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吾輩は馬鹿である

2008-08-14

「あたまがわるい」という前に説明責任を果たせ

要約

本記事では、トリアージ批判派*1のうち、id:hokusyu氏を中心として「あたまがわるい」といった罵倒を行う人たちの言動の不誠実性を批判し、改めて必要な箇所への説明を求める。

はじめに

私がお説はごもっとも、しかし瀕死の重傷者を救わねばなりません - 吾輩は馬鹿であるを書いたのは、一つにはid:Apeman氏・id:hokusyu氏の両氏とid:HALTAN氏の間に生じている不毛な対立を傍目八目によって緩和できないかと考えたからである。

傍目には、両氏の言動は意図はどうあれ結果的にid:HALTAN氏を無為に挑発し逆撫でし、事態を収拾ではなくこじれさせる方に仕向けているようにしか見えなかった。そのように状況がこじれた原因は、HALTAN氏が本当に両氏の話を「理解できない」でいるのを、両氏が「理解を拒んでいる」と邪推したためにあると思えた。

しかし、傍目に見て両氏の議論は本当に「理解できない」ものであった。少なくとも、私のように「理解できない」という思いでいる人間は多くいるように思えた。そして、その原因は話の前提が共有されていないためであると考えた次第である。

ところが、hokusyu氏およびその支持者からの応答は極めて不誠実と言わざるを得ないものであった(参照)。そして、その後これらの人たちの反応を見ていく中で、私の意図が正確に伝わっていないことが推察された。

そこで、本記事では私がhokusyu氏らの言動を「わからない」とした意図について再度説明したい*2

「理解できない」の分類

まず、私はhokusyu氏の主張が「理解できない」と言っているのだが、同氏の反応を見た結果、「理解できない」という状況には色々な可能性が錯綜していることに気付いた。以下、一部重複もあるが、簡単に分類しておく。現在の私の状況が本当に該当するのは以下のどの箇所なのか、判断に苦しんでいる。

1. hokusyu氏の文章は理解力と無関係に理解不能である場合
1.1 自明でない何らかの前提を暗黙に使用している
当初、これを一番強く疑っていた。だからこそ詳しい説明を求めている。
1.2 論理的に破綻している
これは論外だが、ひとまずは考えないものとしておく。
2. hokusyu氏の文章は理解可能ではあるが難解である場合
2.1 主張自体が本質的に難解であり、簡単な説明が不可能である
これはあり得ない。なぜなら、同氏の記事を「わかりやすい」と言っている人が多くいるからだ。
2.2 衒学的に、意図的に難解な説明をしている
同氏の支持者の全てがアガンベンを理解していると思えない以上、この要素は否定できない。
2.3 端的に説明不足であり、それを放置している
仮にそうだとすると「あたまがわるい」という言葉を使うべきではないだろう。
2.4 実は余りにも自明かつ些末なことを針小棒大に主張しているため、盲点になっている
現在、これが一番あり得るように思える。他の人の説明を読めば読むほどその思いが強まる。

私が「理解できない」という言葉を使う際には以上のような意味があることを念頭において頂きたい。

hokusyu氏の態度の問題点

私に限らず、同氏の主張を「理解できない」としている人には前項で述べた事情がある。それを踏まえると、id:hokusyu氏の態度には大いに問題があると言わざるを得ない。具体的には、極めて難解な説明*3を与えておいて、それが理解できないと述べる「ググレカス」で片づけ、さらに説明をしないことについて開き直るなど、理解されることを最初から拒むような言動である。意図的に他人を怒らせようとでもしていない限り、この態度は到底理解不能である。

同氏は次のように述べる。

たとえば先生ならば生徒がわからないことに責任があるかもしれない。でもアイアムは誰かの先生でしたっけ。

しまった、「3分で読めるまとめ」に意味は無いんだった - 過ぎ去ろうとしない過去

これは全く反対である。「先生」が教える内容は正しさが十分に担保されたものだが、同氏は論争の当事者であって、同氏の主張に正しさが担保されているとはいえないのだ。論争相手及び第三者の検証可能性を保つためにも、「先生」でないからこそわかるように説明する責任があるというべきだ。

