- ○前田分科員
- 民主党の前田雄吉です。
皆さん、きょうは衝撃的な事実が発覚しました。事もあろうに、ＲＣＣ職員がたかり行為をしていた。これは許されるべき行為ではない、私はそう思います。
もともと、このＲＣＣ、整理回収機構ですけれども、私は、時代の要請、任を既に終えている、そう思っております。非常に債権回収をめぐるトラブルが多発している。もともと、中坊氏が持ち前の政治力を使って特殊な株式会社、そして有期限ではない無期限の株式会社としてつくったわけでありますけれども、やはり私は、ＲＣＣはここでもう廃止されるべきではないかというふうに思っております。
きょうは、ＲＣＣをめぐる債権回収のトラブルについて御質問をしたいと思っております。
もともと、この金融サービサーですけれども、前にも予算の分科会で大臣にも質問しましたけれども、この金融サービサーの権限の拡大が非常に問題になってきている。国民の皆さんの生活のすぐそばにまで忍び寄っているのではないか。例えば、携帯電話の料金の徴収、これは徴収と言うとまた違うと言われますけれども、案内業務と言われていますけれども、そうしたもの。また、貸金業規制法の改正の後、やはり実態にしっかり手当てをしていないがために、貸し金の皆さんが今度は無認可で金融サービサーの仕事をしつつある。私はこれはもうゆゆしきことだと思っております。
金融サービサーですけれども、前にも申し上げましたように、銀行系、外資系、そしてＲＣＣ本体、あるいは公認会計士の皆さんがやられている、そんな分類がされると思っておりますけれども、この最大の金融サービサー、ＲＣＣ、これに少し焦点を絞らせていただきたいと思っております。
まず初めに、整理回収機構の債権回収の方針について伺いたいと思っております。
これは、債務者には余剰資産は残さないようにというのが当社の方針である、こう何度も債務者側の弁護士に対して力説して、何度確認してもそのとおりだと言った整理回収機構の弁護士がおります。ＲＣＣの方はこの事実を否定しておりますけれども、平然と、余じんを残すな、余剰資産を残すなということは、身ぐるみはげということなんですよ。これが本当に許されていいことかどうか。
もともと、金融サービサーというのは弁護士法の特例でできているわけでありまして、私は、この特例も有期限で、期限を切って、この金融サービサーも整理しなきゃいけないというふうに思っております。
この身ぐるみはぐなどということが整理回収機構の回収方針だと言ってはばからない回収機構の弁護士がいるというふうに私は認識しておりますけれども、金融大臣はこの回収方針に対してどのように思われますでしょうか、まず伺いたいと思います。
〔主査退席、松本（大）主査代理着席〕
- ○山本国務大臣
- 個別取引の当事者間のやりとりでございますので、金融庁としてのコメントはできませんが、一般論を申し上げますと、ＲＣＣにおきましては回収指針というものがありまして、契約の拘束性の追求、人間の尊厳の確保、企業再生の追求という三つの指針の交点を求めると、御承知のとおり定めております。また、関係法令及びこの回収指針に従いまして、個々の債務者の実情等を十分に把握して、適切な対応に努めているものと承知しております。
金融庁といたしましては、ＲＣＣが関係法令等により健全かつ適切な業務運営を行うよう、引き続き指導してまいりたいと考えております。
- ○前田分科員
- 今大臣がおっしゃったとおりのことが本当の回収方針なんですね。これを逸脱したことを平気でしゃべる弁護士はこの整理回収機構にいてはいけない、私はそういうふうに思っております。ですから、金融庁としても、こうした事態をちゃんと厳しく精査していただきたいと思っております。
特に、今この事案は熊谷市の坂石米穀店の債権のお話なんですけれども、この発言が出たときの状況、私はこの発言自体が非常にゆゆしきものだと思っております。先ほど金融大臣が話された回収方針が本当の、我々立法府が定めたときの回収方針でありました。それを逸脱しているわけでありますから、債務者には余剰資産を残さないようにというのが当社の方針だと言った、このときの状況、弁護士の発言が出た状況を、事務方で結構でありますので御説明いただきたいと思っております。
- ○佐藤政府参考人
- 個別取引に関します当事者間のやりとりにつきましては、金融庁としてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
一般論で申し上げますと、整理回収機構におきましては、関係法令及び回収指針に従い債務者との交渉に当たることとしておるというふうに承知いたしております。その際には、個々の債務者の実態等を踏まえ、可能な限り当事者間の話し合いを経て、関係者間の合意に基づき返済を行ってもらうよう努めているというふうに承知をいたしております。
- ○前田分科員
- 今言われたのが教科書どおりの回収方針なんですね。ですから、私はきちんとそれをＲＣＣに守らせなきゃいかぬと思っております。
