらなきゃ、死んじゃう」とか、使命感とかから頑張ってたけど
今は「現場で出来る最善の処置」でも、後出しじゃんけんで叩かれたりするからね…
医者の数より、世間(と言う名のマスゴミ)のバッシング対策の方が必要だと思う。

129 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 09:18:44 ID:DIByovwT0

普通の企業に勤めてれば、そこそこの待遇でそこそこの稼ぎが
出来る可能性が高い頭を持ってる人間が、わざわざブラック企業並の待遇の
職場は選ばんよなぁ

130 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 09:23:35 ID:LIoCKul+O

少子化万歳！万歳！万歳！

医師の確保だけじゃない
看護師減りまくり。離職率高過ぎ。
事務職員カス過ぎ。金無いから派遣回転させすぎ。

ここらへんどーにかしねーとシステム幾らあっても無理だわ

131 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 09:25:18 ID:DROTgRgN0

>>128
言葉足らずだったようなんで補足するけども、
システム化は患者を捌く効率だけが上がるだけで、解決にはならないよってゆー話。
人がいればシステム化なんぞ二の次でよい。

132 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 09:28:05 ID:VSWI6keI0

することして叩かれた方がマシだよな。

133 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 09:48:30 ID:M3yxEasL0

空きベッド情報て別に医師が情報を更新せんでも。
事務員じゃいかんの？

134 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 09:53:50 ID:q7ohhkVg0

>>133
たださえ働かず、何かと言えばこれは私の仕事ではないと言って仕事を嫌がり医師と違って残業代がちゃんとでる
事務員様がそんなことをするはずがないだろう

135 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 09:54:39 ID:VyBKJW9o0

>>131
　まさにそのとおりだね。東大、慶大、日大板橋（実質本院）、順天堂、慈恵本院
慈恵青砥、日赤、都立墨東と東京ばかりか日本を代表するような巨大医療機関に、
（青砥は小さいけど。）全然、余力がないってのが顕在化しているのにシステム化
云々なんぞ矮小な問題に過ぎない。

136 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 09:56:39 ID:mq9Ou5++O

>>133

医師より事務員のが当直代が高い事実
事務員増やすより医師にただ働きさせた方がいい

137 ：名無しさん＠九周年：2008/10/26(日) 10:03:57 ID:VyBKJW9o0

満床でも大病院のほとんどは赤字。大学病院はまあ、研究、教育のための人件費って
側面はあるが、普通の病院でも赤字は同じ。７，８割埋まっているくらいの状態でも
やっていけるくらいにして、待機人員とベッドを確保するくらいの資金的余裕がなけ
れば、いざというときには全然対応できない。いざというときどころか平時でもすで
にどうしようもないじゃないか。震災だとかパンデミックなんかもうどうしようもな
い。