おわりに

以上のことから、この件について誠実さを欠くのはhokusyu氏の側であって、同氏の議論を「理解できない」としている側ではないといえる。同氏は他人を説得しようとするなら、ましてや理解できない人間を「あたまがわるい」と罵倒しようとするなら、それ以前に果たすべき説明責任というものがあるだろう。その履行を強く求める。

追記:hokusyu氏およびohkami3氏へ

このような応答を頂いたが、内容は追って触れるとして、態度に誠意を欠くという指摘を繰り返さざるをえない。

意味がわからないんだが、ぼくは勝手に絡んできたソカリアンさんを説得しようと思ったことは一度もないし、したがって説明責任は無いんじゃないかなあ。

もちろん、責任はなくてもしたほうがいいことはあります。

id:sk-44さんがあまりにも真摯すぎるのでやるわけであって、あんたのためにやるわけじゃないんだから勘違いしないでよねっというやつです。

極めて傲慢である。「勝手に絡んできた」とおっしゃるが、公開の場でなされた言説に疑問を呈する権利が私にあるのは当然であり、そして、私が匿名ダイアリーに書いた記事に「あたまがわるい」と喧嘩を売ったのはあなただからだ。この点の批判は私個人ではなく、さる見識ある方のご意見をお借りした方がよいであろう。

hokusyu 2008/08/13 13:58

ふざけるなバカ野郎。

自分はずっと観客席にいると思っているのかもしれないが、

人の議論を中傷した時点でお前ももう当事者だ。

「気軽に」したなら何の責任も負わずに人の議論中傷していいの?

上から目線で人を馬鹿にしていいの?

ふーん。あたまわるいだけじゃなくて失礼な奴だな。

この手の観客席があると思ってるバカは本当にうんざり。

結構重要なこと言った気がするのでエントリー化 - 相見えぬ未来

次に、ohkami3氏へ。

b:id:ohkami3 「自分が現代社会で「教養」と呼ばれるある種の知識を有していず、また頑に学ぶことを拒んでいる」という選択肢はどこに入りますか?//俺の知らないこと=全て自明でない:論法

では、何が「教養」か具体的に指摘して頂こう。まさかアガンベンとはおっしゃるまいな。専門家以外の口からアガンベンなどという名前をネット外で聞いたことは、私は寡聞にしてないのだが。

*1トリアージ自体を批判してはいないと反論はされているが、便宜上このように書かせて頂く。正直なところ、この議論を負えば負うほどトリアージ自体が批判されているようにしか思えないのではあるが。

*2:本記事を書くに当たってトリアージ批判派の意図を理解するためにはid:sk-44氏の一連の説明が大いに参考になった。同氏への応答は別に行うものとして、ひとまずはこの場を借りてお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。

*3:難解と判断した理由についてはお説はごもっとも、しかし瀕死の重傷者を救わねばなりません - 吾輩は馬鹿であるを参照。

ApemanApeman 2008/08/14 17:50 私はHALTAN氏に向かって「あたまがわるい」といった覚えはなくて「不誠実」だと言ってるんですが、まあそれは後で改めて問題にするとして、他人に「説明責任」を要求するものには当然理解しようとする真摯な努力の義務があると思うんで、いくつかうかがいたいんですが。
・「トリアージ自体を批判してはいないと反論はされている」ことを承知しているなら、「便宜上」なんてこと言わずに正確に表現してもらいたいと思うのは不当な要求でしょうか? どのように表現されるかによってあなたが私(たち)の主張をどれほど正確に理解できているかも分かるので。
・「ホロコースト」をめぐる議論とは別のフィールドで、福耳先生の「トリアージ」理解自体に問題があるという指摘が複数あったことは把握してますか?
・HALTAN氏はわれわれの主張を理解するつもりなどない、と公言したことを把握してますか? また、「分からない」はずなのになぜか「場違い」だという評価を下しちゃってることを把握してますか?
・HALTAN氏は「ポル・ポト」を引きあいにだした渡部昇一について「『渡部昇一』は『軽率』に見えるが、御本人は堂々と本気で発言しておられる」から「それを他人がとやかく言うことはできない」と発言したことを把握していますか? 私がこの発言を読んで驚愕した理由は理解できますか?
・HALTAN氏は福耳先生に

>自分は「安易に」「ポルポト」という言葉を使ったつもりはないです。 社会臨床雑誌第14巻第3号掲載小沢論文と他著作 をふまえなければ、拙批評と他の批評の比較は困難では?まさか読まれていない上での事ですか?

