趙狗庵さん関係
趙狗庵さんの発言の数々と、それに対する反論をまとめてみました。わけの分からない比喩の連発、「所詮アニメ」発言で論争を巻き起こしたあげく、最後の最後にマヌケなことをやって墓穴を掘ってしまいましたね……。
なお、太字部分は僕が後から入れたツッコミです。
●趙狗庵さん登場
グドンについて１ 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月28日(日)11時22分20秒
「も〜っとヘンだぞ！『空想科学読本』」読ませていただきました。その中の「柳田版グドンの胃袋はグドンと同じ大きさ？」にちょっと突っ込み入れさせて頂きます。
＞つまり、本当ならグドンの体重はせいぜい３０００〜４０００ｔぐらいのはずなのだ。
＞それなのに２万５０００ｔあるということは、密度が人間の６倍以上あるということだ。
この２万５０００ｔというのは、柳田氏の創作ではなく怪獣図鑑系資料からの設定では？
＞グドンは長いこと地底で眠っていたのだから、明らかに変温動物。つまり１日に必要な
＞肉の量は１３０００÷２＞９・３＝４４０kg!?
＞これは意外だ。あの巨大なグドンは、１日に小錦１・６人分の肉を食べるだけで満腹に
＞なるということなのか？
恐竜恒温動物説も死んでいないし、ヤマネなどのようにかなり長い時間冬眠する恒温動物もいますから、変温動物と決め付けるのはどうかと･･･。
＞巨大怪獣は現実に存在し得ない生物である。密度が異常に高いうえ、弾性相似ではない。
＞現実世界の物理法則を破っているのだから、それについて論じるなら、架空の物理法則を
＞適用しなくてはなるまい。
＞柳田氏がやっていることは、たとえて言うなら、サッカーのルールを野球に適用し、「ゴ
＞ールキーパーでない選手が手でボールを持ってはいけない」とイチャモンをつけるような
＞ものである。まったくもってトンデモない！
まさにその通りですが、このシリーズはそれを楽しむものなのでは？体重を取れば体型がおかしい、体型を取れば密度が異常、というのが巨大怪獣で、そのあたりの矛盾を突いて遊ぶのがこのシリーズの趣旨であると私は考えます。そして、複数ある矛盾のうちどれを採用してどのように推論するかは作者の自由ではないでしょうか？
また、ここで、同一の条件にするために合意の上で定められたスポーツのルールを持ち出すというのも的外れでは？現実の生物（物理法則）のルールをアニメや特撮の架空生物（架空の法則）に適用して、矛盾を楽しむのがこの本の趣旨の一つだと思いますが？
グドン２ 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月28日(日)11時26分55秒
改行が上手くいかない･･･。
見づらくてすみません。
＞柳田氏にお聞きしたい。カニカマボコの味はカニそっくりなんだけど、カニカマボコは
＞カニの肉のように腐敗しやすいんだろうか？
＞人工甘味料は本物の砂糖のように甘いんだけど、人工甘味料の成分は砂糖に近いんだろう
＞か？
＞味が似ているから成分が近いなんてのは、まったく非科学的である。
カニカマボコや人口甘味料は、すでに存在する食品の「味」を安価に模倣することを目的に作られたもので、成分が近かったら逆に意味がないでしょ！例えとしては不適切ですね。よくイナゴやタガメは海老に近いとかワニの肉は鶏肉に似てるなどといいますが、やはり食品同士で味が似ているものは成分や構成も近いと考えるのが自然では？
＞待て待て、トンは重さの単位だ。なぜ容量を示すのにトンを使う？
これは前段で触れている「ライオンの一日の捕食量を４０kg」を受けて、グドンの一日の捕食量＝胃の容量をトンで表示したのではないでしょうか？精密な表記とはいえませんが、それほど問題があるとは思えませんが？
＞すると大変なことになる。先にグドンの適正体重が４０００ｔだと述べた。つまり柳田版
＞グドンの胃袋の体積は、グドン自身の体積に匹敵することになってしまう！
４０００ｔだと述べたのは、山本氏ですよ。図鑑どおり２万５０００ｔなら問題ないですね。
＞なぜ「エビに決まっている」のだ!? 「動物は餌が足りなくなったら、主食によく似た味
＞の食べ物を探す」などと書いてある本がどこかにあるとでも言うのだろうか？
＞この理屈で行くと、いつもは魚を食べているサメは、餓えても絶対に人間の肉は食べない
＞ってことになるんだが、そんな話をあなたは信用できるだろうか？
＞だいたい、食べてみなければ味は分からないはず。グドンが人間の肉はエビに似ていない
＞ことを知っているはずがない。一口食べてから、「うん、ツインテールほどじゃないけ
＞ど、まあまあいけるじゃん」と気に入ってしまう可能性だってあるではないか！
確かに可能性はありますが、その理屈で言うとカイコもコアラも、そこら辺の葉っぱ食って気に入る可能性も否定できませんね。グドンが、海老やカニ、その他甲殻類系の動物に多く含まれている成分を特に好んで食べるという可能性は大きいのではないでしょうか？（じゃあ、ツインテールは甲殻類？ちょっとシャコっぽい感じもしますが･･･）やはり、食べないことはないでしょうが、主食と似た味のものを好むと考える方が方が自然じゃないでしょうか？
僕の文章の意味を理解していなくて、早トチリなことばかり書いています。この頃はまだ、「ちょっとそそっかしい人だなあ」という程度の印象だったんですが……。
騙されるのは好きですか？ 投稿者：山本弘 投稿日： 4月28日(日)11時52分28秒
趙狗庵さん、こんにちは。
>４０００ｔだと述べたのは、山本氏ですよ。図鑑どおり２万５０００ｔなら問題ないですね。
どうもよくご理解いただけてないようですが......。
「適正体重が４０００ｔ」というのは、「グドンの体積から考えて、普通の生物と同じ密度ならこれぐらいになる」という意味です。つまりグドンは、普通の密度を持つ４０００ｔの生物と同じ体積があるということです。
２万５０００ｔが適正体重だとしたら大変です。グドンは画面上で見える大きさよりも６倍も太っていることになってしまいます。「問題ない」どころか大問題です。
>まさにその通りですが、このシリーズはそれを楽しむものなのでは？体重を取れば体型がおかしい、体型を取れば密度が異常、というのが巨大怪獣で、そのあたりの矛盾を突いて遊ぶのがこのシリーズの趣旨であると私は考えます。そして、複数ある矛盾のうちどれを採用してどのように推論するかは作者の自由ではないでしょうか？
いやいや、自由なんかじゃありません。
柳田氏が本気で読者に正しい科学を教えたいなら、怪獣の密度が異常であることを説明したうえで、「ベルクマンの３／４乗則は怪獣には適用できないんだ」と説明するべきです。
柳田氏が３／４乗則の適用範囲が分かっていないというのであれば、彼は自分の参考資料（『ゾウの時間ネズミの時間』）をまともに読みもせず、読者に誤った科学解説をしているわけで、これは大きな問題です。
逆に彼がそのことを知って書いているのであれば、読者に嘘をついているわけですから、これもやはり大問題です。
あなたは誰かに騙されるのがお好きですか？
ツインテールの成分が本当にエビに近いかどうか、グドンがエビを食うかどうかについては、まともな議論になりそうにないのでパスします(^^;)。
「誰かに騙されるのがお好きですか？」と書いたのは、騙されるのが好きな人間なんているはずがないと思ったからなんですが……。
まさか肯定されるとは思わなかったな（^^；）。
肉食動物と草食動物 投稿者：秘密 投稿日： 4月28日(日)12時10分53秒
>趙狗庵さん
「カイコもコアラも、そこら辺の葉っぱ食って気に入る可能性も否定できませんね」とありますが、複数の植物を食べる草食動物は多数します（コアラなどはむしろ、毒物を含む植物に対して特殊に進化している）し、肉食動物は草食動物よりも更に獲物を選ばない傾向があります。"ある形質の生物を好んで捕食し、形態的にもそれ用に進化している"事は事実ですが、そんなのは程度の差こそあれ、慣れの問題に過ぎないですよ（じゃなきゃ、動物園での飼育は出来ないし、"人食い"なんてのも存在しませんよね？）。
(無題) 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月28日(日)13時04分54秒
山本さん、レスありがとうございます。
＞柳田氏が本気で読者に正しい科学を教えたいなら、怪獣の密度が異常であることを
＞説明したうえで、「ベルクマンの３／４乗則は怪獣には適用できないんだ」と説明する
＞べきです。
を説明するのであれば、別項目を立てて述べるのが「読本」パターンでしょう。
この場合、柳田氏が別項目を立てて「本当はベルクマンの３／４乗則は適用できないのだが」と書いていないことが問題なんだけど……
たしか、「読本」では過去に怪獣の密度について述べているものもあったはずですが、今回は「怪獣の捕食関係」というテーマにしぼって話を進めているわけですよね。
そこに、幾つかの科学っぽい論理を持ち出して、それらしく話を進めて行くと言うのが、この「読本」シリーズだと私は理解しているのですが、この場合で言うと、その３／４乗則というのを無理やり適応させるとこんな変な数字になりますよというのがこの部分の記述の意図なのではないでしょうか？
要するに参考文献の都合のよいところだけを抜き出して、面白おかしい結論を科学っぽく導き出すのがこのシリーズのパターンで、読者はそれをお約束として楽しむ、というものなのではないでしょうか？
騙す騙される、というのはＳＦや疑似科学でもよく出てくる話ですが、「うまく騙されたい」「スマートに騙されたい」というのが読者の基本ではないでしょうか？で、その基準は人それぞれなのではないでしょうか？
私はバリバリの文系なのでちょっと科学っぽいこと書かれると「へーそうなんだー」とか思ってしまいますが、逆に歴史的なことだと「そりゃないだろ！」などと突っ込んでしまいます。
ミステリやＳＦなどのフィクションが「読者を騙す」ことと、科学やノンフィクションのように見せかけて「読者を騙す」ことは、まったく別問題なんですけどねえ……。
だから、山本さんが「読本シリーズ許せん！」と思う気持ちも解るような気がします。
（多分、私が「南京虐殺有った論者なんだかなぁ」と思うのと同じかも知れません）
しかし、
心霊現象はある！（真剣＆本気）←→心霊現象はプラズマだ！（真剣＆本気）＝どっちもイタイ
という図式で「読本」を捕らえてはいけないと思うのですよ。
身長５７m.体重５５０ｔ（設定）←→コルクより軽いやんけ！（ｗ＝どっちもシャレで楽しくやろうや！
という図式なのではないでしょうか？
どうも山本さんの論法はスポーツチャンバラに居合いの名人が現れて「それでは切れん！」なんていっているような感じがしますが。
ちなみに私のうちでは「トンデモ本の世界」シリーズと「読本」シリーズが仲良く並んでます。
(無題) 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月28日(日)13時24分49秒
こんにちは、秘密さん。
確かにその通りです。ただ、アゲハチョウの幼虫は柑橘系が好きだったり、パンダが笹食ったりするなど、草食はかなり食い物にうるさいし、肉食はあまり獲物選ばないとはいえ、髭鯨とかアリクイなどのようなパターンもあります。
「肉食はあまり獲物選ばない」って、いきなり自分の主張を否定してどうする（^^；）。
ちなみにパンダはもともと肉食で、おそらく餌が不足したか何かで笹を食うように食性が変化したと言われていますから、例としては不適切ですね。
書かれてもおられるように、
＞ある形質の生物を好んで捕食し、形態的にもそれ用に進化している
ということも含めて、柳田氏の言う「海老も人間も大丈夫」ということもありうるのではないか、と言いたかったのです。
「ツインテールを捕食するためにあの形態に進化したグドンは、ツインテールが絶滅したあと、効率的に他の食物（海老とか人間とか）を摂取することが出来ずに絶滅するから安心」というシナリオでしょうか？かなり強引ですね(^_^;)
騙し方が問題 投稿者：砂上城 投稿日： 4月28日(日)14時07分21秒
＞趙狗庵さん
＞要するに参考文献の都合のよいところだけを抜き出して、面白おかしい結論を
＞科学っぽく導き出すのがこのシリーズのパターンで、読者はそれをお約束として
＞楽しむ、というものなのではないでしょうか？
はじめまして。
えーと。確かにそうだと思いますが、問題なのは柳田氏自身が｢読本４｣の後書きにも書いているように｢世間に科学の面白さが伝えられたら良いな(意訳)」という目的で(少なくとも)書かれている、という事です。つまり、あのシリーズを｢アニメを題材にした科学教本｣として読んでしまう人が居るかもしれないのです。あれを。(実際いたらしいですが)
間違った科学知識を広めるという態度を、是正もせずに続ける行為(「読本」以外の、ゴラクやＳＰＡ！等の連載)が怒りを買っているのです。
趙狗庵さんの言うとおり｢読本｣を笑い飛ばして楽しむのは、ぜんぜん問題ありません。柳田氏の「作品を愛していない（＝敬意がない）」態度と、騙し方にに問題があるのです。
Re(無題) 投稿者：ＫＧＭＺ 投稿日： 4月28日(日)14時20分35秒
スイマセン横レスです
趙狗庵さんこんにちは
＞それらしく話を進めて行くと言うのが、この「読本」シリーズだと私は理解しているのですが、この場合で言うと、その３／４乗則というのを無理やり適応させるとこんな変な数字になりますよというのがこの部分の記述の意図なのではないでしょうか？
柳田氏は結論から仮定を作ってしまうと言うことは山本センセも本で書いています。しかしこれに関してはなまじ参考文献を理解していない時点で素くさいです。
＞を説明するのであれば、別項目を立てて述べるのが「読本」パターンでしょう。
今までにまともに前述を実行してきたとは私には思えません。そもそもそんなことするぐらいだったら誰も文句なんか言いませんよ。
＞どうも山本さんの論法はスポーツチャンバラに居合いの名人が現れて「それでは切れん！」なんていっているような感じがしますが。