この案件については、商工中金さんも協力されて債権処理のスキームができ上がっているにもかかわらず、ＲＣＣがえらく期間を延ばすんですね。私はどうしてこんなことをするのかなと思っていたんですけれども、やはり地価は上がってくる、担保物件の地価の上昇を待てばと、私はそういうことだと思いますよ。スキームができているにもかかわらず、ＲＣＣがなかなかそれに応じない。銀行も理解している、しかし時間を稼いでいるようにしか思えない。そのときに、確かに、もっと地価が上がるのを待てばもっとたくさん回収できるかもしれないけれども、私は、個々それぞれのケースに応じてきちんと、先ほど大臣が言われたように債務者の人権も守りながら回収をしていくというのが筋であると思っております。
この坂石米穀の件でありますけれども、みずほ銀行が本人の承諾なく勝手に相続登記をした。私はこれは違法であると思っております。また財金でやらせていただきたいと思っております。実際に銀行関係者も呼んでやりたいと思っております。
個別別個のことは答えられないというのが御主張だと思いますので、勝手に許可なく相続登記をするということは、これはどうなんでしょうか、違法ではありませんか。こういう違法なことを行った銀行に対して金融庁はどのように監督指導をされるのか、伺いたいと思います。
- ○佐藤政府参考人
- 個別金融機関の個別取引でございますので、直接のコメントは差し控えさせていただきます。
一般論として、法令上の枠組みについて申し上げますと、例えば、根抵当権の登記がなされた不動産の所有者、すなわち登記義務者、債務者でございますが、この方が死亡し相続が開始した後に、相続人が相続放棄を行わないにもかかわらず相続登記に応じない、こういったケースの場合、この抵当権者、すなわち登記権利者、債権者でございますが、これは民法四百二十三条第一項の規定に基づく債権者代位によって、相続人の有する登記請求権をかわって行使し相続登記を行うことができる、こういう枠組みになっているというふうに承知をいたしております。
他方で、銀行が一般的に債権譲渡を行うために債権者代位による相続登記等を行おうとする場合には、これまでの債務者との取引関係や顧客の知識、経験及び財産の状況を踏まえて、顧客の理解と納得を得ることを目的とした説明を行うことが重要であるというふうに金融当局としては考えております。この点につきましては、私どもの監督上の指針でございます監督指針等において、利用者保護等のための監督上の着眼点といたしまして記載をしているところでございます。
- ○前田分科員
- 足を靴の上からかくような話になってしまうのは、やはりＲＣＣがこの場にいない、預金保険機構までは呼べるけれどもＲＣＣは呼べないということなんですね、この決算委員会には。私は、これからこれ自体も変えなきゃいかぬと思っております。そして、ＲＣＣを目の前にして、きちんと公の議事録に残してＲＣＣの発言を精査していかなきゃいけないというふうに思っております。これが当決算行政監視委員会の職務であるとも思っております。
それでは、これから、冒頭に申し上げた、旅館業の再生について。
ＲＣＣが昨今破産申し立てをする。これは皆さん、新破産法になって、債権者による破産申し立ては、全体一〇〇％のうちのわずか一％、あとは九九％が債務者側でありますけれども、債権者によるわずか一％の破産申し立て、これによりまして、随分安易にこれが使われているのが現状ではないかなというふうに私は思っておるんです。
事業再生の場合、民事再生法あるいは会社更生法でかけていけば、長年の年月がかかります。本当に、もともと新破産法の趣旨、ここに「新版破産法」、園尾さんの書かれた御著書がありますけれども、とにかく迅速化、早く処理をするという目的でつくられておりますけれども、この新破産法を活用しての破産申し立てですと、一カ月程度でできてしまうということがあります。
ですから、新しい再生のスキームだということで、恐らくＲＣＣはこれを活用しようとしたんでしょうけれども、ここからです、私は、サービス業に当たります旅館業にとっては人的な要素が非常に強い、これはこうした破産法を活用しての再生は合わないんではないかというふうに思っております。
例えば、破産と言った瞬間に、いわゆる旅行の代理店等、全部取引停止なんですよ。管財人が、今までどおり取引を行ってくださいといって手紙を送付しますと、それだけで旅行社はすべて引きます。それをＲＣＣはわかっていない。現状をわかっていない。私は、もっと中小企業のことがよくわかっている経済産業省の、例えば中小企業庁等の皆さんがきちんとこうした事業再生には加わるべきではないかというふうに思っております。
一部新聞には、今から例を挙げますけれども、日光の川治温泉の老舗の柏屋さん、ここの柏屋ホテルですけれども、ここは本当に、事業再生と銘打ったＲＣＣによる破産申し立てによって、反対に事業再生が不可能な道に追い込まれている、私はそう思います。これが現状であると思っております。少し細かくこの件についてやらせていただきたいと思っております。
初めに、経済産業省、中小企業についてよくおわかりになっておられるので、伺いたいと思います。
サービス業としての旅館業、この業界、ほかの中小企業以上に、バブル崩壊以降、長引く経済不況の中で、過大な設備投資、非常にかかりますよね、部屋の内装を変えたり新しい部屋をつくって、お客さんを呼ばなきゃいけないわけですからね、過大な設備投資による債務負担のために経営が困難になる状況が日本全国に見られます。
経済産業省は、そのようなサービス業としての中小企業、旅館業を再生させて地域活性化を図るために、どのような施策や指導をなさっているのか、伺いたいと思います。