と言われたら直ちに

>御指摘の通り、当方は「社会臨床雑誌第14巻第3号掲載小沢論文と他著作」を参照せずに元々のエントリを書いておりますので、当該箇所を削除させて頂くこととします(最近の小沢さんがどういう類の発言を行っているかは知ってはいましたが) fuku33先生、甚だ軽率な振る舞いを行って大変に申し訳ありませんでした。

と反応したわけですが、一般人にとって学会誌と「新書一冊」、あるいはアガンベンの著作のどちらがアクセスしやすいと思いますか?

SokalianSokalian 2008/08/14 23:58 はじめまして。どうもご丁寧にありがとうございます。順にご回答します。
なお、私の意図はHALTAN氏を弁護しようというものではなく、少なくとも当初の時期のHALTAN氏と問題意識を共有しているので同氏の疑問点を独自に延長したいというものであることをご理解下さい。

> 「トリアージ自体を批判してはいないと反論はされている」ことを承知しているなら、「便宜上」なんてこと言わずに正確に表現してもらいたいと思うのは不当な要求でしょうか?

不当とは思いませんが、「正確な」意図をはかりかねているのでこのような表現になりました。正直申し上げますと、内心では「実質的にはトリアージ批判ではないか」という疑念もかなり強く持っております。

> 「ホロコースト」をめぐる議論とは別のフィールドで、福耳先生の「トリアージ」理解自体に問題があるという指摘が複数あったことは把握してますか?

それは寡聞にして存じませんでした。

> HALTAN氏はわれわれの主張を理解するつもりなどない、と公言したことを把握してますか? また、「分からない」はずなのになぜか「場違い」だという評価を下しちゃってることを把握してますか?
> HALTAN氏は「ポル・ポト」を引きあいにだした渡部昇一について「『渡部昇一』は『軽率』に見えるが、御本人は堂々と本気で発言しておられる」から「それを他人がとやかく言うことはできない」と発言したことを把握していますか? 私がこの発言を読んで驚愕した理由は理解できますか?
> (略)一般人にとって学会誌と「新書一冊」、あるいはアガンベンの著作のどちらがアクセスしやすいと思いますか?

この一件については存じておりますが、もはや事態は事実関係の追究を超えて感情的な争いになっているように思えますので、今回の件と関係があるとは思っておりません。HALTAN氏が極悪非道の輩であろうとあるいは非の打ち所なき善人であろうと、もはや私の問題意識とはさほど関係がありません。ですので私はこの件についてコメントすべき立場にないと思います。

SokalianSokalian 2008/08/15 00:01 補記しますと、私はHALTAN氏に対して当初「あたまがわるい」タグなどによる中傷が集中的に向けられたことは問題があると考えております。ただ、論争が泥仕合と化して以降については、正直に申し上げてお互い「売り言葉に買い言葉」になっているようにしか思えず、第三者が読んで得るところは極めて少ないと考えております。よって、それ以降の時期については端的に申し上げて「関心がありませんし、本件と関係があるとも思っておりません」。

ApemanApeman 2008/08/15 00:50 お返事ありがとうございます。

>不当とは思いませんが、「正確な」意図をはかりかねているのでこのような表現になりました。

「意図」については私もhokusyuさんも度々はっきりと述べていると思いますが。hokusyuさんと私の最大公約数的な主張を表現すればどのようになる、と理解しておられますか?

>それは寡聞にして存じませんでした。

これは経営学の講義でトリアージがひきあいに出されることの妥当性と関連し、それゆえ経営学の講義でトリアージをひきあいに出した際の学生の反応を「ナイーブ」とDisったことへの批判(hokusyuさんにせよ私にせよ救急医療の専門家がトリアージについて解説したエントリにコメントしたわけじゃないわけです)の妥当性に関わることなので、ぜひともふまえておいていただきたい。幸い、buyobuyoさんがリマインドのためのエントリを書いておられます。
http://d.hatena.ne.jp/buyobuyo/20080814/p2

>もはや事態は事実関係の追究を超えて感情的な争いになっているように思えますので

事態は最初から「事実関係の追及」ではなかったと思いますが?