あんまりこういう突っ込み方はしたくないんですけど、その論理でいくと剣道や居合の人の前でスポーツチャンバラをやっている人があんなのはデタラメだ俺のほうが強いと言ってるようなものです。それに柳田氏がすべてを踏まえているとしたら素人発言では済まされません。
＞面白おかしい結論を科学っぽく導き出すのがこのシリーズのパターンで、読者はそれをお約束として楽しむ、というものなのではないでしょうか？
私もこれに関しては賛成です。しかし最近の連載を見ている限りではどうも納得いかないんですよねえ。
やっぱり私がオタクだからでしょうか（苦笑
いやいや、やっぱり作品に対して愛がないのはダメですよ（苦笑
●「ファッションとしての科学」発言
＞騙し方が問題 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月28日(日)14時28分31秒
砂上城さん、はじめまして。
＞問題なのは柳田氏自身が｢読本４｣の後書きにも書いているように
＞｢世間に科学の面白さが伝えられたら良いな(意訳)」という目的で
＞(少なくとも)書かれている、という事です。
私程度のヌルマニアの場合、「科学の面白さ」として受け取ってはいるんですけど、あまりその正しさには興味がないと言うのも事実です。
ファッションとしての科学なんですね。
「ファッションとしての科学」ですか。うーむ、科学に対する冒涜発言（^^；）。
まあ確かに「ヌルマニア」にとっては科学的に正しいかどうかなんてどうでもいいことなんだろうけど、科学が好きな人間にとっては大問題なんですけどね。
趙狗庵さんの「ファッションだから間違っていてもいい」というこのスタンスは、最後まで変わりません。
＞柳田氏の「作品を愛していない（＝敬意がない）」態度と、騙し方にに
＞問題があるのです。
そうでしょうか？歌丸さんは小円遊さんに愛がなかったとか、鈴木さんは富永さんに愛がないとか(^_^;)。
わけの分からん比喩をよく持ち出すのもこの方の特徴です。「作品についての知識が不正確である」ことと、「タレントが仲間をダシにして笑いを取る」ことなんて、まったく何の共通点もないのに……
「読本」の中心でアイを叫んだケモノ 投稿者：砂上城 投稿日： 4月28日(日)15時03分42秒
＞そうでしょうか？歌丸さんは小円遊さんに愛がなかったとか、
＞鈴木さんは富永さんに愛がないとか(^_^;)。
歌丸さんは兎も角、お笑い漫画道場は懐かしいなぁ(笑)
さて。
柳田氏に、氏が取り扱った作品群(そうですね･･･例としてガンダムにでもしておきましょうか)に対して溢れんばかりの(笑)愛があると仮定しましょう。あくまで仮定のお話ですよ？
ガンダムを愛してやまない柳田氏は、この作品の科学的データを集める為にはどうしたら良いか、まずそれを考えるでしょう。
やはり、作品そのものを見ることが大前提です。書籍を集めても良いでしょう。そこから仮説を立て、検証していきます。結論から仮説を立てる？
トンデモない！
作品の中で提唱されている架空の理論についても好意的に解釈するでしょう。
なにせガンダムを愛していますから。
当然、１２機のドムと戦う時にＭＳが上下逆の体勢のシーンもあったり、シャアがザクでガンダム蹴ったり、関節技なんて使わない事も知っています。
その上で科学的な判断を下すのです。
「愛が無い」というのは、作品を通して見ない上に、ろくな資料も調べもせず作品を語るからです。設定というものをまるで無視するからです。
「マトリックスのネオってやつがさぁ、弾丸を止める所だけ見たんだけど･･･アレって、科学的にも常識的にも変だよ｣
というようなものです。
皆さん始めまして 投稿者：真鳥X 投稿日： 4月28日(日)17時35分02秒
愛が無いと言う以上に・・・
ユーモアのセンスの無さが致命的なのでは？
柳田氏を語るにあたって歌丸師匠を引き合いに出すのは、師匠に対して失礼でしょう。
デーブ･スペクターあたりがお似合いです。
世にパロディ作品は数ありますが、大抵の物は｢読本｣シリーズより遥かに良質です。特撮本としても科学(笑)解説書としても問題を多々抱えた｢読本｣を支持する人が意外に多いのには驚きました。
｢読本｣にはこれらの欠点を補って余りある魅力があるのでしょうか(^^)？ 私には判りません。
ちなみに僕はこの頃には仕事場から家に帰っており（このＨＰは仕事場で製作・閲覧してるんですよ）、これから30日の朝まで、掲示板を見ることができませんでした。その１日半の間に、議論はどんどんヘンな方向に……。
ガンオタは尊称ととってください･･･ 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月28日(日)18時16分09秒
ＫＧＭＺさん、はじめまして。
＞剣道や居合の人の前でスポーツチャンバラをやっている人があんなのはデタラメだ
＞俺のほうが強いと言ってるようなものです。それに柳田氏がすべてを踏まえている
＞としたら素人発言では済まされません。
ということは、富野さんとかガンオタ諸兄などが「剣道や居合いの人」なのでしょうか？私にはそうとは思えないのですが･･･。たしかに科学者や工学の専門家でガンオタの人もいますが、そういう人は「どっちもどっちだねぇ」というスタンスを崩さないように思います。
そうなると、もちろん柳田氏は「剣道や居合いの人」ではなくチャンバラの人でしょう。（富野さんなどのアニメの設定作ってる人の大多数もそうでしょうが）私は少なくとも最初の｢読本｣からそう思って読んでいました。ＳＰＡ！の連載というのは読んでいないのでわかりませんが、アニメや特撮をタネに「本物の科学の講義」をやっているとしたら、文字通りシャレにならないでしょうね。
＞「読本」の中心でアイを叫んだケモノ 投稿者：趙 投稿日： 4月28日(日)18時54分31秒
確かにこれは納得できますねぇ。
Ex-S改さんも言っていますが、柳田氏、ガンダムネタは全体にダメですよね。
＞「愛が無い」というのは、作品を通して見ない上に、ろくな資料も調べもせず
＞作品を語るからです。設定というものをまるで無視するからです。
確かに関節技はねぇ。Ｇガンも打撃系だし重力有るし。
ただ、あまりアニメや特撮の造詣が深くない人が科学をベースにツッコむというのも「読本」の趣旨の一つでしょう。柳田氏があまり細かい設定に詳しいのも変ですよ。
まぁ、もうちょっと調べた方がいいのでは？という気はしますがね。
私とガンオタ生の会話例
私「一年戦争に東方先生いたら一人で戦争終わらせるんだろうなぁ。 それも2日くらいで。ニュータイプもエースもヘッタクレも無いな」
ガンオタ「時代が違うじゃないですか。世界観も違うし」
私「それじゃ「巨人の星」の時代の阪急にイチローがいたら8年連続首位打者取るのか？ 張本の立つ瀬無いぞ？世界観とやらでは、ニュータイプはＯＫで東方先生はダメなのか？その差はどこにあるんだ？どこまでならＯＫなんだ？」
ガンオタ「くっ、だから今川キャラは･･･」
愛か･･･。愛はないのかなぁ。私も柳田氏も。
また出ました、意味不明の比喩。
「『巨人の星』の時代の阪急にイチローがいたら８年連続首位打者取るのか」なんて、何を意図して言っているかすら分かりません。答えがイエスだとしてもノーだとしても、『ガンダム』の世界観の問題とは何の関係もないと思うんだけど。
たった一つの冴えた｢読本｣(本文と無関係) 投稿者：砂上城 投稿日： 4月28日(日)19時26分21秒
＞世界観とやらでは、ニュータイプはＯＫで東方先生はダメなのか？
＞その差はどこにあるんだ？どこまでならＯＫなんだ？
ガンオタさんが直前に「時代が違う」と言ってるじゃないですか(笑)
実際、東方先生が一年戦争に参加したとしましょう。
・・・見たいですか、そんな作品？
同人誌としてなら｢東方不敗ｖｓビグザム｣なんかも許せるでしょうが。
東方先生は、Ｇガンダムという世界の中で初めて輝くキャラクターなのです。
ファーストのキャラクターもまた然り。
（スパロボシリーズでもＧガンは浮いた存在だと思う。カッコイイけど(笑))
それが｢世界観｣というものです。
柳田氏が扱った多くは、この｢世界観｣というものを無視しているのです。
(さらに検証が間違っているのだから始末に負えない)
第一、造旨の深くない人間が、こういうネタに手を出したら地雷を踏む事ぐらい、「科学的に」分かりそうなモンですが。
どもです 投稿者：ＫＧＭＺ 投稿日： 4月28日(日)19時56分00秒
趙狗庵さん レスどうも。いまさらですがはじめまして。
んーなんか、説明足りなかったですね。
でも趙狗庵さんの考えもわからないわけじゃないんですが。
＞ということは、富野さんとかガンオタ諸兄などが「剣道や居合いの人」なのでしょうか？私にはそうとは思えないのですが･･･。
スポーツチャンバラ＝柳田氏
居合、剣道＝製作者、ファン、山本センセ
この図式だと確かに科学的考察においてはおかしくなりますが、
＞そうなると、もちろん柳田氏は「剣道や居合いの人」ではなくチャンバラの人でしょう。（富野さんなどのアニメの設定作ってる人の大多数もそうでしょうが）
むしろその言い方だと、
居合、剣道＝柳田氏、山本センセ
スポーツチャンバラ＝製作者、ファン
になるように私は思えます。
ちゅｰことは
＞たしかに科学者や工学の専門家でガンオタの人もいますが、そういう人は「どっちもどっちだねぇ」というスタンスを崩さないように思います。
なにもので分別するよりも、発言するみなさんがそう考えているんじゃないんですか？
私が言いたかったのは自分の分野でないところのカテゴリーに踏み込んでさも自分のほうが勝手につけた解釈で正しいと言うそのスタンスがけしからんと考えておるのですよ。
なにも、作品を貶めてまで自分の主張を通すのはまさに山本センセいわく反ＳＦ考証他ならないと思います。
あ、ちなみにＳＰＡのほうはほんとにシャレになりません。実際コンビにとかで立ち読みしてみるといいですよ。
東方先生の件も見ましたがいいんじゃないんですか？なんかスパロボの考察みたいで、私は好きですよ。
どうもよく分からないのは...... 投稿者：塩田多弾砲 投稿日： 4月28日(日)20時25分20秒
塩田です。
こちらの掲示板も賑わっていますね。
それはそれとして、読本に対し「科学に興味を持ってもらうことが『読本』の目的だから、正確さは必要ない」って擁護するような人がいるのには「？」と思います。
以前に僕がカキコしたように
「格闘技の面白さを教えるため、格闘技を教えていた格闘家。 しかし、その内容はいい加減。それを指摘したら『楽しさを教える事が目的だから、正確でなくてもいい』」
こういうことをされて納得できるでしょうか？ もし僕が当事者だとしたら、この格闘家に対して怒りを覚えます。
これは、全てにおいていえる事です。教える側がいい加減だと、誤った知識だけでなく、偏った認識も生まれます。そこから「〜〜ってのは教わった事あるけど、大した事無かったよ」などと言い出すかもしれません。
「面白ければＯＫ」。僕はエンターテイメント的なものは、それでいいと考えています。しかし、もともと読本は「特撮やアニメに、科学的なツッコミをいれる」というのが基本的なコンセプトだったのではないでしょうか？ その「科学的なツッコミ」がいい加減で、なおかつツッコまれた作品に対する「礼儀」が感じられない。
だからこそ、山本さんは大いに憤慨し、「こんなにヘンだよ！〜」を執筆したのでしょう。この点だけでも、僕は山本さんに同意したく思います。
＞趙様
初めまして。
＞ただ、あまりアニメや特撮の造詣が深くない人が科学をベースにツッコむというのも
＞「読本」の趣旨の一つでしょう。柳田氏があまり細かい設定に詳しいのも変ですよ。
＞まぁ、もうちょっと調べた方がいいのでは？という気はしますがね。
ごめんなさい。ちょっとここが気になったもので。
どうして「細かい設定に詳しい」のが変なんですか？「アニメや特撮に詳しくない」のはともかく、あるものについて執筆するなら、それに対して十分に調べてから書くということは、「モノ書き」の必要最低限の義務ではないのでしょうか？
たとえば、仮に僕が「趙さんという人について書こう」としたとします。しかし、僕は趙さんについて調べず、ここのＢＢＳの文体から「趙ってやつはガンダムが嫌いで、ツッコムことに血道をあげてる野暮な奴。しかもと学会の山本弘のことも嫌いで、柳田シンパ...」と、勝手にでっち上げ、原稿として書き、本にしたとします。
こうされたら、どのように思われますか?「塩田とは、なんて礼儀知らずなやつだ。自分と言う人間を知らないくせに好き勝手書きやがって」と憤慨されると思います。
で、柳田氏はアニメや特撮、そして「科学」に対してもそれと同じ事をしていると。山本さんは、「こんなにヘンだよ！〜」でそう言う事を言いたいのではないでしょうか。
勝手に名前を出して申し訳ありませんでした。
＞一年戦争に東方先生いたら一人で戦争終わらせるんだろうなぁ。
＞それも2日くらいで。ニュータイプもエースもヘッタクレも無いな
＞愛か･･･。愛はないのかなぁ。私も柳田氏も。
うーん、ご自分で「好き」だと思われるんなら、愛はあると思いますが。
ただ、Ｇガンの世界はある意味、科学的法則とか考証ってのは無視ですからね。むしろ、世界観を否定するような野暮なツッコミをする事自体無意味だと個人的には思ってます（等身大の人間が、モビルファイターを倒せるか！とか）。
まあ、あまり詳しくない人でも、Ｇガンとファーストガンダムはかなり異なる印象を与えますからね。そういう風に疑問を持つ気持ちもわからなくはありませんが......。熱心なガンダムファンの中には「Ｇガンはガンダムじゃない」って考えてる人もいるみたいですし。
ただ、ファーストとＧガンは根本から異なりますから、比較させたりいっしょくたにして語るのは無意味というか、野暮だと思います。世界観が異なるゆえの面白さってのがありますからね。
もしもそういうのが気になって仕方ないなら、両者を一度詳しく調べ、科学的に考察していくと言うのも一つの手です。もっとも、それにしても「こうなるわけが無い」などという柳田氏のスタンスは手本にすべきじゃあないですが（ここら辺に「愛」の有無が関係してくると思われます）。
