- ○前田分科員
- おはようございます。民主党の前田雄吉です。
きょうは、最近業務を拡張しつつある金融サービサーについて、これを抑制するべきではないかというお話と、特にまた、連帯保証人に対して過酷な取り立てが今なされていますので、それに対しても何らかの枠組みを設けるべきではないかという趣旨で御質問させていただきたいと思っております。
金融サービサーは、御承知のとおり、外資系、消費者金融系、銀行系、またＲＣＣそのものもそうですし、そして独立した公認会計士等がやっているサービサー、以上の五つの種類に分けられると思うんですね。
そこで、そのサービサーが業務を拡張している。それで、確かに弁護士法の例外規定で金融サービサーが設けられたわけでありますけれども、今、例えば外資系の金融サービサーが銀行から一括して債権を買い取り、買い取った途端返済を迫る。これもまた一括ということで、非常に苦しい。また、そこの中に経営陣を送り込み、決算書を変えて、結局民事再生を打って会社を乗っ取るというようなケースも見られてきました。それは大きなケースですけれども。それからまた、細かいところでは、保険料の未払い、医療費の未払い分、こんな取り立てにも案内業務ということで金融サービサーが介入しつつあります。
これが本当に果たして国民生活から見て正しいものかどうか、私は非常に疑問を感じております。弁護士ならばしっかり人権意識もありますので過酷な取り立てはしない。しかし、この金融サービサーはそうした方ではないわけでありますので、弁護士法の例外でありますので、過酷な取り立てを繰り返すということで、私は若干懐疑的な見方をしておりますので、きょうはそんな趣旨で進めさせていただきたいと思っております。
まず初めに、預金保険機構やＲＣＣの資産算定評価によれば、債権買い取り価格を決めるときに担保物件の価格評価しかしない、担保価値のないものは一律千円、こういう国会の答弁が続いておりましたけれども、昨年末に、整理回収機構の債権回収業務に関する質問主意書、平成十八年十二月七日、提出者河村たかしさんということで出されまして、これへの回答の中で若干違った趣旨の答弁が返ってきております。連帯保証人の資力についても十分考慮されているとの質問主意書の答弁がありました従来のＲＣＣの方針とは違う答弁が返ってきております。
これは一体どちらが正しいのか、あるいはどちらの方向でいかれるのかということをお答えいただきたいと思います。
- ○山本国務大臣
- ＲＣＣ、整理回収機構が金融機関から債権を買い取る際の価格につきましては、対象債権の担保評価額、対象債務者のキャッシュフロー、連帯保証人の有無、連帯保証人の資産の状況等を勘案して算定していると承知しておりまして、国会におきましてもその旨の答弁をしているところでございます。
また、御指摘の質問主意書におきまして、ＲＣＣが債権を買い取る際の価格の算定につきましては、連帯保証人の資力についても考慮されると承知しているとの答弁が出ておりますけれども、これが国会の答弁と異なるものではなく、同旨を述べたものでありまして、従来のＲＣＣの方針と一致しております。
なお、ＲＣＣにおきましては、備忘価格として一律に千円で買い取った債権があるが、これらは債務者や保証人からの返済が見込まれず、かつ、担保物件の処分によっても配当が見込まれない債権や担保がない債権であると承知しております。
以上でございます。
- ○前田分科員
- ということは、連帯保証人に対しても資力を考慮するというのが正しいということですね。
ならば、連帯保証人は、その債務については、確かに保証するという承諾はしているわけでありますけれども、もともとは債務とは関係のない方なものですから、私は、この過酷な連帯保証人に対する取り立てには十分注意を払っていただきたいというふうに思っております。
また、最近のケースですけれども、ＲＣＣの弁護士が、余じんを残すなというのがＲＣＣの方針である、こういうことを平気で債務者側の弁護士さんに述べております。緒方常務はこれを否定しておりますけれども。余じんを残すなということは、身ぐるみはげということですよ。こんなことが許されたのでは、回収方針として間違っている、ＲＣＣができたときのこの国会での議論とは全く違うわけであります。