>HALTAN氏が極悪非道の輩であろうとあるいは非の打ち所なき善人であろうと、もはや私の問題意識とはさほど関係がありません。

そういう問題じゃありません。第一には「説明責任」の範囲に関する問題であり、付随的には「私の意図はHALTAN氏を弁護しようというものではなく」というあなたの言明の真性さに関わる問題です。私は「なぜホロコーストが出てくるか、は新書一冊読めば分かる」と主張しており、かつその核心部分については(hokusyuさんほかと結果的には共同しつつ)明示的に書いているつもりです。決して「 社会臨床雑誌第14巻第3号掲載小沢論文と他著作」読め、なんてことは言ってないわけです。読者に共有することを期待できる知識の範囲がどの程度のものであるのか、ということに関わる問題です。ですから、回答していただけることを要望します。
なお「説明責任」云々については、hokusyuさんにせよ私にせよ、経営学の研究者にして教員でもある(とネット上で公表している)人物の言動に対して、トラックバックを送って批判エントリを書いたのだ、という事情は了解されていますでしょうか?

>補記しますと、私はHALTAN氏に対して当初「あたまがわるい」タグなどによる中傷が集中的に向けられたことは問題があると考えております

「当初」っていつのことですか? 私は「当初「あたまがわるい」タグなどによる中傷が集中的に向けられた」などという認識を持っていないのですが。hokusyuさんや私に向けられた中傷と定量的な比較でもされたのでしょうか?

SokalianSokalian 2008/08/15 01:40 >「意図」については私もhokusyuさんも度々はっきりと述べていると思いますが。hokusyuさんと私の最大公約数的な主張を表現すればどのようになる、と理解しておられますか?

私の主観では、それを「はっきり」であると感じることはできません。従いまして「最大公約数」を見定めることができず困っております。
敢えて言うならば、「トリアージはホロコーストと通底する」という程度のことしか把握できていません。

> 幸い、buyobuyoさんがリマインドのためのエントリを書いておられます。
> http://d.hatena.ne.jp/buyobuyo/20080814/p2

ご紹介ありがとうございます。この記事で挙げられていた記事であれば、読んだことがありました。
ただし、本件の話題の中では枝葉末節だと私には思えますし、トリアージの話題が出た時点で予想していた範囲内のことで、いずれにしても私の見解には影響はありません。

> 事態は最初から「事実関係の追及」ではなかったと思いますが?

こちらをご参照になるとわかりやすいかと思いますが、
http://b.hatena.ne.jp/entrylist?url=http%3A%2F%2Fd.hatena.ne.jp%2FHALTAN%2F
5/26の時点でHALTAN氏は
>>
本当に「接点」が見つからないので悩んでいます。「接点」を見つけるその過程で向こう側に説得されてしまう可能性もありますけどね(苦笑)率直に言って、「なんで、たかがトリアージからここまで大袈裟な話にならなくちゃいかんの?」というのがわかんない。
<<
と述べており、これは悪意のない本音だったと考えるべきだと私には思えます。

> 第一には「説明責任」の範囲に関する問題であり、付随的には「私の意図はHALTAN氏を弁護しようというものではなく」というあなたの言明の真性さに関わる問題です。

正直申し上げて、どう繋がるのか理解致しかねます。そして、論争ではなく「喧嘩」と化した言い争いに首を突っ込むのは単なる苦痛なのでご容赦願いたいです。

> なお「説明責任」云々については、hokusyuさんにせよ私にせよ、経営学の研究者にして教員でもある(とネット上で公表している)人物の言動に対して、トラックバックを送って批判エントリを書いたのだ、という事情は了解されていますでしょうか?