気に障ったなら謝ります。申し訳ありませんでした。
RE:騙し方が問題 投稿者：宇津見 投稿日： 4月28日(日)21時51分29秒
砂上城さんへ
＞つまり、あのシリーズを｢アニメを題材にした科学教本｣として読んでしまう人が居る
＞かもしれないのです。あれを。(実際いたらしいですが)
私の体験上では、よそのインターネット上掲示板などで「フィクションを科学的に考える副読本」として柳田氏の著作が薦められているのを、あわてて静止して、もっとお勧めの本を紹介したことは何度もあります。
また、柳田氏、大学の講演会に呼ばれていたこともありまして、これも、「フィクションを笑いを交えて科学的に考察する人」という扱いのようでした。
こうした経験上からは、柳田氏の著作を「科学的」と勘違いしている人はかなり多いようです。
はっきり言えば、「題材となるフィクション作品や、現実の科学について、読者に間違った知識を刷り込む実害をあちらこちらで発生させている」。
●なぜか話題は『Ｇガン』に
＞たった一つの冴えた｢読本｣(本文と無関係) 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)00時25分24秒
あぁつ、すげえ進んでるぅ。
砂上城さん、
＞ガンオタさんが直前に「時代が違う」と言ってるじゃないですか(笑)
＞実際、東方先生が一年戦争に参加したとしましょう。
＞・・・見たいですか、そんな作品？
そう、私は見たいんですよ。サイコガンダムVS東方不敗！
むっちゃカッコいいじゃないですか！
メガ粒子砲を「あむぁいわ〜！！！！」とかいって撥ね返すんでしょうねぇ！
今川さんなら私の気持ちがわかると思うんですが、痛いガンオタはその辺がわからない。
で、私は少しサディスティックな感じでいじめてしまうんですよ。
「読本」はそういう要素もあると思うんですよね。
えっ、『読本』にそういう要素がある……？
そりゃあサイコガンダムＶＳ東方不敗は僕も見てみたいと思うけど(^^;)、そのパロディって、ガンダムに詳しい人間が自分の知識を駆使して書いて、初めて面白いものになるんじゃないかしらん。無知な人間が貧弱な知識を元に書いたって、見苦しい（あるいは腹立たしい）ものになるだけ。
『読本』って、まさにそれなんだけどねえ。
どーもです、ＫＧＭＺさん。 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)00時45分31秒
＞私が言いたかったのは自分の分野でないところのカテゴリーに踏み込んでさも
＞自分のほうが勝手につけた解釈で正しいと言うそのスタンスがけしからんと
＞考えておるのですよ。なにも、作品を貶めてまで自分の主張を通すのはまさに
＞山本センセいわく反ＳＦ考証他ならないと思います。
なるほど･･･。たしかにそれはそうですね。しかし、皆さんが言うように「貶めている」とまでは思えないんですよ、正直。
自分の主張を通すために科学を歪曲して説明していることは確かですから、真剣に科学を極めようとしている人が「柳田氏は科学的に間違っている！科学を貶めている！」と怒るならわかるんです。（でもそんな人は放置ですねぇ。面白くないから）
私もアニオタ、ガンオタをいじめますしそのためのネタに「読本」よく使いました(^_^メ)
＞あ、ちなみにＳＰＡのほうはほんとにシャレになりません。実際コンビにとかで
＞立ち読みしてみるといいですよ。
そうですか･･･。読んだら意見変わるかもしれませんね。
私、コヴァだったトラウマもありますので･･･。
むかし、都知事選挙で猪木にいれたし。（ダメダメじゃんby俺様）
スパロボ大戦のやりすぎ 投稿者：ヨコヤマ 投稿日： 4月29日(月)01時01分23秒
趙狗庵様
>そう、私は見たいんですよ。サイコガンダムVS東方不敗！
>むっちゃカッコいいじゃないですか！
>メガ粒子砲を「あむぁいわ〜！！！！」とかいって撥ね返すんでしょうねぇ！
同人誌レベルでなら同意ってとこですが、オフィシャルを前提にしてなら、「だから、お前はアホなのだ!」と蹴りのひとつも入れちゃいますね。
>今川さんなら私の気持ちがわかると思うんですが、痛いガンオタはその辺がわからない。
たぶん、今川監督も分からないと思いますね。自分の作った作品の世界観を丸っきり無視されて、関係のない他の作品とリンクされるなんて、されて楽しいでしょうか(この観点から、『スーパーロボット大戦』シリーズや『ターンA』は、非常に失礼な作品だと思っています)?
私は世界観の違いというのは、絶対的なものだと思っています。安易にそれを無視した行為を行うことは、作品とその作者に対する侮辱にもなりかねないので慎むべきです。無論、わかった上での冗談ならともかく、ちょっとでもマジが入ってしまうと十分「イタイ」です。ガンオタを笑う資格はありませんよ(やるなとは言いません。線引きはちゃんとしてほしいのです)。
結局、この辺りのことがわかっていないらしいところも、柳田センセイが批判される点なんじゃないですかね。
●「騙される方が悪い」発言
＞どうもよく分からないのは･････ 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)01時24分58秒
塩田多弾砲さん、はじめまして。
すみません、「趙」と入ってしまいましたが、「趙狗庵」と同じ人です。
＞「格闘技の面白さを教えるため、格闘技を教えていた格闘家。
＞しかし、その内容はいい加減。それを指摘したら『楽しさを教える事が目的だから、
＞正確でなくて＞もいい』」こういうことをされて納得できるでしょうか？
＞もし僕が当事者だとしたら、この格闘家に対して怒りを覚えます。
いや、格闘家じゃないから(^_^;)。よくいる口プロレスの声の大きい人と捉えるべきでしょう。
また出ました、「自分に興味ないことだからどうでもいい」発言。
自分はよく比喩を使うくせに、相手の比喩をあっさり否定するってのもすごいなあ。
あと、社会的影響を危惧する人もいますが、私はそれはどうでもいいと思うのですよ。
あまりいい引用じゃ有りませんが、２ｃｈのひろゆき氏の「うそをうそとわかる人が」発言や宮崎学氏の「騙す方より騙される人の方が１５０％悪い！」発言は共感できます。
「騙される人の方が１５０％悪い」というのは、「騙す側の人は１００％悪い」ってことなんだけど、そのへんが理解できていないみたいです。仮に騙される側も悪いとしても、騙す側が悪くないという理屈にはならないんですが。
＞その「科学的なツッコミ」がいい加減で、なおかつツッコまれた作品に対する「礼儀」
＞が感じられない。だからこそ、山本さんは大いに憤慨し、「こんなにヘンだよ！〜」
＞を執筆したのでしょう。この点だけでも、僕は山本さんに同意したく思います。
でもそれをいうなら、作り手そのものも作品に対する愛が無いことが多いように思えますねぇ。色々な作品で「愛があれば、もうちょっと考えるだろ！」という思いを持った人も多いんじゃないでしょうか？その辺をツッコむことも必要ですよ。
典型的な「論点のすりかえ」です。捕まった泥棒が「俺以外にも悪い奴はたくさんいるのに、なぜ俺を捕まえるんだ」と開き直るようなもの。
いくら世の中に犯罪者が大勢いるからって、「だから泥棒を許せ」ってことにはならないでしょ？
＞どうして「細かい設定に詳しい」のが変なんですか？「アニメや特撮に詳しくない」
＞のはともかく、あるものについて執筆するなら、それに対して十分に調べてから書く
＞ということは、「モノ書き」の必要最低限の義務ではないのでしょうか？
その「十分調べる」ということのレベルの問題じゃないでしょうか。
私は科学は素人なので、「そうなのか〜」と思ってしまう程度には調べてあると思いますから、私的にはＯＫ。「レベルが低い！」といわれても、それはそれで仕方が無いと思います（知識と興味が無いんだから）また、上にも書いたように「お前は騙されている！」と忠告されても「そうなのか〜、でも別に損はないし〜レベルの低いオタクにだけ勝てればいいや〜」とヌルく思うわけです。
だからそれは、あなたがそう思うだけであって（笑）、普通の人の感性をあなたと同じだと思ってもらっては困りますね。
それにしてもほんと、騙されていることを知らされても「別に損はないし〜」なんて思ってしまう人がいるというのは、驚くべきことですね。
しかし！これが歴史考証など、私の逆鱗に触れるものなら「なんでやねん！」と暴れるわけです。
唐沢利家が反町信長に「簿濃はイカンだろ！」みたいなツッコみしてましたが、唐沢利家が無謀すぎなのか、反町信長が温厚すぎるのか、少なくともその時点で「ドラマ終了、来週からはおんな太閤記」ですよ。
それを声高に主張しても仕方が無いでしょう。
それはそれで仕方が無いので山本氏が「読本」批判するのも止める気は無いのですが、ちょっと野暮かなぁと･･･。
＞うーん、ご自分で「好き」だと思われるんなら、愛はあると思いますが。
＞ただ、Ｇガンの世界はある意味、科学的法則とか考証ってのは無視ですからね。
＞むしろ、世界観を否定するような野暮なツッコミをする事自体無意味だと個人的には
＞思ってます（等身大の人間が、モビルファイターを倒せるか！とか）。
だからといって、一年戦争が科学的法則とか無視してないかっていうと、そんなことはないでしょう。たしかに一年戦争シリーズとGガンを一緒に考えることは野暮ですが、だからといって「Ｇガンはガンダムじゃない」なんていう人は、あまり好きではありません。「所詮アニメやんけ！じゃあサイコガンダムやデンドロはなぜＯＫでデビルガンダムや曼荼羅ガンダムがなぜダメか、納得できる説明せい！」って感じです。
世界観の問題と科学法則の問題をごっちゃにしています。もちろんファースト『ガンダム』も科学的にはおかしいんだけど、今ここで話してるのが「世界観が違う」ということであるのを理解していません。
ふぅ・・・（柳田氏風に 投稿者：暇人 投稿日： 4月29日(月)01時37分13秒
＞「お前は騙されている！」と忠告されても「そうなのか〜、でも別に損はないし〜
＞レベルの低いオタクにだけ勝てればいいや〜」とヌルく思うわけです。
＞ しかし！これが歴史考証など、私の逆鱗に触れるものなら「なんでやねん！」と
＞暴れるわけです。
これをそっくりひっくり返して「歴史考証なんてどうでもいいじゃん、孔明が東南の風ふかそうが当時存在しなかった青龍刀や邪矛が出てこようが大差ないだろ」という本がベストセラーにでもなれば、あるいはコーエーから出てる「超三国志」（「反三国志演義」の訳本）を読んだ人が「魏誌や晋書はデタラメなことばかり書いてある」とでも吼えまくれば、我々が何に対して憤慨しているかお解り頂けるでしょうか。
＞スパロボ大戦のやりすぎ 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)01時41分31秒
はじめまして、ヨコヤマさん。
＞同人誌レベルでなら同意ってとこですが、オフィシャルを前提にしてなら、
＞「だから、お前はアホなのだ!」と蹴りのひとつも入れちゃいますね。
そのオフィシャルというのは分かりません。
＞たぶん、今川監督も分からないと思いますね。自分の作った作品の世界観を丸っきり
＞無視されて、関係のない他の作品とリンクされるなんて、されて楽しいでしょうか
「丸っきり無視されて」･･･言い方一つじゃないでしょうか？
Ｇロボはご覧になりましたか？ジャイアントロボとバビル２世と鉄人２８号と赤影と伊賀の影丸と水滸伝と三国志と魔法使いサリーがリンクしてますが？
私、酒飲み話の席ですが、ガンダムとＧガンについて同じような話を今川さんにしたら、「ホントはそういうのがやりたかったんだよね。でもさすがに無理でしょ、サン○イズ的に」という趣旨の発言をしていました。
＞私は世界観の違いというのは、絶対的なものだと思っています。
私はそれほど教条主義ではないですねぇ。
＞安易にそれを無視した行為を行うことは、作品とその作者に対する侮辱にもなりかねない
＞ので慎むべきです。
それじゃぁ、何にも出来なさそうだなぁ。ドラクエは桃太郎とウルティマに対する侮辱とか、アトランティスはナディアに対する侮辱とか、ナディアは海底２万マイル対する侮辱とか。すみません、ちょっと煽り風ですねm(__)m。
趙狗庵さんにフォロー 投稿者：トロネイ 投稿日： 4月29日(月)01時49分04秒
今川監督は、スパロボ好きらしいですよ、ご安心を(笑)。
あなたは楽しい人です 投稿者：KGMZ 投稿日： 4月29日(月)02時05分36秒
どーも趙狗庵さん
そしてヨコヤマさんはじめまして
＞コンビに
・・・・ああ、つまんない間違いしてますね私（苦笑
んーなんかスパロボたたかれてますねー（苦笑
多分誰かが書くと思ったんですよね。
私が言い出しっぺなんで少しフォローしたいと思います。
Ｇガンダムについてですがとあるラジオ番組でダニメというダメなアニメを決めるランキングで見事１位とってます。理由はあんなのガンダムじゃないから、そのときゲストででていた監督さんが、投げやり風に「あれはＧだガンダムじゃなきゃいいんだよな・・」という話があります。Ｇガンダムが正統派ガンダムファンに好かれてないことは私も知っています。けどこの作品ガンダム抜きにしたらそこそこ楽しいはずです。（そもそも、ガンダムじゃなきゃ誰も知らないってはなしありますけどねえ・・・）閑話休題
スパロボ好き＝ファーストの世界観が納得できないではなく、たとえばギレンの野望も好きスパロボも好きと言う人もいると思います。この場合は科学的考証やリアリティよりも、もしガトーとアムロが戦ったら？シャアがアムロ仲間だったらとか夢の競演と言う意味で好きな人が多いはずです。この辺で物語の境界線を引く理由がそんなにないと思います。
ま、たとえがゲームですからね、ゲームの話なんて関係ないじゃんといわれればそれまでですが（苦笑
ええと・・何がいいたいかというと、この場合本気で戦いを科学考証する場合にもスパロボのやりすぎなんて物を当てはめるのも違う気がするし、かといってファーストが好きな人がＳＦ考証ならともかく科学考証しなければならないってのは当てはまらないと考えております。好きなことならとことん突き詰めるのが私もよろしいと思います。
