死刑廃止論者総合スレ PART44

1 ：XYZ：2008/09/13(土) 07:16:02 ID:HwmB13Br0: 前スレhttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1217734542/
前スレ>>872
>死刑執行人の心配なら要らないぞ。
俺がボタンをポンポン押すし（笑
→３０年以上死刑囚だった免田栄氏によれば、
少なからぬ死刑囚が冤罪を叫びながら、吊るされていったそうです。
自分の罪を償うためには、自分の死をもってしかない、と覚悟を決めた人ならともかく、
ウソにしても、無実を主張する人を吊るすことができますか?
また、永山則夫や千葉覚（島秋人）などは、死刑囚になってから猛勉強して、
文学者として大成しました。
被害者達への懺悔の気持ちは強かったのですが、生への執着心も相当強かったようです。
死刑囚でありながら、人を愛する意味を知ってしまった彼等は、執行にあたって、
悟りすました様子ではなかったようです。相当暴れたようです。
彼等は自分が死刑囚になったことを環境のせいにしていました。
無責任な感じですが、それも一理あるのではないでしょうか。
そういう人達を無雑作に殺して、何が解決されるというのでしょうか。
>人権棄てた動物以下の生物
→「人間の心を棄てた」ように見えても、人間でしょ（苦笑）
簡単に殺していいのですか?犬や猫、鳩を車でひいても、後味の悪さはありますよね（爆笑）
まして、反省悔悟した死刑囚は最早、別人格でしょ。犬や猫ではないのです（涙）
2 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 08:53:24 ID:AjhI7W6H0: Fuck "yuriko" !!

Go to fuckin' hell !!

Die today !! Die NOW !!
3 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 09:25:38 ID:GRKmkVJTO: >>1

嘘で無実主張する奴は生かせ？
猛勉強したから生かせ？
愛する事を知ったから生かせ？
人間の姿してるから生かせ？

死刑囚は情状酌量の余地がない殺人者だろ？
そんな奴等が自分の意思で生きたいと思う事自体が反省不足だろ。

動物に失礼な奴だな…死刑囚は動物以下のゴミなんだよ。
4 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 09:31:04 ID:rcaJiW7l0: >>1
「簡単に」ではないのだがね。
一人の人間の命が大事だからこそ、より多くの命を守ろうとするって立場もある。
君は、金嬉老についてはどう考えるの？
5 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 11:38:05 ID:MNU0/Pk20: >>4さんへ
死刑は窮極の事後処理ですよ（苦笑）
もし、死刑が犯罪を犯そうとしている人に対して脅威になるとしたら、
マンガにもあったように、殺意を抱いた途端、脳内で爆発するようなチップを
埋め込むしかないでしょ。
それは非現実的ですね。
もし、犯人の立場に置いて考えれば、絶対に捕まらないように
逃げ切ることだけでしょう。却って危険ですよ。後がありませんからね。
日本で凶悪事件の数が減ってきたのは、決して警察のお陰ではありません。
国民一般への教育が充実して倫理道徳基準が上がったことと
極貧層や失業問題が解決しつつあるからです。
「太陽bと北風」の寓話で読み取れるように、
人を根本的に変えていくためには愛（信頼と思い遣り）しかないのです。
6 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/13(土) 11:51:00 ID:4ZVPrAxK0: 前スレ
>888 無駄な誤解を生じさせてもデメリットがあるだけ。

無駄な誤解をする側にデメリットがあるんだが。だって誤解してる間は理解できないんだから

> 相手がどうのではなく、自分がほんの少し考えれば避けられるデメリットなのに。

お前の分かり難い曖昧な文章については、それが言えるね

> だから意図は>>851で「質問を質問で以下略」の下で説明したとおり。

どっちみち反論になってませんが

> と妄想したいんですね。分かります。

妄想ではなく推察。オケ？
それに「話を逸らして誤魔化す癖がある」は事実だし（お前に自覚はないだろうけど）

> 私が言っているのは「普通の人間はオロオロと言う表現を自己に対して用いられたら不快になる」ということ

それは「普通の人間:」ではないな。「オロオロすることを否定的に捉えている人間」ではあるが
お前はまだ己の主観を客観化してるけど、その自覚ある？

> つまり、そういうのが不必要な社会的立場だってことじゃないのかな。

と妄想したいんでしょ？分かります分かります
一個人の意見を基にその個人の社会的立場まで妄想。お前の悪い癖だよ

> >774に書いてあるだろう？　きちんと読みなさい。

何行目に？きちんと書きなさい

>889

思ってるよ。実際更生するかどうかは本人次第だが
7 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 11:57:41 ID:rcaJiW7l0: >>5
死刑になるのが嫌で「絶対に捕まらないように逃げ切る」者を想定するなら
死刑になるのが嫌で「そもそも犯罪をしない」者を何で想定できないの？

逆に、死刑の抑止力としての効果が同じ＝終身刑と「嫌さ」が同じと仮定すれば
犯人はどっちみち「絶対に捕まらないように逃げ切」ろうとする。
危険性は変わらないよ。

後、日本における犯罪の減少については、後に挙げた「愛（信頼と思い遣り）」よりも
前に挙げた「極貧層や失業問題」の解決と言った側面が強い。
別に戦前、戦中に、愛や信頼、思いやりが社会的に不足してたわけじゃないしね。
で、極貧層や失業問題は経済政策によるものだったり、経済システムの変化によるものだったりする。
死刑の存廃とは関係ないよ。
8 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/13(土) 12:37:14 ID:4ZVPrAxK0: >5には同意

>7 死刑になるのが嫌で「そもそも犯罪をしない」者を何で想定できないの？

そんな人はいないんだよ
犯罪者の心理をよーく考えてみ
いろんな小説やら映画やら文献やら読みまくれば分かる筈
「死刑になるのが嫌だから、犯罪やめよう」と思う人は、現実にはいない
死を恐れる善良な市民の抱く寓話に過ぎない
彼らは善良過ぎるが故に犯罪者の心理状態をまるで理解できない
だから臆面もなくこう言えるんだよ「死刑があれば犯罪を抑止できる」
9 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 12:56:37 ID:rcaJiW7l0: >>6
>無駄な誤解をする側にデメリットがあるんだが。だって誤解してる間は理解できないんだから
多分、君が「理解」すべきと思ってるだろうことは、君以外には価値のないものだよ。
よって理解することにメリットはなく、誤解をしていても彼等にデメリットはない。

>どっちみち反論になってませんが
いや、反論ではなく、意図の説明。
君は「質問してるの？」と聞かれたら反論しちゃう子？

>それに「話を逸らして誤魔化す癖がある」は事実だし（お前に自覚はないだろうけど）
と妄想したいんでしょ？分かります分かります
>と妄想したいんでしょ？分かります分かります
妄想ではなく推察。オケ？
>何行目に？きちんと書きなさい
具体的行数？数えるの面倒。
…と、同レベルのことをやっても意味がないな。

まず話を逸らすと言うことに関しては、どこだけ言ってごらん。
どういう文脈で本題と関係があるのか、詳しく説明してあげるから。

君の思想については、まず君自身が君の思想が君の立場において便利か不便かを言わなければ意味がないが…
私が思うに、他人の感情に全く責任をもてない君の思想は、
同僚や部下、上司に良好な精神状態で仕事をしてもらいたい場合や、
初対面の人間等に不快感を与えたくない場合等には、まるで意味をもたない。
（だから前スレで「不便だ」といったし、君も「お前にとってはね」と認めたとおりだ）
私は、君が「お前にとって『は』」といったことから、君は不便を感じていないと判断し、
上記の場合において君の思想が良好に機能しないことから、君はある立場にはないのだなと推察した。

仮に君が今君が「他人の感情、意図、利益を予測し、尊重しながら業務を進める必要がある」立場におり、
なおかつ自分の思想に不便を感じていないなら、私の推察を覆すためには
上記の場合でも君の他人に対する姿勢が関係を良好に保てるということを論証する必要があるよ。

>>774については13行目以下10行。
参考に>>830の18行目以降についても読んでおくといい。
わからなかったら　しつもんしても　いいぞ。
10 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 13:19:40 ID:rcaJiW7l0: >>8
シンガポールの麻薬犯罪と死刑について。
もちろん、殺人を試みながら、警察の到着によって
射殺を恐れて断念した者など、枚挙に暇がないよ。

君の信じる「現実」と実際の現実の間には大きなギャップが存在するようだね。
…もっとも、その犯罪者への無理解は善良さに起因するものではなく、
単なる知識と教養の不足によるもののようだが。
11 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 14:36:23 ID:Lsx9gcc70: >>10
前スレも見ずに横レスで、ゴメン。
「現場射殺を恐れて、その場で殺人を断念」と「死刑を恐れて、殺人自体を試みない」では、話が全く違うのでは？
もし同列に語るのならば、「現場射殺を恐れて、殺人自体を試みない」となるのでは？

前スレでの全く違う流れでの話であるなら、スマソが。
12 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 14:41:15 ID:tVa/OzD30: >8
身内を殺害された経験を持つという、ある方が「死刑制度がなかったら
本当に相手を殺害していただろう」と書いていたぞ。
13 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 14:41:44 ID:eFE8gOU20: シンガポールは１９９０年代後半、人口１人当たりに対する死刑施行数の割合が１番高かったが、
１９９４年の７６件以降その数は減少し、昨年はわずか２件であった。

ハワイ大学のデービッド・ジョンソン社会学教授曰く、
「アジアではいずれ死刑は全廃されるよ」。

>>10
あなたの知識と教養にもぜひ加えておいてください。
14 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 15:21:04 ID:YU0yQgpi0: >>11
あ、いや、このスレで始まった話なので問題ないよ。

細かく言えば、君の言うとおり別種ではあるが、
この場合の課題、即ち死刑に抑止力があるか否かという意味では、
「犯罪を行おうとする者の中で、目的達成への心境＜死への恐怖となることがあるか否か」だろう。
そして、実際に犯罪を行っている最中の、いわば取り返しのつかなくなりつつある者ですら、
死を避けようと行動しているという例が数多く存在する。
ならば、まだ取り返しがつくと自他共に認識しうる段階で、
死を避けようと行動する人間がいるのは自明だと思うよ。

もっとも、殺人や犯罪自体を試みなかった人間の数は中々観測できないことだから
>>12のように心境を語る人は稀だし、まして実際に人を殺しそうな類の人間の発言は余計にアンケート等に出づらい。
（たとえばチンピラに「死刑がなかったら鉄砲玉になりましたか？」なんてアンケートをとってまともな回答が帰ってくるかな？）

>>13
死刑に該当するような犯罪を行うような者がいなくなれば、それは素晴らしいことだね。
…もっともシンガポールの場合、そうでもなかったようだが。

シンガポール中央麻薬取締局によれば、2007年中の麻薬使用による逮捕者数は2,166人で、前年比948人増。
別のＨＰでは麻薬の取り締まり量も1996年以降増加している（元データはＮＮＡだそうな）
シンガポール政府は、麻薬関連犯罪の取締強化のみならず、
取締り対象薬物の指定も拡大しているようだが…取り返しがつけばいいのだがね。

上記を是非、君の知識と教養に付け加えておいてくれ。
15 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/13(土) 16:03:56 ID:4ZVPrAxK0: >9 君が「理解」すべきと思ってるだろうことは、君以外には価値のないものだよ。

理解してもないのに価値がないと断定
まぁ無教養な者ほど早合点したがる

> いや、反論ではなく、意図の説明。

どっちみち反論できないｏｒ反論しない、ということで

> まず話を逸らすと言うことに関しては、どこだけ言ってごらん。

日本語でおｋ

> 初対面の人間等に不快感を与えたくない場合等には、まるで意味をもたない

それはまた別の話なんでねぇ･･･「感情は自己責任だという人間は他人の感情に無頓着だ」とお前が勝手に勘違いしてるだけ

> 上記の場合でも君の他人に対する姿勢が関係を良好に保てるということを論証する必要があるよ。

その前に「感情は自己責任である人間が全て他人の感情に無頓着であるという論証」をどうぞ

> >>774については13行目以下10行。

もうスレ変わったから読めないから再度コピペして

>10 もちろん、殺人を試みながら、警察の到着によって射殺を恐れて断念した者など

それは元々「射殺が怖かった」か「それほど射殺願望がなかった」というだけじゃん

> 君の信じる「現実」と実際の現実の間には大きなギャップが存在するようだね。

お前の信じる「実際の現実」と俺が言う現実にギャップがあるのは当然じゃん。脳味噌が違うんだから

>12 ある方が「死刑制度がなかったら
> 本当に相手を殺害していただろう」と書いていたぞ。

だから何
16 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 16:14:49 ID:tVa/OzD30: >15

>8の「そんな人はいないんだよ」に対して「いたみたいだよ」と
単純に
17 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 16:17:40 ID:zvQqFXr30: スーフリの和田や、ペッパーランチの三宅や北川は銃殺でいいだろ？
18 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 16:39:35 ID:eFE8gOU20: >>14
逮捕者等が増えているのは
取締り対象薬物の指定を拡大したり取締強化してるからでしょう。
残虐刑に頼らなくても、そういう選択肢もあるってことですよ。
19 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 16:51:15 ID:GRKmkVJTO: 昨今の犯罪者には一般論で片付けられない思考回路で殺人者になっている。
抑止力も関係無いし、情状酌量の余地もなく、反省の文字もない奴等はどうする？
大金掛けても生かすのか？
その意味は？
20 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 16:51:49 ID:eFE8gOU20: ちなみにシンガポールの２００７年の犯罪認知件数は３万２，５４５件で、
前年比で７１８件（２．２％）の減少となり、２年連続で改善しました。
そして前述のとおり、死刑執行数は、
９４年の７６件以降は減少し、２００７年はわずか２件になっています。

日本はアジア唯一の死刑「推進」派だそうです。
最後まで残るのはイスラムと日本でしょうかね。
21 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 16:53:07 ID:+VBqe0Kj0: >>7
>死刑になるのが嫌で「そもそも犯罪をしない」者を何で想定できないの？
→私が言ってるのは、ともかく「死刑の選択」を刑罰から取り除くべきだ、
ということです。
シンガポールで劇的に死刑執行数が減tyているというのは喜ばしいことですね。
中国での死刑執行数を正確に把握することはできませせんが、
成功に終わった北京オリンピックの影響もあってたと思います。把握されているだけでも、
執行数は十分の一といわれています。
フィリピン、台湾、韓国と実質的に死刑制度を廃止しました。
アジアでは、日本だけが、死刑執行数を増やしています。
これは、、法務当局の「死刑制度は凶悪事件対策にとって、なくてはならない」
という強固な信念があるのは間違いないのです。
しかし、それは、あらゆるデータが示しているように、単なる迷信なのです。
22 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 17:17:24 ID:+VBqe0Kj0: 続
鳩山法相は秋葉原通り魔事件の起きた翌日「人の命を奪うような人には
それなりのものを負ってもらおう。それは日本人として当然の考え方だと思う」
と発言し、日本文化にとって死刑制度は不可欠と暗に主張しました。
欧州連合では死刑制度がある国に対して厳しい態度を取っていますが、
欧州評議会司法人権セミナーで当時法相だった森山真弓は
「死刑制度は国内問題。死んでお詫びするというのが日本独特の伝統（趣意）」
と発言し、その貧困な人権感覚は失笑を買いました。
要するに、某評論家の言うように「日本の常識は国際的非常識」ということがわかっていなかったのです。

asahi.co」
23 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/13(土) 17:23:26 ID:4ZVPrAxK0: >16

死刑を射殺に置き換えても同じ

>19 大金掛けても生かすのか？

掛けなくていい。殆どボランティアが世話するし
それに屋根要らない。どうせボランティアが作る

>20

日本は自決を美徳とする習慣が根強いからなぁ･･イスラム過激派がそこに価値を見出してるし

>21 法務当局の「死刑制度は凶悪事件対策にとって、なくてはならない」

何の対策にもなってないのになってると思ってるところがイタい
事前策を講じることができない政府の責任逃れにしかなってないし
多くの愚民が死刑で溜飲を下げるもんだから政府もそれに追従せざるを得ないのだろう
ま、日本国民の知恵･知識の向上を時間を掛けて図るしかないでしょ
24 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 17:34:10 ID:+VBqe0Kj0: 続２
「死刑制度が最大最良の凶悪事件事件対策というのは迷信」は国際常識と
なりつつあるのです。
国際的に平和国家を宣言し、憲法で戦争権を放棄し、
国際的基準から観ても、奇跡みたいに低い凶悪事件発生率を誇り、
国際貢献を国連中心に果たすことを国是としている日本にとって、
「死刑制度」は相応しくないのです。日本人らしくないのです。
私は日本人ではありませんが、日本人を愛し、尊敬しています。
日本人が私の期待に応えてくれる日を遠からぬことを願っています。
25 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 17:41:06 ID:tVa/OzD30: >23
>死刑を射殺に置き換えても同じ

>12 原型「死刑制度がなかったら本当に相手を殺害していただろう」
↓
　置き換え「射殺制度がなかったら本当に相手を殺害していただろう」

だから何
26 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 17:44:29 ID:zvQqFXr30: スーフリの和田や、ペッパーランチの北川は銃殺でいいだろ？
27 ：願いを込めて：2008/09/13(土) 17:46:13 ID:+VBqe0Kj0: 訂正>>24

>日本人が私の期待に応えてくれる日を遠からぬことを願っています。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
日本人が私の期待に応えてくれる日が遠からぬことを願っています。
28 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/13(土) 18:04:58 ID:4ZVPrAxK0: >24 「死刑制度」は相応しくないのです。日本人らしくないのです。

いやある意味日本人らしい。日本史勉強すれば分かるよ

> 日本人が私の期待に応えてくれる日を遠からぬことを願っています。

100年以内には確実に死刑廃止になるけど、無理に早くするとどこかに歪みが生じるから、日本人のペースに任せて欲しい

>25

取り敢えずアンカと引用部分がどっちも違ってるから頑張れ
29 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 18:06:41 ID:+VBqe0Kj0: >>26
>スーフリの和田や、ペッパーランチの北川は銃殺でいいだろ？
→まず、訂正しておきますが、犯人は北山大輔被告です。
北川は被害者女性の苗字（らしい）です。
人権問題にもなりますから気をつけましょう（笑）
本題ですが、和田は控訴しましたが、懲役１５年です。これ以上増えないでしょう。
アメリカで話題になった幼女レイプ犯に死刑を適用できる、とした法律は
憲法違反とされました。
どんな凶悪犯に対しても。生命刑は残酷過ぎる刑なのです。
たとえ身体刑が伴っていなくとも、生命を奪う刑罰というのは、残酷でない筈がないのです。
まして、殺人以外の犯罪に死刑を適用することは、人権侵害行為です。
いかなる刑罰を考えても、その中に死刑が入るべきではないのです。
30 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 18:25:46 ID:LSNVEDiB0: 　　　　　　　　　　このボケが
　　　　　　　　　∧,,_∧∩ 　　　　
　　　　　　 ⊂（´･ω･)彡-、　旦
　　　　　／／/　⊂彡/:::::/　/ 　
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」☆lヽ,,lヽ　　|￣￣￣￣
　　　／￣￣￣￣￣￣／|　<　　　 >　＜　>> 29
　　／＿＿＿＿＿＿／ | |　と.、　　i　　|＿＿＿＿
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31 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 19:22:56 ID:EAHcVQS/0: >>3
>>17
>>19
>>26
死刑を支」持スるくソ野郎ども、オマえラ、。正義漢ぶっテんなよ。おまえらの根底ニ？あるノは、
憎し？み「、憎悪、復讐だ。（こういうものは、人間の中デ最も？忌み嫌われる感情だ。
こウイウ感情を持ったマま大人にな「ったやつハ、精神的に幼稚デアり「、脳が足！りなイ。
、極刑を求めて訴え続けル被害者ノ」遺」族どもの有様は、無様ヲ？通り越えて、哀れミスら感じる。
コイツら、復讐に注ぐそのエネルギーをもっと有効な分野）に向ケらレ」ないノかト。
それカラ、某ワ。イどショーに出てきた大学教！授、こ（イつト。んデもナイきチガイだな。
元最高「検察庁検事）だ「かなんダ）か知？ラんが、応報、刑を正当化しよウとしている究極の馬鹿。
江戸時代からタイむスリッぷしてキた方デ（すか。トっトと元の時代ヘ返ってクだサいｗ
応報刑なドといウモのハ、理不尽な！馬鹿。ゲタ方法ダ。「人の命ヲ奪ッたラ自分の命デ償え」などという。
そもそ「モ？「？命で償ウ」「ッて何なンだ？自分が死ぬダけだろ？死ぬこトが償イニナるなど、トいう
思想は、無意味であ。り、理解不能な考え方だ。オマけに「被害者一人ト加害者一人デ命！ノバ）らんスガ
均衡」」ナドと言っテイる。命の重さを天秤にか。ケる考エ方を持っテイるコとニ何の恥じらイもナいのかネ？
復讐心にトらわれて、いる被害者遺族は、立派なめンヘ「るだ」から、、精神科の診療を受「けることヲお勧」めする。
32 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 19:32:52 ID:GRKmkVJTO: >>31
何でもいいけど馬鹿しないで普通に書けよ。
マジにお前みたいなの消去だわ（笑
33 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 21:01:36 ID:+nmicpd10: >>15
>理解してもないのに価値がないと断定　まぁ無教養な者ほど早合点したがる
では、誰よりも理解している君が具体的なメリットを説明してごらん。

>どっちみち反論できないｏｒ反論しない、ということで
「意図を説明してくれ」と言われて、説明できる者は多いだろうが「反論」出来る者はいない…
…というより、説明を求められて、求められてもいない反論をしちゃう子は何かおかしいと思うがね。

>日本語でおｋ
どこだ「か」言ってごらん。

>それはまた別の話なんでねぇ･･･「感情は自己責任だという人間は他人の感情に無頓着だ」とお前が勝手に勘違いしてるだけ
>その前に「感情は自己責任である人間が全て他人の感情に無頓着であるという論証」をどうぞ
では、どのようにして相手の感情に責任を持つか、説明してごらん。
例えば君の発言に不快感を覚えた人間に対し、君はどのような責任を持つ？
…まさか「他人の感情にも一応気はつけますが、一切責任は持ちません」という考えではないだろう？

>もうスレ変わったから読めないから再度コピペして
…さすがにログはとってないよ。
あー、面倒くさい…何を知りたいんだかもう一回書けば説明してあげるから、書いてごらん。

>それは元々「射殺が怖かった」か「それほど射殺願望がなかった」というだけじゃん
然り。転じて言えば、そういった部類の人間は銃を突きつければ止まる。
元々「死刑が怖かった」か「それほど死刑願望がなかった」犯罪者は、君の中ではどうなるのかな？

>お前の信じる「実際の現実」と俺が言う現実にギャップがあるのは当然じゃん。脳味噌が違うんだから
君と違って、私の概念にとって現実や事実は一つしか存在しないよ。
自分にしか通用しないなら、どれほど私自身が信じようがそれは現実でも事実でもない。
その上で、実際に起きた事件や事象を元に、君の認識と事実との間にはギャップがあるといってるんだが。
それとも、君は実際にあったことを聞いても「それはあいつにとっての現実。俺には関係ない」と誤魔化すのかな？
34 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 21:04:13 ID:+nmicpd10: >>32
２ちゃんじゃなく、誰かのblogとかに書き込むときのために
単語でのブロックにはじかれないようにしていると見た。

しかし、こいつ、死刑に全然関係ないスレでも、
死刑が話題になるとはりつけに来るんだよな。
…自動的に書き込みをするプログラムの実験だったりして。
35 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 21:11:16 ID:+nmicpd10: >>21
君が「喜ばしい」と評したシンガポールでは、
上記の通り麻薬犯罪が急増してしまい、当局は対応に追われているね。
刑罰から死刑という選択を取り除いた結果、
麻薬に蝕まれる人間が増えてしまった現状を「喜ばしい」と君はいえるの？

ちなみにシンガポールの事例や、中国の事例はアムネスティを初めとする外圧による部分が大きい。
君の言う「国際的常識」なんてものは存在しないよ。
36 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 21:15:36 ID:eFE8gOU20: >>35
だから…、麻薬犯罪を含む犯罪率が減ってるって
書いてるでしょう（しかも麻薬犯罪の増加は、
合法ドラッグを非合法にしたから）。
スルーするのは構わないけど、
話を振り出しに戻すのはいかがなものでしょうか。
37 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 21:25:23 ID:eFE8gOU20: もう少し詳しく書くとヘロイン中毒の治療薬として広く処方されていた
ＳＵＢＴＥＸという麻薬を非合法にしたため、
見かけ上の麻薬犯罪が増えてしまったわけです。
なんでもかんでも死刑と結びつけて、バンバン殺せば治安がよくなる
なんてのは推進派の妄想に過ぎません。
38 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 21:30:58 ID:+nmicpd10: >>18
麻薬は次から次に「新作」が生まれるものでね。
取締役物の範囲を大きくしたのはそういった事情もある。
ただし新作は安全性や依存性、物質的な安定性などが試しづらく、流通は最初は少ない。
しかし、シンガポールでは押収量そのものが増えている。
単純に「今まで取り締まっていたものを取り締まるようになっただけ」と解釈するより
「流通ルートとして再度利用されるようになりつつある」と考えた方が自然だと思うが？

勿論、死刑だけに頼る必要はないし、一罰百戒とはいかないのが現実だ。
とはいえ、多少なりともプラスに働く見込みがあるならば、わざわざ捨てる必要はないと思うが。
実際に、マフィアやヤクザの類には多少の効果はあるようだしね。
死刑の他にも効果的な手段があるならどんどん使えばいいし、
「死刑があったら使えないけど、効果的と思われる実績がある手段」があるならば、廃止すれば良い。

個人的には、残虐でも不公平でも何でもいいから、犯罪の減少に効果的な手段を選択すべき、と思うんだがね。
39 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 21:35:54 ID:eFE8gOU20: >>38
＞多少なりともプラスに働く見込み