- ○松井政府参考人
- お答えいたします。
旅館業を含みます中小企業は、地域の経済と雇用の大宗を支えておるわけでございまして、そうした企業の再生というのは我が国経済の活性化の観点から極めて重要だと私どもも認識をいたしておるところでございます。
このため、私ども経済産業省といたしましては、平成十五年から中小企業再生支援協議会を全国四十七都道府県に設置いたしまして、地域の総力を結集して、相談から再生計画策定支援まで、きめ細かく中小企業の再生を支援してきておるところでございます。
この結果、設立以降、これまで一万社以上の企業からの相談に応じますとともに、金融機関との調整を含む抜本的な対策が必要な千二百四十八社につきまして、これは昨年末時点でございますが、そうした再生計画の策定支援が完了いたしておりまして、八万人を超える雇用が確保されるなど、着実な成果が上がってきておるというふうに認識をいたしております。なお、再生計画が完了いたしました千二百四十八件の案件のうち、旅館を含みます宿泊業は百二十八社というふうになっております。
まだまだ中小企業を含みます地方の経済の実感が厳しい。昨年は御存じのように中小企業の倒産件数がまた若干ふえたというようなこともございまして、私どもといたしましては、地域におきます中小企業への再生のニーズがまだまだ大変大きいというふうに考えております。まず第一に、現在国会で御審議いただいております産業活力再生特別措置法の改正案におきまして、これは中小企業再生支援協議会の設置根拠になっておるわけでございますけれども、この見直し期限を平成二十八年三月まで延長するということを第一にいたしておるところでございます。
また、平成十九年度から、各地の協議会活動のさらなる促進を図るという観点から、全国の中小企業再生支援協議会の活動を支えるといいますか、支援するための全国組織を設置いたしまして、各協議会に対します助言でありますとか、各種手続や対応の標準化、あるいは成功事例等のノウハウを共有する、こういったようなことで全体としてのレベルアップを図っていこうということを考えておるところでございます。
また、財務金融面での支援といたしましては、中小企業基盤整備機構が出資いたします中小企業再生ファンドの設立を引き続き促進することを準備いたしておりますし、また、中小企業が私的整理中に事業再生に取り組む際の資金調達を円滑にするための信用保険制度の拡充強化を図ることといたしております。
今後とも、こうした中小企業再生支援協議会の活動を軸としまして、旅館業を含みますさまざまな中小企業の再生支援に取り組んでまいりたいと考えております。
- ○前田分科員
- こうしたきめの細かな再生支援をしていただきたいと私は思っております。
その一方で、やはり、先ほど来話に出しておりますけれども、破産法による事業再生、特にこれは人的要素が強い旅館業にとってはなかなか難しいという話を私はしております。
では、今度は法務省に伺いたいと思います。近年、経営者、従業員ともども経営再建に努力している旅館があって、それに対してＲＣＣが破産手続を利用した企業再生を図るためと称して、先ほど来の破産申し立てをするケースがどんどんふえてきている。二〇〇五年の一月に施行された破産法でありますけれども、この立法趣旨、自己破産が増大している現状を踏まえ、債務者の迅速な救済を図るため破産手続を迅速化するためと私は理解しているんですけれども、立法の過程で、破産手続による企業再生を図るということ、これは議論されたんでしょうか、どうですか。
- ○後藤政府参考人
- お答えいたします。
破産手続は、債務者の財産を金銭化し、これをもって債務者の債務の弁済に充てることを目的とする清算型の手続でございます。新しい破産法は、その手続の迅速化及び合理化を図る等の目的のために制定されたものでございます。したがいまして、債務者である企業そのものの再生を目的とする会社更生あるいは民事再生手続とは目的を異にしております。
もっとも、破産手続におきましても、破産者の事業を他の企業に譲渡し、その対価をもって債権者に対する弁済の原資に充てる、それとともに、譲渡先の企業において当該事業の存続を図って、従業員の雇用の確保等を図る、こういうことは旧破産法の当時から債務者の清算の手法の一つとして活用されておりました。法制審議会での検討の過程におきましても、そのような手法が紹介されたことがあると承知しております。
- ○前田分科員
- 今、くしくもお話があったように、破産はやはり清算のための手続なんですね。決して事業再生のためのものではないというふうに、私は今回のＲＣＣによる旅館の破産申し立てにおいては思います。
では、今度、経済産業省の方に伺いますけれども、二〇〇五年一月に施行された破産法の立法過程、ここで、経済産業省としてこの審議にどうかかわられたのか、伺いたいと思います。
- ○松井政府参考人
- お答え申し上げます。
私どもも、破産法の改正、またその当時行われましたいろいろな倒産法制関連の議論におきましては、法制審議会倒産法部会におきまして、中小企業庁の担当課長がオブザーバーとして参加するなど、その検討に協力をいたしてきたわけでございます。