あ、ちなみにガンオタを笑う資格は私にもないと考えてます。あしからず。
もうぜんぜん空想談議じゃない（苦笑
＞ふぅ・・・（柳田氏風に 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)02時09分06秒
はじめまして、暇人さん。
＞これをそっくりひっくり返して「歴史考証なんてどうでもいいじゃん、
＞孔明が東南の風ふかそうが
＞当時存在しなかった青龍刀や邪矛が出てこようが大差ないだろ」という本が
＞ベストセラーにでも
＞なれば、あるいはコーエーから出てる「超三国志」（「反三国志演義」の訳本）
＞を読んだ人が「魏誌や晋書はデタラメなことばかり書いてある」とでも吼えまくれば、
＞我々が何に対して憤慨しているかお解り頂けるでしょうか。
真面目な歴史研究書風の体裁で、蒼天航路を否定しているが、元ネタは演義と反演義と司馬遼だけみたいな本でしょうか？さぞや不愉快でしょうね。
多分ちょっと立ち見して、その場から立ち去り、その本は一生見ないでしょうな。コヴァの「戦争論」がそんな感じでした。
また、目の前にそういう人がいれば、そりゃ必死に調べてやっつけようとしますが、本になってるものを、「今後は書かさん！」とか、本出版して攻撃とかまではしないですねぇ。プロかアマかの違いは大きいのでしょうね。
「私はダブルスタンダードを使ってます」ということを、これほど堂々と公言してる人も珍しい(^^;)。どうも「ダブルスタンダードはルール違反だ」ってことが根本的に分かってないのかも。
あと、僕は「今後は書かさん！」なんて言ってないんだけど……？
だから、山本氏がプロとしてケンカすることそのものは別に否定しません。
ただ、皆さんには申し訳ないのですが、私的には、柳田氏のようなヌル科学野郎、シャレの分かるオタク界の大槻教授（ちょっと違うか）のようなスタンスの人は居ていいと思うんですよ。コヴァが居ていいと思う人が多いように･･･。
（私としては居なくなってくれるならそれに越したことは無いですが･･･）
というわけで、私は柳田シンパです。（今のところ→根性無しby俺様）
＞あなたは楽しい人です 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)02時27分53秒
＞Ｇガンダムについてですがとあるラジオ番組でダニメというダメなアニメを決める
＞ランキングで見事１位とってます。理由はあんなのガンダムじゃないから
私、ややこしいことにスパロボは嫌いなんですよ。オリジナルキャラとかリアルロボとかスーパーロボとか、スマートじゃないことおびただしい！
しかし！今川演出は大好きなんです。「味っ子」とか「Ｇガン」「Ｇロボ」の良さがなぜ解らん！って感じです。ですから、ガンオタでＧガン否定する奴は悉く屠って来ています。←心狭すぎ＆バカ
＞けどこの作品ガンダム抜きにしたらそこそこ楽しいはずです。
なんということを！では、卿は「『Ｇロボ』はバビル２世削ったらそこそこ楽しいはず」とでも考えるのかね！
＞もうぜんぜん空想談議じゃない（苦笑
すみません。ワルノリですね。
Re＞あなたは楽しい人です 投稿者：KGMZ 投稿日： 4月29日(月)02時39分07秒
＞けどこの作品ガンダム抜きにしたらそこそこ楽しいはずです。
訂正＆補足これ私の考えではなく監督の発言の一つでした（苦笑
レスです。 投稿者：塩田多弾砲 投稿日： 4月29日(月)04時35分32秒
＞趙狗庵様
レス、ありがとうございました。
＞いや、格闘家じゃないから(^_^;)。よくいる口プロレスの声の大きい人と
＞捉えるべきでしょう。
僕が言ってるのは例えとしての話ですよ。あなたは歴史がお好きのようですが、それでしたら「格闘技」を「歴史」に、「格闘家」を「歴史学者」に置き換えてもらえば僕が言いたい事は分かると思いますが。
それに、今までのあなたのカキコを読ませていただくと、「そういう事をしても気にしないほうがいい」という風に言っておられるようにとれますが......？
＞でもそれをいうなら、作り手そのものも作品に対する愛が無いことが多いように
＞思えますねぇ。色々な作品で「愛があれば、もうちょっと考えるだろ！」という思いを
＞持った人も多いんじゃないでしょうか？その辺をツッコむことも必要ですよ。
そうですね。製作者の愛がない作品というのは、数多くあるものと思われます。
しかし、作品を「作った人はそれに対し愛が無い」のと、「見て、その作品に愛を持つ」のとは別問題です。いい加減に作られた作品は多くあります。が、好きな人はそういういいかげんさをひっくるめても好きなのです。
柳田氏の、好きでもないものをおちょくることとは、根本的に異なりますよ。
＞だからといって、一年戦争が科学的法則とか無視してないかっていうと、
＞そんなことはないでしょう。たしかに一年戦争シリーズとGガンを一緒に考えることは
＞野暮ですが、だからといって「Ｇガンはガンダムじゃない」なんていう人は、
＞あまり好きではありません。「所詮アニメやんけ！じゃあサイコガンダムやデンドロは
＜なぜＯＫでデビルガンダムや曼荼羅ガンダムがなぜダメか、納得できる説明せい！」
＞って感じです。
僕が言いたい事と、ずれてるようですが...。僕が言いたいのは「Ｇガンとファーストは、全く異なる話。それらを一緒に語る事からして無意味」と言う事です。「Ｇガンはガンダムじゃない」というのは、関係ありませんよ（そう言ってる人もいる、というだけです）。
ファーストは、「戦争と、それに巻き込まれていく人々」のドラマです。この中に、素手でモビルスーツを倒せる超人が入ってきたら、めちゃくちゃなものになってしまいます。あなたは、そんなめちゃくちゃな物語を見たいのですか？
「サイコガンダムＶＳ東方不敗」こういう対決は、僕も好きですし実際見てみたいと思います。が、それもそれぞれの作品において「世界観」がしっかりと確立した上での話です。こういう組み合わせは、あくまでもファンの中での想像に任せるべき。でないと世界観そのものが崩壊し、物語として成り立ちません。
＞今川さんなら私の気持ちがわかると思うんですが、痛いガンオタはその辺がわからない。
＞で、私は少しサディスティックな感じでいじめてしまうんですよ。
＞「読本」はそういう要素もあると思うんですよね。
これって、「自分の嗜好が分からない奴はイタイ奴」という風にも取れますが？失礼ですが、今川監督も分からないと思われます。
別に「読本」には、そんな要素は見当たりません。知らない奴が好き勝手におちょくってるとだけしか見えないですね。それに、上記のこれは「自分の好みを押しつけて、それがわからない奴はいじめてしまう」ということでいいのですか？
＞私、ややこしいことにスパロボは嫌いなんですよ。オリジナルキャラとかリアルロボとかスーパーロボとか、スマートじゃないことおびただしい！
ついでに言わせてもらうと、スパロボってのは「キャラ大集合」「ドリームマッチ」なのです。ロボットというものがこれだけ大量に出ていれば、それを集め「どれが一番強いか、かっこいいか」と思うことは、ロボットアニメに一度でも夢中になった人なら覚えがあると思われます。
スパロボとは、ゲームと言う形でそれを具現化させたものなのです。オリジナルのキャラを出したのは、全てのロボット（と、そのパイロット）に対等に付き合えるようにとの配慮ですし、「スーパーロボット・リアルロボット」は、そのロボットの特性によって分類した結果、そうなったわけですから。
マジンガーＺもガンダムも、「わけわかんないからみんなただの『スーパーロボット』でいーよ」では、それこそそれぞれの作品に失礼です。
あなたの言葉を借りたら、「スパロボの良さがなぜ解らん！って感じです。ですから、ロボット好きでスパロボ否定する奴は悉く屠って来ています。←心狭すぎ＆バカ」という風になりますね。
（別にスパロボを好きになれということではありませんよ。念のため）。
長々と失礼しました。ただ、僕にはあなたの言っておられる事が良く分からず、理解に苦しむ点が多々見られたので、つい長くカキコしてしまいました。失礼があったらお詫び致します。
では。
連続カキコ失礼します。 投稿者：塩田多弾砲 投稿日： 4月29日(月)04時38分42秒
＞趙狗庵様
長々とすみません。あと、下記の点についてちょっと。
＞２ｃｈのひろゆき氏の「うそをうそとわかる人が」
＞発言や宮崎学氏の「騙す方より騙される人の方が１５０％悪い！」発言は共感できます。
僕は、こういう発言には賛同致しかねますね。確かに、嘘とわかるヨタ話に引っかかる人は多くいます。しかし、人間と言うのは嘘に引っかかりやすい存在です。時として切羽詰った時などは、「嘘でもいいから...」とそれに飛びついてしまう事もありえます。
例えば、肉親が重い病気にかかってしまい、医者から治る見こみがないと言われた家族。そこに、難病も治る薬があると言葉巧みに現れた薬屋。効果があると聞いたので、一縷の望みに賭け思わず買ってしまう。しかし薬はインチキで、薬屋は高額の薬代をせしめてまんまと逃げてしまった。
あなただったら「悪いのは騙された家族の方で、薬屋は悪くない」ということになるのでしょうか？
＞その「十分調べる」ということのレベルの問題じゃないでしょうか。
＞私は科学は素人なので、「そうなのか〜」と思ってしまう程度には調べてあると
＞思いますから、私的にはＯＫ。「レベルが低い！」といわれても、それはそれで仕方が
＞無いと思います（知識と興味が無いんだから）
＞しかし！これが歴史考証など、私の逆鱗に触れるものなら「なんでやねん！」と
＞暴れるわけです。
失礼ですが、おかしくありませんか？ どうして歴史考証なら正確でなくてはダメで、それ以外の知識と興味が無いものなら不正確でいいのですか？
つまり、ご自分の知らないものについてだったら、騙されてもいいわけですね？ 仮に、なにか早急に調べなければならないことがあったとしても、「それの教えはいい加減で、騙されてもＯＫ」なのですね？ 上記のカキコを読むにつれ、そのようにしか思えませんが......。
それに騙される事が悪いなら、どうすれば騙されなくなるのでしょうか？ 「正しい知識や知恵を得る？」しかし、それを教わろうとしても、教える人はことごとくいい加減に教える。
結局、他人をだまくらかし、いい加減な事ばかりを口走るのが正しいというわけですね。気に障られたようでしたら申し訳ありません。ですが、カキコを読むにつれ、どうしてもそのようにしか思えないのです。
長文失礼しました。では。
●「駄菓子」発言
アニメと駄菓子 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)12時42分11秒
ども、塩田多弾砲さん。
＞僕が言ってるのは例えとしての話ですよ。あなたは歴史がお好きのようですが、
＞それでしたら「格闘技」を「歴史」に、「格闘家」を「歴史学者」に置き換えて
＞もらえば僕が言いたい事は分かると思いますが。
＞それに、今までのあなたのカキコを読ませていただくと、「そういう事をしても
＞気にしないほうがいい」という風に言っておられるようにとれますが......？
そうですね。そういっています。
＞いい加減に作られた作品は多くあります。が、好きな人はそういういいかげんさを
＞ひっくるめても好きなのです。
＞柳田氏の、好きでもないものをおちょくることとは、根本的に異なりますよ。
これは好きなものだから、嫌いな人間に触れられるのは許さん、という考え方が、偏狭で嫌いなのです。
所詮、いい加減に作られた「アニメ」じゃん、そんな大仰なものかよって感じです。
＞この中に、素手でモビルスーツを倒せる超人が入ってきたら、めちゃくちゃなものに
＞なってしまいます。あなたは、そんなめちゃくちゃな物語を見たいのですか？
作り方しだいでしょう。少なくとも、偉そうに気取って作られたいい加減な作品より、肩に力の入らないセンスのいい作品の方が好きですね。
＞「サイコガンダムＶＳ東方不敗」こういう対決は、僕も好きですし実際見てみたいと
＞思います。が、それもそれぞれの作品において「世界観」がしっかりと確立した上での
＞話です。こういう組み合わせは、あくまでもファンの中での想像に任せるべき。
＞でないと世界観そのものが崩壊し、物語として成り立ちません。
本気でガンダムとかその他アニメとかは、物語が成り立っているとお思いですか？
＞これって、「自分の嗜好が分からない奴はイタイ奴」という風にも取れますが？
＞上記のこれは「自分の好みを押しつけて、それがわからない奴はいじめてしまう」
＞ということでいいのですか？
違います。「センスの悪い奴は嫌いだ」です。
＞例えば、肉親が重い病気にかかってしまい、医者から治る見こみがないと言われた家族。
＞そこに、難病も治る薬があると言葉巧みに現れた薬屋。効果があると聞いたので、
＞一縷の望みに賭け思わず買ってしまう。しかし薬はインチキで、薬屋は高額の薬代を
＞せしめてまんまと逃げてしまった。
＞あなただったら「悪いのは騙された家族の方で、薬屋は悪くない」ということに
＞なるのでしょうか？
そうですね。相手が故意に騙そうとしていたにもかかわらず騙されるのは、騙される方が悪いと思います。問題なのは相手に悪意の無い｢医療事故｣などの場合や、末端の医者や製薬会社の人間も騙されていて、直接接した人間はみな誠実であったいう場合でしょう。こういう場合はいたたまれませんね･･･。ただ、この話は板違いなのでやめましょう。
確かに詐欺事件などで「騙される方も悪い」という例はよく見かけますが、だからと言って、すべての事例について「騙される方が悪い」と断言するのは暴論もいいところ。「も」と「が」ではぜんぜん意味が違う。
アニメと駄菓子２ 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)12時44分03秒
続きです。連続カキコすみません･･･
＞失礼ですが、おかしくありませんか？ どうして歴史考証なら正確でなくてはダメで、
＞それ以外の知識と興味が無いものなら不正確でいいのですか？
＞つまり、ご自分の知らないものについてだったら、騙されてもいいわけですね？