知らない間にカバンに麻薬を入れられていた
…こんなことで死刑になったら堪りませんよ。
40 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 21:48:14 ID:eFE8gOU20: 昨年上半期、シンガポールで逮捕された麻薬の非合法使用者は九百九十九人で昨年同期の約二倍。
使用された麻薬はＳＵＢＴＥＸ（かつての治療薬）が四一％で最も多く、
次いでヘロインが三〇％、合成麻薬が二五％、カンナビス（インド大麻）が四％でした。
ヘロインの使用者の約半数はかつてＳＵＢＴＥＸ（治療薬）を使用していた人々でした。
つまり、一昨年同様ＳＵＢＴＥＸが合法であったなら、
昨年上半期の九百九十九人の逮捕者のうち五六％は逮捕されなかったわけで、
犯罪数ではなく実態を見ると、麻薬の流通量は前年に比べて減っていますね。
41 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 21:59:36 ID:eFE8gOU20: シンガポールは人口の70％以上が華僑で、しかも一党独裁国家だそうです。
日本も中国文化の影響が強い国です。
もしかしたら中国文化の伝播が、
死刑を好む国民性となにか関係しているのかもしれませんね。
一部政治家の中国への激しい敵意は、私には近親憎悪に見えてなりません。
実際、人権問題に対する理解の無さは日中両国、よく似ています。
シンガポールの方が日本より先に独自の思想を持ちつつあるということでしょうか。
42 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/13(土) 22:05:12 ID:4ZVPrAxK0: >33 誰よりも理解している君が具体的なメリットを説明してごらん

何のメリットの話だっけ？

> 「意図を説明してくれ」と言われて

誰がお前に「意図を説明してくれ」なんて言ったんだ？レス番と行数で頼む（前スレならコピペでよろしく）
俺の認識ではお前が勝手に意図を説明し出したんだけど。反論できないことを誤魔化すために（いつものように）

> どこだ「か」言ってごらん。

全体を、きちんとした日本語でヨロシク
あとなるべく略さないで。いろんな人といろんなとこで議論してると（しかもＴＶ見ながら）「こいつと何の話してたっけ？」となるから
お前の文章は読んでて特に省略が多いんだよね。つまらん蛇足や戯言や中味のないつぶやきが多い割には

> では、どのようにして相手の感情に責任を持つか、説明してごらん。

その前に「感情は自己責任である人間が全て他人の感情に無頓着であるという論証」をどうぞ
それとも「↑」は早合点だったと認めて撤回するの？

> 元々「死刑が怖かった」か「それほど死刑願望がなかった」犯罪者は、君の中ではどうなるのかな？

死刑を突き付けられた時にはもう手遅れだよね。銃もそうだが

> 君と違って、私の概念にとって現実や事実は一つしか存在しないよ。

なるほど。では「事実は人の数だけ存在する」という命題に反論どうぞ

> 君は実際にあったことを聞いても「それはあいつにとっての現実。俺には関係ない」と誤魔化すのかな？

誤魔化すも何も、「現実」とはそういうもんだよ。お前が認識する現実は他人の現実とは異なる
当たり前だよねこれ？分かってるよね？
43 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 22:36:38 ID:GRKmkVJTO: ここでこんな事書くと無視か、叩かれるかかな（笑
それぞれの意見って自らの哲学で言ってるの？
死刑の善悪って世界地図見たら宗教との関係はどうなの？
キリスト教・仏教・ユダヤ教…それぞれでの意見聞きたいなぁ。
日本って全体に何教…仏教か無宗教か？
44 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 23:08:57 ID:rcaJiW7l0: >>42
>何のメリットの話だっけ？
君の「理解すべき」と思っていることを、理解することのメリット。
…記憶力がないのか、君は？

>全体を、きちんとした日本語でヨロシク
「どこだけ言ってごらん」を訂正するのには「どこだか言ってごらん」だけ言えば済むと思うが。
それとも、いちいち全部コピペしないとわからないのかな？

>その前に「感情は自己責任である人間が全て他人の感情に無頓着であるという論証」をどうぞ
他人の感情について、自らの特定の行動・発言が、ある一定の感情を起こし得ると考えない限り、
他人の感情に干渉する方法はなく、責任も生じない。まさに「相手が勝手に感じているだけ」と考えるだろう。
逆に「起こし得る」と考えるのであれば、その感情を起こした者が責任を免れうるものではなく、自己責任とはいえなくなる。

>なるほど。では「事実は人の数だけ存在する」という命題に反論どうぞ
>誤魔化すも何も、「現実」とはそういうもんだよ
その前に「事実や現実は人の数だけ存在する」という命題を立証してごらん。
45 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 23:12:12 ID:eFE8gOU20: 無神論の立場から言わせてもらうと、
神の意思が法に入り込む余地はありません。
死刑とは、神の意思で人を殺すのではなく、
人の意思で人を殺す制度です。

しかしイスラムにとって法とは神の命令です。
だから特に原理主義の国家では、
太古の人間の価値観がそのまま神の意思として現代に残存しています。
それがイスラムの死刑制度です。

というわけで、イスラム以外の国では、宗教が直接的に死刑に影響することはなく、
むしろ宗教やその他の文化によって培われた人間性の
問題に帰結するのではないでしょうか。

それから、そうした地域格差とは別に、
人間が持つ蛮性をいかに抑え込むかという人類史の大きな流れを
忘れないことも大切だと思います。
死刑執行は世界的に減少傾向にあり、2007年の執行国はわずか24か国に過ぎません。
46 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 23:15:36 ID:rcaJiW7l0: >>36
まず君の>>20で君の言っていた内容は犯罪全体の認知件数。
麻薬犯罪自体ではないよ。

「SUBTEXを検挙し始めたから」というのであれば、
SUBTEXの使用者がどういった部類なのか、SUBTEXの使用量の推移はどうなのかを持ってきてくれないかな？
47 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 23:17:24 ID:rcaJiW7l0: >>36
追伸。今の中国の政治・制度を「中国文化」と呼ぶのは中国人に失礼だと思う。
あれは「共産党文化」という部分が非常に強い。
48 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 23:20:33 ID:eFE8gOU20: 中国の死刑制度は戦前からありましたよ。
それも、いまよりもっと残酷な方法でね。
一党独裁の中国といえども、
人間の持つ蛮性を抑え込んでいくという人類史の流れには逆らえないわけです。
49 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/13(土) 23:48:16 ID:rcaJiW7l0: >>48
あー、いや、死刑制度だけではなく、全体的な政治・文化の話を語ればってこと。
死刑自体はむしろあったことの無い国の方が珍しいんじゃないか？　…というか、あるのかそんな国。
50 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/13(土) 23:59:17 ID:4ZVPrAxK0: >44 君の「理解すべき」と思っていることを、理解することのメリット。

ああ、それかｗ
まず「イライラしなくなる」
イライラは体に良くないからなぁ。健康に寄与するよ。十分メリットでしょ？

> 「どこだけ言ってごらん」を訂正するのには「どこだか言ってごらん」だけ言えば済むと思うが。

ああ、それかｗ
どうも御苦労さん

> 自らの特定の行動・発言が、ある一定の感情を起こし得ると考えない限り、

行動は発言だけじゃなく解釈も含むよね？
だから仮にお前が俺の文章読んでイライラしてても俺にはお前のイライラの原因は一切ない
何故ならお前が己の主観で解釈しイライラしてるのだから
相手の発言を原因に見るのは己の解釈行為に責任を取れてない証拠
ここまではＯＫ？反論あるなら今のうちにどうぞ

> その前に「事実や現実は人の数だけ存在する」という命題を立証してごらん。

立証する必要あるの？それ
マジで立証して欲しいと思ってるの？それともいつもの厭味？どっちかはっきりしてくれないと対応のしようが
51 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 00:07:00 ID:dSkU3SBy0: >>43
基本的にキリスト教では「人間は皆罪人。裁く権利があるのは神」とされる。
（厳密に解釈すればそうってわけじゃないのだが）原理主義的なキリスト教信者は
この文脈で死刑に反対するケースが多い…が、まァ、でもこれも一時的なものと推測されるなぁ。
絶対王政も帝国主義もあいつらキリスト教にこじつけてたんで、実利優先で考える者は多いだろう。
神様の許可の無い殺人に忌避感があるわけでもないのは、兵器産業の最先端はキリスト教国ってのをみればわかると思う。
ユダヤもほぼ同上。

仏教は…あまり政治に関わってこなかったから、どうともいえない。
「殺しちゃいけません」とか「神の名によるものではない戦争はダメ」とかはどの宗教にもあるし。
挙句、渡った国によって土着信仰と結びつきやがるからなぁ。
日本の場合、一向一揆があったり、エタ・ヒニンの裏づけになったりとかを見ると、微妙。

イスラムは…まぁ、言わずと知れて、あんな感じです。
原理主義国が目立ちがちだし、他のところも国家として割と粗暴な振る舞いが多いけど、
それは同時にイスラムの殆ど全てが中進国や途上国って事情もあるので、宗教のせいとは一概には言えない。

日本は、無宗教に近い多神教と思われる。
ベースは神道のようだが、大系付けられた神道そのものではなく、もっと原始的な精霊信仰に近いもの。
自然そのものに祈ったり、特定の神によるものではない「バチ」を考えたり、妖怪・精霊の類が結構深く根付いてたり。
ただ多神教においては、元々は神様って「何かをしてくれ」って祈る対象じゃなく、「何もしないでくれ」って祈る対象。
日本でも願掛けetcはあるが、原型となる部分は「何もしないで」系に近い。
だから日本では「神の名の元の殺人」がほとんどなかった代わりに、「神様以外裁く権利が無い」って概念も定着し得ないだろう。
…ついでにいうと、日本の場合は宗教より儒教やそこから派生・発展した武士道の影響が強いと思われる。
52 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 00:16:33 ID:dSkU3SBy0: >>50
>イライラは体に良くないからなぁ。健康に寄与するよ。十分メリットでしょ？
「イライラ」も人間には必要な感情だとはわからないんだろうね。

>どうも御苦労さん
…うん、流石にちょっと疲れた。

>ここまではＯＫ？反論あるなら今のうちにどうぞ
反論というか、単なる君の「定義」だし、そこを覆すとそもそも君の理論が成立しない。
面倒だから先に行きたまえ。

>マジで立証して欲しいと思ってるの？
ああ、本気だよ。
もちろん＜「事実や現実は人の数だけ存在する」という事実や現実に対する解釈は、人の数だけ存在するただの解釈の一つではない＞ということへの
証明もつけくわえてくれ。
53 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/14(日) 00:18:50 ID:lO/L2Y0K0: 感情は自己責任であるという論拠は下記スレ

現実は心を映す鏡に過ぎない、と知っている人の数→
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1221231282//1-3

追い詰められると厭味しか言えなくなってしまう例の自称オタクは、未だに「感情は自己責任」の理屈が分かってないようです
まぁ公務員って頭固いの多いしソンチだからしょうがないけど
54 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 00:33:46 ID:ecSbxIiP0: 人を殺すようなやつは危険だから、我々の共同体に置いておく訳にはいかない。

①矯正する　←　懲役
②追放する
③始末する　←　死刑

穏当なのは、①や③ではなくて、②ではないか？
現代社会で国外追放は難しいから、島流しがいいと思う。
55 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 00:37:20 ID:+C7g2nkc0: >>51
よく見るタイプの宗教評ですが、「裁く権利があるのは神」という理由で
死刑に反対するキリスト教徒はたぶんあまりいないんじゃないかと…。
たとえばノーベル平和賞受賞者であるデズモンド・ツツ元ケープタウン大主教は
「死刑は、ある条件の下では殺すことも許容できる、とするものであり、
報復の原理を助長するものである」と述べ、死刑廃止を訴えています。
彼なりの人間観・社会観がよく表れていますね。
56 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 01:03:40 ID:+C7g2nkc0: あと、妖怪の類の存在を本気で信じている日本人もあまりいないと思います。
日本で比較的よく信じられているのは、
「困ったときの神頼み」に代表されるような神様・仏様でしょうね。
まぁこれも本気で信じているわけではなく、
本気度が高いのはやはり、先祖を供養する仏教でしょうか。

ただ、日本の場合は、宗教（国家神道）を使って国民を戦争に駆り立てた
歴史を美化する風潮がいまだ残っています（神風特攻、皇民化教育etc.）。
そういうこともあって、
お国のために自国民を殺す発想が抜け切らないのかもしれません。
57 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 01:05:02 ID:5+1meCO60: >>51
日本の宗教的観点を鑑みるならまず天皇を考察しなきゃでしょ。
敗戦で天皇の人間宣言まで天皇は神だったんだから。
そして天皇みずから死刑を行ってきたことも考察してみたらどうかな？
58 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 01:11:08 ID:5+1meCO60: >>56
それはないな。
そもそも国家神道は勿論神風特攻や皇民家教育なんて今の60以下の世代には全く無縁だよ。
それどころかそんなくだらないことに命をかけてたことはもはや映画の中の世界でしかないね。

どちらかというと保守的な民族性で死刑に賛意を持ってると言ったほうがいいな。
現在問題なく運用されている制度を変えるほど今の日本の政治に余裕がないだろ。
59 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 01:16:54 ID:+C7g2nkc0: >>58
ネオナチじゃないけど、ああいうのは世代を超えるみたいです。
戦中世代より二世三世議員の方がかえって危なかったりします。
60 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 01:23:55 ID:dSkU3SBy0: >>53
論拠は別にどうでもいいのだがね。
君の「感情は自己責任である」という解釈に乗っ取った場合、
他人の責任にある他人の感情にどう干渉し、どうやって干渉の結果を推測するのかを端的に答えればいい。

公務員に頭の固いものが多いかどうかはともかく、他の職業同様、存置派の方が多いだろうし、
自己の矛盾や思想を問われているわけではない、つまり追い詰められる要素がない私を
「追い詰められた」と思いたがる君の知能には、恐らく君の定義するソンチが多いように映るだろうね。
61 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 01:25:30 ID:5+1meCO60: >>59
二世三世議員にそんな信念めいたものはないだろ。
今の政党見れば一目瞭然で民意だけ意識してコロコロ政党変えたり新しく作ったり、結局当選さえすれば何でもいいってだけの連中しかいない。

もしたとえネオナチ染みたのが出てきたとしても信念を持ってる分まともに見えるくらいかもしれないぞ。
62 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 01:41:59 ID:+C7g2nkc0: 「遊就館」や「新しい歴史教科書をつくる会」などを
熱烈に支持している人達がいまの政治を動かしている
…ように私には見えますけどね。
基本、全体主義が好きなんですよ、日本の政治家やその支持組織は。
63 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 01:51:14 ID:dSkU3SBy0: >>55
キリスト教徒が全て「神の以下略」というってわけじゃなく、
単に原理主義的な人には多いよねってだけ。
もっともそのツツ主教という人も「何で殺してはいけないの？」をしつこく聞くと、
どっかで神様を論拠にもってきそうなものだけど。

妖怪・精霊が根付くってのは、明確な名称・特徴をもつ妖怪の実在を信じているって意味じゃないよ。
「物を大事にする」ことの根底に、九十九神っぽい文脈があったり、
山や川、谷などの自然、刀や包丁、鍋などに神格や人格を見たりするってこと。

「困ったときの神頼み」に代表されるような神様・仏様…については、結構微妙なんだよなぁ。
日本の場合、自然災害といえばやはり暴風雨であり、河川の氾濫だったわけで、
そういうものは蛟や竜といった形での神格化・人格化を受けている。
でも、それは治水が可能になった時点で畏れの対象から、管理・利用する対象、言うなれば「頼めば助けてくれる存在」になったんだ。

また仏教が流入してくると、民衆への伝播の都合上、阿修羅とかを除いてほとんどが「頼めば助けてくれる」系になったし、
加えて日本には英雄・偉人を神格化する場合もあり、それは「あやかりたい」という発想から生まれた存在だから
平将門公とかを除いて、殆どが「頼めば助けてくれる」系になっていった。

ただ日本の場合、さらに面倒なのは「ぞんざいに扱うと、助けてくれるはずの神様が暴れん坊になる」ってルールがある。
稲荷様とかがわかりやすいかなぁ。きちんと祭れば利益をもたらすが、祭らないと祟りをもたらす。
根底としてはやっぱり「頼んで大人しくしてもらう」系が根深いと思うのだが…どうともいえんかな。

先祖を供養するときに使うのも仏教起源オンリーじゃなく、神道起源もかなり混ざってる。
…というか、日本の場合、仏教と神道の境目や区別を厳密につけるのは無理です。
廃仏毀釈まで無茶苦茶に混ざってたんだもの。
64 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 02:00:42 ID:+C7g2nkc0: 鍋に人格見たりする人も確かにいるのでしょうけど、
それを「日本人は」って括りで話されるとどうも…。
宗教勧誘なら他所でやってよ、って感じです。
私は、宗教国家としての戦前日本が、
現代日本に大きく影響を及ぼしているように感じるのですが。
65 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 02:03:28 ID:dSkU3SBy0: あと、天皇の神格化はぶっちゃけ嘘。フィクション。
「神様ってことにしとこーぜー」ってコンセンサスがあっただけで、
実際の扱いは平安時代か、もっと前ぐらいから政治上のマスコット扱い。もろに人間です。
天孫降臨や言葉遊びの類もあったけど、実際は一神教級の神格化はおろか、多神教級の神格化もなく、精霊扱いすら受けてません。
明治時代も、似たようなもんで、新政府の用意したただのフィクションって皆わかってたし、
その上でフィクションである天皇の中に、国のあるべき姿やら国民のあるべき姿を幻視してただけ。
天皇が神様って本気で考えてたなら、市井のまつりごとなんて穢れもいいところなモノに天皇を組み込むなんて、神道上ありえない。
天皇機関説も生まれちゃいないし、よしんば生まれてても遠野物語だのと同じ伝奇扱いを受けてたよ。

あと今の政治では保守派の影響力が強いし、その中には「新しい歴史教科書をつくる会」や靖国神社を支持する人も多いけど、
例えば「つくる会」が実際の政治に関わっているかっていうとそうでもないし、
遊就館の展示内容が正しい歴史の内容だって信じてる人は少ないと思うよ。
実際、同じ保守派といっても、親米・反米、自由主義経済支持・旧体制支持等色々います。
小林よしのりとかは右の中でも異端だったりする。
ま、それ以前に、実際のところは保守派や国家主義者が勢力を伸ばしたっていうよりも、
単に社民党、朝日新聞に代表されたある種のイデオロギーが国民の信用を失ったって言った方が近いと思うよ。
66 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 02:14:50 ID:dSkU3SBy0: >>64
んー、勧誘してるわけでもないし、勧誘できる宗教じゃないというか、そもそも宗教じゃないっていうか…。
ネイティヴアメリカンやポリネシアンにも見られるような原始的なアニミズムが
日本の文化の根底には結構あるし、現代でも色濃く根付いてるよってこと。

宗教国家ってわけじゃないんだがね、戦前の日本も。
天皇を祭った神社があるわけでも、賛美歌やら礼拝の時間やらがあるわけでもない。
シンボルとしての天皇はあったけど、宗教的な存在とはいえないと思うよ、あれは。
67 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 02:15:55 ID:5+1meCO60: >>62
今の政治体系のどこに国家の利益と全体の利益が優先できるんだ？
政治家だろうが企業化だろうが利己主義の塊だと思うんだが？

それともあなたには今の政治家がそれこそ国家のために働いてるように見えるのか？
自民も民主もほかの政党も自分の政党がいかに有利になるかしか考えてないだろ。
今回の自民の総裁候補乱立何かその最たるものだろ。
68 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 02:23:54 ID:+C7g2nkc0: >>67
戦前の全体主義も富国強兵の名の下に
個人を犠牲にし、財閥は政治と結託して巨万の富を築いたんですよ。
69 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 02:30:15 ID:+C7g2nkc0: あと、祟り神を恐れるような原始的なアニミズムが
死刑を支持するわけないと思うんですけどね。
死刑囚が化けて出る怪談話とかもありますよ。
70 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 02:32:10 ID:+C7g2nkc0: それからあまり報道されていないけれど、
日本の政治家、特に自民議員のほとんどは
日本会議議員懇談会という宗教右翼団体か
神道政治連盟議員懇談会のいずれか
または両方に所属しているそうです。
両団体とも政治権力（国家の強制力）を利用し
安全保障や教育問題、それから国民生活全般に
介入しようとするのが特色です。

日本って、政治家を中心とした「神の国」なのかもしれませんね。
71 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 02:37:38 ID:5+1meCO60: >>65
あたりまえだろ。
天皇の神格化を今の人間が理解できるわけがない。
そもそも現在でこそ情報伝達によって天皇がどんな存在か明らかになってるけどそれ以前は雲の上の人だったんだよ。
つまりは人為的に神格化した方がいいという判断がなされていたという方が正しい。

いまでこそ日本の象徴だが、戦前以前は神格化された象徴といったほうがいいだろ。
まぁさっき自分で行った事だと思うがそうでなければ天皇のために死ぬなんてことは出来るわけがないんだから。
歴史を歴史としか見ない考え方をすればそういう考え方になるだろうがな。
72 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 02:40:12 ID:5+1meCO60: >>68
それこそ利己主義であって全体主義じゃないだろ。
巨万の富を築いた財閥は国家のために個人を犠牲にしたとでもいいたいのか？
73 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 02:41:30 ID:5+1meCO60: >>70
夢みすぎ。
フィクションの読みすぎ。

今の自民党議員にそんな根性のある政治家はいないぞ。
74 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 02:49:28 ID:+C7g2nkc0: >>72
お国のために神風特攻、沖縄県民は本土の捨石。
全体主義思想以外のなにものでもありませんよ。
75 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 02:53:08 ID:+C7g2nkc0: 全体主義思想とは、自分たちのために他人を生贄にする思想であって、
さらには自ら進んで生贄になる人間を作る教育のことであって、
決して美化していい代物なんかではないと思います。
76 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 02:54:41 ID:a2dcuDHTO: >>74
戦前と戦時中をごっちゃにしてるみたいだな。
77 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 03:11:19 ID:+C7g2nkc0: もっと簡潔に書くと、組織が構成員に対して利己的に振舞うことを
全体主義と言います。
典型的な例は戦前の日本帝国やナチスドイツであって、
国家のために国民が犠牲になることを当然視します。
全体主義の対極に位置するのは、利己主義ではなく、
「すべて国民は、個人として尊重される」とされる人権主義ですね。
78 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 03:17:15 ID:dSkU3SBy0: >>69
大丈夫、カトリックの中に割と何やっても懺悔すりゃオッケーな奴がいるように
アニミズムにおいても鎮魂すりゃ平気。首塚つくったり、神様扱いにしたり。
死と生が比較的近くなりやすい分、むしろ殺りやすいとも言えるぞ。宗教戦争は起こさないけど。
あとガッチガチの全体主義はアレだが、個体に拘泥して全体への視点がなかったり、自己犠牲の精神がゼロなのはそれはそれでどーかと思う。
大事なのはバランスじゃないかな？