私は、少なくともその時点ではあなたやhokusyu氏の言動に問題があったとは思っておりません。

>「当初」っていつのことですか? 私は「当初「あたまがわるい」タグなどによる中傷が集中的に向けられた」などという認識を持っていないのですが。hokusyuさんや私に向けられた中傷と定量的な比較でもされたのでしょうか?
例えばこちらをご覧下さい。
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/HALTAN/20080529/p1
これ以前の段階でもHALTAN氏とhokusyu氏その他の間で不要な挑発的応酬が二三あったのは確かですが、ここでの集団的コメント攻撃は正直申し上げて品位を欠くと思います。どちらかというとあなたやhokusyu氏ではなくbuyobuyo氏その他に向けた批判ですが。
また、これもあなたではなくhokusyu氏ですが、「あたまがわるい」を使いすぎです。
http://b.hatena.ne.jp/hokusyu/%e3%81%82%e3%81%9f%e3%81%be%e3%81%8c%e3%82%8f%e3%82%8b%e3%81%84/
5/22の福耳氏の記事の当初から「あたまがわるい」を使い、HALTAN氏に最初にコメントした5/27からHALTAN氏に「あたまがわるい」を使い続け、騒動が再燃した8/7以降さらに挑発が激化しています。
これについては私でなくとも行き過ぎを感じた人が複数いるようです。こちらをご参照下さい。
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/HALTAN/20080601/p1

ApemanApeman 2008/08/15 09:51 >私の主観では、それを「はっきり」であると感じることはできません。

あなたの「主観」を語られても私にはそれを受けいれるべき理由がないわけです。第三者にも客観的に検証可能な、われわれの書いたテキストに即して語っていただきたい。

>ただし、本件の話題の中では枝葉末節だと私には思えますし

なるほど、hokusyuさんや私が批判の対象としたテキストの主張の妥当性に関わる問題が「枝葉末節」だとおっしゃるわけですね? だとすればわれわれの主張が理解できないのも無理ないですね。

>正直申し上げて、どう繋がるのか理解致しかねます。そして、論争ではなく「喧嘩」と化した言い争いに首を突っ込むのは単なる苦痛なのでご容赦願いたいです。

私にとっては、事態は「根拠もなく誹謗されまくった」というものです。そしてあなたはHALTAN氏に向けられた「あたまがわるい」タグ等は問題にするが他方で「HALTAN氏が極悪非道の輩であろうとあるいは非の打ち所なき善人であろうと、もはや私の問題意識とはさほど関係がありません」とおっしゃるなら−−つまりはHALTAN氏がわれわれに向けた誹謗は問題にしないとおっしゃるなら−−あなたは確実にHALTAN氏の肩を持っていると判断せざるを得ない。別にそれならそれでいいんですが、「自称中立」はつまらないですよ。

>私は、少なくともその時点ではあなたやhokusyu氏の言動に問題があったとは思っておりません。

??? その「言動」に対して根拠なき誹謗を行なったのがHALTAN氏なのですが?

ApemanApeman 2008/08/15 16:16 >例えばこちらをご覧下さい。

いやだから、一方だけピッックアップして「集中的に向けられた」とか言われても困るわけですよ。fuku33・HALTAN両氏を筆頭にあなたもそうだった増田やブックマーカーがhokusyuさんや私に向けて言ったことと質・量両面での比較でもなさったのですか? とお尋ねしたのです。

SokalianSokalian 2008/08/16 01:29 > あなたの「主観」を語られても私にはそれを受けいれるべき理由がないわけです。

いや、あなたのご質問は私の主観を語れというものだったはずです。

> なるほど、hokusyuさんや私が批判の対象としたテキストの主張の妥当性に関わる問題が「枝葉末節」だとおっしゃるわけですね?

いえ、かかわらないからこそ「枝葉末節」であると言っているのです。福耳氏は「トリアージ」概念を「緊急時には一定のリスクを冒してでも重態患者を優先的に治療する」こととして用いたわけで、そのことをあなたのご指摘は否定していない。

> 私にとっては、事態は「根拠もなく誹謗されまくった」というものです。

確かに、hokusyu氏やbuyobuyo氏がHALTAN氏を侮辱したことによる報復のとばっちりをあなたが受けたことは同情します。
しかし、あなたはそれ以降、やられた以上の報復をHALTAN氏にやり返しています。これでは「お互い様」と言われても仕方がありません。