私の知り合いに、日本トップクラスのパティシエが居ますが、その人のお菓子をひとに食べさせると１割くらいの人は「あまりおいしくない」というわけです。
その一割のうち半数は経験不足で謙虚、残り半数は半可通で偉そうです。
「これだったら○○のほうがうまいぜ！」などと知ったかぶります。
前者はかわいげがありますが、後者は憎たらしいですね。
私は海原雄山のようにいじめます。
私は「明星のチャルメラ」とか「コンビニで売ってるピーナッツクリームのはさんであるパン」とかも好きです。これについてうまいまずいは言いませんし言われても気になりません。
私にとって前者は「歴史もの」、ここにおられる皆さんにとっては「ＳＦ」でしょうか？ で、後者は「アニメ」「特撮」です。私にとって「アニメ」「特撮」は駄菓子とかインスタントラーメンみたいなものです。材料も手抜きだし、体に悪いものもいっぱい入っている。ただし、作る側はそれなりに頑張っているし、才能のある人もいる。しかしちょっと門外漢に責められたからといって、ヒステリックに大反発するようなもんじゃないでしょ？所詮「アニメ」じゃないですか、という意味です。
だから、逆にたかが「Ｂ級グルメ」で偉そうに語っている奴がいるといじめてしまいます。
ただ、これはＢ級グルメ好き同士のじゃれ合いみたいなもんです。
この比喩の中で趙狗庵さんが「科学」を持ち出していないことに注意。なぜなら、「科学」を「駄菓子」にたとえるのは無理があるし、かと言って「日本トップクラスのパティシエの作るお菓子」にたとえると、論旨が破綻してしまうからです。
ついでに言うと、たとえ駄菓子やインスタントラーメンだろうと、よく調べもせずに、書籍の中でデタラメを書いてもいいということにはなりませんね。
私「ファーストガンダムとやらとＧガンとガンダムＷとターンＡは、なんでみんな 『ガンダム』なんだ？」
ガンオタ「それは、二次商品とキャラクタービジネスがゴニョゴニョ･･･」
私「まぁ、結局、お前らの好きなガンダムも「ヤマト」や「オジャ魔女ドレミ」と 同じって事だな」
私（Ｇガンのマンモスみたいなガンダムとかエイみたいなガンダムとか セーラーガンダムとか見せながら）「ほーら、お前の好きなガンダムがこんなに恥ずかしい姿に！」
ガンオタ「やめろーー、やめてくれぇ〜〜！」
私「デビルガンダム四天王が合体して･･･、おっ、いつのまにかデンドロビウムに！ （ならへん、ならへん）」
ガンオタ「ぐわぁ〜〜（爆）
長文すみません･･･。
(無題) 投稿者：イングラム 投稿日： 4月29日(月)13時22分11秒
＞趙狗庵さん
>私の知り合いに、日本トップクラスのパティシエが居ますが、その人のお菓子をひとに
>食べさせると１割くらいの人は「あまりおいしくない」というわけです。
>その一割のうち半数は経験不足で謙虚、残り半数は半可通で偉そうです。
>「これだったら○○のほうがうまいぜ！」などと知ったかぶります。
>前者はかわいげがありますが、後者は憎たらしいですね。
>私は海原雄山のようにいじめます。
まさにその半可通ぶってるのが柳田氏なのですが。
で、山本氏も海原雄山のようにいじめているわけですよね。
それで何か問題が？
>所詮「アニメ」じゃないですか、という意味です。
その「所詮」を作るのに真剣に努力している人、人生を賭けている人もいるのですよ。
あなたはすべてのアニメ業界人が手を抜き、楽をして片手間に仕事をしているとでもお思いですか？
「たかが○○」ってのは便利な言葉ですね。
「たかがお菓子」「たかがプロレス」「たかが野球」「たかが映画」「たかが歴史」「たかが絵画」「たかが小説」......etc
人間の文化はたいていの場合「たかが」で片づけられます。その「たかが」に命を賭ける人が多いか少ないかの問題ではないですかね？
あなたの言っていることは、その少数派の価値観を小馬鹿にしていることだと思うのですが。
悪意ある批判が、どうして気にならないのでしょう？ 投稿者：塩田多弾砲 投稿日： 4月29日(月)13時53分40秒
趙狗庵様
レスありがとうございました。
＞＞僕が言ってるのは例えとしての話ですよ。あなたは歴史がお好きのようですが、
＞それでしたら「格闘技」を「歴史」に、「格闘家」を「歴史学者」に置き換えて
＞もらえば僕が言いたい事は分かると思いますが。
＞それに、今までのあなたのカキコを読ませていただくと、「そういう事をしても
＞気にしないほうがいい」という風に言っておられるようにとれますが......？
＞そうですね。そういっています。
つまりあなたは「自分が気に入りさえすれば、嘘やでたらめがまかり通っていい」「しかし、それを気にしないほうがいい」っていうわけですね。
だったら僕も「歴史なんていいかげんでいいや。自分は興味無いし、適当にごまかしてヌルくまとめとこう。知ってる奴はいないだろうし」。
あなたは僕のこの行動に対して、反論は出来ませんね。なにしろ、ご自分でそうおっしゃっているわけですから。「気にしない方がいい」と。
世の中で嘘やでたらめな歴史書が出ていようが、学者や知識人が嘘ばかりを口にしようが、あなたは腹を立ててはいけません。なにしろ、「気にしない方がいい」わけですから。
＞これは好きなものだから、嫌いな人間に触れられるのは許さん、という考え方が、
＞偏狭で嫌いなのです。
＞所詮、いい加減に作られた「アニメ」じゃん、そんな大仰なものかよって感じです。
自分の好きなものが、嫌いな奴に触れられたくないと思うのは、人として普通に思う事ですよ。分からないのですか?
それに、「何を置いてもこれが好き！」って思ってる人に対して、その好きなものをぼろくそに言うと、彼または彼女はイヤな気分になると思われます。それは礼儀に反した行為ではないでしょうか
それに、「いい加減」とは？ 別にあなたの嗜好をどうこう言うつもりは無いですが、よっぽどつまらない見方ばかりしてきたのでしょうね。
僕もアニメファンを長い事してきましたが、いいかげんな作品の他にも、素晴らしい作品、感動した作品には多々触れました。山本さんや他のみなさんもそうです。
柳田氏と読本は、いいかげんな知識と解説で、その作品群をバカにしている。だからこそ山本さんは「こんなにヘンだよ」を書き、僕や他の皆さんはそれに賛同したのです。
あなたにとってはアニメや特撮は「べつにどうでもいいもの」とのことですが、「どうでも良くない人」の存在がなぜわからないのでしょう？ 下記のガンオタいじめってのも、ご自分には悪意は無いように見うけられますが、僕には正直言って柳田氏と同じ位腹が立ちます。
「好きでもない奴に、あれこれ悪意ある事を言われる」これがイヤな事って、どうしてわからないのですか？
それに、失礼ですがあなたは、本当はアニメや特撮があまり好きではないように見うけられます。本当にどうでもいいなら、自分からは積極的に意見したり口出ししたりはしません。あなたの言われている事は、「アニメ・特撮そのものが好き」と言うより、「アニメ・特撮に対してケチ（ツッコミではない）を付けたい」って人にしか思えないのです。つまりは、柳田氏と同様に「作品を貶めたい」と。
（続きます）
続きです。 投稿者：塩田多弾砲 投稿日： 4月29日(月)13時54分21秒
（続き）
＞「これだったら○○のほうがうまいぜ！」などと知ったかぶります。
＞前者はかわいげがありますが、後者は憎たらしいですね。
＞私は海原雄山のようにいじめます。
確かに知ったかぶりは礼儀に反します。が、あなたは先刻言っておられたことと矛盾した事をしてますよ。「興味の無い事に対しては、いいかげんな事を言われても気にしない」と。
あなたは以前から「知ったかぶりでいいかげんな発言してもＯＫ」と言ってるのですよ。なのにそう言う事をするのは、要は、あなたは自分勝手に「気に入らないからそうやってやり込めたい」だけと認識してよろしいのですね。誠に失礼ながら、自己中心的で狭い見識しか持ってないようにしか思えません。
ついでに言うと、「ファッションで科学を知ればいい。だからいいかげんでＯＫ」。
中途半端ってのは、これ以上に無いかっこ悪さですよ。僕はファッションには詳しくないですけど、いいかげんで上っ面しか見てないものは、ファッションに限らず底の浅さが見られます。そういうのを目指しているならいいですけど。
＞そうですね。相手が故意に騙そうとしていたにもかかわらず騙されるのは、騙される方が
＞悪いと思います。問題なのは相手に悪意の無い｢医療事故｣などの場合や、末端の医者や
＞製薬会社の人間も騙されていて、直接接した人間はみな誠実であったいう場合でしょう。
＞こういう場合はいたたまれませんね･･･。ただ、この話は板違いなのでやめましょう。
板違いですが、最後にこれだけ。
＞故意に騙そうとしていたにもかかわらず
だから、「騙す」という行為自体が悪いとは思わないのか？ ということです。
仮に僕が、あなたを騙すつもりで近づき、信頼を得たとします。そして、財産やら何やら、あなたから全てを奪い取ったとします。
僕は罪にならないし、あなたは罰せられます。
これをあなたは納得しなければなりません。何せ、騙される方が悪いのですから。
感情的になり、失礼しました。では。
イングラムさんの言う事、とても納得できます。 投稿者：塩田多弾砲 投稿日： 4月29日(月)14時09分06秒
更にカキコ失礼します。
＞イングラム様
＞まさにその半可通ぶってるのが柳田氏なのですが。
＞で、山本氏も海原雄山のようにいじめているわけですよね。
＞それで何か問題が？
＞>所詮「アニメ」じゃないですか、という意味です。
＞その「所詮」を作るのに真剣に努力している人、人生を賭けている人もいるのですよ。
＞あなたはすべてのアニメ業界人が手を抜き、楽をして片手間に仕事をしているとでも
＞お思いですか？
＞「たかが○○」ってのは便利な言葉ですね。
＞「たかがお菓子」「たかがプロレス」「たかが野球」「たかが映画」「たかが歴史」
＞「たかが絵画」「たかが小説」......etc
＞人間の文化はたいていの場合「たかが」で片づけられます。その「たかが」に命を
＞賭ける人が多いか少ないかの問題ではないですかね？
＞あなたの言っていることは、その少数派の価値観を小馬鹿にしていることだと思う
＞のですが。
横レス失礼します。
イングラムさんの言われていること、僕が言いたりなかった事（で、言いたかったこと）を的確に表しています。
よく「たかが〜」とか「そんなつまんないもの」とか、誰かが行った事をろくに知りもせずに片付ける人がいますよね。けど、そういう人はたいてい自分でなにかを成し遂げた事はありません。
世の中には不思議なもので、がんばってる人やその努力の結果を「バカじゃねーの」と鼻先で笑い者にする人がいます。
きっと、嫉妬なのでしょうね。自分がそういう事を何一つできないものだから、誰かの結果を見て貶めて、自分同様つまらないやつという風に認識したいのでしょう。情けない人たちもいるものです。
「たかが〜、されど〜」。過去においては、そういう思想が様々な発展を成し遂げていったって事が、どうしてわからないのでしょうね。
少なくとも、様々なものを見聞きし、色んな価値観がある事を学んでいくべきです。そして、そのためにも正確な知識と、他人の価値観を受け入れるだけの広い度量が必要であり重要です。
そういう事をしていかない限り、人間は狭いものの考え方しか出来ない、自分勝手で自己中心的で損な人生しか送れませんからね。
たかが趙狗庵じゃないか 投稿者：ヨコヤマ 投稿日： 4月29日(月)15時12分03秒
趙狗庵様
>そのオフィシャルというのは分かりません。
オリジナルと同格に扱うといったところですか。あまり正しくない表現でしたね。
どんな作品も、それぞれが独自の設定・世界観(シリーズ物の場合、基本的な繋がりはありますが、「物語」としては別ですよね)を持っているので、基本的には「別物」です。それを無視して混ぜ合わせたものを、同格に扱うのは間違っています。
>Ｇロボはご覧になりましたか？ジャイアントロボとバビル２世と鉄人２８号と赤影と
>伊賀の影丸と水滸伝と三国志と魔法使いサリーがリンクしてますが？
最後まで観て落胆したクチです。
あれは作品の「リンク」ではありません。単なる「人気キャラ大集合!」です(時代も設定も変わってます)。そんなコトいったら、手塚マンガのほとんどすべてがリンクしていることになってしまいますね。
>私、酒飲み話の席ですが、ガンダムとＧガンについて同じような話を今川さんにしたら、
>「ホントはそういうのがやりたかったんだよね。でもさすがに無理でしょ、サン○イズ
>的に」という趣旨の発言をしていました。
「サンライズ的に」ってところをどう取るかですが、ちゃんと分かっている風に取れますが? 「ガンダム大集合&バトルロイヤル」をマジでやっちゃうのは、プロの仕事ではないと。
>＞私は世界観の違いというのは、絶対的なものだと思っています。
>私はそれほど教条主義ではないですねぇ。
塩田多弾砲様の 4月29日(月)04時35分32秒 の発言の後半を御参照ください(レスをつけているので読んでいるはずですが)。
くり返しになりますが、あくまでも冗談の類ならともかく、シリーズ物とは言え、別の物語同士を無神経に混ぜ合わせるのは、間違っています。
ついでに。
また、趙狗庵様は、 投稿日： 4月29日(月)12時42分11秒 にて、
>これは好きなものだから、嫌いな人間に触れられるのは許さん、という考え方が、
>偏狭で嫌いなのです。
>所詮、いい加減に作られた「アニメ」じゃん、そんな大仰なものかよって感じです。
同意できなくもないですが、後半の『いい加減に作られた「アニメ」じゃん』は、関係者に対して失礼な発言だと思います。
>＞でないと世界観そのものが崩壊し、物語として成り立ちません。
>本気でガンダムとかその他アニメとかは、物語が成り立っているとお思いですか？
これまた失礼な発言第二弾。
仮に「物語として成立していると言い難い」出来であろうと、別の物語と切り貼りしていい理屈にはなりません。
ここまできてフト思ったのですが、「世界観を軽視している」ではなく、その概念自体が理解できないのではないか......というのは、気のせいでしょうか?