>>71
というより、昔の人間にとっても「雲の上の人」だったかが微妙に思えるんだよな。
藤原道長だの、足利尊氏だの、織田信長だの、豊臣秀吉だの、徳川家康だの、
実質的な権力のトップに立った奴の扱いを見る限り、昔から「ただの人間」と思ってたふしがあるんだよなぁ。
明治政府の扱いもそれに準じたものに見えるし、庶民の反応も明らかに神の一柱ってよりは、単なる最高権力者って感じなんだ。
戦中に関しても、遺書や手記を見る限り、神としての天皇のために死ぬっていう奴は少ないぜ。
国家や国民のために死んでいった者や、主君としての天皇に忠義を尽くして死んだ奴の方が圧倒的に多い。
天皇が宗教的な意味で「神」だった時代って、実は相当昔だけだったんじゃないか？
79 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 03:17:17 ID:FzD5r4fl0: >>63
>ただ日本の場合、さらに面倒なのは「ぞんざいに扱うと、助けてくれるはずの神様が暴れん坊になる」ってルールがある。
→やはり、死刑問題は日本文化を考えなきゃいけない、ということですね。
先に書きましたが、絞首刑になったA級戦犯の殆どは、仏教徒として死んでいきました。
多神教というより、原則なしの日本人の精神風土が反映されていました。
「廃仏毀釈」などという懐かしい（笑）言葉が登場しましたが、明治政府の神道国教化政策は
政府としては、かなり本気だったようです。結局、シャム双生児の手術に失敗したように、
日本文化から（日本化した）仏教を追放できませんでした。
日本の文化に根付いたのは、やはり真言密教です。結局、天台宗の最澄が空海に弟子入りしました。
日蓮の仏教も密教と言えます。日本人の心情にしっくりいったのでしょう。
明治政府のキリスト教列国への危機感は相当なもので、一神教文化に対抗する意味で、
天皇を家長とする「神の国」を目指しましたが、それは結局、「付け刃」にしかなりませんでした。
80 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 04:11:51 ID:FzD5r4fl0: 続
「妖怪など信じてる日本人など殆どいない」旨の発言がありましたが、
果たしてそうでしょうか。それなら、なんで「ゲゲの鬼太郎」が、こんなにポピュラーなんですか?
「奥様は魔女」や「ハリーポッター」が、その人気度を超えることはないでしょ。
「座敷童子（ざしきわらし」を実際に見たという日本人もかなりの数います。
UFOを見たという人と同じくらいでしょう（微笑）
「七福神」なんていうのは、妖怪集団ですが、ああいう風に人の形をした奇形の存在に
特殊な力が宿ると日本人は信じてきました。
ヒンズー文化にも近いものがあって、村に誕生した奇形児を神として崇拝したりしています。
「死」によって禊をすまし、特別な力をもった存在になるという俗信があるのです。
その存在は恵みをもたらすという考えもあります。しかし、仰るように、
「わるさ＝祟り」をしないように鎮めるという考えは確かにあると思います。
鎌倉時代、二回の蒙古襲来があったのですが、二回とも「神風」が吹いて、蒙古軍は壊滅しました。
日蓮は「蒙古襲来」を仏罰としましたが、結果的には真言密教の鎮護国家の祈祷が
功を奏した形になり、却って調子づきました。祈祷によって災いを鎮めるというのは、日本文化の一部なのです。
「死刑囚が死んで妖怪になり、特殊な力を持つ」という考え方を無碍（むげ）に否定していいものでしょうか。
それなりの供養は必要だと思います。
死刑囚への最大の供養は、「死刑制度の廃止」だと思います。
６月７日に起きた秋葉原通り魔事件が「宅間守・池田小学校児童殺傷事件」の
丁度、七年目というのは偶然とも思えないのです。
今から、七年後、平成２７年は、くれぐれも厳重な警戒をしてほしいと思います。
81 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 05:04:30 ID:FzD5r4fl0: >>78
>庶民の反応も明らかに神の一柱ってよりは、単なる最高権力者って感じなんだ。
戦中に関しても、遺書や手記を見る限り、神としての天皇のために死ぬっていう奴は少ないぜ。
→高村光太郎の詩なんかに、よく現れていますね。
一神教の神は、元々、砂漠で発生しました。一方、日本の神々は水と森の中に棲んでいました。
ジュデオクリスチャンの信じる神は全知全能の神で、絶対的な権力でもって、人を支配するというものです。
日本の神様はそんな厳しさはないでしょ（笑）
「みんなで仲良くやりなさい♪」といった程度のものなんです。
ですから、元々、「天皇の人間宣言」なんて必要なかったと思いますね。
キリスト教イスラム教ユダヤ教は皆、一つの神を信じています。
一方、無神論者の勢いも相当なものですが、それはあくまで「一神教」を否定するというだけでしょう。
日本人の宗教観は「万の神」程度で、無神論に近いと思います。
ジュデオクリスチャンは「最後の審判」をかなり本気で信じているようです。
そういう意味で、「（死刑囚も含めて）神様が最後に全てを裁いてくださる」と信じているのです。
伝統文化というのは、DNAみたいなもので、たとえどんなに目立たないようであっても、
文化のあらゆる面を突き詰めて行くと淵源に辿り着きます。
もし、日本から死刑制度がなくなるとしたら、
「欧米に倣って」とか「普遍的人権思想によって」、では実現しないでしょう。
彼等には、「最後の審判」はあっても、日本人にはないのです。
日本人の死生観に基づいた上で、「死刑には刑罰の効果はない」「死刑によって、罪は償えない」と
国民が納得する必要があります。
82 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 05:13:13 ID:FzD5r4fl0: >>77
>「すべて国民は、個人として尊重される」とされる人権主義ですね。
→逆接的ですが、
人権絶対主義は普遍的絶対主義になる必要があります。
新興宗教みたいですが、「そんなの関係ね～♪」といったところでしょうか。
83 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 05:24:40 ID:5+1meCO60: >>71
もう少し歴史の勉強したほうがいいな。
少なくとも藤原道長、豊臣秀吉、徳川家康あたりは積極的に天皇を神格化の象徴として扱ってるだろ。
確かに織田信長や平清盛なんかは絵にかいた餅程度にしか扱っていなかったかもしれないが…。
そもそも雲の上の人だと感じさせていた側の人間の話じゃなくて一般的な庶民の目に神格化された象徴として位置付けられてたということだろ。

更に戦中なんかでは君主としてではなく、天皇の子供として死んでいくことが多々あったんだろ。
これは「神」という形容じゃなく、「天皇」という形容を用いて絶対的な日本の主権者に位置付けてたんだ。
だからこそＧＨＱも象徴としての機能しか持っていなかった天皇を戦犯に問うことをしなかったんだろ。
ヒトラーやムッソリーニらと違って積極的に戦争に加担したわけじゃなかったからな。

そもそも天皇は「神」というよりも「天皇」なんだろうな。
2000年以上も血脈を持って１つの国を象徴し続けた存在は他の国にはまずないだろ。
そして古来より全ての日本人の崇拝の対象であったことには変わりはないわけだ。
ちなみに少し宗教的な話をすると天皇は神話的祖先の天照大神からの血統を継ぐ子孫で現御神（もしくは現人神）とされてた歴史がある。
そもそも古事記や日本書紀でも日本を神国として特別に神の保護を受けており、現御神がいる国だとされてるわけだ。
ちなみにこの考え方は終戦まで続いている。

少しわかりづらいかもしれんが天皇の日本の位置づけは「神の国に現れた人の神」というところかな。
他の宗教にはないかもしれないが、古来からある日本の付喪神はすべての物に宿る神様であり、別に人間の神様がいることに疑問を持つこともなかったんだろ。
84 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 05:50:33 ID:FzD5r4fl0: >>35
>ちなみにシンガポールの事例や、中国の事例はアムネスティを初めとする外圧による部分が大きい。
君の言う「国際的常識」なんてものは存在しないよ。
→小林よしのりは「戦争論」は、現在でも国際政治社会にとって、一つの政策の選択に過ぎません。
結局、巨費を投じた「核戦力のバランス」にしても、人類はまだ、その効果を信じているというから、
信じられません（汗）
「戦争が起きたら人類は滅亡っする」と誰も信じてないようです。
呑気な話です。
国家権力によって、人の命を奪う死刑問題を真剣に考える必要があるのは、
「たとえ国家であっても、人の命に手を触れてはならない」を常識にする必要があるからです。
人類が二度の戦争とそれに続く間接、直接の戦争で５千万人という途方もない人の命を奪ったのは、
そんなに昔の話ではないのです。
「暴力は絶対悪」を常識（パラダイム）にしていきましょう。
もちろん、忠臣蔵もダメですよ（苦笑）
85 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 06:50:42 ID:hQ7Z2BTp0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（_（_（_,　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 , ─── ､　　　(⊃＿ノヽ
　　┃　┃┃　　　　　 /ＷＷＷ＼＼　　ｌ　　ｌ
　　┣━　　　　 | |　　　　ｌ＼ｌｌ／　　ヽ/＾ヽﾉ　　　 |
　　┃　　　　　 | |　　　 (| （｡） ∠　　　　　ﾉ　　　 ! 　
　　　　　 ┃┃　| |　　　/　（二）　/ ⌒ヽ　 | |　　　 /
　　 ━╋┓　　　 /|　　l _　　　　/＼＼|　ｌｌ　　く　
＼＼　┃┃　|＼/　|/| （＿＿／＼ヽﾉ　//　　　　＼　おれは
　＼＼　＿|　　＿└　ヽー`ｰ`─ ´ ／´　　　　　　　暴力反対派なんだよ！
　☆　　　＼　　（ヽ　＼　　| ￣￣￣　　 / ⌒ヽ　　　　
　／⌒ヽ ∠　　　＼＼／ヽ　ｌ　　　￣￣| 　二|　　　　　
／　／＼　 |／ヽ／＼ヽ_ﾉ　ヽ､＿　　　ヽ＿,_ﾉ　　　　　
ｌ＿／＼／＼　／＼／￣　　　＼￣
86 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 07:36:27 ID:ylfuqha/0: おまいら　おはよう

朝食に長文フルコースｗ
87 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 07:55:56 ID:a2dcuDHTO: >>83
戦前、明治の人々にとって、武家社会を経て、開国派と攘夷派の争いの末に大政奉還で主権を回復した天皇に、それほど崇拝が集まっていたとは考え辛いなぁ。
88 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 09:08:53 ID:SPjrGekb0: George Walker must die.
89 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 09:29:42 ID:g8PJnrMr0: 人命ってそんなに尊いの？
人命より尊いものっていっぱいあると思うよ？
みんなにも、命に代えても守りたいものってあるよね。
90 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 09:30:27 ID:g8PJnrMr0: ↑
二行目　？→。
91 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 09:31:50 ID:BF9lSGNf0: >>81

長文宗教の創価学会は他へ出て行ってくれ。

George（じょうじ）が自分の名前をだされて迷惑だといってるぞ。

アメリカだから訴えられるぞｗ

yurikoはお金ぜんぜん持ってないから弁護士雇えないぞｗ
92 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 09:59:38 ID:a2dcuDHTO: >>89
そもそも人命って、別に尊かないと思うよ。
ま、だからこそ「尊いと思われないと生きていけない」んだけどね。
93 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 10:20:04 ID:SFH2TFOa0: >>84
>小林よしのりは「戦争論」は、現在でも国際政治社会にとって、一つの政策の選択に過ぎません。
　　↓
小林よしのりが主張する「戦争論」は、現在でも国際政治社会にとって、一つの政策の選択に過ぎません。
>>88,>>91へ次元が低すぎます。
私は自他共に認める女性（生まれついての）ですよ。
94 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/14(日) 11:22:15 ID:lO/L2Y0K0: >52 「イライラ」も人間には必要な感情だとはわからないんだろうね。

必要な人には（体験として）必要だが、肉体には害だよ
害だと本能的に分かってるから、イライラしたときには「いろんな方法でそれを解消しようとする」だろ

> そこを覆すとそもそも君の理論が成立しない。

覆せるもんなら覆してみ。それが反論だよ。覆せないなら異論なしということでＦＡ？

> ＜「事実や現実は人の数だけ存在する」という事実や現実に対する解釈は、人の数だけ存在するただの解釈の一つではない＞

二番目の事実や現実の部分は不要だな
「解釈」が一つしかないなんて「あり得ない」じゃん。物理的に。あり得るというなら論証どぞ
まぁあり得ないのは自明なので、「事実や現実（に対する解釈）は（解釈する）人の数だけ存在する」ということになる。反論どぞ
95 ：昭和２３年３月２１日最高裁判所大法廷判決 ：2008/09/14(日) 11:43:11 ID:SFH2TFOa0: >>.89, >>92
>そもそも人命って、別に尊かないと思うよ。
→そーいうこという奴は死刑！o(￣ー￣;o)ギクッ
『生命は尊貴である。一人の生命は、全地球よりも重い。死刑は、まさにあらゆる刑罰のうちで
最も冷厳な刑罰であり、またまことにやむを得ざるに出ずる窮極の刑罰である。それは言うまでもなく、
尊厳な人間存在の根元である生命そのものを永遠に奪い去るものだからである。』
昭和２３年３月２１日
96 ：続き：2008/09/14(日) 11:58:07 ID:SFH2TFOa0: さらに、最高裁大法廷では「裁判官は死刑判決をできれば書きたくない」
と言っています。
それなら、もう書かなくていいです。
日本に死刑制度は相応しくないし、必要ないのです。
《昭和２３年判決文》
「何と云つても死刑はいやなものに相違ない、一日も早くこんなものを必要としない
時代が来ればいい。この感情に於て私も決して人後に落ちるとは思はない、
しかし憲法は絶対に死刑を許さぬ趣旨ではないと云う丈けで固より死刑の存置を命じて居るものでない
ことは勿論だから若し死刑を必要としない、若しくは国民全体の感情が死刑を忍び得ないと云う様な時が来れば
国会は進んで死刑の条文を廃止するであろうし又条文は残つて居ても事実上裁判官が死刑を
選択しないであろう、今でも誰れも好んで死刑を言渡すものはないのが実状だから。」
97 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 11:58:23 ID:n5qgb9w9O: >>50
このスレでソンチソンチと言い続けてる方ってのは、
己の解釈行為に責任が取れていない証拠を残し続けてるいるってことですね。

了解です。
98 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 12:00:53 ID:1SS6qlO10: >>83
すまんが、もうちょっと勉強した方がいいのは、君の方に思えるが。
…というと、売り言葉に買い言葉って奴か。
>>71で挙げた者たちの出自はそれぞれだし、秀吉なんかは「一般的な庶民」の代表格だろうさ。
扱いも神や精霊の類として信仰・崇拝の対象とするのではなく、あくまでも政治の象徴としての物に近い。
実質的な支配者が天皇や将軍の名を欲したのも支配のための正統性が必要だったからであり、天皇・皇族への崇拝が集まることはむしろ恐れていたぐらいだ。
実際、監視をおいたこともごろごろあるし、臣下や民衆もそれを不自然とは思っていなかった。
要は支配者も一般的庶民も天皇を「神」としてではなく「神格化した人間」として受け入れていたんじゃないかなってこと。

もっともその「約束事」の絶対性はかなり侵しがたかったんだとおもうがな。
GHQが天皇を罰しなかった理由は、それがお飾りの最高権力者だったからだけではなく、
天皇を罰することで日本国民の反発を買い、その反発が反米・共産主義に流れるのを恐れたからという面がでかい。
かといって天孫降臨や天皇の不死を本気で信じていた者や、それを示す民族的な事物もほとんどない。
嘘やフィクションと理解しつつ、それが嘘やフィクションだということはタブーとなってたんだろう。
戦中の「神風」論もよく取り立たされるが、戦中の軍人も「神風」や天皇の神としての加護は信じておらず、敗北を予測した手記を多く残している。
ただ「神風」がよく言われる時期には既に日本は技術、資源、パイロットの数と量の全てで負けており、「神風」に疑いをもつことは罪だった。

天皇の置かれてきた立場、民衆の接した態度は一神教の信仰は勿論、多神教にもそうそうない形だった。
まさに「神というよりも天皇」だったんだろう。
それを「神格化」や「宗教国家」という文脈で語るのは、日本の他の信仰や他国の信仰と混同を起こしてしまう恐れが多いと思う。
…そもそも一神教の神と多神教の神を同じ「神」という言葉で表現すること自体、微妙なんだけどな。
99 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 12:14:32 ID:SFH2TFOa0: >>87
>戦前、明治の人々にとって、武家社会を経て、開国派と攘夷派の争いの末に大政奉還で主権を回復した天皇に、それほど崇拝が集まっていたとは考え辛いなぁ。
→明治維新政府が意図していたのは、
日本国民は天皇の子供、ということでした。
または臣民とみなし、仕えるということです。
天皇を尊敬し、信頼の置けるお父様とみなすことです。
ですから、教義的には、既存の宗教ともクリスチャンとも矛盾しなかったのです。
確かに神様＝現人神でしたが、全知全能の神様とは全く違います。
100 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 12:22:18 ID:a2dcuDHTO: 長文矢印は俺にレスしなくて良いよ。どのみち相手にしないからさ。
101 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 12:23:42 ID:onAZPYgm0: >>96

>国民全体の感情が死刑を忍び得ないと云う様な時が来れば
>国会は進んで死刑の条文を廃止するであろうし

　というのはその通りで、だけど「裁判官は死刑判決をできれば書きた
くない」と言っているから、「もう書かなくていいです。」という話で
はないと思うんだけどw。
102 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 12:26:42 ID:g8PJnrMr0: >>95
人間様の命だけが地球より思いだって。
他の生物の命を奪って生きながらえてるだけじゃないか。
103 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 12:35:53 ID:g8PJnrMr0: だからっていって、殺しまくっていいって言ってるんじゃないよ。
もし、時間が停止した異次元空間のハザマに永遠にほおりこむとか、
安く冷凍保存するとか技術があっったとして、
それを刑罰にするっていったら、それこそ生命に対する冒涜だよね。
生かしときゃいいってこたあないだろう。
普通に生きてても、いつか死ぬんです。
死刑とは、
これ以上あなたが生きていくのを国家は許しません、
それくらいあなたは非道な犯罪を犯しましたってことだろ。
104 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 12:48:15 ID:1SS6qlO10: >>94
>害だと本能的に分かってるから、イライラしたときには「いろんな方法でそれを解消しようとする」だろ
本能でしか行動しない人間は、解消するだけで終わるだろうな。

>覆せるもんなら覆してみ。
自分の行動によって起こった事態については、たとえ他人の行動であっても責任の一部を負うべき、と私は考える。
自分がそれを言わなければ・しなければ、起こらなかった事態なのだから、責任を負うのは当然といえるだろう。
日本の文化では、自覚して相手の気分を害した場合では、自らの責任として謝罪する。
法律においても、殺人や犯罪を教唆しておいて相手が行動してしまった場合、「相手が勝手に実行しただけ」では通用しない。
君の考え方はいささか特殊なようだ。…というより社会一般では通用しないレベルに特殊といったほうが正確かな。

ただ、基本的に今は「君の考えがいかに間違っているか」を問うべき場所ではなく、
「君の考えで、ある特定の場合に問題が起こらないか」を問うべき場所だ。
ゆえに君の理論の問題点に用はなく、反論に意味もない。君の自分の理論に対する説明も不要だ。
端的に「こうだから問題が起きない」と説明してごらん。

>まぁあり得ないのは自明なので、「事実や現実（に対する解釈）は（解釈する）人の数だけ存在する」ということになる。反論どぞ
（）書きにしようとしたときに、定義のループを起こしているな。
「事実や現実が解釈によって変わるものである」としない限り、解釈が複数あることと、事実や現実が複数あることは等式で結ばれない。
例えば「事実や現実は解釈によっては変わらないもの」（解釈によって変わる事項は事実や現実としない）とした場合、解釈が複数あろうが、
それは単なる「事実や現実への解釈」であり、事実や現実は一つしかないことの反証にならない。
君の「事実や現実は人の数だけ存在する」というのは「人の数だけ存在するものも事実や現実として扱う」と考える者にしか当て嵌まらない。
そのように「事実」や「現実」という言葉を定義していない者に対する反論にはなりえないのさ。

さて、話を元に戻すに、シンガポールや犯罪者の事例は私や君がどう解釈しようが変わりのない事柄だ。
私はそういった個々人の解釈に寄らないものを「現実」といい、
その現実と君の信じる「現実」の間のギャップを指摘した、ということさ。
意味が分かったかな？
105 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 13:07:42 ID:1SS6qlO10: >>79
まず人のレス番を書くんだったら、せめて関係ある話をしてくれ。

次に、日本で定着した仏教を真言密教とするのは誤り。
アレはかなりマニアックな部類として扱われた。
実際は武士は禅宗、農民は浄土宗、商人・職人は日蓮宗と階級によって違う宗教が定着した。
詳しく言うと、さらに地域による修正が加わるがね。

三つ目。七福神は妖怪ぢゃねえ。
日本の土着信仰に、仏教、ヒンズー教、仙人信仰が混ざった結果であり、
あれこそが日本の信仰のあり様を端的に示すものだ（…主神って意味じゃないぞ）

祟りの概念も間違ってるな。
アニミズムにおいて祟りを起こす存在になる前提条件は、その怒りに正統性があることだ。
…死刑囚の亡霊が出ようが「ふざけんな馬鹿。迷わず地獄の釜で煮られてろ屑」で一蹴されるよ。
むしろ「祟りが怖いから死刑廃止してみました！」なんて言ったら、被害者が化けて出るわ。
106 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 13:49:21 ID:+C7g2nkc0: >>78
バランスはたしかに大事です。ですがそれは、人権相互の衝突を調整するためのバランスであって、
人権主義と全体主義との間でバランスをとるだなんてバカげた話になっては元も子もありませんね。
全体主義とは、自己犠牲の精神ではなく、自己のために他者を犠牲にする精神であって、
そのための教育であるということを重ねて強調しておきたいと思います。
たとえば、少数の障害者の生きる権利を奪って大多数の健常者をより贅沢になる…
といった考え方が全体主義思想です。
107 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 13:52:39 ID:+C7g2nkc0: ×「贅沢になる」→○「裕福にする」です。すみません。
108 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 14:01:40 ID:+C7g2nkc0: ＞アニミズムにおいて祟りを起こす存在になる前提条件は、
＞その怒りに正統性があることだ。

アニミズムの神って正邪はないんじゃないんですか？
ゲゲゲの鬼太郎にも悪い妖怪がたくさん出てくるし、
七福神が日本の信仰の在り方を示すなら、
自縛霊による事故多発地帯みたいなのも
同様に日本の信仰の在り方を示しているのでは。
109 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 14:05:19 ID:+C7g2nkc0: 自縛霊じゃなくて地縛霊ですか。
やはりこのての話は私にはよくわかりませんね（笑
これでも貞子さんの映画とかはいくつか見てるんですが。
110 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 14:32:09 ID:BF9lSGNf0: ジョージ・ウォーカーが訴訟を前提に弁護士へ相談を始めました。

yurikoはもう書き込めなくなりますねｗ
111 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/14(日) 14:41:15 ID:lO/L2Y0K0: >97 己の解釈行為に責任が取れていない証拠

どこが証拠なのか具体的にどうぞ

>を残し続けてるいるってことですね。

落ち着け

> 了解です。

ソンチほど早合点したがる
⑩無知無学無教養で短気。臭い物にはすぐ蓋をしたがる
112 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 15:39:44 ID:FI4jBC0EO: 観念って人はいつもこうなの？
なんだか色々残念な人みたいですね。ガッカリだなぁ。
113 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 15:47:43 ID:n5qgb9w9O: >>111
妄想レスって楽しい？
114 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 15:49:47 ID:qQHM1c5k0: >>111
だからいいじゃん。君はそうやって自己陶酔してればさあ。
「開悟した俺ってスゲェ」って独り呟いていればいいと思うよ。哀れな人だ、と、生温かい目で観ててあげるから。
115 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/14(日) 15:54:59 ID:lO/L2Y0K0: 妙にアンチが必死な件
116 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 15:58:49 ID:n5qgb9w9O: >>115
人は鏡
117 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 16:07:49 ID:8+/c6nNVO: 死刑廃止論者は、自分や身内が被害者側の立場になっても同じ主張が出来るか・・・の問いに対して、話を逸らす、仮定の話は出来ない、ダンマリの三拍子がお揃いです。まぁ、立派でご都合の良い主張だ事！（笑）
118 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 16:12:26 ID:8+/c6nNVO: 死刑廃止論者は、論議の戦略として、あるごく特定の有利な議論に引っ張り込み、後の話を有利に進めて行く戦術に長けているが、冷静に考えた時にはとんでもない主張をしている。
119 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 16:21:49 ID:8+/c6nNVO: 石○チンは♪♪♪？
120 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 16:22:22 ID:+C7g2nkc0: 人はなぜ自分を客観的に見ることができないのだろう…とか思ってみたり。
121 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 16:33:16 ID:FI4jBC0EO: 同じ廃止派として観念氏に期待してここまで読んできたんだけど。
なんだかなぁ。
無駄に態度が大きいだけの人なのかな？
122 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 16:49:49 ID:5+1meCO60: >>83
そもそも大前提ができてないだろ。
なんで崇拝が集まってもいない天皇に大政奉還なんてする必要がある。
そもそも征夷大将軍に任命するのは誰だ？
結局は天皇の絶対的地位がなければどちらも意味がないだろ。
少し考えればわかると思うが？
123 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 16:58:06 ID:Uf2qWeB4O: >>115
それは、君自身が己の必死さを他人に投影して見ているだけだよ。
人は鏡と言うだろう？
124 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/14(日) 17:08:34 ID:lO/L2Y0K0: >123 それは、君自身が己の必死さを他人に投影して見ているだけだよ。

俺のどこが必死なの？そこんとこ説明ヨロシク

> 人は鏡と言うだろう？

言うだけならサルにもできる
125 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 17:16:16 ID:5+1meCO60: >>98
おいおい…。
天皇が政治の「象徴」って意味わかってるか？
象徴というのはあくまで象徴なんだよ。
そもそもどの時代にも天皇が実質的な権限を持ってないだろ。
つまりはすべては天皇の名前の下に関白であったり摂政であったり征夷大将軍があるんだろ。
確かに時代によってそれらの役職が実権を握っていたにしろ、すべては天皇の名の下に行われてきてるんだよ。
それだけ天皇がこの国における絶対的な存在であったことはわかるだろ。
それらが「神格化した人間」とか「神」とかではなく「天皇」という存在なんだよ。
この場合の「天皇」って言うのは固有の誰かを指す言葉ではなく、あくまで抽象的な名詞と考えればわかるだろ。

というかわかってるんじゃないか。
絶対的な「約束事」というのが「天皇」なんだよ。
というよりもなぜ天皇を罰することで日本国民の反感を買うと予想したかを考えろよ。
それだけこの国における絶対的な存在であるとは考えないか？
さっきも言ったが天皇の不死性なんて問題じゃないんだよ。
そもそも天皇の血脈に神の子孫としての意味があるんだろ。
現御神として奉られてきたっていっただろ。
これは嘘でもフィクションでもなく古来からあり続けた存在という象徴なんだ。
あくまで一個人として扱うからそういう考え方になるんだろうが、天皇はその血脈を持って存在する象徴だと考えてみな。
それから神風なんてのは天皇とは全く別次元だぞ？
神の国だという日本における神の風が神風なんだよ。
さっきから多神教だと言ってるだろ。
つまりは神の国日本には風には風の神である神風が人には人の神の天皇がいるということだろ。

それから日本では人が神格化することは別に珍しいことでも何でもないだろ。
菅原道真や徳川家康なんて天満宮や東照宮では当たり前に神様にされてるだろ。
それに仏教でも即身成仏なんて人の身でありながら仏になるなんて考え方もあるしな。
わかりやすく言えば他の人が神だと崇拝すればたとえ人であっても神になれる国だと思えば別に変じゃないだろ。
キリストにしろブッダにしろ元はただの人間なんだから。
無理に切り離そうとするから意味が分からなくなってくるんじゃないか？
126 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 17:28:51 ID:5+1meCO60: 人の命は地球より重いなんて言ってる廃止論者がいるけどそんなものはただの建前で何の意味もないぞ。
そもそも日本にしろ世界にしろあくまで優先されるのは公共の福祉だろ。
たとえばテロ集団に他国民が人質にされて身代金を要求された場合なんてどこの国もテロに屈してはならないってその人質を見殺すなんてのは当たり前なんだよ。
確か少し前に韓国人が人質にされた後、解放された事件なんて裏で韓国が身代金を払ったんじゃないかってほかの国は大バッシングした事件もあっただろ。