その点、今多くの中小企業が債務で苦しんでいる、回収で苦しんでいる状況でありますので、景気がよくなってきた、それとは全く関係のない状況の皆さんが多く見られます。安倍内閣が本当に再チャレンジを標榜されるんでしたら、こうした多大な債権回収、債務に苦しみ、厳しい債権回収に苦しんでいる皆さんをお救いいただきたい。それがためにも、ぜひ大臣、この連帯保証人に対して、強力な債権回収、人権を無視した回収に注意を払っていただきたいというふうに思っております。これを申し述べさせていただきます。
次に、サービサーが買うとき、もともと情報は何もないわけであります。先ほど、資力を考慮すると。買う側は連帯保証人の個人情報を入手しているわけであります。これはどのように入手しているのかということを伺いたいと思います。
- ○佐藤政府参考人
- ＲＣＣにおきましては、債務者や連帯保証人の資力等の個人情報につきまして、債権の譲り渡しをする金融機関より開示を受け、入手しているというふうに承知をいたしております。
- ○前田分科員
- 今おっしゃったように、銀行側から個人情報を得ているわけであります。
しかし、債務者の同意なしに金融サービサーに個人情報が流れている、こういう現状があります。この価格が決まるときには当然債務者側の情報を得るのは当たり前だという金融サービサーの意見は意見で、それは正しいかもしれません。しかし、債権回収に当たって、個人情報を盾に回収をされるようなケースがふえてきております。私は、これは個人情報保護法に抵触するのではないかというふうに思っておりますが、どのようにお考えでしょうか。
- ○佐藤政府参考人
- 一般に、金融機関が債権譲渡に際しその保有する個人情報を第三者に提供することの当否につきましては、関係法令に従い、個々の具体的な事例に応じて判断されるべきものというふうに考えております。
金融機関が債権譲渡を行うに際して、実務におきましては、債権譲渡並びに債権の適切な管理及び回収に関する譲渡人及び譲受人の経済的利益を保護する観点から、必要な範囲において債務者及び保証人に関する情報を提供することが慣行として定着しているというふうに承知をいたしております。
それから、個人情報保護法との関係でございますが、一般的には、金融機関があらかじめ本人の同意を得ないで個人情報を第三者に提供するということは、個人情報保護法第二十三条第一項に基づき禁止されております。
ただし、債権譲渡に付随して譲渡人から譲受人に対して当該債権の管理に必要な範囲において債務者及び保証人等に関する個人データが提供される場合、この場合には個人情報保護法第二十三条により求められる、いわゆる第三者提供の同意を事実上推定できるということのために、改めて明示的に本人の同意を得る必要はないというふうに解されているところでございます。
- ○前田分科員
- そこが厳格に守られなければいけないところなんですね。債権の管理の場合は確かにそれであってもいいと思いますが、それ以外のケースで使われる個人情報が多く外へ流出してくるケースがあるわけです。それは個人情報保護法に抵触するというふうに私は考えておりますので、厳格にこれはまた監督していただきたいと思っております。
次に進みますけれども、金融サービサーが連帯保証人に対して、主たる債務者が資産ゼロの場合、債務者への過酷な取り立てが私のところに多く寄せられております。例えば給与の差し押さえ、自宅への仮差し押さえ等、さらにはまた破産申し立てまでしている。この連帯保証人に対して身ぐるみはぐ回収を許していいのかというふうに私は思いますけれども、ここからは法務省さんの領域だと思いますので、ぜひお答えいただきたいと思います。
- ○菊池政府参考人
- お答え申し上げます。
債権回収会社、いわゆるサービサーの債権回収の仕方といたしまして、ただいま御指摘のありましたような連帯保証人に対する請求、給与その他の債権あるいは不動産といった財産に対する強制執行、さらには破産の申し立てといった法的手続をとっている例もあるというふうにお聞きをしております。
私どもといたしましては、今申し上げました手続は、いずれも法律で認められた債権回収の手段でございますので、それ自体は問題があるとは考えておりません。