些か失礼なタイトルをつけましたが、こう言われて不快に感じるなら、あなたの発言の端々に見える傲慢さもまた同様だと自覚してもらいたいです。
●「たかがアニメ」発言
(無題) 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)15時39分43秒
はじめまして、イングラムさん。
＞まさにその半可通ぶってるのが柳田氏なのですが。
＞で、山本氏も海原雄山のようにいじめているわけですよね。
＞それで何か問題が？
いや、特に問題は無いですね。かなり前のカキコでも書いてますが。
＞その「所詮」を作るのに真剣に努力している人、人生を賭けている人もいるのですよ。
＞あなたはすべてのアニメ業界人が手を抜き、楽をして片手間に仕事をしているとでも
＞お思いですか？
かなり高いレベルで知っていますし、プロの仕事師もたくさん知っています。
私の仲人は石黒昇さんです(^_^;)
＞人間の文化はたいていの場合「たかが」で片づけられます。その「たかが」に命を
＞賭ける人が多いか少ないかの問題ではないですかね？
＞あなたの言っていることは、その少数派の価値観を小馬鹿にしていることだと思う
＞のですが。
アニメをバカにしているのは半可通のオタクどもですね。
アニメの本質はアクションと絵ですよ。
たかがアニメじゃないですか。科学もヘッタクレも無いのですよ。
動きやメカやキャラクターのデザインやストーリーについて拘るのは解るんですが「世界観」や「設定」（キャラ設定は除く）に妙に拘るのはただのオタクでしょう。
アニメの設定なんかオタクだましのネタじゃないですか。
「ガンダム」の世界観と「仮面のりだー」の世界観に大して差はないでしょ？
さあ、爆弾に火がついちゃいました。これで腹が立たないアニメ・ファンがいたらどうかしてます。
そんなものは気になりません。 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)16時00分52秒
＞だったら僕も「歴史なんていいかげんでいいや。自分は興味無いし、
＞適当にごまかしてヌルくまとめとこう。知ってる奴はいないだろうし」。
＞あなたは僕のこの行動に対して、反論は出来ませんね。なにしろ、
＞ご自分でそうおっしゃっているわけですから。「気にしない方がいい」と。
＞世の中で嘘やでたらめな歴史書が出ていようが、学者や知識人が嘘ばかりを口に
＞しようが、あなたは腹を立ててはいけません。
＞なにしろ、「気にしない方がいい」わけですから。
材料やデータを吟味し、長年努力した才能のある人間が、細心の注意を払って作り上げた、人類の宝とも言うべきプロの作品というものはあります。
一部の料理、菓子、書籍、絵画、工芸品などなどです。
これらと「今の」アニメを一緒に考えているんですか？
その方がむしろアニメに失礼じゃないでしょうか？
＞自分の好きなものが、嫌いな奴に触れられたくないと思うのは、
＞人として普通に思う事ですよ。分からないのですか?
＞それに、「何を置いてもこれが好き！」って思ってる人に対して、
＞その好きなものをぼろくそに言うと、彼または彼女はイヤな気分になると思われます。
＞それは礼儀に反した行為ではないでしょうか
それならば、『こんなにヘンだぞ！「空想科学読本」』は読めないことになりますね。
＞それに、失礼ですがあなたは、本当はアニメや特撮があまり好きではないように
＞見うけられます。本当にどうでもいいなら、自分からは積極的に意見したり
＞口出ししたりはしません。あなたの言われている事は、「アニメ・特撮そのものが好き」
＞と言うより、「アニメ・特撮に対してケチ（ツッコミではない）を付けたい」って人に
＞しか思えないのです。つまりは、柳田氏と同様に「作品を貶めたい」と。
私は「ア二オタを貶めたい」わけですね。
ただ、誤解なきように言っておきますが、私は「アニメ」も「秋葉原にいるようなアニオタ」も「アニメを金儲けの手段と考えているプロ」も「アニメに純粋に燃えているプロ（板野一郎さんのような）」も好きですよ。
嫌いなのはアニメセクト主義者ですね。
この見方は間違っている！とか言い出す奴です。アニメに見方なんか無いんですよ。
フランス料理とか刀剣などには食べ方、見方がありますよ。
しかし、アニメはそんな堅苦しいものではありません。
門外漢の論理 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)16時17分40秒
塩田多弾砲様。
前のカキコにお名前を入れ忘れてしまいました。すみません。
＞ついでに言うと、「ファッションで科学を知ればいい。だからいいかげんでＯＫ」。
＞中途半端ってのは、これ以上に無いかっこ悪さですよ。僕はファッションには詳しく
＞ないですけど、いいかげんで上っ面しか見てないものは、ファッションに限らず
＞底の浅さが見られます。そういうのを目指しているならいいですけど。
私は科学については底が浅く、カッコ悪いでしょうね。
多分、科学は奥深く素晴らしいものなのでしょう。しかし、私には解りません。
ですから、間違っていたとしても、私個人はあまり気になりません。
説明も論争もするつもりも有りません。
「科学」を「能」とか「オペラ」とか「サッカー」と置き換えてもいいでしょう。
ようは自分が門外漢なものについては正しかろうが間違ってようが関係ありません。
この考えは間違ってますか？
間違ってますね（^^；）。この人は「自分にとっては関係がない」ということを、「どんな人間にとっても関係がない」と思い違いしています。
＞故意に騙そうとしていたにもかかわらず
＞だから、「騙す」という行為自体が悪いとは思わないのか？
おもいません。ただ、私のこの考えは強く主張するつもりはありません。
そのあたりは宮崎学氏とか青木雄二氏の著作をお読みください。
フランス料理の食べ方は？ 投稿者：傍観者 投稿日： 4月29日(月)16時27分39秒
> この見方は間違っている！とか言い出す奴です。アニメに見方なんか無いんですよ。
> フランス料理とか刀剣などには食べ方、見方がありますよ。
> しかし、アニメはそんな堅苦しいものではありません。
それはあなたの主観的な見方ではないでしょうか。
フランス料理を例にあげられましたが、それとて食べ方というのは千差万別ではないでしょうか？
料理には疎いのでお聞きしたいのですが、「フランス料理の食べ方」というのは、具体的にどういうものなのでしょうか？
「たかが趙狗庵」には未来がある 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)16時36分39秒
ヨコヤマ様
>>Ｇロボはご覧になりましたか？ジャイアントロボとバビル２世と鉄人２８号と赤影と
>>伊賀の影丸と水滸伝と三国志と魔法使いサリーがリンクしてますが？
＞最後まで観て落胆したクチです。
＞あれは作品の「リンク」ではありません。単なる「人気キャラ大集合!」です
＞(時代も設定も変わってます)。そんなコトいったら、手塚マンガのほとんどすべてが
＞リンクしていることになってしまいますね。
まぁ、趣味の問題は仕方が無いですね。
＞「ガンダム大集合&バトルロイヤル」をマジでやっちゃうのは、プロの仕事ではないと。
きちんと「マジ」でやる、出来るというのは、間違いなくプロの仕事です。
＞後半の『いい加減に作られた「アニメ」じゃん』は、関係者に対して失礼な発言だと
＞思います。
という、発言の「失礼さ」がわからない人は多いでしょう。
あれはいい加減じゃない、つまりあれがアニメ関係者全力の作品だ、という言い方です。
アニメ関係者がどれだけ、したくもない妥協をしているかわかりますか？
アニメ関係者を擁護してるように見えるんだけど、「いい加減に作られたアニメ」「所詮アニメ」などと侮蔑的なことをさんざん言っておいて、それはないでしょう。もう支離滅裂。
＞ここまできてフト思ったのですが、「世界観を軽視している」ではなく、
＞その概念自体が理解できないのではないか......というのは、気のせいでしょうか?
確かに理解できていません。ミノフスキー粒子、ニュータイプ、なぜＧもＷもターンＡもみなガンダムなのか？
あんな「世界観」理解できる方がどうかしていませんか？
唯一、ガンダムで理解できる世界観は「商売」です。これは納得できます。
Ｒｅ：フランス料理の食べ方は？ 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)16時41分19秒
傍観者様
＞フランス料理を例にあげられましたが、それとて食べ方というのは千差万別ではないで
＞しょうか？
＞料理には疎いのでお聞きしたいのですが、「フランス料理の食べ方」というのは、
＞具体的にどういうものなのでしょうか？
正直私もそれほど詳しくないのですが(^_^;)
出てきたものを順番に食う、ワインとの相性を意識する、ということでしょうか？
返事どうもです 投稿者：傍観者 投稿日： 4月29日(月)16時47分15秒
レスありがとうございます。
しかし...それは「フランス料理には食べ方がある、アニメにはそれはいらない」というほどたいそうなことでもないような。
もしかして、何かしらの比喩表現だったのでしょうか。
そういう「食べ方、見方」であれば、別にフランス料理にもアニメにも必要ないと私は思います。無論それを絶対として主張する気はありませんが。
(無題) 投稿者：ＮｉＫｅ 投稿日： 4月29日(月)16時49分18秒
>確かに理解できていません。ミノフスキー粒子、ニュータイプ、
>なぜＧもＷもターンＡもみなガンダムなのか？
>あんな「世界観」理解できる方がどうかしていませんか？
ごもっとも。
だから東方不敗を１年戦争に持ち込まれては困るわけですわ。
そうでしょ？
(無題) 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)17時07分10秒
傍観者様
＞そういう「食べ方、見方」であれば、別にフランス料理にもアニメにも必要ないと
＞私は思います。
＞無論それを絶対として主張する気はありませんが。
それはそれで結構堅苦しいんですよ。いきなり肉食っちゃいけないとか、ジビエと白ワイン合わせちゃいけないとか。
でもそれは全力でその食事を楽しませようというシェフとの共通のルール作りなんです。
もちろんフランスでも居酒屋のような店はあって、肉、肉、魚、赤と白一本づつみたいな注文できるところもあります。アニメはそうでなければいけないと思うんですよ。
アンチ巨人みたいのがいたっていいし、「ジャンクフードは体に悪い」なんていう奴もいていい。でも、そういう連中に「アンチ巨人は真の野球ファンじゃない、野球を愛してない！」とか「お前の栄養学の知識は間違っている！」とか言い出すのは野暮だといっているわけです。
アニメの見方 投稿者：傍観者 投稿日： 4月29日(月)17時18分40秒
返事ありがとうございます。
趙狗庵さんの主張は私と同じ所にあるのではないかと思います。
私もアニメはそう肩ひじを張って見たいものではありませんから。
しかし、それを「アニメは肩ひじを張って見てはならない」と決めるのはまた少し違うような気がしますが...。
どうも主張がまとまらない。このへんでやめておきます（＾＿＾；；；；
芸術とジャンク 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)17時27分35秒
ただ、誤解なきように言っておくと、私ガンダムは好きですよ。
設定や世界観もよく出来ていると思います。
しかし、今のアニメは「商売」と「妥協」の産物でしょ？
あれをクリエイターの全力を尽くした作品と見てはクリエイターがかわいそうです。
もっと時間があれば、もっと予算があれば、もっと人手があれば、素晴らしい芸術作品が出来るでしょう。もちろん、彼ら彼女らはプロですから、与えられた条件の中で最高のものを作ろうとしています。ですから、今のアニメは駄菓子、ジャンクフード、イロモノなのです。で、私は芸術作品も好きですが、駄菓子も大好きです。
芸術作品は片意地張って緊張して接するのがクリエイターに対する礼儀でしょう。
逆に片意地張らないのが駄菓子に対する礼儀ではないでしょうか？
些細なことですが「片意地張って」は「肩肘張って」の間違いでしょう。
このへん、話題がどんどん本題からそれまくってます。
よくわからないなぁ 投稿者：ひろうす 投稿日： 4月29日(月)17時44分07秒
失礼しますが趙狗庵 さんは一般のアニメ、特撮はジャンクだから誹謗中傷されても仕方ない、かまわないと言っておられるんですか？
それならまさにジャンク中のジャンクである「読本」シリーズが何を言われようと別にかまわないんじゃないかと思うんですが...