人権は確かに尊重すべきことだがそれよりも優先すべきは公共の福祉でなければ政治なんて意味がないんだよ。
刑罰の正当性なんてこの公共の福祉そのままだろ。
そもそも罰金刑にしろ禁固刑にしろ懲役刑にしろ死刑にしろどれも人権侵害には間違いない。
それでも公共の福祉が優先されるから当たり前に行使されてるんじゃないか？
127 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/14(日) 17:33:00 ID:lO/L2Y0K0: >104 自分の行動によって起こった事態については、たとえ他人の行動であっても責任の一部を負うべき、と私は考える。

何の責任の話かな。ちゃんと書いてね

> 日本の文化では、自覚して相手の気分を害した場合では、自らの責任として謝罪する

自覚しなくても謝罪するじゃん

> 殺人や犯罪を教唆しておいて相手が行動してしまった場合、「相手が勝手に実行しただけ」では通用しない。

教唆罪には問われても殺人罪には問われないよ

> 端的に「こうだから問題が起きない」と説明してごらん。

こうだから問題が起きると説明してご覧
問題が起きると思ってるんだろ？お前が

> （解釈によって変わる事項は事実や現実としない）とした場合

で、実際問題誰がそんな事実や現実を知ってるの？

> そのように「事実」や「現実」という言葉を定義していない者に対する反論にはなりえない

だったら定義に反論すりゃいいじゃん

> さて、話を元に戻すに、シンガポールや犯罪者の事例は

シンガポールの話なんかしてないんだが。誰かと間違えてない？

> 私はそういった個々人の解釈に寄らないものを「現実」といい、

そんな現実はお前の脳内で培った幻想いわば理想論に過ぎない
もう少し現実的な話をしようね
「現実や事実は人の数だけ存在する」んだよ。これに反論あるならどぞ
128 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 17:43:10 ID:Uf2qWeB4O: >「現実や事実は人の数だけ存在する」んだよ。これに反論あるならどぞ
論証もせずに反論とか阿呆かと。

そもそも現実や事実が客観的な現実や事実であるという証明をする術は何処にも無い。
129 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 17:53:20 ID:qQHM1c5k0: >>124
>俺のどこが必死なの？そこんとこ説明ヨロシク

君が相手に投影して見ている部分が、だよ
人は鏡だからねｗ
130 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 18:02:13 ID:+C7g2nkc0: さっきからなんとなくやりとりを眺めてましたが、
日本の神道信仰って矛盾だらけですね。
自然崇拝といいながら、結局は天皇の血筋だけは
特別扱いになっています。万物に霊魂が宿るなら、
天皇だけが神様ではないように思うのですが。

いやむしろ、天皇だけが神様で、
その他有象無象は神様が作ったモノに過ぎない…
と考えた方が自然なのでは？
つくる会の教科書に見られるように、
日本の右翼は天皇を神格化しますが、
それならば神様は神世七代とその直系のみとすべきです。

明治以降の政府が古来の神道と日本神話を無理矢理くっつけたのを
現代の神道もそのまま引き摺っているからこんなおかしな話になってしまったのでしょう。
両立し得ない２つの宗教を場合によって使い分けているのが現代の神道信仰だと思います。
そして、ただの宗教なら取るに足らないのですが、
神道政治連盟国会議員懇談会なるものまでつくって右翼議員を抱え込み、
政治の場にまで宗教を持ち込んでしまっているのが大きな懸念材料です。
131 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/14(日) 18:11:07 ID:lO/L2Y0K0: >128 論証もせずに反論とか阿呆かと。

反論すりゃ論証してやるよ。反論もないのにあんな常識を論証など、それこそｱﾎかと

> そもそも現実や事実が客観的な現実や事実であるという証明をする術は何処にも無い。

前者は「主観的な現実や事実」という意味かな？
証明できないのにそれが正しいと思ってるの？

>129 君が相手に投影して見ている部分が、だよ

投影していても俺は彼らと同じ言動をしてないんだよね（１０分以内に三連投とか）
だから医者の診断と同じで「人は鏡」に当たらない

> 人は鏡だからねｗ

なんか「人は鏡」が浸透したみたいで
まぁ猿真似止まりで使いこなすまでには至ってないが
132 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 18:21:08 ID:+C7g2nkc0: 憲法13条に書かれている「公共の福祉」についてですが、
これは一般に「人権相互の矛盾を調整するために認められる実質的公平の原理」
と解されています。つまり、全体益や公益といった抽象的な価値を根拠に個人の人権を制限できるとすると、
たいていは「個人よりも社会公共の利益の方が上」ということになってしまいます。
そこで、「誰のどのような利益を守るために人権を制限するのか」をしっかりと見定めるべきだ、
と考えられているのです。上記はほとんど他からのコピペですが、私が>>106で書いたことと同旨です。

対して自民党の改憲案では、公共の福祉はことごとく「公益及び公の秩序」に置き換わっており、
これでは明治憲法で保障されていた「留保付きの」人権保障と全く同じ運用が可能になってしまいます。
こんな時代錯誤な憲法がもし万一実現したら、名実ともにアジアの人権後進国の仲間入りですよ。
133 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 18:24:06 ID:qQHM1c5k0: >>131
> 投影していても俺は彼らと同じ言動をしてないんだよね（１０分以内に三連投とか）

それと、相手に己の必死な姿を投影して見ている現実の君とどういう関係が？
ひょっとして「俺は一時間おきにレスしてるから、30分おきにレスしてるから必死じゃない」とでも言いたいのかな
書き込み間隔の問題なのか・・・まるで小学生か幼稚園児が言い出しそうな屁理屈だなｗ

> だから医者の診断と同じで「人は鏡」に当たらない

なにが「だから」なのか全く意味不明
134 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 18:32:50 ID:5+1meCO60: >>130
むしろもっと客観的に歴史背景を考えれば別に矛盾なんてないですよ。
そもそも神の子孫なんてのは所詮は作り話だし。
昔権勢を誇った王が自分の都合のいいようにその子孫をも巻き込んだ神話を作ったと考えればいいでしょう。
古来の人はその話を信じたからこそその血筋に神が宿っていると思っているだけで実際はただの人間です。
先ほども言いましたが他人が神だと信じれば神になるということじゃないかな。

もちろん自分たちに都合がいいように作られた話だから別に不自然でも問題ないんだよ。
天皇の神格化を未だ信じている人がいるから現在も語り継がれるだけで別に信じてなければまぁそういう形態としてこの国が安定しているならいいかってところでしょう。

先ほどから何度も言っていますが明治以降の政府もそれをわかっていて、さらに自分たちに都合がいいからそうしただけだと考えれば納得できるんじゃない？
それに現在の日本で本当に宗教に傾倒している人がどれだけいるか甚だ疑問でしょ。
無神論が一般的だからこそクリスマスを祝って大晦日に除夜の鐘をついて、年が明けたら初詣に行くなんてことを平気でしてるわけだし。
そんな国で政治の場に宗教を持ち込んだところで大勢に影響はないと考えて問題ないだろ。

そんな懸念材料だとかいいながら貴方も無神論者で別に宗教に興味なんかないんじゃない？
135 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 18:57:57 ID:5+1meCO60: >>132
公共の福祉の意味が少し違うな。
あくまで公共の福祉は相互間の矛盾調整としての原理で全体益や公益を根拠にしてない。
わかりやすく言えばプライバシーを守る権利と知る権利なんてのは明らかに相反する権利だろ。
けど、実際一般的会社員ではプライバシーを守る権利が優先されるが、著名人や芸能人、政治家のような名前を売り物にしてると知る権利が優先されるわけだ。
これは特に政治家のような名前を売り物にしている以上自分たちの有利になる情報だけでは公平性を保てないということになる。
まぁ芸能人なんかはまた別だけどな。
だからその人の本質を公表すべきことが個人の権利よりも優先されるから知る権利を行使できるわけだ。
それから公共の福祉の判例として立て看板があるんだがあれも結局は個人の利益追求よりも町の美観を損ねるという方が公共の福祉になるからこその判決だっただろ。
確かに全体益や公益を基準にすることは多々あるが、あくまで相互間の矛盾調整の原理として公共の福祉はあるんだよ。

と、まぁあ建前はこのくらいにして、実際政治家なんてものも利己的でしかないんだ。
政治家という一般的に国の中枢にいるならば自分たちに都合のいいルールを作ろうなんて考えるのは当然のことだろ。
それでもそれだけに偏ると選挙に勝てないからあくまで自分たちの利益を追求しながら一般的には国民のために働いてるって言ってるだけだ。
実際知る権利を行使しなきゃ政治なんて政治家の都合しか考えられなくなるだろ。
だからマスコミがまたマスコミの都合によってその情報を公開して我々が知る権利を満たしているってことだ。
そしてその情報を偏ったものだと認識したうえで自分たちの代表としての政治家を選びましょうってことだよ。
純粋に何かを信じるってのは悪いことじゃないけどそれじゃあ社会で生きてけないぞ。
社会の位置取りをしっかり把握してがんばれ。
136 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 19:20:13 ID:ylfuqha/0: おまいら　ぐどない

今日のディナーは観念のフルコース
137 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 19:30:39 ID:QOOjb3BB0: 関係ないけど
法学部の教授って死刑廃止論者が多いよな
138 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 19:34:07 ID:+C7g2nkc0: ＞個人の利益追求よりも町の美観を損ねるという

ここだけ少し補足します。
判例・学説は、景観利益を土地所有権から派生するもの、
と解しているようです。
そして、たとえ思想を外部に発表するための手段でも、
他人の財産権、管理権を不当に害することは許されないので、
規制は合憲である…という論法です。
ここでも「公共の福祉」は、漠然とした全体益などではなく
「人権相互の矛盾を調整するために認められる実質的公平の原理」
と解されています。私が>>132で書いた通りそのままです。
139 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 20:04:15 ID:kUWDI9OhO: >>137
頭が良いからな
140 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 20:24:28 ID:0W8uVbe3O: >>137
そっち側についた方が世間受けいいし、金回りも良くなるんだろ。
141 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 20:27:35 ID:5+1meCO60: >>138
言ってることが全然違うじゃん。
財産権や土地所有権は立派な権利だよ。
どこに全体益や公益が絡んでるんだ？
142 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 20:40:44 ID:d/VtXYye0: >>132
>「誰のどのような利益を守るために人権を制限するのか」をしっかりと見定めるべきだ、
と考えられているのです。
>>138
>「公共の福祉」は、漠然とした全体益などではなく
「人権相互の矛盾を調整するために認められる実質的公平の原理」
と解されています。
→やはり、死刑問題は人権問題ですね。
法律的には法益の均等性が問題になるでしょう。
被害者はもう亡くなっていますから、加害者との均等は絶対に図れません。
しかし、日本では、加害者の人権が手厚く保護されていて、殺人事件を起こしても、９９%以上は
死刑になりません。もし、どうしても殺したい人が居たら、一人までは大体オーケーということです（笑）
現在の死刑判決の基準は、二人殺人＋∂（アルファー）がボーダーラインのようです（まじで）
でも公共の福祉を優先するにしても、
死刑によって何が達成されるといのでしょうか。
他の囚人や刑務官に危害が及ぶのを避けるためなら、無期禁固刑ぐらいで、充分代替できると思います。
あとは、一般予防と呼ばれる見せしめ効果ですが、
公開死刑にでもしない限り効果は現れないし、それどころか、「人殺し」を実際に見た若者が
却って興奮して、新たな殺人事件を起こすということだってあるでしょう。
密行方式の死刑執行にも、それなりにメリットがあるのです。
143 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 20:49:20 ID:+C7g2nkc0: >>142
＞やはり、死刑問題は人権問題ですね。

そうですね。議論として眺めると、
人権思想と全体思想や感情論のせめぎ合い、とも見て取れます。
死刑の議論に参加していると、
人類の歴史を遡ってその進歩を再確認している気分になります。
144 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 20:59:36 ID:gpbxSiy20: >>137

ソースを示せやこら
145 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/14(日) 21:00:41 ID:lO/L2Y0K0: >133 ひょっとして「俺は一時間おきにレスしてるから、30分おきにレスしてるから必死じゃない」とでも言いたいのかな

だって元々俺が>115で言った必死の定義がそれだし

> なにが「だから」なのか全く意味不明

人は鏡を理解してない証拠
146 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 21:04:11 ID:5+1meCO60: 死刑はやはりってなんだ？
死刑は人権問題以外ほかに定義なんてないだろ。
加害者の人権を守るという名目以外に死刑廃止の議論てあるのか？
147 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 21:06:33 ID:BF9lSGNf0: >>142

>密行方式の死刑執行にも、それなりにメリットがあるのです。

つまり死刑執行は是認ということですねｗ

アナタはあまり頭がよろしくないようですねｗｗ
148 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 21:06:48 ID:YWZUytoR0: >>108
よし、じゃ今からここは貞子萌えスレか、ネコ娘萌えスレに…すみません冗談です。

妖怪・亡霊の類は神とはまた違うのだが…境目は曖昧だけどね。
ゲゲゲの鬼太郎でどこまで解説されているかは知らないけど、
人間に大害をなす妖怪の多くは自然の具現が多い。蛟なんかは良い例かと。
あるいは最初から妖怪としてスタートしたものとか。どちらにしろ人間の正邪を超越した存在だね。
無念や恨みを抱えて死んだ人間が妖怪・亡霊に転じ、人に害をなす話も多いが、
古くは番町皿屋敷、新しくはリングに代表されるように、多くは生前咎もないのに非業の死を遂げさせられた者が多い。
地縛霊の話も、中身は事故死だったり医療ミスだったりと自殺だったりと、生前は悪人ではないのが多いかな。
生前から悪人だったのが、さらに死後、妖怪・亡霊化した話は聞かないなぁ…。
西洋ではワラキア候みたいに一辺アンチキリストの烙印押されると死後も化け物扱いされちゃうことがある。
ウィル・オ・ウィスプみたいなユーモラスな類もあるけどさ。
一神教は…と解すべきか、単なる文化の違いなのか…うーむ。

バランスについては、まさにその人権相互の衝突の調整には、個人への視線と全体への視線が両方必要なんじゃないかなってこと。
例えば（障害の度合いにもよるが）障害者は一生寝てても食えるけど、健常者は寝る間も惜しんで働きなさい、では不公平だろう？
人権主義を貫くのであれば、全ての人権を等価に見なきゃいけない。
多数・強者であるからといって幸せに生きる権利がないなんてことはないし、
少数・弱者だからといってハンディキャップ以上に権利を過大に見積もられるべきではない。
そこでのバランスを考えたときに、君の定義する「全体主義」ではなく、
全体をみてメリットを最大にし、デメリットを最小にすることを目指すという意味での「全体主義」は必要じゃないかなってこと。
149 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 21:18:20 ID:+C7g2nkc0: >>146
人類の歴史は残虐刑と拷問の歴史でもあります。
もちろん刑に処せられる人間はいつの時代も、
反社会分子の烙印を国家から押された者達です。

しかし長い歴史のなかで人類は、人権論という平等思想を学びました。
悪人の烙印を押された者や社会のお荷物と目された者も
善人・エリートと同じ人間だということを長い年月をかけて悟ったのです。
…ただし日本がそのことに目覚めるにはまだ暫くかかるかもしれませんが。
150 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 21:25:33 ID:YWZUytoR0: >>127
>何の責任の話かな。ちゃんと書いてね
自分の行動によって起こった他人の行動についての責任。
…君、せめて中学レベルの国語教育は受けたんだよな？

>自覚しなくても謝罪するじゃん
然り。自覚していなくても、自分の行動によって他人の気分を害したら責任を感じる。ましてや自覚していたら当然のこと。
それが日本人…というより、文学等で確認する限り、西欧でもそのようだな。

>教唆罪には問われても殺人罪には問われないよ
つまり責任が生じるのは君も同意するということでFA?

>こうだから問題が起きると説明してご覧
…もう行っただろう？　このスレを１から読み直せ。
それとも、記憶力は勿論、それでもどこだか分からないレベルに読解力がないのなら、そう言い給え。
番号拾ってくるから。

>で、実際問題誰がそんな事実や現実を知ってるの？
物は下に落ちる。烏は空を飛べる。太陽は恒星。
宅間は何人もの人間を殺した。幾らでもあるだろうに、それすらわからないの？

>だったら定義に反論すりゃいいじゃん
言語の概念はそれこそ人それぞれだろうよ。
それを覆すというのならば、例えば君は「事実や現実は解釈によっては変わらないもの」とする定義に反論する、
即ち「解釈によっては変わらないものを事実や現実とは呼べない」あるいは「解釈によっては変わらないものは存在しないため、その定義は無効」と立証しなければなるまい。
出来るかな？

>「現実や事実は人の数だけ存在する」んだよ。これに反論あるならどぞ
それは君の脳内で培った幻想。
そもそも「現実や事実は人の数だけ存在する」ことを唯一無二の事実としなけりゃいけない自己矛盾の含んだ概念。
「現実や事実は人の数だけ存在する」のも人の数だけ存在する事実の一つとするなら
「現実や事実は人の数だけ存在するようなものではない」とする解釈を「幻想」とする根拠がなくなる。
…理解できないかな？
151 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 21:31:09 ID:ylfuqha/0: 夜もふけてきた

そろそろ　デザートに　長文を　一口食べて　寝るぞ
152 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 21:37:09 ID:YWZUytoR0: >>130
いや、実際、天皇だけが神様ではないよ？　神道は多神教です。
古事記の中でも、天皇は天津が原の神々の血を引くから神とされているだけ。
創造神はイザナギとイザナミだな。創造神が天地創造の時点ですら「数ある神々の二柱」とされているのはちょっとレアかも。

でも「俺は創造神の直系だ！」と王族が名乗るのは海外でも珍しくないよ。
海外の場合、王朝が何度もひっくり返ったから、残ってないだけ。
キリスト教的な解釈を行おうとするから混乱するだけで、日本の神道はギリシャ神話とかと同じ、言ってみるなら「民話のアンソロジー」とでも捉えると分かりやすいんじゃないかなぁ。

あと、政治の場にまで宗教を持ち込んでるのを怖がるなら、真っ先に公明党をどうにかしてくれ。
神道政治連盟国会議員懇談会とやらがどういうものだか知らんが、
右翼は天皇をダシに自分たちの理想を語ってるだけだけど、公明党はその理想すらないぞ。
153 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 21:45:37 ID:5+1meCO60: >>149
なにが言いたいんだ？
無刑罰論でも展開したいのか？
154 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 22:37:02 ID:a2dcuDHTO: >>153
悟ってる自分に酔ってるんでしょうよ
155 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/14(日) 23:11:15 ID:lO/L2Y0K0: >150 自分の行動によって起こった他人の行動についての責任。
> …君、せめて中学レベルの国語教育は受けたんだよな？

具体的に書かないと分からんなぁ。抽象論では何とも答えようがない。いろんなケースがあるからね
で俺のどんな行動を基に他人がどんな行動を取った場合を言ってるの？

> それが日本人…というより、文学等で確認する限り、西欧でもそのようだな。

何故か西欧限定ｗ意味不
お前の認識する世界には日本人と西欧人しかおらんのかとｗ

> つまり責任が生じるのは君も同意するということでFA?

「何の」責任？お前の話は中途半端過ぎるんだよ。もしかして何か事があれば関係する人全員に責任があるとか思っちゃってる子？

> 番号拾ってくるから。

では番号拾ってくれたまえ

> 物は下に落ちる。

星の表面付近でのみ言える現象だね。つまり表面にいる人の主観で「そう見える」というだけ

>烏は空を飛べる。

飛べない鳥もいるじゃん

>太陽は恒星。

最初からそう（恒星と）定義してるだけじゃん

> 宅間は何人もの人間を殺した。

と、報道されてるだけじゃん。でその報道を鵜呑みにしてるだけ。実際に何が起きたのかは見てない者には分からない（←これが事実）

> 即ち「解釈によっては変わらないものを事実や現実とは呼べない」

いやそれらは「事実」というよりは「客観的事実」だね。解釈で変わらないのなら
お前は今まで客観的事実を全て事実と称してるんだな。区別した方がいいよ
まぁその「客観的事実」も人によって変わるんだけどね。個人が「これが客観的事実だ」と（主観で）幾らでも言えるから

> そもそも「現実や事実は人の数だけ存在する」ことを唯一無二の事実としなけりゃいけない自己矛盾の含んだ概念。

究極的に正しい命題ってのは常に矛盾を内含するものだよ
「森羅万象は変化する（この命題だけは変化しない）」みたいに
156 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 23:40:57 ID:kUWDI9OhO: >>155
＞究極的に正しい命題ってのは常に矛盾を内含するものだよ

ニーチェが言った「真理など無い」も同じようなもんですな

＞森羅万象は変化する（この命題だけは変化しない）」

諸行無常って奴ですな。
157 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/14(日) 23:45:29 ID:lO/L2Y0K0: ところでこのスレ、廃止論者総合なのにどしてソンチーズがいるんだろう（来なくていいのに）
ソンチの雑音がなければｙｕｒｉｋｏ（＝長文矢印？）さんとか他の廃止論者ににいろいろ聞きたいことあるんだけどなー
アレを読んだ感想とか
158 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/14(日) 23:55:14 ID:n5qgb9w9O: >>157

雑音vs雑音？

他にも>>121とか廃止派はいますよ。
159 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 00:18:23 ID:QqprbK630: >>140
国民の８割前後が存置といわれるこの日本で、廃止側についた方が世間受けいいって(ry
160 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 01:30:39 ID:KGhDeU2y0: わしは、最近、死刑廃止の方向に傾いてきた。
161 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 07:53:50 ID:ZirOGI2l0: Fuckin' yuriko must die.
162 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 08:16:41 ID:ZirOGI2l0: Hey, George !!
Did you fuck Ikeda's ass ?
163 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 09:16:44 ID:82bElgRDO: 廃止派の俺が見ても観念氏はただの雑音だけどね。
長文矢印は電波さん。それだけ。
やり方は幼いけど、ヒッシーてのがいくぶんかマシかな？あれで反対意見を聞くフリだけでもできりゃ、少しは味方も作れたんだろうけど。
164 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 09:54:41 ID:9OUfxh+r0: yurikoは大学中退らしいからね。
奇妙な情報ばかり頭に詰まってる。
まともな文章が書けない。
165 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 10:07:08 ID:I92DfW3+0: 何か事件を起こした犯人が逮捕され、判決が言い渡されると、よく「刑罰が軽すぎる、もっと重くしろ」と言われる。
しかし、そんなことを言っている愚民は、日本の刑務所の実態を熟知した上でそう言っているのだろうか。
実際、我が国の刑務所の実態は酷いもので、刑務官による虐待が問題となっているくらいである。
刑務所の中でどのようなことが行われているかは、外部からは全く分からないからである。
警察留置場においても、一日中、暴力的な取り調べが行われていると言われている。
こんな所に一般人が放り込まれれば、たまったものではないだろう。
また、犯人だって、犯行自体は何があろうと許されるものではないが、人間関係のもつれや、周囲から追いつめられた等の理由から、
犯罪に手を染めてしまったということもあるだろう。確かに極悪非道な犯罪者もいるが。
自分がうっかり犯罪を犯してしまった加害者の立場になって考えなさい。
逮捕されたらどうなるか、刑務所に収監されればどうなるかなんて、愚民が知る筈も無い。
もう少ししっかりと勉強しておかなければ、ものを言う資格なんて無い。
犯罪が発生すれば被害者の生活は破壊されるが、同時に加害者の生活も破壊されているのである。
166 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 10:23:34 ID:yBbzGN5K0: >>12
>ある方が「死刑制度がなかったら
本当に相手を殺害していただろう」と書いていたぞ。
→そういう気持ちは被害者遺族に共通するものでしょう。
しかし、死刑判決が下りるのは、宝くじに当たるようなものですよ（苦笑）
私からすれば、「親族に人殺しをさせないためにも死刑制度を廃止するべき」
と思います。
郷田マモラ「モリのアサガオ」では、両親を殺された少年が、死刑にならなかった犯人の出所を
待って、復讐を果たし、自ら死刑に処せられるというものです。
こういう陰惨なストリーに限らず、年間起きる殺人事件の内、犯人が死刑になるケースは、厳罰といわれる中でも、
精々、１％です。それも、最近の死刑囚の待機期間期間が短縮されるといっても、
それはまだ例外で、裁判の期間が１０年以上というのも珍しくなく、精神鑑定、共犯者の逃亡、再審請求などの
手続きに時間を要し、２０年以上かかる（死刑が確定しても）のも珍しくないのです。
様々な事情が考慮（反省度も含めて）されて、減刑されるのも珍しくありません。
その時間を、いらいらしながら待つなんて、あまりに非生産的です。
死刑にされたからといって、溜飲は下りるでしょうが、被害者が帰ってくるわけではありません。
やはり、年平均４件起きる日本の殺人事件で、被害者遺族をいかに、物心両面で支えていくか、
皆で考えていくべきでしょう。
167 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 10:28:39 ID:yBbzGN5K0: <<164へ
デマはよくないですね。
168 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 10:44:02 ID:qokt/6v30: >>155
>で俺のどんな行動を基に他人がどんな行動を取った場合を言ってるの？
まずは一般論からだね。
ある人間が無神経な発言をして、他人を怒らせたとする。
この怒らせた人間は「無神経な発言をして他人を怒らせた責任」をもつ、ということ。

>何故か西欧限定ｗ意味不
ん？　いや、単純に、文学作品等で触れているのが西欧ぐらいだよって話。
正確に言えば、イギリス、フランス、スペイン、ドイツ、イタリア、オランダ、デンマークってところか。
アジアは中国ぐらいかなぁ。ただ実際に旅行等にいった感覚とのギャップを考えると、
古典を以って今の中国人を理解したと言っていいのか、よくわからんね。
東南アジアや南アジア、西アジア、アフリカ等は知らん。