しかし、法律によりまして、サービサーが、債務者などの私生活の平穏を害するような言動をして債務者を困惑させるとか、あるいは本来債務を負っていない親族の方などに肩がわりの弁済をみだりに要求するといったことは禁止されておりますので、私どもではサービサー各社に対する定期検査の際などにそういうことはチェックいたしておりますし、また、時によりますと、債務者の方から私どもに過酷な取り立てを受けたといったような苦情を受けることがございます。そういった場合には、必ずサービサーの方にお問い合わせをいたしまして、調査なり監督なり指導をいたしております。
今後とも、そういう基本方針で臨んでいきたいというふうに考えているところでございます。
- ○前田分科員
- ぜひ債務者の皆さんの悲痛な叫びを法務省としても聞いていただきたい。金融庁ももちろんそうですけれども。
では、実際に金融サービサーが破産申し立てをしたケース、これはどのぐらいあるのかということをお聞きしたいと思います。
先ほど挙げました河村たかし氏の質問主意書への答弁の中で、「ＲＣＣが確認している範囲では、平成十四年四月から平成十八年三月までの四年間に債権者として破産手続開始の申立てを行った件数は七十六件であり、このうち連帯保証人に対して破産手続開始の申立てを行った件数は八件である」と。先ほど言いましたように、サービサーが身ぐるみはぐ、おまえ破産しろといって申し立てるわけですね、それだけでも、ＲＣＣだけでも先ほど言いました七十六件。そのうち連帯保証人まで及ぶ破産申し立て、これはやり過ぎではないかと私は思うんですね、それが八件あります。
実際の数として、こうしたサービサーが破産申し立てをするケースがどのぐらいあるのかということを伺いたいと思います。
- ○菊池政府参考人
- 私どもでは、サービサーが破産申し立てを行った件数というのは実は統計をとっておりませんけれども、主要なサービサー数社に対しまして問い合わせ、調査をしたところ、おおよそ、合計で年間十件程度というふうにお聞きをいたしました。
ただ、これは、今申し上げましたように、主要な数社でございますので、全体の件数は、まことに申しわけございませんが、今承知をしておりません。
いずれにいたしましても、破産の手続が始まりましても、サービサーが破産をした債務者に面会を強要するとか、その親族の方に面会を強請するといったようなことは不適切でございますので、そういったことがないように指導監督についてはさらに徹底をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
- ○前田分科員
- 主要数社で十件程度ということですけれども、ＲＣＣもサービサーに含まれますので、そうすると二十件弱ぐらいだろう。さっきのは四年間で八件でしたので、もっと少ないかもしれませんけれども。連帯保証人に対して破産申し立てするというのは、先ほど来申し上げていますように非常にやり過ぎであると私は思います。
また、少し話を戻しますけれども、債権譲渡の場合、債務者から銀行に対して譲渡価格の開示を求められた場合、自分の債務が幾らで売られたかという情報でありますので、私は、債務者自身の請求があれば、当然これは開示されるべきではないかというふうに思いますけれども、いかがお考えですか。
- ○佐藤政府参考人
- 債権の譲渡価格を債務者に開示することにつきましては、債権譲渡における個別の債権の評価といった営業上の重要な情報を開示することとなるなど、銀行やあるいは債権回収会社の正当な利益を害するおそれがあるということに留意が必要であろうかと思います。
したがいまして、債権譲渡の際に債務者から譲渡価格の情報開示を求められた場合に、債務者自身にこれを開示するか否かにつきましては、銀行及び債権回収会社の経営判断によるべきものというふうに考えております。
- ○前田分科員
- 経営判断によるべきものという御答弁を今いただきましたが、私はそうだと思いますね。
このときに、さっきの質問主意書の答弁の中でもありましたし、今もお答えの中でありましたけれども、ＲＣＣの正当な利益を害するおそれがあるという話がありました。では、この正当な利益とは何を指すのかということをお答えいただきたいと思います。
- ○佐藤政府参考人