？？？ 投稿者：なの 投稿日： 4月29日(月)18時12分54秒
＞しかし、今のアニメは「商売」と「妥協」の産物でしょ？
あれをクリエイターの全力を尽くした作品と見てはクリエイターがかわいそうです。
？？？
えーっと、これは理屈になってない様に思いますけど・・・。
『商売』として創る訳ですから、『制約』は当たり前でしょう？
『制約』の中で、どれほど能力を発揮できるか・・・これが『クリエイターの実力』なのでは？
更に 投稿者：なの 投稿日： 4月29日(月)18時16分19秒
＞芸術作品は片意地張って緊張して接するのがクリエイターに対する礼儀でしょう。逆に片意地張らないのが駄菓子に対する礼儀ではないでしょうか？
これも良く判らない理屈ですね。
寝っころがってクラッシック聞いても良い訳ですし、正座してギャグアニメ観ても良い訳なんですから・・・。
作品によって、立ち振る舞いを区別する事が間違っているとは申しませんが、ちょっと視野が狭い様に思います・・・。
●そして議論は終結に向かう……はずだったんだけど
いい加減、不毛な論議は止めませんか？ 投稿者：幻楼斎 投稿日： 4月29日(月)19時09分46秒
はじめまして、幻楼斎と申します。
一つだけ言いたい事がありましたので、筆を執りました。
「そろそろ、この話題を終わりにしませんか？」
ログは大体拝見させて頂きましたが、もはや『空想科学読本』とは関係ない水掛け論に終始している印象を抱きました。
だから、この論議を無理矢理にでも終了し、本来の路線である『空想科学読本』の話題に戻る事を提案したいと思います。
少なくとも、妥協点が見つからない以上この論議は続く事になりますし、そうなればこの場自体が消滅しかねません（本来の話題を逸脱している上に、今の状況は「荒れている」と言われても否定の出来ない状況ですから）。
それでもこの論題を続けたいのであれば、どうか他所で行われるよう、お願いいたします。
私自身も、偏狭かつ底の浅い自己的定義の押し付けなどについては言いたい事もありますが、敢えてこの意見だけに留め、筆を置かせて頂きたいと思います。
まったくその通りです、はい。
管理者である僕がもっと早く介入すべきでした。反省。もっとも、さっきも書いたように、この頃は掲示板が見れなかったんですけどね。
そうですね、このままでは不毛です 投稿者：塩田多弾砲 投稿日： 4月29日(月)19時46分30秒
＞幻楼斎様
初めまして。
＞「そろそろ、この話題を終わりにしませんか？」
そうですね、このまま行けば、互いに平行線になりかねません（っていうかもうなってますし）。
僕もケンカするのは嫌いです。傷つけ合うようなことはしたくありません。
というわけで、この件に関しては今後はカキコを控えたく思います。
＞趙狗庵様
レス、ありがとうございました。
色々と答えていただき、あなたがどういう風にアニメや特撮をとらえているかは大体分かりました。また、自分が知らないことはいいかげんに済まし、自己中心的で利己的な狭く底の浅い物の見方をして、人をだまくらかして平然としている「騙された被害者が悪い」と言うような方ということも分かりました。
あなたが別にどういう事を考えておられるか、どういう事を考えている人間かは、他人に迷惑をかけさえしなければ僕にとっても、他の皆さんにとっても別にどうでもいい事です。
しかし、僕はあなたとはこれ以上議論したくないし、二度と話をしたいとは思いません。
「他人をバカにする」「誰かが好きなものをバカにする」「被害をこうむった者が悪いと言う」「自己中心的なものの言い方をする」「狭い見識しか持たず、それを改めようとしない」「『所詮〜』『たかが〜』などと、ろくに検証もせずに物事を簡単にまとめる」「自分が知らなかったり、興味をもたないからという理由で、知識をいいかげんなままですます」「他人に無礼な事を言ったり、行為をしたとしても、謝ろうともしない」
こういう人間を、僕は軽蔑します。
あらら、塩田さん、僕が言いたかったことをみんな代弁しちゃったよ(^^;)。
というわけで、二度と僕宛にカキコをしないで下さい。あなたのカキコは今後一切読みたくありませんし、それに対し返答するつもりもありません。
僕になにか言いたい事があるのなら、この掲示板にカキコせず、メールでも送ってください。無意味なことをこれ以上カキコされたら、山本さんや他の方々に迷惑ですし、幻楼斎さんの言われるように「水掛け論になる」「掲示板が荒れる」事になりますから。
いままでレスを下さり、ありがとうございました。
では、失礼します。
申し訳ありませんが。 投稿者：トロネイ 投稿日： 4月29日(月)19時49分40秒
私も色々とあなたに対して、色々と返事を頂くようなことを書きましたが、私も塩田多弾砲さんと同じ感想を持ちましたので、申し訳ありませんが。そろそろ不毛な言い争いは防ぎたいなと思いますので、失礼いたします。
とりあえず過去発言から、山本さんの批判に対する公式見解的な返事をどこかにまとめておいて、ということになったほうが本当に良いのかもなぁ。
Re: apolloさん 投稿者：apollo 投稿日： 4月29日(月)20時50分08秒
トロネイさん，さあどうでしょうか，穿った見方を始めたら際限がないので，いちいち相手せずに適当に放っておきませんか？
そのほうがこちらも紳士的に見えますよ，きっと．
さっきのナシ(笑) 投稿者：砂上城 投稿日： 4月29日(月)20時57分43秒
＞apolloさん
そうですね・・・確かに(いろんな意味で)終わってました･･･
ただ、今までは｢気に入らない｣と書き込みがあってから反論があって、それに対して少しずつ話がおかしくなっていきましたよね？
だからこちらから提示方法を提案してみれば、前よりは整然とした議論が出来るかなーと思ったもので・・・
re:芸術とジャンク 投稿者：宇津見 投稿日： 4月29日(月)21時55分18秒
趙狗庵さんへ
＞芸術作品は片意地張って緊張して接するのがクリエイターに対する礼儀でしょう。
＞逆に片意地張らないのが駄菓子に対する礼儀ではないでしょうか？
その（私としては、おおよそ納得しかねる）理屈に従っても、『空想映画読本』で、『2001年宇宙の旅』『ブレードランナー』『猿の惑星』といった古典的名作映画や、『ジジュラシックパーク』『ディープインパクト』といった科学考証に気を使った（それでもミスはいくつかありましたが）映画を、でたらめな根拠と考察でコケにしていた事については、言い訳にならないと思うのですけど。
ついでに言えば、『空想科学議論』のゴルゴ13の銃の話や『空想科学読本3』のガンダムのスペースコロニーの話は、実際の銃の性能やコロニーの技術予想と比較するとまったくデタラメですし、ゴルゴやガンダムも特に間違った描写はしていないので（ゴルゴのM16の射程距離は2kmとか、ガンダムのコロニーの外壁の厚さは30cmとか言った考察の前提条件は、柳田氏の勘違いもしくはデッチ上げ）、現実の科学と、それを問題なく扱っているはずのフィクション作品を貶めている、非常に不当な行為なのですけど、これも「ジャンクだから柳田氏のように扱ってＯＫ」とでも？
それでは最後に 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)22時28分13秒
さて、それでは、私も最後にしましょう。
なの様。
＞？？？
＞えーっと、これは理屈になってない様に思いますけど・・・。
＞『商売』として創る訳ですから、『制約』は当たり前でしょう？
＞『制約』の中で、どれほど能力を発揮できるか・・・これが『クリエイターの実力』
＞なのでは？
つまり、彼ら彼女らはつねにスポイルされているわけですよ。それをわかった上で見てあげてほしい、ということです。日本のアニメのプロの実力はあんなものではありません。
＞これも良く判らない理屈ですね。
＞寝っころがってクラッシック聞いても良い訳ですし、正座してギャグアニメ観ても
＞良い訳なんですから・・・。
＞作品によって、立ち振る舞いを区別する事が間違っているとは申しませんが、
＞ちょっと視野が狭い様に思います・・・。
コンサートホールで寝っころがって聞いていたらマエストロたちに失礼でしょ？
また、ナイフとフォークでスーツ着てベビースターラーメン食べることは作った人をバカにしている行為だと思いますよ。（慇懃無礼ってやつですね）
塩田多弾砲様。
もう少し話のわかる人かと感じましたが、気のせいだったようですね。
世の中にはいろいろな考えがあり、正義や正解は一つではないという事を少しでいいですから考えてください。
初めに石を投げたのは山本さんです。たしかに「読本」には問題点は多いでしょう。しかし「読本」シリーズを楽しく読んでいる人も多いのです。そのような人に対し「正義の押し付け」「誹謗中傷」を始めたのは山本さんではありませんか。
騙された被害者が悪い論は、確かに特殊な考え方なので理解しにくいとは思いますが、正しくないと決め付けられ、軽蔑される覚えはありません。何様のつもりなのでしょうか。
文化にはそれぞれ楽しみ方があります。それを大きく逸脱することはその文化に対する冒涜です。高尚な芸術には楽しむルールがあり、逆に低俗なものには偉そうな権威付けをしてはならないのです。高尚な芸術を地上に降ろしすぎると研ぎ澄まされた鋭さが死んでしまいますし、低俗なものに権威を付ければパワーがなくなって死んでしまいます。揚げ足を取られないようにいっておきますが、もちろん高尚＞低俗ではありませんよ。
どちらも素晴らしいもので殺してはいけないものです。
逆にアニメマンガなどは褒め称えるよりバカにしたりけなしたりした方がいいのですよ。
浮世絵とか落語や歌舞伎、みんなそうじゃないですか。
河原乞食と言われていたときのほうがよかったのです。
褒め称えられ権威付けされたりしたからパワーを失い保護動物のようになってしまったのです。ビートたけし氏などがよく言ってるじゃないですか。
それも理解せず、偉そうに科学だ設定だ言っている奴がアニメを殺すのです。
そして自分の楽しみ方のみを正しいとする人間こそが「偏狭かつ底の浅い自己的定義の押し付け」ではないでしょうか？
私はアニメやマンガやゲームは守りたいと考えています。
ＳＦや科学を守るのは誰かにお任せしますといっているだけです。
ではさようなら。箱庭で仲間褒めをお続けください。
私はパワー溢れる低俗の巣窟「２ちゃんねる」に帰ります。
re:それでは最後に 投稿者：宇津見 投稿日： 4月29日(月)22時41分08秒
趙狗庵さんへ
どういうアニメや漫画の、どういう部分を想定していっておられるのか、たとえば今世紀に入ってからTV放送されたアニメを1ダースほど具体例としてあげていただければ、ありがたかったのですが。
それと、じゃあ「すくなくとも、名作映画や、資金や労力を十分にかけた大作映画や、テレビ/ビデオアニメでも科学考証などに充分気をつかった部分（ガンダムにおけるコロニーとか、マクロスにおける航空力学とか）は、柳田氏のように扱うのは間違っている」という点については、同意していただけると判断させてもらってかまわないでしょうか。
本当に最後にしてください。 投稿者：砂上城 投稿日： 4月29日(月)22時48分27秒
＞文化にはそれぞれ楽しみ方があります
＞(略)
＞ではさようなら。箱庭で仲間褒めをお続けください。
＞私はパワー溢れる低俗の巣窟「２ちゃんねる」に帰ります。
私の心の中で｢シャレの分からない人｣から｢イタイ人｣になってしまいました。
とほほ・・・
さすがにこの文面には、私も呆れ返りました。
塩田さん達の言う通りです。失望しました。
最後に一言。
＞騙された被害者が悪い論は、確かに特殊な考え方なので理解しにくいとは思いますが
｢詐欺罪｣ なぜ騙す方が罰せられるか、理解してます？
Re: それでは最後に 投稿者：トロネイ 投稿日： 4月29日(月)22時50分41秒
趙狗庵
> もう少し話のわかる人かと感じましたが、気のせいだったようですね。
> 世の中にはいろいろな考えがあり、正義や正解は一つではないという事を少しで
> いいですから考えてください。
このあたりそっくりそのままあなたに返す(笑)、
という言葉をそのままお返しします。
いや悪いけど、あなたが一番、聞く耳なかったとおもうよ。
少なくとも塩田さんは聞く耳を持って、あなたからも意見を引き出し、自分の意見も聞いてというかたちで、あなたに接していたと思います。
だから残念ですね。
最後って言ったのに･･･ 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)22時51分56秒
はじめまして、宇津見様。
＞その（私としては、おおよそ納得しかねる）理屈に従っても、『空想映画読本』で、
＞『2001年宇宙の旅』『ブレードランナー』『猿の惑星』といった古典的名作映画や、
＞『ジジュラシックパーク』『ディープインパクト』といった科学考証に気を使った
＞（それでもミスはいくつかありましたが）映画を、でたらめな根拠と考察でコケに
＞していた事については、言い訳にならないと思うのですけど。
私、「読本」でもそれは読んでいないのですよ。たぶん立ち読みして良い印象が無かったんだと思います。きちんと作られた映画に対しては柳田氏では力不足でしょうね。
あの人の力ではアニメ特撮が限界でしょう。
＞ついでに言えば、『空想科学議論』のゴルゴ13の銃の話や『空想科学読本3』の
＞ガンダムのスペースコロニーの話は、実際の銃の性能やコロニーの技術予想と
＞比較するとまったくデタラメですし、ゴルゴやガンダムも特に間違った描写は
＞していないので（ゴルゴのM16の射程距離は2kmとか、ガンダムのコロニーの外壁の
＞厚さは30cmとか言った考察の前提条件は、柳田氏の勘違いもしくはデッチ上げ）、
＞現実の科学と、それを問題なく扱っているはずのフィクション作品を貶めている、
＞非常に不当な行為なのですけど、これも「ジャンクだから柳田氏のように扱ってＯＫ」
＞とでも？
確かに部分部分では「そりゃダメだろう！」というのはあります。別に私は「柳田信者」じゃありませんから。誰かが書いていましたが「読本」そのものもジャンクですから、貶すのは全然かまわないと思います。ただ、私は山本氏の論調が人格否定・弾圧と受け止めたので、抵抗しているのです。どんなジャンクであろうとも否定･弾圧はいけません。