>「何の」責任？お前の話は中途半端過ぎるんだよ。
上記参照。
>もしかして何か事があれば関係する人全員に責任があるとか思っちゃってる子？
厳密にいえば少しずつあるだろうな。大小があるが。
少なくとも事態の生起自体に関わった人間には責任が生じると考えるが？

>星の表面付近でのみ言える現象だね。つまり表面にいる人の主観で「そう見える」というだけ
上下左右の概念自体を述べてごらん。
>飛べない鳥もいるじゃん
…「烏」な。「鳥」じゃないよ。
>最初からそう（恒星と）定義してるだけじゃん
「恒星とは太陽である」と定義したのではなく、星としてのカテゴライズの中で太陽が恒星に該当している。
なんだ、地学まで無知なのか？
>と、報道されてるだけじゃん。でその報道を鵜呑みにしてるだけ。
では殺していないとでも？　
>実際に何が起きたのかは見てない者には分からない（←これが事実）
「俺の信じる事実」とでも言いたまえ。

>お前は今まで客観的事実を全て事実と称してるんだな。区別した方がいいよ
…まだ理解できないようだが、私の概念において「主観的な事実」と言うものはないんだよ。客観的でないものは事実ではないのだから。
そも君の言語の概念にのっとったとして、「事実」「事実」と言い張りながら「客観的事実」という概念を今更持ってきた君が、
「事実」と一般的にさす言葉と、「主観的な事実」の区別をついていない…というより、つけていないのではないかな？

>究極的に正しい命題ってのは常に矛盾を内含するものだよ
>「森羅万象は変化する（この命題だけは変化しない）」みたいに
それは単に君の理解が浅いだけ。
諸行無常を言うのであれば、あれは諸行無常自体の無常を含んだ考え方だ。
深く物事を理解すればこの程度の矛盾は起こしていない。
「人は鏡」についても、あまりに理解が浅いから、さまざまな人に反論される。
（ついでだが君に「人は鏡」を使う頻度が増したのは、単なる皮肉だ。君が消えたら恐らく消えるよ）
浅学のまま表層的な読み方をして都合の良い解釈を繰り返されては、著者もさぞ無念だろうな。
169 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 10:50:34 ID:yBbzGN5K0: >>147
>>密行方式の死刑執行にも、それなりにメリットがあるのです。
>つまり死刑執行は是認ということですねｗ
>アナタはあまり頭がよろしくないようですねｗｗ
→活字離れが嘆かれ、本の出版数が減っているといわれていました。
そんな中、インラーネットと携帯のテキストメッセージが再び、活字文化を復活させたようです。
テレビのクイズ番組でも、常識的漢字の読みや書き取りが中心的位置を占めています。
インターネットの書き込みでは、論文にように長文過ぎてもダメだし、
俳句や短歌のように圧縮したメッセージも充分でないことがあります。
インターネットや書き込みに丁度いい、適当な教養の香りがある書き込みが
求められると思います。
私も、それなりに苦労してるのですよ（爆笑）
170 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 11:01:03 ID:yBbzGN5K0: 続
私が言いたかったのは、「死刑制度を廃止するのが望ましい」
しかし、当面、死刑制度を存置するにしても、
その中味を大いに改革しなくてはならない、ということです。
死刑制度廃止論が「無条件に廃止」にこだわってる限り、
制度改革の論議では、蚊屋の外に置かれる傾向があり、
廃止論者も無関心を装おうことがあります。
私が提案する制度改革案もせいぜい「次善策」というものです。
171 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 11:10:45 ID:qokt/6v30: >>125
「おいおい」だの「わかってるんじゃないか」だの、一々騒がしい人だなぁ、と
上から目線にちょっとだけ反抗してみる。

大体理解は一緒なので詳しく説明は省くが、珍しいっていったのは、
一個体としての神に縋ったわけでもなく、ご利益を欲したわけでもなく、倫理の基準を求めたわけでもなく、
ただ政治上の「象徴」として「約束事」や血脈を利用し続けてきたことは一般的な神様への崇拝の形とは違うよねってこと。
「戦中、天皇は神だった」とか「明治政府は神格化した」とかいうと何も知らない人は誤解を起こしやすいんじゃないかな。
道真公やら権現様はあれ自体が神であり、ご利益を約束する存在だから、
天皇の「神」としてのあり様とはちょっと別種だと思う。
むしろ海外の英雄信仰やトリックスター伝承に近いかなぁ。キリスト教で言えば聖人の一人とか。

…どうでもいいけど、これ死刑スレでやるこっちゃない気が今更してきた。
172 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 11:19:46 ID:qokt/6v30: >>170
ひどくぶっちゃけた話を言えば、
自分としては「（普通の感覚を持った人間には）死と同レベルに怖い」
「予算がかからない」「再犯の可能性がない」等いくつかの条件を満たしてくれればよいので
…いささか現実的ではないが…シベリアだのアラスカだのの過酷な環境下で、廃止論者が輸送・管理・治安維持も含めた一切の費用を負担し、二度と日本に帰らせない、
日本政府は一切補助金は出さないし、何か問題が起きても一切関知しない…等であれば、別にそれでもいいんだがねー。
ま、三年以内に無法の島になりそうだし、そもそも廃止論者にそんな予算と能力があるかどうか疑問だが。

って、某スレかよ。
173 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 12:28:01 ID:RSEh0vvp0: >>171
さらに上から目線で申し訳ないんだけど…。

そもそも神道においての神は崇拝の対象なんだよ。
何かのご利益を求めるって言うのはもともと神道にはないんだよ。
現在の神を祈ればご利益があるって言うのは神道に他の宗教（仏教やキリスト教）が合わさることで派生したものでしかないんだな。
まぁ商売や信仰心を煽る意味でご利益がある方がいいというそういう考え方の組み入れたものが現在の神社なんかに祭られる神なんだよ。
だからこそ日本古来の神様って呼ばれる伊邪那岐命や黄泉津大神なんかはメジャーになってないだろ。
あんたのいう誤解っていうのはこの誤解のせいなんだよ。
つまり天皇の神としての在り方が本来の日本の神の在り方で間違いないんだ。

どうも途中から話に横スレしたから死刑と関係ないように感じるんだろうがそもそも天皇がずっと死刑を行ったり容認してきたから宗教的観点から日本の死刑制度の存在理由が生まれてるという話をしてたんだ。
キリスト教なんかも昔は率先して魔女裁判なんかで死刑を容認してきたが、現代になって死刑廃止を訴え始めただろ？
信仰という意味でも死刑廃止を容認するＥＵなんかと日本の事情が異なるってことを話してたんだよ。
まぁ天皇が今さら死刑の存廃に対して口を出すことはまずないからこの点でも日本の死刑廃止は難しいってところだな。
最も仏教では殺生を禁止してるという点では宗教上、死刑廃止に流れても不思議はないんだが。
174 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 12:31:24 ID:9OUfxh+r0: >>170

>そんな中、インラーネット

インラーねとって何ですか？ｗ

>インターネットの書き込みでは、論文にように長文過ぎてもダメだし、

>インターネットや書き込みに丁度いい、適当な教養の香りがある書き込みが
>求められると思います。

yurikoの書き込みは、宗教の胡散臭い香りがプンプンして
ハエがたくさんとまってるので、改善する見込みはまずないでしょうね。

yurikoは、レベルが低くてもいいからきちんと大学にはいって、
もう一度勉強したほうがいいですよｗ
175 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/15(月) 12:48:30 ID:ikKLmuZw0: >164 まともな文章が書けない。

まともな文章て>161みたいなの？

>168 この怒らせた人間は「無神経な発言をして他人を怒らせた責任」をもつ、ということ。

「何が無神経な発言か」は怒る側が決めてるんだが、それでも「解釈した側の責任」は問われないのかな？
受信者の怒りの原因は発言者側にあって、受信者側にはない、と？
双方にあるとするなら、何対何くらいで原因が分かれるの？
もちろん俺は受信者の怒りの原因は１００％受信者にあると思ってるが、これに反論どぞ

> ただ実際に旅行等にいった感覚とのギャップを考えると

旅行に行って見聞きするのって、全体の１％にも満たないだろ

> 上下左右の概念自体を述べてごらん。

日本語でよろしく

> …「烏」な。「鳥」じゃないよ。

紛らわしいｗ烏でも雛は飛べませんが。怪我してるカラスも飛べないし

>星としてのカテゴライズの中で太陽が恒星に該当している。

だから最初からそう（恒星と）定義してるだけじゃん

> なんだ、地学まで無知なのか？

ということにしたいんですね。分かります

> では殺していないとでも？

俺は知らんよ。見てないから。だが大勢の人が殺した、と言ってるから「殺したんだろうな」と推測してる

> >実際に何が起きたのかは見てない者には分からない（←これが事実）
> 「俺の信じる事実」とでも言いたまえ。

俺が信じなくても「見てない者には分からない」のは客観的事実。反論どぞ

> 私の概念において「主観的な事実」と言うものはないんだよ。

ああ、そこまでまだ現実認識が出来てない、ってことだな。子供に多い錯誤だ

> 「事実」と一般的にさす言葉と、「主観的な事実」の区別をついていない

誰かが「これは事実だ」と言えば大抵主観的な事実だからわざわざ「主観的」を付けたして区別する必要がない

> あれは諸行無常自体の無常を含んだ考え方だ。

諸行無常自体の無常って何？ｋｗｓｋ

> 「人は鏡」についても、あまりに理解が浅いから、さまざまな人に反論される。

理解が浅い者が反論してるだけじゃん

> 君が消えたら恐らく消えるよ

でも言われた人間はどこか別の場所で他人に使うだろうね
176 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 12:57:26 ID:yBbzGN5K0: >>174へ
お前って、中学生か（爆）
今日のCBS60minutesは、
死刑囚ではないものの、無実の罪で２２年間刑務所に居る男の話だった。
似たような話は過去にもあった。（二人殺害＋強盗）
真犯人は自分の弁護士に本当のことを言っていたのだが、
死刑を恐れて真実を公にしないよう頼んでいた。
結局、この真犯人は自房で自殺してしまうのだが、
卑劣としか表現のしようがない。
弁護士は裁判所に真実を証言したい旨、訴えたのだが、
顧客の秘密を弁護士が明かし、利用することは、弁護士法に違反するとして、
無碍に却下された。
無実の男は死刑になっていたかあもしれなあかあった。もし死んでいたら、
「死人に口なし」だったろう。
そういうケースも少なくないと思う。
確かに不愉快で、救いのない事例だが、まだ死刑にせずに救いがあったように思う。
たとえ終身刑になるケースであっても、真実を明らかにする努力を続けていくべきだろう。
司法の犯罪はあらゆるレベルで起こりうるから。
177 ：日本には人権がありません：2008/09/15(月) 13:52:37 ID:UDzFCJB+0: ２００６年１２月２５日クリスマス処刑がありました。
安倍内閣下だったのですが、死刑反対の立場をとっているヨーロッッパ諸国に対して、
これ以上明確なメッセージはありませんでした。
さらに注目したのは、死刑囚の年齢と拘置年数です。
秋山芳光は７７才で、藤波芳夫は７５才です。
秋山死刑囚は車椅子に座ったまま吊るしたらしいです。これなら、いっそうのこと、
死刑囚専用の老人ホームを建てた方が、執行する刑務官も後味の悪さがないでしょう。
秋山死刑囚は１９７５年に事件を起こし、８７年に確定していましたが、再審請求中でした。
兄(無期出所済み)との共犯で、被害者が一人だったことを酌量要因とし、
従犯だったことも主張していました。
「怪しきは死刑にせず」との原則?で三十年間死刑から免れていたのです。
三十年も獄に繋がれた挙げ句、処刑されたのです。死刑は精神的な拷問で、残酷な刑なのです。
秋山がした犯罪自体は許せないものですがが、これで正義が実現したのでしょうか?
178 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 15:17:22 ID:GQDRSlIG0: >>175
>「何が無神経な発言か」は怒る側が決めてるんだが、それでも「解釈した側の責任」は問われないのかな？
>受信者の怒りの原因は発言者側にあって、受信者側にはない、と？
はて…責任が無いと解釈されそうなことを私は言っただろうか？
ケースバイケース的な面がでかいだろうな。
「これを言われれば怒るだろう」と予測できるものを無神経に言ったならば、言った側の責任がでかい。
逆に普通は予測できないレベルであれば、怒る側だろうな。
>もちろん俺は受信者の怒りの原因は１００％受信者にあると思ってるが、これに反論どぞ
「君が思ってる」ことにどう反論しろというんだ？　
日本の社会が君の思想とは別の理で動いていることの証明なら、幾らでも出来るがね

>旅行に行って見聞きするのって、全体の１％にも満たないだろ
何を持って「全体」とするのかは知らんが、
その１％ですら文学・古典から予測していたことと違う面が多々あったということだ。
その後に調べた分も含めて言えば、ありゃどっかに文化的な断層があるな。清の頃か、中華人民共和国の頃かはわからんが。

>紛らわしいｗ烏でも雛は飛べませんが。怪我してるカラスも飛べないし
…一般的に烏と言われれば、健常な成体のカラスを意識すると思うが。
そもそも君は、雛や怪我をもってきて、何を言いたいんだ？
「雛、あるいは怪我を負ったカラスは飛べない」という主観に寄らない事実の存在を言いたいのか？
それとも「僕の主観的事実ではカラスといえば雛とか怪我を負ったカラスです」と狂人っぷりをアピールしたいのか？
>だから最初からそう（恒星と）定義してるだけじゃん
…例によって、意味がわからないのにまた辞書引くのサボってるだろ。

>ああ、そこまでまだ現実認識が出来てない、ってことだな。子供に多い錯誤だ
えーと、何番だったかな？　君の挙げたソンチと凶悪犯の共通点とやらに、
「理解できない思想をどうのこうの」というのがあったと思うが。…傷口広げてなんになるのやら。

>諸行無常自体の無常って何？ｋｗｓｋ
「常」なるものは「無」い。何もかもが変化をするってことだよ。
人はいずれ老いて死ぬ。どんな美しい花もいつかは枯れる。堅牢な建物もいつかは壊れる。
こっから先は本で読むなり、墓参りの時に坊主に聞け。

>でも言われた人間はどこか別の場所で他人に使うだろうね
使わないと思うがね。自戒には意義深い言葉だが、他人への反論に使っては根拠のない妄言に成り下がる。
１週間ぐらいＲＯＭるか、名無しに戻って観測してみるとわかるんじゃないかな。
179 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 15:19:06 ID:9OUfxh+r0: >>176->>177

長文なので読んでませんけどｗ、簡潔に何が言いたいのでしょうか？

死刑は「とりあえずは存置」でやむを得ないということが
中卒のアナタが出した結論でいいですね？ｗ
180 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 15:27:31 ID:/F/w63bI0: 無罪を訴えたら反省の色なしと見られて、
かえって死刑になる可能性が高くなってしまう、
という制度的欠陥はたしかにありそうですね。
181 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/15(月) 16:15:48 ID:ikKLmuZw0: >178 > 言った側の責任がでかい。逆に普通は予測できないレベルであれば、怒る側だろうな。

「でかい」とか「普通は」とかｗ曖昧なんだよなぁ･･･結局お前が普通だと思うことが普通なんだろ？
お前はまずお前の考える普通と他人が考える普通が異なる、ということから認識した方がいいね

> 「君が思ってる」ことにどう反論しろというんだ？　

「受信者の怒りの原因は１００％受信者にある」に反論がないなら「ありません」と言いなさい
その他大勢がどうなのかは聞いてない。お前個人が異論があるかを聞いてるんだよ

> その１％ですら文学・古典から予測していたことと違う面が多々あったということだ。

逆に文学の中に表現される情報は全体の１％にも満たないのだから、違う面があって当然では？
旅行に行って初めて「本に書いてあることと違う～」とか言って驚いてたの？ｱﾎでしょ普通に

> …一般的に烏と言われれば、健常な成体のカラスを意識すると思うが。

ありがちな固定観念だよね。公務員は頭が固い

> という主観に寄らない事実の存在を言いたいのか？

だって事実の話をしてるんだからさ。誰もお前の主観を述べろと言ってない

> …例によって、意味がわからないのにまた辞書引くのサボってるだろ。

この回答内容で「だから最初からそう（恒星と）定義してるだけじゃん」の意味が如何に分かってないか、がよく分かる

> >ああ、そこまでまだ現実認識が出来てない、ってことだな。子供に多い錯誤だ
> えーと、何番だったかな？

頼む、せめて引用文とその回答の内容を一致させてくれ。ｱﾎに見えてしょうがない

> 「常」なるものは「無」い。何もかもが変化をするってことだよ。

いや俺が聞いてるのはお前が言う「諸行無常「自体」の無常」の意味なんだが
お前の説明はただの「諸行無常」の意味じゃん。頼むよホント

>使わないと思うがね。

こっち↓に反論してよ。ったく肝心なところはすぐスルーするんだから
>理解が浅い者が反論してるだけじゃん
182 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 16:38:40 ID:GQDRSlIG0: >>181
>「でかい」とか「普通は」とかｗ曖昧なんだよなぁ･･･結局お前が普通だと思うことが普通なんだろ？
>お前はまずお前の考える普通と他人が考える普通が異なる、ということから認識した方がいいね
君と一緒にしないで欲しいものだな。あくまで世間一般が基準だよ。
自分が「でかい」と思ってても世間の反応が違うなら、それは「普通はでかくないと感じる」となる。
…普段客観というものを意識したことのない人間には理解できない概念なんだろうか。んーむ。

>「受信者の怒りの原因は１００％受信者にある」に反論がないなら「ありません」と言いなさい
ああ、そっちに反論して欲しかったわけか。
発言によって怒りが生起したなら、発言者、もしくは発言が無ければ事態は起きていないだろう？
事態を起こしておいて「怒りの原因は私じゃありませーん」ってのを無責任って言うんだよ。

>旅行に行って初めて「本に書いてあることと違う～」とか言って驚いてたの？ｱﾎでしょ普通に
違いを認識したと言っているのを良くそこまで妄想できるものだなぁ…。
ついでに聞くが驚くに足らないと言うのであれば、多少の知識はあるのだろうね。
君の考える古典に現れる中国文化と、現代の中国の文化の違いは何だ？
「挙げられないけど君のことをアホって言いたい！」というなら、それでもいいけど。

>だって事実の話をしてるんだからさ。誰もお前の主観を述べろと言ってない
そう。私の主観にも君の主観にも用は無い。主観に寄らない事象があるかどうかが主題だろうさ。
君の頭の中が柔らかすぎて溶けているのはわかったが、例外を並べ立てても反論にならないよ。
それは「例外においてはこの法則が通じる」ということになるだけで、「その法則は誰かの主観だ」という証明にならん。

>頼む、せめて引用文とその回答の内容を一致させてくれ。ｱﾎに見えてしょうがない
だから、君が前スレでいちいち書いた「ソンチと凶悪犯の共通点」とやらに
「理解できない思想をどうのこうの」とか何とかいうのがあっただろう？
君はそれに該当してるんじゃないのかねってこと。

>いや俺が聞いてるのはお前が言う「諸行無常「自体」の無常」の意味なんだが
ああ、それか。んー…「何もかもいつかは変わる」ということは
「ある時間、ある視点において変わらないものもある」ということだってことさ。
行く川の流れは元の水にあらずが、絶えもしない。
淀みに浮かぶ泡沫も一重に留まることはないが、消え、結び続ける。
色即是空であるならば、同時に空即是色でもあるってことさ。

>こっち↓に反論してよ。ったく肝心なところはすぐスルーするんだから
つまり「使わない」ということには反論できないと言うことでＦＡ？…やめた。同レベルに堕しても意味がない。
「理解が浅い者が反論してるだけじゃん」について？
ああ、単純に、君の「人は鏡」に対する理解が表層的過ぎるから、彼等の理解が浅く見えるだけ。
183 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/15(月) 16:53:57 ID:ikKLmuZw0: >182 自分が「でかい」と思ってても世間の反応が違うなら、それは「普通はでかくないと感じる」となる。

世間一般の感性なんぞ聞いてないのに
お前は余程己の主観に自信がないんだね

> …普段客観というものを意識したことのない人間には理解できない概念なんだろうか

まずそういう都合のいい妄想を止めることだな

> 発言によって怒りが生起したなら、発言者、もしくは発言が無ければ事態は起きていないだろう？

発言によって怒りが生起したのではなく、解釈によって怒りが生起したのだよ
同じ発言を聞いても聞き手の解釈によっては怒りは生じないだろ？反論どぞ

> 事態を起こしておいて「怒りの原因は私じゃありませーん」ってのを無責任って言うんだよ

自分で怒りを生起しておいて「怒りの原因は発言者で私じゃありませーん」ってのを無責任って言うんだよ

> ついでに聞くが驚くに足らないと言うのであれば、多少の知識はあるのだろうね。

知識がなくても「無知の知」さえあれば驚くに足らないじゃん

> それは「例外においてはこの法則が通じる」ということになるだけで

何の法則の話？

> 君はそれに該当してるんじゃないのかねってこと。

人は鏡だからそう見えるんじゃない？

> 「ある時間、ある視点において変わらないものもある」ということだってことさ。

それは「諸行無常」の概念ではないね

> つまり「使わない」ということには反論できないと言うことでＦＡ？…やめた。同レベルに堕しても意味がない。

今更止めても既に散々やってるから、意味がないね

> 君の「人は鏡」に対する理解が表層的過ぎる

人は鏡だからしょうがない
184 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 17:16:17 ID:GQDRSlIG0: >>183
>世間一般の感性なんぞ聞いてないのに
世間一般の感性なんぞ「聞きたくない」の間違いではないのかな。
君は「それはお前の主観だ」と述べ立てていても、「世間一般の主観はこうだ」とは一度も言えてないんだがね
>お前は余程己の主観に自信がないんだね
自分の主観を「事実」などと称しなくても済む程度に、自信があるのさ。
聞き分けの無い子供でない限り、主観を主観のまま論拠と共に説明し納得させる自信があるだけだ。

>まずそういう都合のいい妄想を止めることだな
おや「止めることだな」というなら、止めたらどうなるか説明できるんだね？

>同じ発言を聞いても聞き手の解釈によっては怒りは生じないだろ？反論どぞ
同じ者がいてもそれを発言しない、あるいは表現に工夫をすれば怒りは生じない。
自分の発言の影響を考えずに相手に我慢を強いているのは無責任さ。

>知識がなくても「無知の知」さえあれば驚くに足らないじゃん
ふむ、知識が無い者らしい、感受性の低い台詞だな。
現実とはおおよそ予想を上回る。「上回るであろう」という予測すらもね。そういった体験がないのかい？

>何の法則の話？
一般論だよ。>>182だけで完結してるから、サボらずに読みたまえ。

>それは「諸行無常」の概念ではないね
然り。故に「諸行無常」もまた「常では無い」のさ。

>今更止めても既に散々やってるから、意味がないね
おやおや。それを肯定してしまっては、君は私と同レベルか、それ以下ということになるよ。

>人は鏡だからそう見えるんじゃない？
>人は鏡だからしょうがない
こういった使い方をするから、表層的だというのだがね。
自分を見つめなおすためではなく、他人の指摘から目をそらすために使われては、元々その言葉を言った者も無念だろうな。
185 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/15(月) 17:29:06 ID:ikKLmuZw0: >184 世間一般の感性なんぞ「聞きたくない」の間違いではないのかな。

酷い妄想だｗ
「聞かなくても十二分に分かってるから今更わざわざお前が書かなくていい」んだよ（ったくｗ

> 「世間一般の主観はこうだ」とは一度も言えてないんだがね

「世間一般の主観はこうだ」というお前の主観は、もう書かなくていいよｗ

> 自分の主観を「事実」などと称しなくても済む程度に、自信があるのさ。

その割には主観を客観化したがるね

> おや「止めることだな」というなら、止めたらどうなるか説明できるんだね？

まずそういう都合のいい妄想を止めることだな

> >同じ発言を聞いても聞き手の解釈によっては怒りは生じないだろ？反論どぞ
> 同じ者がいてもそれを発言しない、あるいは表現に工夫をすれば怒りは生じない。

反論になってない。もう一度よく読んで答えなさい
「聞き手の解釈」の話をしてるのに何故「発言者の工夫」に摩り替えるんだか（よほど都合が悪いのかな）

> 「上回るであろう」という予測すらもね。

予測の範囲が狭いだけじゃん。無知故に

> >何の法則の話？
> 一般論だよ

何の法則が一般論なの？なんかお前の返答は支離滅裂だな

> >それは「諸行無常」の概念ではないね
> 然り。故に「諸行無常」もまた「常では無い」のさ。

意味不

> それを肯定してしまっては、君は私と同レベルか、それ以下ということになるよ。

そもそもお前が見てる俺ってのはお前の鏡なんだよね
同レベルになるのは必然だな

> こういった使い方をするから、表層的だというのだがね。

事実を述べてるだけだが
186 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 18:17:26 ID:GQDRSlIG0: >>185
>「聞かなくても十二分に分かってるから今更わざわざお前が書かなくていい」んだよ
その結果が「自分の親族の大事に動揺してくれた人をオロオロと書いても失礼に当たらない」に
「自分の感想や感情を事実と称しても問題ない」なのかな。
…と、ようやく最初の場所に戻ってきたか。
>その割には主観を客観化したがるね
単に君が「私が主観を客観化したがっている」と思っているだけさ。
私は主観によらない事実として「オロオロといえば失礼」「感想や感情を事実と言い張るのは馬鹿」といっている。
違うというのであれば、主観によらない事実として
「オロオロといっても失礼じゃない」「感想や感情を事実というのは常識的な振る舞い」と立証してごらん。

>「聞き手の解釈」の話をしてるのに何故「発言者の工夫」に摩り替えるんだか
「聞き手の解釈」の話以外を聞こうとしないのは、余程都合が悪いのかな？
珍妙な解釈をしてキレレばそれは解釈した側が悪いだろうが、
「こう言えば怒りを買う」と分かってて、工夫を怠るのは怠惰だし、
怠惰の結果、他人の感情を害すれば、当然に責任を負うって言っているのだが。