その中でとりわけ議論がございましたのは、今、破産法の仕組みについてお話がございましたけれども、破産した場合に手元に残ります自由財産の範囲の問題につきまして議論がございまして、これが再起を妨げるぐらい小さいのではないか、こういう議論がございました。これにつきましては、中小企業団体などの意見も聞きまして、中小企業経営者の再起といいますか、再チャレンジを促進する観点から拡大が必要という認識のもとに、関係省庁にも積極的に働きかけた結果といたしまして、破産法においてもそうした自由財産の拡大などの見直しがなされたものというふうに認識をいたしておるところでございます。
〔松本（大）主査代理退席、主査着席〕
- ○前田分科員
- 私は、もっと積極的に、この破産法のときに経済産業省としてもお加わりいただいて、中小企業の御意見を加えていただけたらというふうに思いました。
今お話がありましたけれども、新破産法を活用すれば、先ほど来話もしましたけれども、簡単に債務超過が認められてしまって、手続も簡単であるということなんです。これはもともと、自己破産の場合は、債務超過、支払い不能を認めているんだから、迅速に破産手続を進めても余り問題はないと僕は思うんですけれども、債権者が破産を申し立てる場合、債務者の権利を保障するためにも、私は慎重な審理が必要であるというふうに思います。
ＲＣＣの行った破産申し立てでは、裁判所は、この本の中にもありますけれども、炎天下の生魚をさばくようなものだからという理由で、破産申し立てから一回ぐらいの審問で破産を決定している、こういうことをよく耳にいたします。債権者の権利ばかりでなくて、やはり債務者の権利もしっかりと考えなければいけないというふうに私は思います。先ほどＲＣＣの回収方針について金融大臣が御答弁されましたけれども、やはり債務者の人権も考えてやらなければいけないと思います。
この点について、法務省はいかにお考えでしょうか。
- ○小泉最高裁判所長官代理者
- お答え申し上げます。
一般には、債権者申し立ての場合には、委員御指摘のとおり、慎重な審理が必要となるという事案が多いものというふうに考えられております。また、委員御指摘のとおり、債務者の権利また債権者の権利にも配慮しつつ、事案に応じた判断が必要であるというふうに考えている次第でございます。
ただ、債権者申し立ての場合にもいろいろな場合があるかと思います。緊急性、密行性を要する場合、破産原因が明らかな場合、早急な審理をしないと事業や財産の価値の劣化が生ずる場合、このような場合もありますので、具体的な事案に応じた、そういう早急な審理が求められる場合があるというふうにも考えている次第でございます。
以上でございます。
- ○前田分科員
- この破産法の立法審議の法務委員会の議事録を見ましても、現宇都宮地裁の所長園尾裁判官が、当時は最高裁事務総局民事局長兼最高裁事務総局行政局長として御答弁に立っておられますが、その園尾さんの最近の御著書、「新版破産法」の本の中で、同書の十三ページ七行にありますけれども、迅速に破産手続をしなければならないケースとして挙げているのは、多数の国民から金銭を募っておいて、それを隠匿、持ち逃げすることをたくらむ悪質な企業、それが迅速な破産手続をしなければいけない企業として挙げられているわけですね。
旅館業というのは、そこの旅館の信頼、そこにいてそこのサービスを受けることで皆さんが満足をされる。逃げ隠れして、お金を募って逃げていく、しかも財産を隠すようなそうした悪質なケースではないと思うんですね。この点は、私は、先ほど挙げた悪質な企業と旅館業は違うというふうに思いますけれども、法務省はどうお考えになるのか、伺いたいと思います。
- ○後藤政府参考人
- 今委員御指摘になりました文献におきまして、御指摘になったような記述があることは承知をしておりますけれども、当該部分は、特に迅速な対応を要求するものの例として挙げられているものと理解をしております。
具体的な事案について申し上げることは難しいわけでございますけれども、一般的に申し上げますと、一般的に、破産手続は、債権者の利益を図る等との観点から迅速に行われるべきものでありますが、他方で、破産手続自体、債務者に大きな影響を与えるということを考慮して、債権者が破産手続開始の申し立てをするに当たっては、債権の存在及び破産手続開始原因を疎明することが要求されております。また、裁判所が破産手続開始決定をするためには、開始原因の存在について証明が必要であると解されているところであり、慎重な手続を設けているところであります。さらに、破産手続の進行につきましても、事業譲渡の際の裁判所の許可の制度、破産管財人に対する監督権限等が定められており、これらの手続が適正にされるように配慮しているところであります。
したがいまして、具体的な運用におきましては、個々の事案の内容に応じて、債権者の提出する資料等に照らして破産手続の開始決定をし、今申し上げたような権限を行使して必要な対応をとるべきものであると理解しております。
- ○前田分科員
- 必要な手だてをぜひとってください。
私は、本当に、悪質な企業と旅館業とは違うと思います。旅館の場合には、特におかみ、経営者など、旅館の顔が集客の条件になると思っております。その経営者を排除して、さらに従業員の意見も聞かずに、ほかの取引業者ら債権者の声も聞かずに破産申し立てをするのは、旅館業の円滑な継承に、私は反対に支障となるのではないかというふうに思います。法務省、いかがですか。