> いやだから、一方だけピッックアップして「集中的に向けられた」とか言われても困るわけですよ。fuku33・HALTAN両氏を筆頭にあなたもそうだった増田やブックマーカーがhokusyuさんや私に向けて言ったことと質・量両面での比較でもなさったのですか? とお尋ねしたのです。

まず、私の匿名ダイアリー記事が「根拠のない誹謗」だとは思っておりません。また、私の本来のアカウントはプライベートです。
次に、私は「一方だけピックアップ」したのではなく、時系列で追っていった結果、hokusyu氏やbuyobuyo氏の暴言が発端であると解釈しました。
最後に、fuku33氏が「根拠のない誹謗」をしていたとは思えません。

ApemanApeman 2008/08/16 09:31 >いや、あなたのご質問は私の主観を語れというものだったはずです。

「理解」を尋ねたのです。つまり「分からない」わけですね? 分かったうえで「そうじゃないと思う」とおっしゃってるわけではない、と。

>そのことをあなたのご指摘は否定していない。

え〜〜! 本当にbuyobuyoさんがリマインドされている諸エントリを読まれたのですか?
http://d.hatena.ne.jp/steam_heart/20080523/1211570874
での

>基準が経営的な合理性に一致するかは分からないし分からないままであろう。選ばれなかったら死ぬし。

>実際に起こっていない時に、基準がどうあるべきだの話は必要であろう。しかし、繰り返すが、トリアージが必要とされる状態というのは、選ぶことが重要であり、全体の合理的かどうかなんていう判断は二の次だ。

>そこでは、「熟考」よりも「拙速」を尊ぶのである。「目の前の最善」を選ぶのである。

といった指摘は、もしきちんと反論できないのであれば、福耳先生の議論にとって決定的な瑕疵になるんですよ?

>確かに、hokusyu氏やbuyobuyo氏がHALTAN氏を侮辱したことによる報復のとばっちりをあなたが受けたことは同情します。

いやそうじゃなく、私は直接、HALTAN氏から誹謗中傷を受けたと認識しています。しかも理由を一切示すことなく。

>まず、私の匿名ダイアリー記事が「根拠のない誹謗」だとは思っておりません。

>最後に、fuku33氏が「根拠のない誹謗」をしていたとは思えません。

それですむんですか。なら、HALTAN氏が根拠のない誹謗を受けたとは思えません。

SokalianSokalian 2008/08/16 15:52 > 「理解」を尋ねたのです。つまり「分からない」わけですね? 分かったうえで「そうじゃないと思う」とおっしゃってるわけではない、と。

ある意味では「わかりません」。なぜなら、「トリアージとホロコーストの関係」について、あなた方の言っていることは断片的には理解できますが、論旨が繋がると思えないからです。
あなた方は「トリアージを経営学のの講義で持ち出して無批判に肯定することはホロコーストと論理的に同型」とおっしゃりたいようですが、まず「無批判に肯定」しているとは思えないし、「論理的に同型」であることにあなた方がお考えのような重大な意味があるとは思えないからです(この点について、私が重点を置いて指摘しているところです)。

> といった指摘は、もしきちんと反論できないのであれば、福耳先生の議論にとって決定的な瑕疵になるんですよ?

反論の必要はありません。福耳氏と語彙が共有できていないために外見上意見が対立しているように見えますが、事実上福耳氏の主張を補強しているからです。
福耳氏は講義において「トリアージ」を、「時間の制約の中でできるだけ公平性を担保しつつ助かる人を最大限にする」という問題として定式化しました。そして、あなたが挙げてくださった記事は、その「制約」の程度によってこの問題の(近似?)解がどのように変化するかその様子を記述したものにすぎません。
おそらくsteam_heart氏は、「経営的な合理性」を、天下り的に与えられるものと誤解されているのでしょう。そうではなく逆に、steam_heart氏の言に従えば、この場合「万人が納得の出来る判断基準」「倫理的、医学的観点からの基準」を可能な限り満たしうる方式を「経営的な合理性にかなう」と評価するのです。
この種の問題での「合理性」「最適性」とは、問題に対応する評価指標を高められることなのです。そしてこの場合の評価指標が「万人が納得の出来る判断基準」「倫理的、医学的観点からの基準」なのであればそれが「合理的」「最適」なのです。これは強弁などというものではなく、ある種の学問領域に共通する用語法なのです。