>予測の範囲が狭いだけじゃん。無知故に
貧すれば鈍する、か。怖いものだな。

>何の法則が一般論なの？なんかお前の返答は支離滅裂だな
…せめて高校生以上の年齢か否かを教えてくれないか？　中学生なら、それに等しい文章に落とすから。
「法則」「例外」というのは個別をさすのではなく、一般論だといってるの。
「ある集団Ａにおいてαという法則が成り立つという主観によらない事実がある」というのに対し
「Ａ内における例外Ｂにおいて成り立つ法則はβである」といっても、
それは「何かしらの主観によらない事実が存在する」事への反論になるどころか、
「Ｂではβが成り立つという主観によらない事実がある」といってるだけってこと。

>意味不
面倒くさいなぁ…
よーするに、諸行無常ってのは『何事も変化する』ということをさし、
同時に『何事も変化し続けるとは限らない』ということをも内包するって意味。

>事実を述べてるだけだが
「君にとっての事実」だがね。それも根拠のない、いわば「主観的事実」とやらかな。
はてさて、君のいう客観的事実とやらではどうなのやら。
187 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 18:30:54 ID:zKgjuiDyO: >>186
いつまで無駄にレス消費すんの？
観念君は、伝えようとしないし、聞こうとしないし、理解しようとしないんだから、話すだけ無駄だろ。

それともお前も、そんな事すら理解出来ない訳か？
188 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 18:32:06 ID:uULO1NOe0: とりあえず、あした死刑判決が出るよ。
189 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/15(月) 18:38:00 ID:ikKLmuZw0: >186 …と、ようやく最初の場所に戻ってきたか。

無理矢理お前が戻してるんじゃん
「わざわざお前が書かなくていい」ということは学習したか？

> 私は主観によらない事実として「オロオロといえば失礼」「感想や感情を事実と言い張るのは馬鹿」といっている。

いや思いっきりお前の主観だよそれｗ
まだ全然、理解できてないね。主観と客観の違いを

> と立証してごらん。

対偶でもないのに立証する意味が分からんｗ

> 「聞き手の解釈」の話以外を聞こうとしないのは、余程都合が悪いのかな？

いや単に論点が違うというだけだよ

>怠惰の結果、他人の感情を害すれば、当然に責任を負うって言っているのだが。

俺が怠けてお前の文章をあまり読んでないとする。お前がそれに気付いて腹を立てたとする
この場合お前の不快感の原因は俺なの？

> 貧すれば鈍する、か。怖いものだな。

使い方間違ってるよ

> 「法則」「例外」というのは個別をさすのではなく、一般論だといってるの。

で誰が「法則」の話をしてるの？

> 同時に『何事も変化し続けるとは限らない』ということをも内包するって意味。

そんな意味が「諸行無常」にあるというソースよろしく
無ければお前の勝手な解釈･主観ということでＦＡ
でもって「変化し続けないもの」って具体的に何かもよろしく
190 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 18:43:10 ID:8U0KQdxN0: 朝木明代さんを殺したのは創価だと聞いたのですが 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1220938909/
191 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 18:51:04 ID:QqprbK630: 「観念」氏ってアスペなの？
なんか、糖質に向かっていそうで心配なので、皆さん、お手柔らかにね。
192 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 19:35:08 ID:GQDRSlIG0: >>187
ただの暇潰し、兼、彼が少しはマシになったら、
彼の親御さんぐらいは喜ぶんじゃないのかなーとか思ってた。
でも、嫌がる人がいるならこれで最後。…ぶっちゃけ飽きてきたし。

>>189
てなわけで、これで終わりなので端的に。
>まだ全然、理解できてないね。主観と客観の違いを
それは君。
>対偶でもないのに立証する意味が分からんｗ
「世間はＡと考える」「それはお前の主観」「じゃ違うの？」「お前の主観」「notＡが世間？」「対偶じゃない」…大丈夫？
>いや単に論点が違うというだけだよ
「ＡとＢの双方に責任がある。Ｂが大きい場合もある」「Ａ以外は論点じゃない」…再度聞くが、大丈夫？
>使い方間違ってるよ
いや、多分合ってると思う…息子には教育も娯楽も不自由させないでやろう…
>で誰が「法則」の話をしてるの？
「俺が怠けてお前の文章をあまり読んでない」は仮定じゃなく事実だな、おい。
>この場合お前の不快感の原因は俺なの？
お前以外が相手なら読み手。この場合、お前がいつかまともに読むと思った俺が馬鹿だった。
>そんな意味が「諸行無常」にあるというソースよろしく
ヒント　つ　空即是色、色即是空。…長くなるから、後はまじで坊主にでも聞いて来い。
193 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 19:57:47 ID:CCJXoAqx0: 死刑そっちのけで禅問答するスレはここですか？
194 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 20:15:03 ID:/F/w63bI0: ただ、禅問答の旗色はGQDRSlIG0氏にかなり悪いみたい。
主観と客観の違いくらい辞書引いて調べればいいのに。
「ごめんなさい、間違えてました」と素直に言えない人なんでしょうね。
195 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 21:06:41 ID:zev+8wzmO: >>194
ふむ…面倒でなければ、だが
私が主観と客観についてどういった間違いをしているか、
教えてくれるかな？
196 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/15(月) 21:08:28 ID:ikKLmuZw0: >192 それは君。

人は鏡

> 「世間はＡと考える」「それはお前の主観」「じゃ違うの？」「お前の主観」「notＡが世間？」「対偶じゃない」…大丈夫？

「じゃ違うの？」「お前の主観」って流れが不自然。捏造にも程がある。つか全然理解しとらんなコイツ

> 「ＡとＢの双方に責任がある。Ｂが大きい場合もある」「Ａ以外は論点じゃない」…再度聞くが、大丈夫？

結局「聞き手の解釈」についてはノーコメントで終了
話題にするのも都合が悪いらしい

> いや、多分合ってると思う…息子には教育も娯楽も不自由させないでやろう…

唐突に息子の話↑ｗちょっとイタい父親だな

> >で誰が「法則」の話をしてるの？
> 「俺が怠けてお前の文章をあまり読んでない」は仮定じゃなく事実だな、おい。

いや「誰も法則の話してないんだけど？」という意味なんだが。まさかマジな質問だとしか解釈できてないとか？

> お前以外が相手なら読み手。

不快感の原因は常に１００％それを感じる者にあるんだよ。解釈する責任を取れるようになれるよう頑張りなさい

>この場合、お前がいつかまともに読むと思った俺が馬鹿だった。

まぁ馬鹿には違いないが

> ヒント　つ　空即是色、色即是空

結局ソースも言えず終了、と

>194 「ごめんなさい、間違えてました」と素直に言えない人なんでしょうね。

つか未だに気付いてないっぽい
だからしばらくしたらまた何食わぬ顔して主観を客観化しだす気配
197 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 21:45:19 ID:82bElgRDO: >>194
ほんとにそう見えるんなら、そんな役に立たない目玉はくり貫いて、あとにアルミホイルでも貼っておきなさい。
彼は観念氏という、くだらないことでムキになる愚か者を利用して、私たち廃止派を「常識も無く、話しにもならない連中」とネガキャンをしているんだよ。
完璧に彼の勝ちだよ。情けない。
198 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 21:45:26 ID:8YM8gf6h0: 蝸角之争ｗ
199 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 22:45:06 ID:jm8opCMGO: >>197
今その“彼”は「『何事も変化し続けるとは限らない』ということをも内包するって意味が「諸行無常」にあるというソース」
をムキになってググッてる最中ですｗｗｗ
200 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/15(月) 22:45:10 ID:ikKLmuZw0: >197 くだらないことでムキになる愚か者

全然ムキになってないのに･･･
人は鏡だね

> 私たち廃止派を「常識も無く、話しにもならない連中」とネガキャンをしているんだよ。

俺はただの廃止派じゃないんだよね～
だって「被害者には復讐権認める派」だし。「凶悪犯の収容所には三食不要屋根不要派」だしｗ
201 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 23:09:31 ID:mdfXqX4G0: >>197
いや、そんな面倒なことはしない。っていうか、する意味がない。
さすがに「観念やyurikoが廃止派の典型なんだァ」って思う奴はいないだろ。

>>199
ググるくらいなら般若心経読むわい。
物事調べるならグーグルじゃなくちゃんとした本を…はて、前にも観念相手に言ったな、この台詞。
202 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/15(月) 23:19:56 ID:ikKLmuZw0: >201 さすがに「観念やyurikoが廃止派の典型なんだァ」って思う奴はいないだろ。

いないいない。いるとしたらソンチ確定

> ググるくらいなら般若心経読むわい。

何故か般若心経限定ｗ
こうも言葉の選択に無教養が垣間見える子も珍しい
203 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 23:29:11 ID:jm8opCMGO: >>201
＞ググるくらいなら般若心経読むわい！

で、ムキになって読んだ般若心経にソースはあった？

＞前にも観念相手に言ったな！この台詞！

1へぇ
204 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/15(月) 23:50:23 ID:rMbprqnhO: 客観…主観の作用とは独立に存在すると考えられたもの
205 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 00:13:25 ID:x9XCFw9eO: いや、スマンけど、通りすがりの俺は、このやりとりを見て、廃止論者とかいう人らにスゲェ偏見を持ったよww近づきたくねェww

観念てひと、あんま主観ばっか振り回しても、いいこと無くねぇ？
206 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 00:28:19 ID:Mn2f86QgO: いや、この世は全て観念の固定観念で出来てるんだから良いんだよ（grgr
207 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 00:52:46 ID:Vt5m63ux0: すぐにソース出せとか説明してみろとかいう奴って…自分で調べたり理解したりしようって向上心ないの？
なんか小学生の「証拠見せてみろよ～」とか言ってる子どもと同じにしか見えないんだが…

自分で調べてそこに反証つけるくらいの議論してほしいんだが…。
208 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 00:55:26 ID:Vt5m63ux0: あとは観念君にソンチって馬鹿にされないくらいの予備知識は持った方がいいんじゃない？
観念君自身大した知識ないからすぐにあなたは存置論者だって認めてくれるぞ。
209 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 00:59:47 ID:akkCazf8O: >>207
何故他人の論拠を俺らが調べなきゃいけないんだ？
自分の意見だろ？自分が信じてる事実だろ？自分の発言だろ？

別にこっちは、他人が言ってる事が無根拠の妄想だったとしても痛くも痒くも無いし、本当当に無根拠の妄想かもしれないのに、有るかも解らない根拠を探してやる義理も義務も無い。
210 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 01:04:15 ID:x9XCFw9eO: >>206
そっか。あんたらが納得してんなら、よそもんの俺がどーこー言うこっちゃないわなww
別の板で「死刑廃止関連の板で、スゲーキレたギャグをとばすヤツがいる」て言ってたんで見に来たわけだが、今日はいねーのかな？
観念はキレてるけど、なんも面白くねーし。
司法板でも、コテハンはクズって法則が通用すんのだけは笑ったww
211 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 01:12:01 ID:MQJ4THw90: 「諸行無常」という言葉が「『何事も変化し続けるとは限らない』ということをも内包する」、
なんてあり得ないことぐらい、
辞書引くまでもなくわかりそうなものですが。

明らかにトンデモ論なのになんでもかんでも擁護するのは
>>186氏のためにもならないと思います。
このての暴論をいつまでも繰り返されても迷惑ですし。
212 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 02:06:38 ID:Vt5m63ux0: 結局相手が荒唐無稽なことを言っているかどうかを知るためには相手の論拠を知る必要があるとは思わないかな？
それとも論拠に対して何も調べずにそれはお前の無根拠に妄想だとでも言うつもりか？
それじゃあ水かけ論にしかならないだろ。
それより相手の論拠をしっかりと調べてそれが無根拠の妄想だとという論拠を示せば相手は何も言い返せないだろ。
議論において相手の言い分をしっかり聞いてそれを熟知するなんてのは基本だろ。
それができないなら議論する資格はないぞ。
ただの口喧嘩をしたいだけなら別だけどな。
213 ：212：2008/09/16(火) 02:07:15 ID:Vt5m63ux0: >>209
アンカーのつけ忘れ。
214 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 06:23:39 ID:7DDpmXQt0: >>200
>だって「被害者には復讐権認める派」だし。「凶悪犯の収容所には三食不要屋根不要派」だしｗ
→人違いだったらどうするんですか?
「取り敢えず捕まえておこう」というものですか。
米国では１００人以上の死刑囚が釈放されています。
これは減刑とかいうんじゃなくて、無実とされたからです。
その裏には、DNA検査の精度があがり、信頼度が増したという事実があるのです。
そのDNA検査でも、１００％信頼の置けるものではありません。
科学の力に信頼を置き過ぎたために、逆に冤罪を作り出してしまったケースもあります。
または、真犯人を取り逃がすこともあります。科学捜査は、まだ絶対ではないのです。
215 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 06:27:47 ID:7DDpmXQt0: 続
凶悪犯といっても、９０％とはいいませんが、８０％は社会復帰することも忘れないでくださいね。
過去、凶悪犯が長い刑務所暮しのはてに、却って悪くなるケースもあったのです。
そういう人を予め判別して首に鈴をつけておくというわけにもいかないのです（爆笑）
凶悪犯といえど、人間です。猫や犬、家畜を扱うようにはいかないのです（微笑）
被害者にとってのみならず、放火犯や幼女強姦魔は社会の敵です。でもだからといって、死刑にしたり、
一生独房に閉じ込めていいというものではないのです。
幸い、日本は先進国の中でも凶悪犯罪の発生率が少ない方なのです。社会も豊かといっていいでしょう。
手術不能の癌と共に何十年と生きた人がいるように、
日本の社会も、（どうしても避けられない）犯罪者と上手く共存する道を選ぶべきなのです。
216 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 08:32:58 ID:akkCazf8O: >>212
示されない論拠なんてもんは「言い分」じゃない。
言ってないもんを相手が調べないからって「俺の言い分を相手が理解してくれない～！」ってか？どんだけガキなんだ。

第一、論拠も無い発言してて水掛け論とか、おこがましいにも程がある。

空のバケツ振り回して、水掛けた気になってるだけだろ。
自分の言ってる事が事実だと自分で示せないとか、みっともないと思わないのか？
217 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 09:18:40 ID:RsVOs/bC0: yuriko (George Walker) = faggot
218 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 13:50:35 ID:FaQl7apa0: 行方不明者サイトを覗いた。
そこには、行方不明者やその家族の日記があった。中には、日記の最後に「誰かわたしを殺して！」
とあった。
胸が潰れる思いだった。捜索願いの出ている行方不明者だけでも１０万人近くいる。
実数はその三倍といわれている。
特に小学生のプチ家出が増えている、と書かれていて目を疑った。
新潟監禁少女は９年間監禁された後。解放された。
女性とその家族は気の毒でならないが、見つかっただけでも、いかに幸運だったかと思う。
千葉県の例では、夜、女子中学生が友達とコンビニに行き、
そこで指導員を名乗る男に補導されて、それっきり行方知らずという。
行方不明者の内、凶悪事件に巻き込まれた例も少なくないだろう。確かなのは、
そこには、凶悪犯罪を犯す人間が確実に潜んでる、ということだ。でも、たまたま、その凶悪犯を
捕まえ、極刑にしても、問題の解決には全くならないだろう。
それにかかる、あらゆる資金を防犯と捜索に使うべきだ。
行方不明者を抱える家族を責める気は全くないが、
結局は、家族が責任をもって、自分の家族を守っていくしかないと思う。
219 ：212：2008/09/16(火) 14:42:16 ID:Vt5m63ux0: >>216
それこそいいわけだろ。
たとえ相手が何を言ったとしても反証を持ってそれを否定すればいいだけ。
それともお前にとって議論て言うのは言ったもん勝ちなのか？

情報って言うのは武器なんだよ。
自分が持ってる武器が相手の武器に勝っていれば負けることはないだろ。
熱くならずに１つ１つ相手の論拠をつぶしていけばいいだけじゃないか？

相手の論証がないから自分の無知で相手の言っていることが真実かそうでないかを判断できないなんて自分で自分を無知だって言ってるだけだって気付かないか？
反証があれば相手はなにも言えないだろ。
たとえ相手がみっともなくても自分が理路整然としてればいいだけだろ。
220 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 15:06:10 ID:MQJ4THw90: >>219
とりあえず、訴訟法上の「本証」と「反証」について、
意味の違いを確認しておきましょう。
本証とは、事実の存在について確信を裁判所に抱かせることです。
これに対して反証とは、
その存在について真偽不明に陥らせることで足りるとされます。
221 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 15:11:56 ID:MQJ4THw90: つまりは、「諸行無常ってのは（中略）『何事も変化し続けるとは限らない』ということをも内包する」
という>>186氏の主張について彼が先に論拠を示さないことには、反証のしようもないんですよ。
222 ：212：2008/09/16(火) 15:57:40 ID:Vt5m63ux0: >>220
ここは裁判の場なのか？
議論する場だと思うんだが？

というかくっだらねー…。
相手が諸行無常という言葉を出した時点でそれについて自分で調べて相手に言ってやればいいだけだろ。
というよりも言葉の意味に論拠も何もないだろ…。

そもそも諸行無常って言うのは仏教の教えの１つですべてのものは例外なく生滅流転してとどまることはないってことだろ。
けど平家物語の冒頭部分に出てくるときその教えとは別に平家の盛栄もいずれはついえることがある。
つまり本来の宗教用語としての意味合いを越えて、世の中に変化をしないものはないって意味が広く知られたってことだろ。
それはすべてをそのままにとどめ置くことはできず、いずれ変化が起きますよってこと。
逆説的に変化し続けることはないっていうのは変化し続けるという状況を１つの事象として捉えたときその事象が停滞することはない。
つまりは変化し続けるという事象すらいづれは変化を及ぼし、停滞する時期が来るという意味にも取れるってこと。
しかし、その停滞もやがてまた変化を及ぼすこともあるってことだ。
つまりは長い目で見れば変化し続けることもないし、言葉の意味通り停滞し続けることもない。

ってこれだけ言ってやれば済む話じゃないのか？
それをごちゃごちゃお互いに論拠だ反証だってくだらないって思わないのか？
223 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 16:47:57 ID:akkCazf8O: >>219

だから、論拠が示されない意見に論拠潰しも糞もないだろ。
論拠の無い発言はあくまでも論拠の無い発言、意見ですらない。

それに説得力を付加する事実を他人が持ってきてやったところで、その人間がその事実を元に発言していたという事になる訳も無く、論拠として成立しえない。

神の存在証明をしてから否定しろ、みたいな馬鹿な事言ってんじゃないよ。
何を論拠にしてるかなんて、当人にしか知りようが無い。
224 ：212：2008/09/16(火) 17:13:36 ID:Vt5m63ux0: 少しは頭使えよ。
無言ならともかく相手が口を開く以上必ず論拠はあるんだよ。
というよりもそれがつかみきれないならそれを引き出す話術を持とうとは思わないのか？

少なくとも観念君には論拠がちらほら見えるぞ。
それとも論拠が見えないから論拠がないっていうのは単にお前の主観だろ。
文章がある以上必ず論拠はある。
それを認めない上にそれを引き出そうともせずにくだらないこと言ってんじゃないぞ。
というよりも観念君に論拠がないって言うならどの発言に論拠がないか言ってみろよ。
改めて全文読みなおせば論拠が見えてくるから。
まぁ普通ではかなりありえないしくだらない論拠だけどな。

少なくとも証明仮定をしてから否定するなんてのは議論の常套だろ。
それとも相手にすべてを教えてもらわないとわからないのか？
もしかしてゆとり君？
225 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 17:31:47 ID:2zX+yGwR0: >>224 >>223
お前達いい加減にしたら
226 ：212：2008/09/16(火) 17:38:11 ID:Vt5m63ux0: >>225
別にいいじゃん。
227 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 17:38:39 ID:akkCazf8O: >>225
いい加減にしろと言われても、これから相手の意見の論拠を、一々こっちが方々巡って探してやらなきゃ会話が出来ないと思うとなぁ……f^_^;
228 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/16(火) 18:34:35 ID:sLm2BpoP0: >214 →人違いだったらどうするんですか?

ごめんなさいする
後は金で解決するしかないだろうね
勿論間違えて捕まえた警察検察等は減給

> 科学捜査は、まだ絶対ではないのです。

どんなに科学技術が発達しても絶対にはならんでしょ

>215 日本の社会も、（どうしても避けられない）犯罪者と上手く共存する道を選ぶべきなのです。

大方賛成なんだけど、具体的にはどうやって共存するの？

>221

あんな恥ずかしい暴論ぶちかまして論証示せるわけがない

>222 ってこれだけ言ってやれば済む話じゃないのか？

何のフォローにもなってない点がハズイ
229 ：まとめ：2008/09/16(火) 20:43:29 ID:Uf22H6Sm0: 本名：じょうじ・うぉーかー
芸名：yuriko

性別：　男（ゲイ）
年齢：　６６
国籍：　自称アメリカ、実際は不法移民
人種：　混血
住所：　自称カリフォルニア州オークランド
使用言語：　ｶﾀｺﾄ日本語のみ、英語が全然できない
最終学歴：　サンフランシスコ州立大学中退
趣味：　日本人・日本文化をネット上で誹謗中傷すること
主張：　死刑はやむを得ない（つまり、存置ｗ）

その他：　障碍者一級、未婚（＋童貞）、髭がかなり濃い
230 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 20:44:26 ID:x9XCFw9eO: まぁフツーは言った方が証拠なり論拠なり出すもんだけどなw

ソンチの人らも、ええ加減にほっといたらどうかな？
「論拠はオマイらが探せ」なんてバカ言ってるのは廃止派さんの中でも二人だけみたいじゃん。
俺は死刑なんかどーでもいいけど、ちょっと見た限りじゃ廃止は、ヤバゲな宗教みたいなもんだろ？
こんなんマジに聞くヤツ司法板ぐらいにしかいねーってwww
231 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 20:50:45 ID:MQJ4THw90: おそらく、廃止派と存置派を取り違えてると思われ。
>>227が廃止派で>>>>186が存置派でしょう、たぶん。
232 ：212：2008/09/16(火) 21:08:23 ID:Vt5m63ux0: あれはあれで本人は論拠出してるつもりなんだよ。
というより観念君は人の文章読まないから。
とりあえず流して見てつつけそうな所だけをあくまで自分なりの解釈で考えて批判するだけだから。
突けるところなくなったら勝手にいなくなって２週間くらい他のスレに行くから。
で…スレが新しいナンバーになったら戻ってくるの繰り返しだからね。
観念君が邪魔なら突けるとこがない文章書けばいいんだよ。
233 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 21:12:01 ID:MQJ4THw90: っていうか212氏も、>>186氏と同じ穴のムジナじゃないですか。
>>222とか読んであきれてしまいました。
234 ：212：2008/09/16(火) 21:16:00 ID:Vt5m63ux0: >>233
はいはい。
批判するだけで自分の意見も意志もない人にいわれてもねー。
235 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 21:25:24 ID:doYjnSWCO: 233確かに
236 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 21:47:07 ID:CJNUuWDbO: >>233
同感。
大した知識も無いのに長々書けば目立つと思っている愚か者。
物事を簡潔に伝えて結論を先に書けよ。
237 ：212：2008/09/16(火) 21:56:39 ID:Vt5m63ux0: くだらねー。
なら自分の意見でもだしてみろよ。
238 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/16(火) 22:00:33 ID:sLm2BpoP0: >236 大した知識も無いのに長々書けば目立つと思っている愚か者。

まさに
239 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/16(火) 22:00:58 ID:sLm2BpoP0: まさに、>186がそれだな
240 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 22:08:26 ID:gpPQh+2T0: おまいらに聞きたい
人を侮辱する言葉としてどちらがダメージが大きいか？

１．みみずのたわごと
２．かたつむりのあらそい
３．めくそはなくそ
241 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 22:11:57 ID:doYjnSWCO: 牡豚と言われると逆に興奮します
242 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 22:19:31 ID:CJNUuWDbO: >>240
おまいら×
おまえら○
…たのむわ↓
243 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 22:30:09 ID:gjetSQ7F0: 人間も生き物です
進化の為に遺伝子は変化に挑戦してきます。
どんな生き物もどんなに立派な血統から誕生した人間でも身体に障害を持った人や生き物は
この世に生まれてきます　一般では考えれぬ思想を持つ人間も生まれてきます
遺伝子は常に変化の為だけにこの世へ挑戦してきます
この世の人達の道徳価値観が共通の思想の場合は受け入れ
この世の人達の道徳価値観が合わなない変化だと自ずと精神病院、又は刑務所に行くでしょう
ですがその変化（進化）も遺伝子の挑戦なのです
244 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 22:40:15 ID:CJNUuWDbO: >>243
お前のは理屈でも屁理屈でもないの。
それ以下の内容。
おやすみ('◇')ゞ
245 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 22:55:57 ID:gjetSQ7F0: みなさんメンデルの法則をご存知でしょうか？
家畜や品種改良、現在では遺伝子組み替えなどです
死刑制度はメンデルの法則の様に人類は知らず知らずの内に
人間自身をこの世の秩序の元で人間を品種改良していると私は思う
私は死刑制度賛成です　変化を遂げた死刑囚に矯正など何も意味しません
246 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 22:56:08 ID:MQJ4THw90: >>243氏の書き込みは着眼点や発想が面白いので私は好きですけどね。
知識も豊富だし。
議論に勝つことだけを考えたら、
どうしてもステレオタイプな発言に終始しがちですが、
それでは読んでいてあまり面白くないし、マンネリ化してしまいます。
247 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 23:04:42 ID:MQJ4THw90: あっと。>>243は私の思っていた人と別人のようです。彼女は廃止派なので。
でも、自然淘汰の観点から死刑制度を語るのは面白いですね。
ただ、ちょっと肯定しがたい「優生思想」ではありますけど。
248 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 23:22:29 ID:gjetSQ7F0: 私は議論に勝つことなど何も考えていません
249 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/16(火) 23:27:00 ID:sLm2BpoP0: >245