- ○後藤政府参考人
- 破産法によりますと、破産手続開始の申し立てをするに当たっては、破産手続開始原因、すなわち債務者が支払い不能等に陥っていることが必要でありますけれども、債務者がこのような状況に陥っている以上、緊急に債務者の財産を保全し手続を進める必要があり、迅速性が求められております。
したがいまして、破産法上は、破産手続開始の申し立てに当たって、債務者及び債務者の従業員に対して意見聴取等の義務を課すこととはしておりません。
- ○前田分科員
- 意見聴取等義務を課していない、やはりそれが問題じゃありませんか。やはり旅館業というのはサービス業ですから、人的な要素が強い。だから、きちんと関係者の意見を聞いて、ではどうするんだと。ＲＣＣによる破産申し立ての柏屋さんのケースでもわかりますように、結局、破産申し立てと言った瞬間に、旅行のエージェントが全部手を引くんですよ。そういう事実をしっかりとつかんでおられない。私は、こういうケースをやはりきちんともう一回精査していただきたいというふうに思います。
そして、さらに話を進めますけれども、事業譲渡先、スポンサーの公募について、裁判所はどういうふうにかかわっておられるのか、公募はどういうふうに行っているのか、スポンサーを決定する基準はどういうふうに定められているのか、伺いたいと思います。法務省。
- ○小泉最高裁判所長官代理者
- お答え申し上げます。
事業譲渡先のスポンサーの公募等につきましてでございますけれども、破産管財人が、その自由裁量により財団財産の管理、処分を行うというのが原則でございます。
営業または事業の譲渡をするについては、重要な財産の処分に当たるということから、法律上、これは破産法七十八条の二項三号でございますけれども、裁判所の許可が必要というふうにされている次第でございます。
したがいまして、事業譲渡に先立ちまして、譲渡先やスポンサーの選定をするについても、最終的な事業譲渡の当否を判断することになる裁判所に対して管財人から事前に相談をすることが多いというふうには承知しているところでございます。
そのような場合に、スポンサー選定のための公募を行っているか否かという委員御指摘の点でございますけれども、この点につきまして、公募を行う場合にどのような手続によるのか、そのほか、スポンサーの選定作業について裁判所がどのような基準によっているのかという点につきましては、これは個々の管財人の裁量によって行われているというふうに承知しております。そのような次第でございまして、基準というような明確なものはないというふうに認識している次第でございます。
ただ、裁判所といたしましては、個々の事案において、事業譲渡の許可、これを通じましてその当否を判断しているというふうに認識している次第でございます。
以上でございます。
- ○前田分科員
- 今明らかになりましたように、破産管財人の裁量で公募が決められてしまうということですので、私は、この点もやはり問題であると思うんですね。
実際に柏屋さんのケースでありましたけれども、参加を希望したのに断られた会社もあるんですね。こうした事業譲渡は、裁判所の許可という形式をとらざるを得ないですけれども、密室で決まりますので、実質的には、ＲＣＣがかかわってくれば、事業譲渡先をＲＣＣが決めるようなものになってしまうんですね。
ですから、私は、譲渡先の公募から選定まで透明性を担保できるようなスキームを何かぜひつくるべきであると思います。地域の活性化を願うためにも、やはり透明性をきちんと担保した上での譲渡でないといけないというふうに思っております。そして、基準もきちんとつくるべきであるというふうに思います。
これについて、法務省、どうですか。もう一度。
- ○後藤政府参考人
- 個別の運用に関しましては、先ほど最高裁判所の方から説明があったとおりでございます。
破産管財人は、管財人として裁判所から任命されているわけでございますけれども、善良なる管理者の注意義務をもってその職務を執行すべき立場にある者でございます。したがいまして、その枠内で、裁判所の監督を受けつつ善良なる管理者として適切に職務を執行すべきものであり、そのように制度が組み立てられているものと承知しております。
- ○前田分科員
- ですから、きちんと基準を明らかにして、やはり譲渡先の公募もきちんとオープンにやっていただきたい、そういうふうに思います。どうですか、その点は。もう一度。
- ○後藤政府参考人
- 破産法で決めておりますのは、今申し上げましたとおり、善良なる管理者の注意義務をもって職務を執行すべき者ということでございます。具体的な職務の執行のあり方につきましては、裁判所の監督のもとでそれぞれの管財人が適切に職務を執行すべきものであると考えております。
- ○前田分科員
- やはり、ここからがまた問題なところなんですね。破産管財人が適切なる職務執行者であるかどうかということだと思うんですね。適切なる管財人だったら、公平でしかも倫理性の高い方であればそんなことはしないと思うんです。