- 正当な利益の意味でございますけれども、ＲＣＣが債権の管理、回収等を主な業務としているということは、先生御案内のとおりでございます。
したがいまして、債権額の範囲内において、個々の債務者の実態に応じて最大限の回収を図るということがその意味であろうかと思います。
ＲＣＣが債務者に債権の買い取り価格を開示した場合には、そのような回収努力に支障を及ぼすおそれがあるということで、質問主意書に対しまして「ＲＣＣの正当な利益を害するおそれがある」というふうにお答えをさせていただいているところでございます。
御案内のとおり、ＲＣＣは公的資金を用いて破綻金融機関あるいは存続金融機関等から不良債権を買い取っておるわけですが、その回収に努めておりますので、いわば国民負担の最小化を図る、こういった目的、役割も担っているということでございまして、先ほど申し上げましたＲＣＣの債権回収業務に支障が生じた場合には、国民負担の増加につながるおそれもあるということかと存じます。
- ○前田分科員
- 今お話があったように、最終的には、ＲＣＣは税金でやっている、税金を出しているから国民負担の最小化を求めるためにＲＣＣの利益を守るんだということだと思いますけれども、全国の債務者、中小企業が今どんな状況にあるかと申し上げますと、一昨年三月に、ＲＣＣが純益行からの債権の買い取りをやめたんですね、もうかっている銀行からはもう買わないと言ったわけですよ。そうしたら、当時みずほ銀行、銀行協会会長行ですけれども、そこからも飛び込みで三月までに債権を送りつける。その中にひどいケースもあったんです。勝手に遺産相続登記をみずほ銀行がやってしまって、これは坂石米穀店という熊谷のお米屋さんでしたけれども、勝手にみずほ銀行が登記をして、債権をＲＣＣに売りつけた、飛び込みで。そうしたケースは、もうみずほのものではありませんし、みずほは知りません。ＲＣＣですよ。そうしたら、今度はＲＣＣが過酷な取り立てを始めるんですね。
今申し上げましたように、それは一例で、これからまた財務金融委員会で私もこの案件をみずほ銀行頭取を参考人に要求しましてきちんとやりたいと思っておりますけれども、ＲＣＣというのはそういった過酷な取り立ての中で純益も上げている。だったら、債務者の人権を守る、そうした回収方針をきちんと貫いていただきたいというふうに思いますね。
正当な利益を害するので買い取り価格は教えられない、つまり、原価を教えればもうけが少なくなるという話ですので、そんなばかなことではなくて、きちんと債務者の状況を判断した上で、先ほど開示するかどうかは経営方針によるというお話でしたけれども、ぜひ開示の方向に向かっていただきたいと思います、本人が要求すれば。私はそういうことを申し述べさせていただきます。
そして、今、債権を買い取りました、その買い取り価格の法外な倍率の金額で回収をしているわけでありますよ。十倍とか。私は、これは何か上限を設けて、何倍以上の回収は認めない等の規制をすべきではないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
- ○菊池政府参考人
- 債権者がサービサーに債権を買い取ってもらうというのは、法律的には債権譲渡ということになろうかと思います。債権譲渡といいますのは、債権の金額なりあるいは弁済期といった債権の内容を維持したまま債権者が移転するということでございますので、少なくとも法律的には、債務者としては、債権譲渡があっても、もともとの債権といいますか債務といいますか、これを全額弁済する法律上の義務があるということになっているわけでございまして、サービサーが債権を買い取っても、法律上は債務者の債務の内容は変わらないということになろうかと思います。
今委員御指摘の、買い取り価格を一つの基準にして上限を設定すべきではないかという御指摘でございますけれども、ただいま御説明申し上げましたとおり、債務者は本来全額弁済するという法律上の債務を負っているわけでございます。したがいまして、そのような制限を設けるということについては、法律上はやや問題があるのではないかというのが私どもの考え方でございます。
- ○前田分科員