それだったらわざわざ死刑にしなくても去勢すれば事足りるんでは
250 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 23:35:04 ID:CJNUuWDbO: 遺伝子で考えるって死刑以前の問題として危険だし、ある意味人種差別的な考えだろ。
とれだけ信憑性あるんだよ。
論点の持って行く方向ちがうよ。
251 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 23:37:44 ID:akkCazf8O: >>231
俺廃止派とかｗｗｗ存置派だよ。
252 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 23:42:26 ID:gjetSQ7F0: 日本に終身刑はないので日本では去勢の意味を持ちません
死刑制度は人類の遺伝子に強烈に記憶されます
もし死刑制度がなくなると安易な考え方だけで人殺しますし
生き物は元々他の種を殺して生きて行くサイクルを既に持っています
人間の遺伝子が我々の道徳に反した変化を安易に促しかねません
253 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 23:43:26 ID:akkCazf8O: >>249
わざわざの使い方が違う。
死刑＝あり物
去勢＝新しく材料を整えなきゃいけない方々

余計な面倒がかかるのは去勢の方
254 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 23:44:27 ID:+MA7JCS10: >>248
「議論の勝ち負けには拘らず、けれども、どちらかの立場には立つ（立場を死守する）」
ということですかね？

本当はそれで好いんだと思いますけどね。
死刑存廃議論の形勢を読んで、有利な方に靡くなんていうのは、
いくらその方が理に適っていたとしても、何かねぇ...。

要は、その人自身が納得できれば好いので。

>>248さんのことではありませんが、奇を衒った書き込みばかりに
反応して神経すり減らしちゃって、結果的に真剣な書き込みを相手に
出来ないのはどうかなとも思います。誰もが>>246-247さんみたいに
余裕を持って楽しめれば好いんですがね。

・・・そういえば、「バカボンのパパ」はどうしました？
255 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 23:44:29 ID:akkCazf8O: >>253
方法が方々になってるな…
256 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 23:52:39 ID:MQJ4THw90: 「自己家畜化」という人類学上の概念があるそうです。以下引用ですが、

　　家畜は死のコントロールを受ける。つまり、人間は家畜が予定外のときに死なないように
　　全力でコントロールし、死ぬべきときが来たら強制的に殺す。
　　ブタは、大きくなっておいしい肉が付いてくるまでは全力で生かされ、
　　食用に売りに出されるときに強制的に殺される。家畜に死の自己決定権はない。

人間は、家畜の安楽さと悲哀とを一身に担っているそうです。
いじめや管理教育や環境問題などの根本にも、この「自己家畜化」の問題があるとのことです。
ブタは密飼いなどで過剰なストレスがかかると、仲間同士で尻尾噛みをして、
その傷口から死に至るという話もありますね。
というわけで、ここから死刑の話に持っていけそうな気がしたのですが…
どうも考えがまとまらないので尻切れトンボのままで終わらせていただきます。すみません。
257 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/16(火) 23:58:18 ID:+MA7JCS10: >>256
うーん。勢い込んだ弾みで、詭弁にならなきゃ好いですがね（苦笑）
まあ、期待しておきます。
258 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/17(水) 00:00:15 ID:raLBYptH0: >252 日本に終身刑はないので日本では去勢の意味を持ちません

凶暴な人を大人しくさせたり、性犯罪常習者に適用したり。意味のないことはない

> もし死刑制度がなくなると安易な考え方だけで人殺しますし

あってもなくても安易な考えで殺人する者はするし、しない者はしない

>253 余計な面倒がかかるのは去勢の方

でも生きていけるんだよ。去勢だけなら
もしかしたら去勢された後、発明に目覚めて人類史に偉大な業績を残すかも知れない
ソンチーズはこの辺の想像力がないんだよね
あり得ないと思考停止してすぐ殺したがる
259 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 00:06:32 ID:KtoqrNqd0: >>257
まとめようとする努力はすでに放棄してしまっているので、
これ以上期待されても困りますよ。あれが私の精一杯です。

人間としての尊厳とか、全体主義、国家主義、
障害者の社会参加、前科者の社会復帰、そして死刑制度…
着眼点はいくつか思いつくのですが、
私の力量ではひとつの線にすることはできないみたいです。
260 ：257：2008/09/17(水) 00:15:43 ID:LIOcA31h0: >>259
いや、残念ですね。さすがに>>252さんの一連の書き込みだけではトンデモ説過ぎて
腰を入れて読み込もうとは思わなかったものですから。その先の展開を誰かに
引き継いでもらえるなら、良かったのですが。

そういえば、「動物権利論」なんていうのもありましたね。
http://www.ksc.kwansei.ac.jp/~z95024w/semi/1999/rf1999/ss/animal.htm
261 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 00:20:11 ID:F2epzjZFO: 観念君て、相変わらず他人の尻馬に乗ってばかりだね。
安心したよ。
262 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 00:28:22 ID:KtoqrNqd0: >>260
日本にも動物愛護法というのがありますね。
動物といえどもむやみに虐待してはならないのはもちろんですが、
生態ピラミッドを無視して人間と動物を同等に扱うというのなら、
ちょっと難しい気がします。
263 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 00:40:39 ID:LIOcA31h0: >>262
御説ご尤もです。

ただ、この世に生ける全ての生命に配慮しなければならないのは、
「生態ピラミッド」の頂点に立つ（と思い込んでいる？）人間さまの
宿命なんじゃないですかねぇ。

・・・スレ違いな話題、すみません。
264 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 00:44:13 ID:KtoqrNqd0: 同感です。配慮すべきだと思います。
265 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 00:45:10 ID:F6ahft3Q0: >>258
無駄に何十年飼っても何も生まないじゃないか。
俺に投資したらもっとマシな成果だすぞｗ　信じないのはオマイが「存置派にそんなこと出来ない」と思い込んでるからであって人は鏡ｗ
266 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 00:48:54 ID:kvX+f/dB0: >>180
>無罪を訴えたら反省の色なしと見られて、
かえって死刑になる可能性が高くなってしまう、
という制度的欠陥はたしかにありそうですね。
→林真寿美などは、今更反省しても、情状酌量される見込みは全くありません。
しかし、たとえば、死刑にいくつかの種類があり、情状によって選択できるというんだったら、
死刑に効果があるかもしれません。
白か黒の選択しかないとしたら、ウソをつき通そうというんでしょう。
ところが、過去、捜査協力が自首とみなされて、情状が酌量されたケースもあるのです。
死刑があるせいで、「もう失うものは何も無い」と、逃走のみを考える犯人もいるでしょう。
死刑制度廃止と無罪放免は全く違うのです。
267 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 01:00:47 ID:LIOcA31h0: 全然話は違うんですが、林真須美被告は冤罪であると
主張する支援団体があるみたいですね。
http://enzai.org/masumi_hayashi/
まぁ、死刑判決の可能性の高い未決囚や死刑囚の場合には、
外部からの何らかの支援自体がありがちなものなのかも知れませんが。
268 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 01:06:05 ID:KtoqrNqd0: 検察寄りの証言をした見返りに死刑を求刑しない、
ということまで日本の検察はやってるみたいです。

裁判に誤判は付き物とはいっても、
こんな決定ひとつでひとの命まで奪ってよいものでしょうかね。
269 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 01:32:00 ID:yyqChxDc0: ジョージ・ウォーカーは気違いですね。
270 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 01:38:01 ID:kvX+f/dB0: >>243
>この世の人達の道徳価値観が合わなない変化だと自ずと精神病院、又は刑務所に行くでしょう
>>252
>死刑制度は人類の遺伝子に強烈に記憶されます
もし死刑制度がなくなると安易な考え方だけで人殺します
→ウソばかり並べるなって（笑）
そういう優生思想は大変危険ですよ。
ところが、過去、そういう優生思想を信じられ、実践されていたときもあったのです。
何を基準に「障害」とみなし、強制的に断種するのか、人権問題を考える上で重要な問題です。
その残虐性を考えると人類に消えることのない傷を残したというのも事実なのです。
もっと、深刻に受け止めてください。
今では想像もできませんが、ハンセン病が遺伝病と信じられ、強制的に不妊手術を受けさせられたり、堕胎させられたりしたのです。
あまつさえ、胎児の標本を残したりもしました。
ゲルマン民族（金髪碧眼が最優秀）が他の民族と信じていたナチ思想は、科学的合理主義という新しい神秘主義によって
勢いを得ました。
それが優生思想に結びついたのです。
ナチスは、後にユダヤ民族の殲滅に全力を注ぎましたが、その初期は、ドイツ国内においても、
１　心神障碍者、成長障碍者、色魔、売春婦、同性愛者など、いわば、「民族の血統に瑕をつける」存在を
抹殺していったのです。
その中に凶悪犯が含まれていたのも注目するべきでしょう。
「犯罪者資質」という遺伝子が存在するなど、全く根拠がないのです。
精神のある程度の異常性や鬱病の傾向性などは、「人間らしさ」の証明にはなっても、犯罪者の特徴ではあありません。
もし、マークトウエインのいうように、人類全体を狂った動物とみて、地球環境を悪化させた
最悪の災厄とするなら、当たっているかも知れません。
271 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 01:51:22 ID:kvX+f/dB0: 訂正>>270

>犯罪者の特徴ではあありません。
↓
犯罪者の唯一の特徴ではありません。
272 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 01:59:27 ID:kvX+f/dB0: 訂正２>>270
>ゲルマン民族（金髪碧眼が最優秀）が他の民族と信じていたナチ思想は、科学的合理主義という新しい神秘主義によって
勢いを得ました。
それが優生思想に結びついたのです。
↓
ゲルマン民族（金髪碧眼が最優秀）が他の民族よりも優秀だと信じるナチ思想は、
科学的合理主義という新しい神秘主義によって勢いを得ました。
それが優生思想に結びついたのです。
273 ：念のため：2008/09/17(水) 02:04:02 ID:kvX+f/dB0: 訂正３ >>270-272

>神秘主義→神秘思想
274 ：バカボンのパパ：2008/09/17(水) 02:44:45 ID:T5uATwV40: >>254
あ　覚えていてくれた人がいるのだ。
わしは普通に見てるのだ。
また悪口の言い合いと繰り返しの話ばかりになるだろうなって見てるのだ。
それにわしの書き込みにほとんど共感も反論もないからいじけてるのだ。
ちょっとだけいいこと書いてくれる人がいてうれしかったけど。
210の人と同じようにきれるギャグをとばす人を待ってるかもなのだ。
275 ：念のため：2008/09/17(水) 03:47:47 ID:yyqChxDc0: 訂正３ >>270-272

内容が出鱈目なので全文削除します。
276 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 08:08:34 ID:StB4D7C10: Fuckin' retard = Fuckin' yuriko
277 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 08:51:26 ID:7/1Z+RSP0: >>275-276へ
小学生は書き込み禁止ですよ。
親の顔がみたいよ、まったく（大爆笑）
278 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 08:57:44 ID:StB4D7C10: >>277
Look who's talking...

Fuckin' retard = George Walker = Fuckin' yuriko = SGI
279 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 10:02:25 ID:Y+moJBwF0: >>258
するだろ、するようになるんだろ、憲法とかはどの国も自然法に基ずいている
人間が人間である以上、遺伝子が突然変異しない限り、罪と罰による本能を
死刑制度を廃止することによって麻痺してはいけない。

死刑になりたいがために罪を犯す奴は、通り魔とかに多いが、それなら死刑の
やり方をやや残虐にするとか、それで脅威を与えて無差別殺人は減るかもしれない。
生き埋め処刑とか銃殺刑とか、はりつけとか。それくらいやらないと。絞首刑は
楽とか思ってるやつが多いしな、後いつ死刑にされるかわからない恐怖をあげる
奴がいるが、それは犯罪を犯す低能な犯罪者には分からない事、死刑でいいや
的発想の犯人に対しては本当に直観でもわかるような脅威を与えなければならない。
280 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 10:08:37 ID:Y+moJBwF0: 死刑制度を廃止したら高齢化の進む社会で、４０代の凶悪犯罪が急激に
増えるな。終身刑でもいいやとか。
281 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 10:26:41 ID:at/s5/UrO: >>279
‘死なない程度に毎日胸を刺す’ていう観念式終身刑でも導入するかね？
282 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 10:35:41 ID:Y+moJBwF0: 結局殺さないといけない、だからその過程をもっと残虐にすべき。
283 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 11:57:06 ID:hEurE5mm0: >>279　そういった考え方をする殺人者は自分で自殺する勇気の無い奴と思う
そのような殺人者には死刑によって司法が手を貸さない
隔離部屋に首吊りの輪を設置し自ら選択させ自分で死なせる環境作りがよいかと
284 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 12:10:50 ID:at/s5/UrO: ‘死んだら楽になる’と思ってる人に、最後は死刑になる、ていうんじゃ効果が薄れるよ。
抑止力だけを問うなら「死にたくても死ねない」ていう状態に追い込まないと。
285 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 12:31:58 ID:hEurE5mm0: >>284 たしかに　殺人者の人種によって精神鑑定によってどのような刑がふさわしいかを
決めてその様な刑「死にたくても死ねない」ていう状態の刑で制裁すれば良いと思う
286 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 12:32:00 ID:Y+moJBwF0: >>284
死にたくても死ねないっていう状況を理解できないだろう、幼稚な
凶悪犯罪者は。それよりも絶対的に苦痛を伴う事は万人共通で理解
できる。それでも死刑になりたいですか？って事だよ。

後拷問して死刑にしないと、それは痛みを継続させるから人権侵害
だよ、最後は死なせてあげないと。痛みを与えて死刑にする、これが
一番良い。
287 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 12:35:51 ID:hEurE5mm0: 拷問は人間の道徳を腐らせる　その様な奴の為に人間の道徳を腐らしてはいけない
大体誰が拷問役をするのですか？
288 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 12:36:32 ID:Y+moJBwF0: 死んだら楽になる人だってメリットを選ぶだろうから、自殺か
または、やり直しを選んでくれるはずだ。
289 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 12:38:37 ID:hEurE5mm0: 拷問は良くない　これを見れば理解できると　http://profiler.hp.infoseek.co.jp/concrete.htm
290 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 12:45:39 ID:Y+moJBwF0: >>289
拷問というのは死刑確定からの日常ではない、死刑執行を
期間をかけて行うというもの。安易な殺人は絶対に減る。

終身刑は財政上ありえない、もし死刑になるものを終身刑にしたら
厳罰は進むだろうから普通の殺人でも終身刑にしてしまう、そうなると
財政が破たんする。
291 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 12:53:03 ID:hEurE5mm0: >>290　鑑定によって普通の殺人では終身刑にしない（死刑）
結果によっては終身刑をもって制裁する
終身刑によって国民の道徳をお金で買えるのなら考える価値はあるはず
292 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 12:58:06 ID:aa6USO9w0: >>291
道徳は買えるものじゃない、一部の人権擁護派の名誉が傷つかないだけ。

僕は死刑の方法をじょじょに帰るべきじゃないか、例えば生き埋めや
四肢切断も、麻酔という手段を使えば痛みを感じない、だけど絞首刑
に比べて相当残酷に映るかもしれない、それが抑止力になる。絞首刑
は実際に痛いかもしれない、麻酔をしてないからな。それに絶命まで
の１０分間は苦痛を伴うかもしれない。
293 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:02:11 ID:hEurE5mm0: >>292　誰が四肢切断をやるのですか？
善良な国民がするのでしょうか？
294 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:09:05 ID:OzGyDqbz0: 死刑制度廃止を主張する根拠として、刑罰として死刑と無期懲役刑のギャップが
大きすぎるというものがある。
無期懲役刑にしても、あくまで自由刑の延長として、集団の中で刑期を務める人もあれば、
刑期の大部分を独房で過ごす人もいる。
また、医療刑務所で刑期を過ごす人もいる。
無期懲役刑で確定した人達の裁判記録を読むと、「こんな酷いことをしながら死刑にならないのか！」
という場合もあるし、「有期刑で社会復帰のチャンスを与えてもいいのでは」
というものもある。
死刑囚も含めて、受刑者には皆身分帳がついて回る。それを考えれば、酌量要因も含めて、
そんなに心配するほどではないのだろう。
死刑にしても、罪状に応じて、重さを変えればいいだろうが、憲法で残虐な刑は禁じられている。
結局、公平な刑罰の実現などというのは、ファンタジーだということだ、
それなら、一層のこと　１死刑制度を全面的に廃止→２受刑者への刑罰は「毎日、自分の犯した犯罪への反省文」
を書く→３場合によっては無期禁固刑を極刑とする
マンガのように、「殺意を抱いた途端に爆発するチップを埋め込む」というのも一案だが、
非現実的な上、後片付けが面倒すぎると思う（爆笑）
それに、いかなる凶悪犯であっても、生きている限り、反省悔悟のチャンスは何時でも与えられるべきだ。
ともかく、まず、死刑制度を完全に廃止するべきだ。
295 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:09:34 ID:aa6USO9w0: 麻酔刑と絞首刑を同時に採用するのもいいな、死刑の仕方は決まらない。
これが一番恐怖心を与えるかもしれない。
296 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:10:27 ID:92XPzK2R0: 有期刑＞無期懲役＞死刑＞終身刑＞五体不満足

こんな感じでいいんでない？
>>292
絞首刑は落下した時に、首の骨が外れる。又は折れる。そこで気絶してからの窒息死って感じらしいが、実際はどーなのかは知らない。
まれに生き残る人も居るらしいが。
飛び降り自殺も同様で、先に気を失ってから着地と言われてるけど、誰も知らない。
もし地面に着くまで意識がハッキリしてたら怖いもんだね

>>293
将軍様の国家でやる。
297 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:11:18 ID:aa6USO9w0: >>294
厳罰化が進めばラインは下がるから、そこらへんのいざこざは全く
無効になると思うが。
>>293
刑務官や法医学の医師にやってもらうのがいいと僕は思う。
298 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:14:42 ID:KtoqrNqd0: 結局、死刑制度は人間を残虐化すると思うんですよ、私は。
正義に酔った人間は、かなり残酷なことでも
平気でやれるようになってしまいます。その点は戦争と同じですね。
299 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:15:46 ID:aa6USO9w0: 善良な国民にじゃないと四肢切断のような死刑をやらせてはだめだ。
悪人、復讐したいがために死刑にさせる国民にやらせるとそれは道徳心
の腐敗に繋がる。だから死刑執行も裁判員制度と同様に国民から選び
執行を手伝う仕組みにしたらどうであろうか、ただ人の死というのは
余りにも過酷であろうから、数１０人単位で選出するといいかもしれ
ない。だが道得心の乱用に繋がらない人選は難しいかもしれないな。
厳粛に刑務官にやらせるのは国民はどういうイメージなのだろう。
300 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:16:05 ID:hEurE5mm0: >>297　ボランティアによって善良なわが国民である刑務官や法医学の医師に
その様な道徳心のない刑をさせる　ということですか？
301 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:19:40 ID:hEurE5mm0: >>297　>>299　支離滅裂
302 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:23:18 ID:hEurE5mm0: >>297　>>299　まず貴方から道徳心を持てば？
303 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:24:40 ID:aa6USO9w0: >>300
>>301
ちょっと待ってくれ、俺は基本、死刑は道徳心の無い行為だとは
思ってない、死刑というものが生の大切さを理解させる儀式なら
その儀式があると分かっていて、その座敷に舞い込んできた死刑
囚には十分そのことを理解して死んでもらうことは重要だ。
>>300
強制ではない、強制はいけないとおもってる、ただ誰かやらないと
いけない。

戦争は過剰な利益目的のためで完全に悪の行為だ。
死刑執行は国民の人権を守るための手段だ。
304 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:26:06 ID:aa6USO9w0: >>302
グロ画像を平気でのせる、みせるようなあなたに道得心があるというのか？
見せて相手の価値観を強制させるあなたに道得心があるのか？僕は価値観
を超えて公共の人権問題を重要視してる
305 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:29:48 ID:hEurE5mm0: >>304　貴方暇つぶしで適当に論議してるでしょ？
306 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:32:03 ID:KtoqrNqd0: 『初めて人を殺す―老日本兵の戦争論』という著書にはこう書かれているそうです。
「怖ろしいことだが、兵士は一度残虐行為がもたらす愉楽を覚えてしまうと、
もう病みつきになり何度でもやりたくなってくるのだ」。
もちろん彼らも、はじめからそんなことがやりたくて大陸に渡ったはずはありません。
お国のため家族のためと信じて泣く泣く家族と別れたのでしょう。

しかし、一度一線を越えて、しかもそれが本人と社会のなかで是認されてしまうと、
それまでのモラルがモラルでなくなってしまいます。
死刑制度に賛成し死刑執行に賛成するということは、
その一線を越えてしまうのと同じなのでは？…と今日の議論を見ていて感じました。
307 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:33:09 ID:aa6USO9w0: >>305
まじめだよ。適当に書き込むわけない。
ただ裁判員制度と同様に～の意見はちょっとどうかと
自分でも思った。

行為と道得心が１：１なんだよ死刑廃止論者は。
まず人間の歴史を学んでほしい。道徳は歴史から得るもの。
死刑がどれだけ治安を維持してきたか。
308 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:36:49 ID:hEurE5mm0: >>306　‘一度一線を越えてしまうと‘　考えさす言葉ですね
309 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:38:03 ID:aa6USO9w0: >>306
刑務官に聞いてみろ、この人たちがどれだけ精神的に辛いか。
本当に死刑囚にかける言葉もないそうだ。残虐行為とかいうのは
僕は違うと思う。

残虐行為の前後には欲と怒り悦びが明らかにある。
死刑は粛々とグレーな気持ちで行われている。決して刑務官の心は
残虐な気持ちで満たされているとは分からない、彼らは何年も死刑囚と
顔を合わせている。
310 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:40:05 ID:aa6USO9w0: >>308
人間が何千年にも及んで育んでいた罪と罰という永久の治安維持を
たった一度でもやめると、一線を超えてしまうかもな。

治安維持は早急でなければならない、死刑を廃止して次の治安維持を
じっくり考えるとかいう無責任な態度はどうか？今は無期懲役の仮釈放
が極めて長くなっている、終身刑とかでは甘すぎる。
311 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:41:23 ID:hEurE5mm0: >>309　支離滅裂
312 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:44:59 ID:KtoqrNqd0: >>309
そうかもしれないし、内心は正義に酔ってしまい、
はやく殺したくてしょうがない人もいるかもしれません。
ただ、刑務官は同じ人が毎回執行するわけじゃないと思うので、
それよりも死刑判決、死刑執行のたびにその死を見て溜飲を下げている
一般の死刑賛成者の精神にどのような影響を及ぼしているか心配です。

中世の公開処刑の時代には、子どもが死刑囚に石を投げつけたりしていたそうですが、
ここで死刑に賛成している大人も似たような精神状態になっているのではないでしょうか。
313 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:47:38 ID:OzGyDqbz0: >>292
>例えば生き埋めや
四肢切断も、麻酔という手段を使えば痛みを感じない、だけど絞首刑
に比べて相当残酷に映るかもしれない、
→死を弄ぶような意見は感心しませんね（涙）
炭坑や災害で生き埋めになる人もいるのです。高所から落ちて死ぬ人もいます。
事故で全身火傷や溺死する人もいます。かれらは、因果応報で宿命に罰せられているのでしょうか。
仏法の宿業論は本来、個人の責任論であり、未来に向かって開くためのものです。
罰論ではないのです。
工場の事故で四肢が切断された人も知っています。
橋から飛び降りて、ずーと意識があり、水の中でも意識があり、そのまま浮かび上がって、
助けられたという人もいるのです。一方、
死にたくない、といいながら死んでしまった人もいます。
現代の日本人はなだ「死」というものを軽く考えすぎていると思います。
今から、６、７０年前は、戦争で死ぬことは無論のこと、伝染病や事故で死ぬのは珍しいことではありませんでした。
お産で死ぬことも乳幼児が死ぬことも日常でした。でも、それらは過去の話です。
幸いなことに、平和憲法を擁する先進国日本は、世界一の長寿国を誇っています。
もうそろそろ、死の文化から訣別するべきなのです。忠臣蔵も新撰組も完全に、過去の遺物としましょう。
「殺さない＋殺されない日本人」から「死なない日本人」を実現しましょう。
314 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:50:57 ID:aa6USO9w0: >>312
死刑というのは極めてなる人が少ない。刑務官が粛々と執行をして
その何ともいえない気持ちを国民に理解してくれればいいんじゃないか？
たとえ刑務官が正義によってしまってもそれが国民にどう映るかが
問題、国民は何ともいえない気持ちになってる人も多い。

死刑に賛成してる人に対する侮辱だろ、人の価値観すら簡単に決めてしまう
のか君は？人の人格や精神状態までも決めるのか？

俺が刑務官なら絶対に怒りや悲しみをこめて死刑を執行しないように努力
する。
315 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:55:12 ID:KtoqrNqd0: 「粛々と」という言葉に違和感を覚えます。
たとえば光市の元少年に死刑判決が下るまでの間、
世間は粛々と判決を受け止めたのでしょうか。
むしろ拍手喝采の様相だったと記憶しています。
316 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:55:36 ID:aa6USO9w0: >>313
事故とどうつながるかがわからないな。