今回、冒頭に申しましたたかり行為、二月の二十一日に起きました。これは、裁判所から柏屋ホテルへの破産手続開始が決定した日であります。午後に、ＲＣＣの宇都宮支店の副支店長、調査役等六人、他に破産管財人あるいは弁護士、その補助者等が柏屋を訪れました。そのうち、仕事を終えられて、ＲＣＣ宇都宮の方なものですから当然すぐ帰られると思ったんでしょうけれども、事実は違って、泊まっていかれた。それもいいでしょう。きちんとお金を払われればいいですよ。もちろん、お客さんと同じものを食べて、お客さんと同じような部屋に泊まって、これは一泊一万六千九百五十円でございます。しかし、翌日、チェックアウトのときに、何と一万円でまけてくれと、一万円しか払わない。しかも、店側がＲＣＣの領収書を切ろうとしたら、いや、個人だと。私は、これが適切な管財人補助者かどうか非常に疑問がある。そしてまた、三月末現在、この柏屋ホテルに管財事業補助の仕事と称して延べ百四十人宿泊しているにもかかわらず、一銭もお金を払っていない。これが適切な管財人補助者と言えるでしょうか。
まず、問題はＲＣＣ自体にもあります。私は、破産管財人が、補助者として一債権者であるＲＣＣの職員を使ったりするのは、破産管財業務が中立、公平性を求められるという観点からしてもやはり問題ではないかというふうに思うんです。法務省、いかがですか。
- ○小泉最高裁判所長官代理者
- お答え申し上げます。
今の点につきまして、どのような者を補助者として選任するのが適切かということでございますけれども、これにつきましては、法令上明らかな何らかの定めがあるというものではございません。したがいまして、破産についての財産の管理、処分権限を有しています破産管財人がどのような者を補助者として用いるかというのは、その事案ごとに、それぞれの事情のもとで破産管財人が判断するというふうに考えております。
なお、具体的な個々の事件についてでございますので、個別の、今委員御指摘の事件についてのコメントは控えさせていただきたいと存じます。
- ○前田分科員
- だから何も変わらないんですよ。個別が集まって全体になるんですから。だから個別のケースを重視していただきたい、私はそういうふうに思います。
破産管財人が、まだほかにも売り掛け債権をいっぱい持ってみえる方があるわけですよ、その一つでしかないＲＣＣを使って、しかも、そのＲＣＣの職員が飲み食いしてきちんとお金も払っていかない、やはりそれは問題であると思いますよ。そして、整理回収機構の職員が、破産申し立てをされた旅館に補助者として大挙して行って、割引料金で飲食して宿泊したりするのは、やはり法的に問題であるというふうに思いますよ。どうですか、法務省。
- ○後藤政府参考人
- 私どもで個別の事件についてコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、先ほども申し上げましたけれども、一般的に、破産管財人は、職務の遂行について善管注意義務を負っており、総債権者の利益のために破産者の財産関係の清算を行うということを職務としているところであります。そのような職務のもとで、裁判所の監督のもとで適切に職務を執行すべきものであると理解しております。
- ○前田分科員
- では、実際に破産管財人の補助者のＲＣＣが飲み食いしてきちんとお金を払わなかった、これについてはどうですか。違法じゃありませんか、法務省さん。
- ○後藤政府参考人
- 具体的な事件についてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
- ○前田分科員
- 常にそういうふうに言われますけれども、私は、これは刑法上の問題があると思いますよ。刑法二百四十六条、人をだました場合だったら、第一項「人を欺いて財物を交付させた者は、十年以下の懲役に処する。」第二項「前項の方法により、財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた者も、同項と同様とする。」とありますよ。人をおどした場合は、二百四十九条「恐喝」ですね。一項「人を恐喝して財物を交付させた者は、十年以下の懲役に処する。」第二項「前項の方法により、財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた者も、同項と同様とする。」
しかも、もし管財人が組織的に、さっきの百四十人以上も泊まって一銭もおまえたちは払わなくていいと言ったら、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の第三条一項「団体の活動（団体の意思決定に基づく行為であって、その効果又はこれによる利益が当該団体に帰属するものをいう。）として、当該罪に当たる行為を実行するための組織により行われたときは、その罪を犯した者は、当該各号に定める刑に処する。」とありますよ。その九、十、ここに先ほどの刑法規定があります。
普通だったら、飲み食いしてお金を払わなかったらこれは本当に、しかもまた、優位的地位にある人間が、そうじゃありませんか、債務者の方は管財人が来ていろいろ調べられているわけですから、そういう優位的地位を利用してこうした飲み食いをするようなことは絶対許しちゃいけない。法務省がこれに対してはっきり答えないというのは間違っていますよ。本当に、これからこれは社会的制裁を受けますよ、どういうことをやっているんだと。先ほどのたかりのＲＣＣの職員、これは、私はこのＲＣＣの倫理規程にも反していると思いますよ。