> いやそうじゃなく、私は直接、HALTAN氏から誹謗中傷を受けたと認識しています。

ですから、「報復のとばっちり」というかたちで少なくとも一度そういうことがあったのは認識しています。そのことは最初から否定していません。

> なら、HALTAN氏が根拠のない誹謗を受けたとは思えません。

HALTAN氏とfuku33氏は別人ですので、そのような「江戸の仇を長崎で討つ」ようなことはお控えになった方がよいかと存じます。

ApemanApeman 2008/08/17 11:11 >「論理的に同型」であることにあなた方がお考えのような重大な意味があるとは思えないからです(

思えないからです、と言われて「はいそうですか」と納得しなきゃならん理由がありますか? 少なくとも小沢健二を批判した福耳先生は「重大な意味」があると認めるでしょうね、一般論としては。

>そして、あなたが挙げてくださった記事は、その「制約」の程度によってこの問題の(近似?)解がどのように変化するかその様子を記述したものにすぎません。

え〜〜そんな理解をしてるんですか?

>そしてこの場合の評価指標が「万人が納得の出来る判断基準」「倫理的、医学的観点からの基準」なのであればそれが「合理的」「最適」なのです

経営学が言う「最適」がそうだ、とおっしゃるんですか?

>HALTAN氏とfuku33氏は別人ですので、そのような「江戸の仇を長崎で討つ」ようなことはお控えになった方がよいかと存じます。

違いますよ。あなたが「根拠がある」と考えれば根拠があることになるのなら、私もHALTAN氏への「根拠のない誹謗」なんてなかったと判断する、ということです。彼が「わからない」以上になにか具体的なことを書いた部分を引用できますか?

ApemanApeman 2008/08/17 11:32 それから、なんか「福耳先生を放置するとまもなくホロコーストのような事態が起こる」とかわれわれが短絡して噴きあがってる・・・とか短絡してません?

http://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20080523/p1


>それでも、このような欺瞞こそが人間社会なのであって批判は青臭いというなら、それはそれで構いません。ただしそのとき、我々はアウシュビッツを批判する視座を失うわけですが。

がなにを言わんとしてるか、理解しておられますか?

SokalianSokalian 2008/08/17 17:16 私はあなた方の「論理的な同型性」にかんする論法がきわめて粗雑だと考えており、もとはといえば私の問題意識はそこにあるので、あとの論点は放棄してもよいです。
私がHALTAN氏に興味がないといっても理解をしていただけないようなので。

> 少なくとも小沢健二を批判した福耳先生は「重大な意味」があると認めるでしょうね、一般論としては。

別途記事を挙げて説明しますが、「同型性」の強さの問題です。

> え〜〜そんな理解をしてるんですか?

それ以外に理解ができるのならお示しください。

> 経営学が言う「最適」がそうだ、とおっしゃるんですか?

そうですよ。「最適化」という言葉を一度お調べになることをお勧めします。

> がなにを言わんとしてるか、理解しておられますか?

言いたいことはわかりますが、それが福耳氏批判になる理由がわからないと言っているのです。
福耳氏は「資源が足りない原因」を作ったわけでもないし、それを肯定しているわけでもない。そういう状況をモデル化して考えただけです。あなた方の最大の問題は、そのことが理解できていないと言うことです。

ApemanApeman 2008/08/17 22:34 >福耳氏は「資源が足りない原因」を作ったわけでもないし、それを肯定しているわけでもない。そういう状況をモデル化して考えただけです。あなた方の最大の問題は、そのことが理解できていないと言うことです。

え〜それ本気で言ってます?