- とにかく、過酷な取り立てで苦しんでおられる方がある。債務者の状況を十分考慮して、こうした回収をやっていただきたい。これはＲＣＣについてもそうですし、他行についてもそうです、サービサーについてもそうです。
それで、この金融サービサーが職域をどんどん拡大している。先ほど私が申し上げたように、未払いの保険料やたまった医療費の回収にまで乗り出して案内業務をしているといいます。そういうふうに私は聞いています。前田さん、あなたのたまっている債務はこれだけですよ、医療費はこれだけ未払いがたまっていますよという案内だということですけれども、これは、そんなことではがきを出すでしょうか。当然、回収までに踏み込んでいるんではないか。
先ほど冒頭申し上げたように、弁護士法の例外規定でサービサーがあるわけですよ。もともと、弁護士ならば人権意識がある、だからそんな人権を無視しての回収はしない。そこまでサービサーに権限はないわけであります、回収業務まで。債権回収ができるのは弁護士のみということです。
そこで、今申し上げた案内業務というのがどのようなものかというのを法務省に伺いたいと思います。
- ○菊池政府参考人
- 案内業務についての御指摘でございますが、これは債権の管理、回収とは別のものでございまして、債務者に対しまして、こういう債務があって、その弁済期はいつですということをあくまで事実上お伝えするということでございまして、さらに、それに応じなければ法律上の手続、差し押さえだとか破産の申し立てだとかするといったことを前提にしたものではなくて、あくまでも債務者の任意の弁済を促すという事実上のものであるというふうに理解いたしております。
- ○前田分科員
- では、来たはがきに、もし弁済しなかったら法律的に手続をとらせていただくと言われたら、これは通告にありませんけれども、これは僕は案内業務を逸脱しているものだと思いますけれども、いかがですか。
- ○菊池政府参考人
- 法律の規定によりまして、サービサーが管理、回収をすることができる債権は定められておりまして、そこに定められていない債権についてはサービサーが管理、回収をすることはできないことになっておりますので、法律で認められていない債権につきまして今御指摘のような形で法的手続をとるといったことは、サービサー法に反するということになろうかと存じます。
- ○前田分科員
- 今、しっかりとお答えいただきました。案内業務を逸脱した行為を厳しく取り締まらなきゃいかぬと私は思っております。もしそうしたことが行われれば、速やかにサービサーの認可を取り消す、そして法務省が行政処分をしなければいけないと私は思うんですけれども、この事例はあるのか、お答えいただきたい。
そして、これは最後の質問になりますけれども、この金融サービサー問題というのは、これは一般国民の問題になりつつある。例えば給食費の回収に消費者金融系の小口の回収に強いサービサーがなったら、これは国民生活がこのサービサーによって害されるおそれがある。ですから、何らかのサービサーに対しての規制を設けるべきではないかというふうに思います、国民生活を守る上で。これについて総論的にお答えいただけたらと思います。
- ○菊池政府参考人
- まず、サービサーが法で認められていない債権の管理、回収行為をしたということを理由とする行政処分の例があるかということでございますが、現時点ではそのような例はございません。
それからもう一つ、国民生活の観点からというお尋ねでございます。
サービサーが取り扱うことができる債権の範囲をどうするかといったことにつきましては、社会の実態なりニーズのほかに、債務者保護といった観点も含めまして総合的に考えていく必要があると思っております。
いずれにいたしましても、私どもといたしましては、サービサーが違法な取り立てや法で禁止された違法な行為をすることがないように、定期検査等の場面を利用いたしまして監督をしてきておりますが、御指摘を踏まえまして、今後とも指導監督には努めてまいりたいというふうに考えております。
- ○前田分科員
- 時間が来ましたので、以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
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