るる申し上げてきましたけれども、この回収機構のまさにたかりの行為に関して、金融大臣はどのようにお考えになるのか伺いたいと思います。
- ○山本国務大臣
- 個別事案でございますのでコメントは控えさせていただきたいのですが、一般論で申し上げれば、ＲＣＣにおきましても、関係法令を遵守するとともに、役職員の職務遂行の公正を図る観点から社内規程が設けられておるはずでございます。その適切な運用に努めていただきたいと考えております。
- ○前田分科員
- 今まさに大臣が言われたとおりですよ。ＲＣＣの部内の倫理規程に定める行為、第九条「本規程に定める内容に違反した場合は、就業規則等に基づく懲戒処分の対象になる。」こういう条項もあります。ずっと見ますと「懲戒の種類」ももちろん定められています。そして「懲戒解雇」六十七条の十一項「刑法に触れる行為をなし、若しくはその他法律違反となる行為をしたとき」と、懲戒解雇の条項もありますよ。
私はＲＣＣに対して厳格な対応を求めるべきだと思いますよ。これはそんなに生易しい問題じゃありません。預金保険機構、これは政府も出資しております、国民の税金が行っているんですよ。その一〇〇％出資のＲＣＣの職員がこうしたたるみ切った行為をしているというのは、私は、絶対許せない、また許されるべきことでもない、そういうふうに思っています。まさに、ぜひ大臣が言われたとおりの指導をＲＣＣに対して行っていただきたい、そう思います。
最後に法務省に、整理回収機構はこの債務者らに対して強制執行妨害として刑事告訴するというふうに、おどし、文書に署名をさせたという訴えを聞きます。本当であれば整理回収機構こそ強要罪になるのではありませんか。私は、こうした事実をきちんとお知らせしますので、ぜひ法務省の方で調査していただきたい、そう思いますけれども、いかがですか、法務省。
- ○小津政府参考人
- 強要罪という御指摘がございましたが、具体的事案におきます犯罪の成否はあくまでも収集された証拠に基づいて判断されるべき事柄でございますので、お答えを差し控えさせていただきます。
一般論で申し上げさせていただければ、強要罪は、人が他者の生命、身体、自由、名誉もしくは財産に対し害を加える旨を告知して脅迫し、または暴行を用いて人に義務のないことを行わせ、または権利の行使を妨害した場合に成立するものと承知しているところでございます。
- ○前田分科員
- いや、私はそんなことは聞いていませんよ。事実を伝えますので調査するかどうかということを聞いているんですよ。どうですか、法務省。
- ○菊池政府参考人
- 私ども法務省は、民間サービサーに対する行政的な監督権を有しておりますので、民間サービサーにつきまして定期的に検査を実施しておりますし、また、債務者の方から苦情があった場合などには直接民間サービサーに事実関係を確認するといったような形で指導監督に努めているところでございます。
ただいま委員お尋ねの事案につきましては、整理回収機構のいわゆる公的サービサー業務に関する活動と思われますので、この点につきましては当該業務の監督省庁におきまして適切に対応されているものというふうに承知しております。
- ○前田分科員
- だから調査してくださいということです。きちんと債務者から訴えがあれば、事実関係が提示されたら調査されますね。どうですか。
- ○菊池政府参考人
- ただいま申し上げましたのは、法務省では整理回収機構の民間サービサーとしての活動について監督権を有しておりますので、その範囲では、報告を受けるなり検査をするなり、必要があれば指導監督をいたしている、その基本方針は今後とも変わりはございません。
- ○前田分科員
- ぜひこれは調べていただきたい。今後とも私はこれをずっと調査していきますので、反対に、ぜひこれは監督官庁としてやっていただきたい、そういうように思います。
さらに進めさせていただきますけれども、三井住友銀行に見る債権譲渡のあり方について。普通は、銀行が債権譲渡する場合は債務者の同意を得るように金融庁としては指導されているというふうに聞いておりますけれども、最近、三井住友銀行に関しての事案がかなり出てくる。不良債権処理を急ぐ余り、債務者の同意も得ずに債権譲渡しているケースがたくさん出てきております。
大阪のある会社の場合は、競売申し立て中なのに、金融サービサーに債権譲渡すると一方的に通告してきた。このケースは、債務者が金融庁に権限発動を求める申し立てを行っていますので、金融庁も御存じだと思います。
この債務者に対する三井住友の融資及び回収の手口、これは問題があることも、十分金融庁もわかっておられると思います。
債務者が批判しているように、三井住友銀行は責任逃れに債権譲渡をしてきたと批判しておられます。銀行は、そのような逃げ方をしないで、債務者にきちんと面と向かってこうした債権処理に当たるべきであるというふうに私は思いますけれども、金融庁、いかがお考えでしょうか。
- ○佐藤政府参考人
- 個別金融機関の個別取引については、コメントを差し控えさせていただきます。
一般論でございますが、金融機関は、リスク管理を適切に行うという観点から、信用リスクが高まっている状況にある債権を早期に認知し、評価し、必要な場合に早期の不良債権処理を実施するということは、銀行経営上、重要な事柄でございます。