SokalianSokalian 2008/08/17 22:42 これがこじつけに聞こえるようなら、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E9%81%A9%E5%8C%96%E5%95%8F%E9%A1%8C
http://www.dais.is.tohoku.ac.jp/~shioura/teaching/mp04/mp04-1.pdf
このあたりを読んでみてください。
要するに、「最適」とか「制約」というのは抽象的な問題の枠組みの中の用語なのであって、特定の社会的文脈が所与のものとして与えられているわけではないのです。

ApemanApeman 2008/08/17 22:53 >私はあなた方の「論理的な同型性」にかんする論法がきわめて粗雑だと考えており、

オザケンの元テクストを読まずに福耳先生の「記述」を前提にすればポル・ポト呼ばわりもオッケー、とか言うひとに言われたくないですね。それにあの「実害」が云々とははなしが違うじゃないですか。
他の学問分野への敬意がどうとかおっしゃったんだから、まずはホロコースト研究について基本的なことを押さえてから出直したらどうですか。

SokalianSokalian 2008/08/17 23:13 > オザケンの元テクストを読まずに福耳先生の「記述」を前提にすればポル・ポト呼ばわりもオッケー、とか言うひとに言われたくないですね。

論理学を学んでくださいとしか言いようがありません。「太陽が西から昇るならば、私は神だ」という文章は論理的に「真」なのですよ。このことがおわかりになれば、私の書いたことに関する怒りが誤解であることがおわかりになるでしょう。

> それにあの「実害」が云々とははなしが違うじゃないですか。

どう違うのでしょうか。

> まずはホロコースト研究について基本的なことを押さえてから出直したらどうですか。

私はあなた方の「論法」を問題にしているのであって、「ホロコースト」という言葉を任意の過去の悲劇に置き換えて成り立つ部分についてしか言及していません。

ApemanApeman 2008/08/18 01:00 >論理学を学んでくださいとしか言いようがありません。「太陽が西から昇るならば、私は神だ」という文章は論理的に「真」なのですよ。

論理学的に、というのは統語論的に、ということですか??? 「太陽が西から昇るならば」が偽であるから、ということですか? もし後者なら、あなたは福耳先生の「記述」を信じてないことになりますが・・・

>「ホロコースト」という言葉を任意の過去の悲劇に置き換えて成り立つ部分についてしか言及していません。

それじゃ全然駄目じゃん! 話にならない! 「任意の過去の悲劇」の単なる一例としてたまたまホロコーストが選ばれたわけじゃないんだから。これはひど過ぎる。全然分かってないわ。

SokalianSokalian 2008/08/18 01:15 > 「太陽が西から昇るならば」が偽であるから、ということですか? もし後者なら、あなたは福耳先生の「記述」を信じてないことになりますが・・・

後者です。これは直喩ではなく、福耳氏の記述が間違っていれば私の書いたことは意味を失う、ということを喚起しただけです。

> それじゃ全然駄目じゃん! 話にならない!

すみません、ここはうっかり書き間違えました。
『「合理主義」「人道性の蹂躙」「資源の希少性」というキーワードにかかわる「過去の任意の悲劇」』と読み替えてください。

ApemanApeman 2008/08/18 10:39 >すみません、ここはうっかり書き間違えました。

いずれにせよ他の学問分野に「敬意」を払うつもりはないというわけですね? まあ無理に読ませるわけにもいかないしね。
じゃあ、
http://d.hatena.ne.jp/fuku33/20070623
におけるポル・ポトへの言及がどう「粗雑」でないのか説明してもらえます? そうすればあなたがなにをもって「粗雑」といってるのか分かるかも。現時点ではあなたの言っていることは「ホロコースト研究について基本的なことを知らないので分からないひと」の誤解、でしかありません。hokusyuさんや私は経営学者ならそうした基本的な事柄を当然知っているという「敬意」を前提に批判しました。

ApemanApeman 2008/08/19 18:05 ↑このコメントに応答できないようだと、結局あなたは「粗雑」の基準を示すことができないってことになるよ?

ApemanApeman 2008/08/19 23:47 ところで、id:HALTANは改めて私たちの主張を「理解するつもりなどない」といいつつDisりまくってるわけですけど、こういう人についてはどういうタグをつければいいと思いますか?

SokalianSokalian 2008/08/20 00:43 > ポル・ポトへの言及がどう「粗雑」でないのか説明してもらえます?

私は「粗雑でない」とは言っていません。「福耳氏の読みが正しければ(無理な誤読をしていなければ)」粗雑でない、と言ったのみです。

> こういう人についてはどういうタグをつければいいと思いますか?

私はHALTAN氏に興味がないと言ったはずです。そして、タグを付けなければいけない理由がわかりません。

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