また揚げ足取りが出るとイカンので先に言っておきますが、私は「うわさの真相」であろうが「小林よしのり」であろうが「ＧＯＮ！」であろうが否定や弾圧をしてはいけないと考えています。もちろん好き嫌いは全然ＯＫですよ。
あと、山本氏の文章も「と学会」の本も大好きなのです。
前も書きましたが、うちの本棚には「読本」と「トンデモ本の世界」が並んでいます。
柳田氏と山本氏、個人的な力量で言えば全く話にならないほど、山本氏の方が上でしょう。だからといって柳田氏がいい加減な本を書くことを辞めさせる権利は誰にもありません。でも、昔「トンデモ本の世界」の後書きとかで、トンデモ本を否定はしないって書いてなかったっけ？
あと、なかなおりも受け付けますよ。私、寂しがりやなので。
連続失礼します。 投稿者：トロネイ 投稿日： 4月29日(月)22時52分14秒
> 騙された被害者が悪い論は、確かに特殊な考え方なので理解しにくいとは思いますが
特殊な考え方で、理解しにくいということがわかっているのなら、それを延々となぜ引っ張って話ししていたんだ(呆)。
あっ最後にしようと言っていて、私が色々と書いていて済みません。
本当に最後にしますゆえ。
横から見ていると 投稿者：ROM 投稿日： 4月29日(月)23時05分31秒
趙狗庵さんの発言は､何かと誤解や反発を招きそうなアブナイ表現がちりばめられてるので､そこが気になる人も出てきたりして延々もめてるんでしょうけど､全体的な主旨についてはそんな変わったことは言ってないというか､普通のことを言ってるような気がしますな。
この板の傾向として､話の全体ではなく部分部分にすぐ突っ込みいれる人もいて､それを繰り返していくとどんどん流れがゆがんでいくような。
それが悪いわけではないんですが､横から見てると､なんかもどかしいすよ（笑
あ､もう終わったんですね。
蒸し返してしまって失礼しました。
＞アニメと駄菓子 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)12時42分11秒
＞ただ、この話は板違いなのでやめましょう。
＞いや悪いけど、あなたが一番、聞く耳なかったとおもうよ。
＞少なくとも塩田さんは聞く耳を持って、あなたからも意見を引き出し、
＞自分の意見も聞いてというかたちで、あなたに接していたと思います。
＞だから残念ですね。
それも違いますよぅ。アニメ嫌いだとかアニメを知らないとか視野が狭いとか言われっぱなしだったじゃないですか。
それに対し、ちょっと反論したら怒り出しはったんですよ。
砂上城様
＞｢詐欺罪｣ なぜ騙す方が罰せられるか、理解してます？
だから、もし興味があるなら本読んでください。ここで説明する気は毛頭ありません。
興味が無いなら振らないでください。
（ちなみに詐欺罪は弱者保護法だと理解しています。殺人とか暴行などとは全く異質の法律であると思います。）
ああ、もう。 投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)23時09分27秒
トロネイ様。
＞特殊な考え方で、理解しにくいということがわかっているのなら、
＞それを延々となぜ引っ張って話ししていたんだ(呆)。
引っ張っていたのは私ではないですよ(^_^;)
すいません、私も最後に一言 投稿者：イングラム 投稿日： 4月29日(月)23時47分12秒
＞趙狗庵さん
>アニメをバカにしているのは半可通のオタクどもですね。
>アニメの本質はアクションと絵ですよ。
>たかがアニメじゃないですか。科学もヘッタクレも無いのですよ。
>動きやメカやキャラクターのデザインやストーリーについて拘るのは解るんですが
>「世界観」や「設定」（キャラ設定は除く）に妙に拘るのはただのオタクでしょう。
>アニメの設定なんかオタクだましのネタじゃないですか。
なるほど、あなたのスタンスがよくわかりました。
もうこれ以上、対話を続けても無駄なようですね。
私は「科学もヘッタクレもない」とは思いませんが、あなたがそのように思うのはご自由です。あなたの考え方を変えることも出来ますまい。
ただし断っておきますが、柳田氏はその「動きやメカやキャラクターのデザインやストーリー」についても難癖をつけているんですけどね。それでもあなたはそれが許されるとお思いですか？
いや、返事は結構です。これ以上のやりとりは無駄ですから。
あなたが「半可通のオタク」が嫌いなことも、「半可通のオタク」である私と解り合えないであろうことも、よくわかりました。
ただ最後にひとつだけ。
>材料やデータを吟味し、長年努力した才能のある人間が、細心の注意を払って作り上げた、
>人類の宝とも言うべきプロの作品というものはあります。
>一部の料理、菓子、書籍、絵画、工芸品などなどです。
>これらと「今の」アニメを一緒に考えているんですか？
>その方がむしろアニメに失礼じゃないでしょうか？
どうしてそういう理屈になるのか、さっぱりわかりませんね。
私の知人もアニメ業界にいますが、彼らも設定や構成を吟味し努力し、細心の注意を払って作品を作っています。
（さすがに人類の宝とまでは申しませんが）それに対して「たかが」などと小馬鹿にしたように斬り捨てたりなど、決して出来ません。
●最後の最後に……
もう終わりかと思ったら、こんな事件がありました。掲示板の仕組みをご存じなかったようで……。
(無題) 投稿者：とおりすがり 投稿日： 4月29日(月)23時54分46秒
＞私の知人もアニメ業界にいますが、彼らも設定や構成を吟味し努力し、
＞細心の注意を払って作品を作っています。
そして、オモチャ屋やスポンサーの横槍や時間の制約に歯軋りして「妥協」してますよ。
私も素人なんで偉そうなことはいえませんが、本物の芸術に真剣に触れてみてはいかがですか？芸術もジャンクもどちらも大切なものだとあらためて感じますよ。
（・∀・）ジサクジエーン 投稿者：２ちゃんねら 投稿日： 4月29日(月)23時57分28秒
投稿者：とおりすがり 投稿日： 4月29日(月)23時54分46秒
h250.p470.iij4u.or.jp,
投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)23時09分27秒 h250.p470.iij4u.or.jp
つまらないものをつまらないと言って何が悪い 投稿者：真鳥X 投稿日： 4月30日(火)00時29分02秒
＞誰かが書いていましたが「読本」そのものもジャンクですから、
貶すのは全然かまわないと思います。ただ、私は山本氏の論調が人格否定・弾圧と受け止めたので、抵抗しているのです。どんなジャンクであろうとも否定･弾圧はいけません。
そーいえば以前、山本氏が｢レイアース｣を貶した時に｢人権抑圧だ、弾圧だ｣などと言ってた痛いアニオタがいましたっけ。
＞（ちなみに詐欺罪は弱者保護法だと理解しています。殺人とか暴行などとは全く異質の法律であると思います。）
｢騙される側に問題のありすぎる詐欺」というものも確かに存在しますが、｢読本｣を科学解説書として読んでしまう善男善女にそれは当てはまらんでしょう。
それに以前の貴方の発言と併せれば、｢弱者は蹂躙されて当然｣という主張になりますが？
人格攻撃は私も好きではありませんがね、それを盾にとって倫理面をノーガードにした偽悪趣味的な文章を読まされれば不快になるのですよ。
全然悪くありませんよ 投稿者：とおりすがり２ 投稿日： 4月30日(火)00時38分23秒
真鳥X様。
＞そーいえば以前、山本氏が｢レイアース｣を貶した時に｢人権抑圧だ、弾圧だ｣などと
＞言ってた痛いアニオタがいましたっけ。
山本氏は「レイアース」を今後作るなとか、CLAMPの人格を否定したりしていたのですか？そうではないのではありませんか？
＞それに以前の貴方の発言と併せれば、｢弱者は蹂躙されて当然｣という主張に
＞なりますが？
ちがいます。安全はただではないということです。
しかし、安全を手に入れる力の少ない人は保護されなければならない、ということです。
＞人格攻撃は私も好きではありませんがね、それを盾にとって倫理面をノーガードにした
＞偽悪趣味的な文章を読まされれば不快になるのですよ。
別にノーガードではないと思いますが？
（・∀・）ジサクジエーン２ 投稿者：２ちゃんねら 投稿日： 4月30日(火)00時40分51秒
投稿者：とおりすがり２ 投稿日： 4月30日(火)00時38分23秒 h250.p470.iij4u.or.jp
投稿者：とおりすがり 投稿日： 4月29日(月)23時54分46秒
h250.p470.iij4u.or.jp,
投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)23時09分27秒 h250.p470.iij4u.or.jp
そもそもの問題は... 投稿者：傍観者 投稿日： 4月30日(火)00時48分21秒
そもそもの問題は柳田氏が間違ったことを言っているというただそれだけの話のような気がするのですが。アニメの芸術的価値うんぬんはまた話が違うような。
今更ですみませんが・・・ 投稿者：レッドマニア 投稿日： 4月30日(火)04時36分43秒
騙されるヤツは「愚か」であっても絶対「悪く」は無い。以上終わり。
Re: 今更ですみませんが・・・ 投稿者：平川 投稿日： 4月30日(火)07時32分51秒
レッドマニア様：
なんか、毒を撒き散らかされた挙句に、勝手に自爆されちゃいましたね。やれやれ。
確かに今さらの話題になってしまいましたが、なんかすっきりしないので、趙狗庵氏の発言「騙される奴が悪い」について一言。
彼は、自説の裏付けとして宮崎学氏や青木雄二氏の名前を挙げてましたが、両氏の著書での論旨は、「ネズミ講や先物取引などで騙された人間は、金銭欲に駆られて判断力を失った結果、明らかな詐欺を見抜けなかったのであるから、結果的に損をしたからといって被害者ぶるのはおかしい」というものです。
またそれ以前には２ちゃんねるのひろゆき氏の名も挙げてましたが、こちらも、「２ちゃんねるでは嘘も真実も自由に書き込めるのであるから、その情報を信じるかどうかは自己責任で願いたい」という発言だったと記憶しています。いずれにしても一般論として言われた訳ではないし、まして今回のアニメ・特撮論議とはまるで文脈が違うのです。
要するに、その場しのぎで極論を連発していた趙狗庵氏が、自説に少しでも説得力を持たせたいがために、勝手な拡大解釈をして有名人を自分の味方にしようとしただけの話です。
ですから、彼の他の発言と同様、まともに受け止めて腹を立てても無駄かと思います。
以上です。
(無題) 投稿者：とおりすがり４ 投稿日： 4月30日(火)08時14分05秒
ひろゆき氏や青木氏はほぼその通りだけど、宮崎氏はちょっと違うよん。
それほど極論とは思わないんだけどなぁ･･･。
（感想） 投稿者：見物人 投稿日： 4月30日(火)09時06分41秒
多弾砲さんをはじめ、何人かの人が「たかがアニメ」発言や「騙される方が悪い」発言にキレちゃったのが原因のようですね･･･。
一度キレると内容なんか誰も見ない･･･。
趙狗庵さんの話もけっこう聞くべきところもあるようなんですが、言い方が拙かったですね。
あ、レスは結構ですからね！ただの感想ですから。
掲示板のルールについて 投稿者：山本弘 投稿日： 4月30日(火)09時36分41秒
山本です。昨日は『クレしん』映画を見に行ってたので、丸一日読めませんでした。
掲示板の管理者として、そろそろ趙狗庵さんにイエローカード出さなくちゃいけないかと思ってたんですが、あっさり終わってくれてホッとしています。
それと、これから他のみなさんにもお願いします。次のルールは守ってください。
・この会議室は『空想科学読本』関連の会議室です。『空想科学読本』の内容とあまりかけ離れた内容の話題はご遠慮ください。
いや、そりゃ僕も『Ｇガン』好きですよ。『Ｇの影忍』も、もちろん『プラモ狂四郎』も好きだし、昨日も梅田のキディランドのゲーム売り場で、『ギレンの野望』のデモ見ながら、シャアとジョニー・ライデンの会話や、ドワッジに乗ったランバ・ラルの「ドムとは違うのだよ！」に大笑いしてしまったクチですから(^^;)。
ただ、そういう話はできれば他の掲示板でやっていただきたいです。
・ダブルスタンダードを用いない。これは議論を行なう上での最低限のルールです。
「柳田氏がアニメや特撮作品を貶めるのはかまわないが、山本弘が柳田氏を攻撃するのはけしからん」
「歴史についてデタラメを書くのは許さないが、アニメについてはデタラメを書いてもいい」
趙狗庵さんが用いていたこうした論法をダブルスタンダードと言います。これがアンフェアだというのは、良識ある大人なら誰でも理解できますよね？
僕を批判するのはおおいに結構なんですが、その場合、同じ基準を柳田氏に対しても当てはめていただくようお願いします。
・相手が言ってもいないことについて批判・反論しない。
僕は『こんなにヘンだぞ』の第４部で、「言論の自由を最大限に認める」「柳田氏に対して『もう本を書くな』とか『本を回収しろ』などと要求しない」と明言しております。にもかかわらず「言論弾圧だ」などと言われたりしたら、困惑するしかありません。
・論点をそらさない。
ネットでの論争でよく見かけるのが、負けてきた側がそれまでの議論とは関係のない話題を持ち出し、相手側もそれに引っかかってしまい、どんどん論点が本題からずれてゆくという現象です。
相手の論点がずれてきたら、「論点がずれてきましたよ」「今はそういうことを話してるんじゃないでしょう」などと注意して、決して相手のペースに乗せられないようにしましょう。
これらはべつのこの掲示板だけじゃなく、本来、議論の場ならどこであっても守られなければならないルールです。お忘れなきよう。
（・∀・）ジサクジエーン３ 投稿者：２ちゃんねら 投稿日： 4月30日(火)09時56分25秒
投稿者：とおりすがり４ 投稿日： 4月30日(火)08時14分05秒 h250.p470.iij4u.or.jp
投稿者：とおりすがり２ 投稿日： 4月30日(火)00時38分23秒 h250.p470.iij4u.or.jp
投稿者：とおりすがり 投稿日： 4月29日(月)23時54分46秒
h250.p470.iij4u.or.jp,
投稿者：趙狗庵 投稿日： 4月29日(月)23時09分27秒 h250.p470.iij4u.or.jp
というわけで、これでおしまいです。長い議論のようだけど、実はたった２日間の出来事でした。