他方で、その際に、金融機関は、債務者の再建可能性を的確に見きわめて、再建可能な債務者については極力再生の方向で取り組むということも重要でございますし、また、とりわけ中小企業につきましては、中小企業の特性や各企業の実態等を十分に考慮して、再生可能性についてきめ細かな判断を行っていくことも重要だというふうに思っております。
いずれにいたしましても、金融機関が債権譲渡を行うに際しましては、顧客、すなわち債務者の理解と納得を得るための説明に努めるということが重要であろうかと思います。その上で、個別事案については、状況に応じて各金融機関が責任を持って判断すべきものというふうに考えております。
- ○前田分科員
- その、責任を持って対応すべき各金融機関が責任を持って対応ができないから、私は、ぜひ金融庁にきちんと御指導いただきたいというふうに思います。
やはり、自分のところの責任逃れのために、やったことの責任逃れのためにぼんぼん債権譲渡する、こうしたあり方では何も変わりません。私は、この日本経済が回復基調にあって、本当にテークオフしようとしているときに、実際テークオフしているかもしれないけれども、そのおもしとなっている、おもりとなって足を引っ張っているのがこうした債権処理だと思います。これが全国に、もう本当に津々浦々までに広がってしまっている、ここに問題があるわけで、やはりもう一度、銀行の監督官庁として、私は金融庁にきちんと見ていただきたいというふうに思います。
もう一つ、やはりこれも三井住友のケースであります。
このケースも、長年の顧客である債務者に事前に何の説明もなく債権譲渡しました。しかも、このケースでは、この譲渡先はタックスヘイブンのケイマン諸島に本社のある会社であります。この会社は、三井住友銀行から安く買い取って、高く売りつけて巨額な利益を得ても、日本では何の課税もされないわけですよ。三井住友銀行は、公的資金の注入を受けて救済されていながら、私は公的資金と言うなというんですよ、税金で救済されているんですよ、その税金で救済されていながら、課税逃れをする会社に債権譲渡するというのはやはり問題じゃないか、そう思います。
金融庁は譲渡先についてのチェックはしていないんですか。いかがですか。
- ○佐藤政府参考人
- 個別金融機関の取引につきましてはコメントを差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げますと、債権譲渡契約そのものは民間当事者間の契約の問題でございますので、基本的には当事者間の経済合理性に基づく判断が先行するということだろうと思います。
ただし、私ども金融行政当局の立場からの着眼点といたしましては、金融機関が債権譲渡等を行うに当たりましては、一つには、先ほど申し上げましたように、債務者とのこれまでの取引関係や顧客の知識、経験及び財産の状況を踏まえて、顧客の理解と納得を得ることを目的とした周到な説明を行っていただくことが重要だと思います。
もう一つ、譲渡先につきましては、例えば、債務者等を圧迫し、またはその私生活もしくは業務の平穏を害するような者に対して貸付債権を譲渡していないかといったこと等、原債務者の保護に配慮したものとなっているかどうか、こういったことを私どもの監督指針に着眼点として記載しているというところでございます。
- ○前田分科員
- やはり、税金で助けてもらっている銀行が債権譲渡して、その会社が巨額な利益を得てタックスヘイブンのところで課税逃れしているという事実は、私はきちんと追っかけなきゃいかぬと思っております。ぜひ、金融庁もそうですけれども、私は財務省も調べて課税していただきたい。日本の国は八百兆円の借金があるわけですからね。
そして、最後ですけれども、金融大臣、今後の債権譲渡のあり方について、どのようにされるべきだと思われますか。とにかく、私は、公正で公平なという観点、これを忘れていただいてはいけないと思いますし、ぜひ今後のあり方を伺いたいと思います。
- ○山本国務大臣
- 金融機関が債権譲渡を行うなど、債務者との取引関係の見直しがある場合は、これまでの取引関係、顧客の知識、経験及び財産の状況を踏まえまして、顧客の理解と納得を得ることをまず目的とした説明体制の整備が必要だと思っております。
次に、法令により各種手続を段階的かつ適切に執行する体制の整備が次に必要だろうというように考えております。
具体的な監督上の着眼点を主要行等の総合的な監督指針等において定めまして、利用者保護等のための監督に取り組んでまいりたいと考えております。
また、このような監督当局の取り組みも踏まえまして、各金融機関が利用者保護を踏まえた体制の整備強化に努めていただくよう、これに対しても取り組んでまいりたいと思っております。
- ○前田分科員
- 大臣も、銀行問題、ＲＣＣ問題に御精通されているというふうに伺っておりますので、私は、今どんどんと権限を拡張していく金融サービサー、これについて厳しい目で、国民を守る、国民生活を守るという観点から、法務省にしても見ていただきたいし、そして、私はもう既に任を終えていると思うＲＣＣですけれども、このＲＣＣの行き過ぎについてもきちんと金融庁に御指導をお願い申し上げまして、私の本日の質問を終わらせていただきます。
どうもありがとうございました。
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