そういう意味で死刑賛成者は死という活字、死の物理的図、道得心が１：１
なんだよ。死の尊重を理解できない人が多いのかな、死刑反対って言ってる
人は。

終身刑は精神的に十分残虐刑ですね。
317 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:57:08 ID:aa6USO9w0: >>315
ただ日本人はバランス感覚がある、死刑が決まった人にまで怒りなどが
わくだろうか？それはマスコミの有り様も反省材料だから、いちがいに
国民を否定できない。
318 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 13:59:23 ID:KtoqrNqd0: >>317
一億総○○という言葉が示すように、
日本人には一方向に流されやすい性質があると思いますよ。
319 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 14:07:22 ID:OzGyDqbz0: >>316
>事故とどうつながるかがわからないな。
→事故で亡くなる人達は、何の準備もしてなかったのです。
それに苦しんで死ぬ人も少なくないのです。
そういう人達の命の重みを考えれば、
刑罰とはいえ、人の手で他人の命を奪っていいものでしょうか。
人間が超えてはならない領域、というものがあるように思います。
九州には、死刑制度廃止運動をしてきたシュバイツアー寺院という仏教寺院があるそうです。
生命への畏敬を唱えたのがシュバイツアーでした。
現代日本人が目覚めなければならないのは、まあに「生命への畏敬」なあのです。
320 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 14:14:15 ID:hEurE5mm0: >>318　彼315 を相手にして熱くなって論じても意味が無い
彼はチョット難しい論議に興味を持っているぐらいのものですよ
321 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 14:15:34 ID:hEurE5mm0: すいません　316 のまちがいでした
322 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 14:21:49 ID:jnpQdyUiO: >>321
どっちも同じでしょwww
互いに自分の見方、感じ方でしか物事を喋って無い。
323 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 14:22:53 ID:KtoqrNqd0: >>320
ID見ずに適当にレスしてるつもりだったのですが、
同じ人に返していたみたいですね。
こみいった議論をする気分でもないので、
まぁ大目に見てやってください（笑
324 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 14:30:08 ID:hEurE5mm0: 私は死刑廃止論者の考えには同意できません
ですが死刑廃止論者を否定しません　それどころか尊敬すらしています
325 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 15:11:54 ID:KtoqrNqd0: >>289
リンク先の犯人の経歴を見ると考えさせれられますね。
とくに主犯のＡの経歴を読むと、
犯人も私達と同じ善悪併せ持った一人の人間であって、
出会いや環境によって真人間にもなり得るし、
またサディスティックな殺人犯にもなってしまうのだ
といういう思いを強めました。
326 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 15:27:47 ID:yyqChxDc0: まあに「生命への畏敬」なあのです。

まあに「生命への畏敬」なあのです。

まあに「生命への畏敬」なあのです。

まあに「生命への畏敬」なあのです。

まあに「生命への畏敬」なあのです。
327 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 15:58:39 ID:ejVy1oL/0: >>319
じゃぁもし、死刑を廃止して、死刑にならないからという理由で
貧乏人が終身刑を期待して凶悪犯罪が増えたらどう責任を取るんだ？
可能性は十分あるというか１００パーセント近くある。
328 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 15:59:18 ID:at/s5/UrO: 生命に対する畏敬の念か……

ここにオウムのアサハラが居て
「私の生命に畏れ入れ。私の命を奪うことに罪悪感を持て」
と言われたらなんてこたえる？
329 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 15:59:53 ID:OzGyDqbz0: >>306
>「怖ろしいことだが、兵士は一度残虐行為がもたらす愉楽を覚えてしまう
→NHKの番組で、正確なタイトルは忘れましたが、「南京大虐殺は起こったのか」
みたいなものでした。
南京大虐殺がどれくらいの規模でおきたのか、正確な資料はありません。
当時、中国国内での殺し会いの方が遥かに残酷だったでしょう。
ただ、中国人が怒ってるのは、「日本人に殺された」という事実が癪に触るのでしょう。
番組では、日本海にある漁村から出征した、気のいい青年が大陸に渡り、
皇国兵士として必死で「お役目」を果たすべく頑張ったのですが、
何千、何万という中国人を殺した記憶は、戦後何十年経っても、悪夢のように残り、苦しめていると語っています。
現在、日本で国の命令で人殺しをするのは、少数の刑務官達です。
刑務官でも、その長い勤務の中で、せいぜい一度か二度の執行をするくらいだそうです。
勿論、立ち会いとなれば幹部職員として、何度か経験するでしょう。
刑務官は「死刑を執行して一人前」と言われるそうですが、死刑執行によって、
どれくらい彼等の心に傷をのこすか、私達は知らなうぎます。
歴代の法相の中で、まだ一人も実際の死刑に立ち会いをしたという人がいない、という事実からだけでも、
その偽善性が明らかだと思います。
来年から裁判員制度が開始されることもあります。せめて、市民参加の死刑制度を実現するべきでしょう。
実際に見て、その上で死刑制度の是非を議論するべきではないでしょうか。
330 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 16:06:38 ID:hEurE5mm0: >>329 良い考えだと思います。市民参加の死刑制度実現。
実際に見て、その上で死刑制度の是非を議論
331 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 16:08:09 ID:ejVy1oL/0: >>330
是非っていうのがおかしい、死刑は辛いに決まってる、それで死刑が
ダメって言ったら感情論だろ。死刑賛成者で一番の問題は冤罪くらい
しかない、冤罪以外の問題は普通にない。
332 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 16:13:02 ID:hEurE5mm0: >>331　ここは民主主義国家ですよ
333 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 16:13:41 ID:ejVy1oL/0: >>332
だな、すまん。ちなみに死刑賛成今のところ８割な。
334 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 16:14:06 ID:hEurE5mm0: 私も死刑賛成ですよ
335 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 16:20:37 ID:ejVy1oL/0: >>319
事故で死んだ人の命と、死刑囚の命を一緒にすんな、失礼な野郎だ。
336 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 16:25:24 ID:hEurE5mm0: >>319 では聞きますが人の手で罪人の命を奪わずして　他に何か方法があるのですか？
337 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 16:29:36 ID:hEurE5mm0: >>319 あなたが提案する方法次第では私は死刑廃止論者に替わるかもしれません
338 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 17:05:45 ID:KtoqrNqd0: hEurE5mm0氏はたしか拷問反対でしたよね。
「犯人から必要な情報を聞き出すために、拷問をせずして他に何か方法があるのですか？」
という問いが無意味なように、
>>335の問いも意味を持たないように私は思います。
>>319氏のいう人間が超えてはならない領域、
「生命への畏敬」とはたぶんそういうことでしょう。
339 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 17:07:08 ID:KtoqrNqd0: 訂正×335→○336
340 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 17:17:50 ID:hEurE5mm0: >>319 方法が無いみたいですね
死刑廃止論はとても大切なことです　
私が思うに死刑を執行するような犯罪が無くなるように努力しなければいけないと思う
そうなれば自然と死刑がなくなると思います
341 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 17:17:55 ID:ejVy1oL/0: >>338
生命への畏敬を唱えるなら、一人として死亡者を出してはいけない
んですか？出したらどうなるんですか？

まぁ死刑は今廃止にできないよ、あなたたち廃止論者は死刑を執行された
と聞いたらどう思うの？あと刑務官に対しては？
342 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 17:24:33 ID:hEurE5mm0: >>338法律で犯人から必要な情報を聞き出すために、拷問によって得た情報　証拠は法律違反です。
343 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 17:26:20 ID:KtoqrNqd0: 賛成者が死刑になにを求めているかは様々でしょうから、
死刑賛成者の価値観が変わらない限り、
死刑廃止後も死刑賛成者が満足し続ける…というのは難しいです。

ただ、治安の維持だけの話でよいなら
犯罪統計を見ながら、交番を増やす、貧富格差を少なくする、社会保障をしっかりする、
などしていけばよいと考えています。

そもそも治安と死刑の因果関係など不明なので、
死刑廃止後の治安が良くなろうと悪くなろうと、
それを死刑制度と結びつけるのは早計ですしね。
344 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 17:30:35 ID:hEurE5mm0: >>343　貴方にしかわからない説明では困ります。
死刑廃止論者にも賛成者にも解るように説明しては？
345 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 17:38:57 ID:ejVy1oL/0: >>343
貧富格差を少なくすると資本主義が崩れます。
社会保障？具体的に。
346 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 17:39:46 ID:hEurE5mm0: 死刑廃止論者も賛成者も死刑を執行するような犯罪が無くなるよような案を
論じるのが良い
347 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 17:42:30 ID:ejVy1oL/0: >>346
全くなくならない以上必要です。少なくなったとしても必要です。
死刑廃止論者は大多数の人権を踏みにじる悪者です。
348 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 17:43:43 ID:33z0Y9BBO: ↑ばーか
349 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 17:46:01 ID:ejVy1oL/0: 死刑廃止論者って、自分の身内が殺されたりしたら途端に死刑賛成とか
言い出す人多いかもしれないね。そういう人もいたしねぇ。
350 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 17:48:03 ID:hEurE5mm0: >>349　それが人間というものです
351 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 17:49:45 ID:hEurE5mm0: 死刑廃止論者はそんな死刑廃止論者を作らない論を講じるべきです
352 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 17:50:32 ID:ejVy1oL/0: たった１００人の死刑囚のために１億人もの善人な日本人の安全を
脅かす死刑廃止団体...これは脅威すぎる.....
353 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 17:56:25 ID:ejVy1oL/0: 死刑を生き埋め、毒殺、銃殺刑にしたら凶悪犯は絶対に減る。
その分冤罪に十分注意、脅迫で自白させた警察官は死刑。
死刑は拷問刑であるべきだ。金川は獄中で漫画を読んでる。
こいつは死の恐怖がわかっていない。こいつを拷問系に処す
べき、何の罪もない人が茨城で２人も殺された。あまりにも
異常。
354 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 17:59:56 ID:hEurE5mm0: >>353　脅迫で自白させた警察官は死刑なんかにしたら
もし冤罪になったら思うと恐怖のあまりただでさえ警察官が少ないのに
警察になる人間が減るぞ
355 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 18:00:05 ID:ejVy1oL/0: 加藤智大　金川真大　極めて極悪な犯人。

これらは空気注射刑でＯＫ。苦しみながら死刑に処すべき。
異論はないな？これで死刑になりたいがための犯罪は激減する。
356 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 18:01:29 ID:33z0Y9BBO: 気違いじみてるな
357 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 18:01:55 ID:hEurE5mm0: ×　もし冤罪になったら　○もし冤罪なのに有罪になったら
358 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 18:05:38 ID:ejVy1oL/0: 死刑反対ならイラクに行って早く人命救えよ、クーラーの聞いた部屋で
命がどーのこーのむにゃむにゃ平和ぼけ～あ～あくびもでるけどそりゃ
あかんのちゃうん？ってお前がバカだ。

夜警国家と福祉国家という２大革命期をえてやっと確率した極めて正当
な死刑制度、人を殺したら殺すという平和の中での契約的死刑。この
制度を潰す人権侵害者は頭がおかしい。

イギリスは日本の１５倍以上の殺人の数です。
359 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 18:09:25 ID:33z0Y9BBO: …真性だよ
360 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 18:14:28 ID:UZsc2w7T0: 死刑の無い世の中を目指すなら
死刑を廃止する努力より
犯罪を無くす努力をした方が良いな
361 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 18:15:18 ID:ejVy1oL/0: >>360
だよな、死刑廃止賛成者は自分の倫理に酔ってるだけ。
362 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 18:22:05 ID:hEurE5mm0: 誰か世界で一番殺人の無い国を知ってるか？
私は現在それを検索中
363 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 18:31:36 ID:hEurE5mm0: 死刑廃止論者も検索に協力してくれるか？
364 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 18:43:34 ID:ejVy1oL/0: >>362
日本だろ。
365 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 18:46:22 ID:fYK3iLfl0: >>362
人口が少なくて人口密度の低い国ほど殺人が少ない。
そういうのを考慮しないで検索しても意味が無いよ。
366 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 19:27:45 ID:spocIhD80: 質問です。
保釈金にて保釈されていて裁判を控えているのですが、もしその裁判前に死ぬような事があったら保釈金は没収ですか？
367 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 19:33:52 ID:jnpQdyUiO: >>361
言ってる事は立派なんだが、それが常に片手落ちで、死刑存置を否定した上に成り立つから、いかんせん独善的になりがちなんだよなぁ……
368 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 19:38:02 ID:spocIhD80: wiki見て納得しました。
369 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 19:41:47 ID:at/s5/UrO: 要は
「生命の絶対的な尊重」
という理念をとって犯罪の増加というリスクを我慢するか、
「死刑という必要悪」
をとって現実を優先するかって話しだよ。

廃止論者によると
「死刑を廃止しても犯罪は増えない」
そうだから、あとはこれにどれだけ説得力を持たせることができるかなんだけど、今のところ成功してないよね？
誰かもう一度挑戦してみたらどうかな？

抑止力の点では「観念式終身刑」を導入すれば死刑の代替にはなるんじゃないかな？
少なくとも俺は「観念式終身刑」でかまわないと思ってるよ。
まぁ、間違いなく議会を通らないだろうけどさ。
370 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 19:45:55 ID:jnpQdyUiO: >>369
俺は死刑は当たり前の報いであって、必要悪とも思ってないが、そこら辺りは個人の感覚だな。
371 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 19:51:01 ID:JbOdkOoZ0: >>369
観念式終身刑って何だそれ、拷問処刑でいいだろ。終身刑で
飼育費どんだけかかる？日本は絶対死刑なくならん。説得力も
くそもない。

死刑を廃止するなら、立てこもりで犯人を射殺することもできない。
テロを射殺することもできない。死刑廃止は異常。
372 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 19:54:00 ID:JbOdkOoZ0: それに死刑は憲法で認められている、憲法にも背く行為それが死刑廃止。
大多数の人権を踏みにじる最低の行為。
373 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 19:54:54 ID:JbOdkOoZ0: >>369
生命の絶対的な尊重
↑
アホだろ、死刑以外の方が尊重する場合が多い。
これ見てると徳川綱吉思い出す。
374 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 19:59:48 ID:d4IM6VG+0: >>329は自分で削除依頼出してください。

下にテンプレートを貼っておきます。

251 名前：george waalker[tomoko42851@yahoo.co.jp] 投稿日：06/11/14(火) 09:33 HOST:AC96EC9D.ipt.aol.com
対象区分：［個人・一群］管理人裁定待ち
削除対象アドレス：
http://life7.2ch.net/northa/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/northa/1158277142/309-310
削除理由・詳細・その他：
他板での、私の個人伝言板での、
伝言が勝手にコピペされております。
もう既に、その伝言は削除しましたが、そこの管理者のメッセージとして、
「一部、又は全体の転載を禁じるとはっきり書かれております。
http://www19.big.or.jp/~sunshine/soukagakkai/
また、他の伝言板に、私の住所と電話番号が書かれたものの、
URLが表示されております。削除してください。
たとえ、このスレッドの書き込みが禁止されても、
将来、何らかの方法で閲覧が可能かも知れませんので、
#309-#310を即刻、削除してください。

252 名前：yuriko walker[tomoko42851@yahoo.co.jp] 投稿日：06/11/14(火) 10:21 HOST:ACA30BEA.ipt.aol.com
対象区分：［個人・一群］管理人裁定待ち
削除対象アドレス：
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/northa/1135471424/l50
削除理由・詳細・その他：
UCバ－クレ－卒業生が語るスレ
に於いて、#290に個人情報が記入されております。
即時、削除をお願いします。
375 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 20:00:23 ID:LIOcA31h0: >>371

＞観念式終身刑って何だそれ
>>281参照。ついでにその前後のレスもご覧になればよいかと。
ある意味、拷問です（苦笑）。

死刑存置派のあなたが同じ立場の人間に噛み付くのはどうなんでしょう？
376 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 20:02:51 ID:LIOcA31h0: >>373
ちゃんと書き込み内容を読みましょう。
>>369さんは核心を突いているんじゃないかと思いますがね。
377 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 20:04:17 ID:JbOdkOoZ0: 観念式終身刑

死刑囚の人権侵害しておいて
死ななければいいという、手を汚さなければいい
という理由で殺さない。これは死刑囚の人権侵害です
最後は殺さないと憲法違反です。
378 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 20:05:30 ID:at/s5/UrO: まぁそんなに激昂して連投するなよ。観念のヤツがまたはしゃぐぞ。
俺もお前さんの言い分の方が正しいと思うが、世の中はお前と俺だけがいるわけじゃない。違う考え方をする人もいるってことだ。

ただ、「観念式終身刑」は、抑止力という一点において死刑に拮抗するか、あるいは凌駕するかもしれんなと思ってるだけさ。
379 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 20:08:09 ID:LIOcA31h0: >>377
おお、すごい（笑）。異色の存置派ってやつですね。
死刑は人道的な刑罰だ、なんていうつもりですか？

でも、更に詳しく論じられるのであれば、そちらに支障が無ければ、
是非とも拝聴してみたいものです。
380 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 20:10:31 ID:JbOdkOoZ0: >>379
頼む、完結したから、俺社会学とかしらんし。
381 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 20:22:00 ID:LIOcA31h0: >>380
面白い議論を期待しただけなんですがねぇ。
煽ってしまったみたいで申し訳ないです。

でも、わたしにとっては、>>377が
ちょいと新奇な考え方だったもので。

ところで、社会学は知らないと仰いましたが、
それは犯罪抑止論を説くのは手に余るということでしょうか？
それについて説得的に論じるのは、素人には難しいと思いますよ。
382 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 20:40:39 ID:KtoqrNqd0: 死刑の抑止力って一体、どれほどのものなんでしょうね？

たとえばスピード違反のケースで、
罰金１０万円と罰金２０万円だと、抑止力に差があると思います。
でもこれが、罰金１千万円とか１億円とかの数字になってくると、
まったく差がなくなると思います。
「割りに合わない」と判断する人の数に変化がなくなるからです。

それでもスピード違反する人はいるだろうけど、
これはもう、検挙率とか、損得勘定をしない性格だとか状況だとか、
刑罰とは別の次元の問題だと思います。
383 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 21:01:10 ID:at/s5/UrO: >>382
正論だと思う。
だけど一回上がったハードルをどうやって下げようか？
384 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 21:15:28 ID:KtoqrNqd0: 死刑廃止について、まいどの外圧で達成するのではあまりに情けないので、
できれば、多数決で人権が奪われるこの国の異常さや
死刑の残虐性に国民自ら気付くときがくればいいですね。
385 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 21:22:43 ID:LIOcA31h0: 死刑には抑止効果とは別に、残忍化（brutalization）効果というのが
あるのではないか、というアメリカの研究もあるみたいですがね。

以下、ウィキペディアの「死刑存廃問題」の項から引用。

＞またアメリカ合衆国で最も死刑執行数の多いテキサス州は、殺人発生率が全米平均をはるかに上回っており、
そのため社会学者の中には死刑制度の存在が実は殺人を鼓舞している現われとする残忍化（brutalization）効果
と呼んで悪影響をテキサス州社会に与えていると指摘している[13]。ただし、これも前述の抑止効果があるか否か
との同様に実証されたものではない。
386 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 21:39:11 ID:jnpQdyUiO: >>382
俺は駐車違反して死刑は絶対嫌だし、絶対したく無いが、駐車違反して無期懲役ならメリット次第ではやると思うぞ。

>>383
多数決で人権が奪われてるのではない。人を殺すという犯罪行為に対する罪として死刑は執行される。
本人の行為の結果でしかない。

『多数決』で人権を『奪う』んじゃない。
そこの勘違いに、いい加減気付けないかなぁ……
387 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 21:54:30 ID:jnpQdyUiO: >>386
アンカミスってた
×>>383
○>>384
388 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 22:08:36 ID:Pev8/X77O: 人を殺して時効？死刑廃止より時効の廃止はいかが終身刑導入は良いな
389 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 22:33:39 ID:wLB6w0Mq0: マジレスすると死刑は反対だな。
人を殺した人間は人を生かすことで贖罪すべき。
そう、骨髄、臓器を罪人が最低限生きていける程度を切り取り
病に苦しむ人間に移植すべきだ。
死刑は失うだけだが、この方法だと生かすことも出来る。
390 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/17(水) 22:54:29 ID:raLBYptH0: >375 ある意味、拷問です（苦笑）。

拷問ではないよ。己が為した行為を本人に返す、ということだよ
そうでもしないと責任ある行動を取ろうとしない。バカにはバカが分かる理屈を当て嵌める、ということ

>377 これは死刑囚の人権侵害です

他人の人権を奪ったのだから「同じやり方」でそれを体験して貰うだけだよ
一つの教育のやり方でもある。追体験しないと被害者の気持ちを理解できない想像力の欠如したバカがいるんだから実際
391 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 22:59:00 ID:aKvKDcW/O: >>389
それはまた違う論点でないか。
死刑は死刑として受けとめた上で自らの意思の問題。
死刑囚と言えども外から求める事ではないんでないかな。
392 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 23:17:50 ID:zX9bFeyw0: 衝動的欲望にかられて凶悪犯罪起こす奴らは刑罰を刑罰で抑止できると思わないが、犯罪を損得やビジネスで片づける連中に対しては大きな抑止力になると思う。
393 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 23:30:43 ID:at/s5/UrO: >>390
９０％同意できる。
今日はソンチがどうのってのは無しで行こうぜ。
394 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/17(水) 23:54:50 ID:Uf1cgTOEO: 俺は死刑運用おk派なんだが、他の人はどんな理由でおkなのか気になるな。
①因果応報
②経費節約
③治安維持
俺は①以外なんだが、みんなはどうか？

廃止論者は基本的には人権と冤罪で抗弁するのか？
395 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 00:28:13 ID:bujHywyA0: 殺人者などに人権などない
396 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 00:36:29 ID:K1BCvu+n0: >>394
私の場合は主に②と消極的な③、そして④として「別に廃止する理由がない」といったところか。
消極的な③といったのは「廃止したら絶対に増える」というわけではなく
「増える可能性があるなら性急な廃止は避けるべき」と考えるから。
折角先走って廃止した国が幾つもあるんだから、彼らの結果を見て「ほぼ確実に増えない」ってなったら廃止してもいい。

ただ、廃止すべき理由がないと思うがね。
自己や過失ならともかく、犯罪と言う多大な労力を払ってまで、自ら人権を失うリスクを犯したのは彼らだ。
また冤罪については科学技術・捜査技術の発達etcによりもう殆どなくなってるし、冤罪の疑いがある死刑執行例はここ２０年にあったかしらん。
397 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 00:55:21 ID:if0eFGkN0: 冤罪死刑が許せないのに、冤罪懲役→獄死のコンボが許せる奴の気が知れない
398 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 01:03:48 ID:gD2sRG7f0: 397は俺も思っていたことだな。
冤罪を死刑論に持ち出すのはお門違いだろう。
反対派の意見プリーズ
399 ：バカボンのパパ：2008/09/18(木) 01:11:07 ID:PTws9zbM0: 今回はあまり変な展開になっていかないようなので書いてみるのだ。

わしは理由というより目的が③なのだ。
治安維持というより、治安改善、犯罪の減少を望むのだ。
これは存置・廃止派に関わらず思うことだと信じているのだ。
存置の理由は、廃止した際のリスクの大きさを懸念しているにすぎない。

死刑制度である意味の理由は強いて言うなら①だが、因果応報をどう考えるかは
以前に書いたことがあるが、日本人のとらえ方は自因自果だから死刑は妥当だ。
日本人には一番わかりやすいと思うのだ。

持論は以前書いてほとんど認められなかったが、今でも自分では納得できると
思っているのだ。
逆にほとんど反論もなかったので、それでいいのだ。
400 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 01:18:39 ID:hSFSJGcn0: >>395-396
>殺人者などに人権などない
>冤罪の疑いがある死刑執行例はここ２０年にあったかしらん。
→「冤罪はあった」というのは認めますよね。
しかし、冤罪というのは、それが証明されて初めて、勘定に入れられるんですよ。
「死人に口なし」なのです。
ということは、雪冤されずに「冤罪を叫んでる」内は、問題視されないのです。
したがって、法務省は少なくとも日本では、無実のものが死刑になった事例は一件もない、と自慢してるのです。
なんとも情けないですね。
冤罪でなくとも、確実に心神喪失状態のものや知的障碍で、死刑の意味もわからないのに、
吊るされた事例は実際に記録に残っています。法学部の学生がいたら、調べておいてください。
元警察官で死刑反対運動をしている亀井氏は、その運動に拘わった動機を
「あまりに多くの冤罪者が吊るされるのを自分は知ってしまったから（趣意）」としています。
401 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 01:18:51 ID:S7n7n2od0: >>394
人権＝生きる権利の剥奪
基本的人権が守られている国家において最高の刑罰です。
だから、公開処刑など残虐な見せしめ的な死刑には反対です。
402 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 01:22:10 ID:if0eFGkN0: >>400
懲役なら許される理由にはならないね
403 ：バカボンのパパ：2008/09/18(木) 01:27:31 ID:PTws9zbM0: >>397
>>398
おそらくだが冤罪を問題視していることに意義がある人はいないのだ。
廃止派の人はもちろん、存置派の人も量刑に関わらず許せないのだ。

ただ、たしかに死刑の存廃問題と冤罪問題は切り離すべき問題なのだ。
冤罪は警察・検察能力と司法制度の問題で、そこでエラーが起きることが問題
で、そこをどうするかを考えるのが筋なのだ。

中には冤罪を死刑廃止の理由に挙げる人や、死刑の場合は取り返しのつかない
冤罪だとする意見も見たことはあるので、そこを危惧する気持ちはわかるのだ。
404 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 01:27:57 ID:S7n7n2od0: 廃止理由に冤罪を持ち出すと、警察や裁判制度も廃止しろってことになるよ。
それよりも、凶悪犯罪なくすとか冤罪無くす為の行動起こしたほうがいい。
405 ：皆さん回答サンクス：2008/09/18(木) 01:33:46 ID:FsGUj64aO: >>399
因果応報ってのは個人の宗教、主義、思想に基づくから俺は死刑運用の根拠に用いるべきではないと思うんだな。
死刑というのはあくまでコストパフォーマンスに長けた治安維持の道具であるべき。
406 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 01:35:19 ID:hSFSJGcn0: >>399
>存置の理由は、廃止した際のリスクの大きさを懸念しているにすぎない。
→心配御無用です（笑）
昨年は、戦後最低の殺人事件発生数でした。
人口が減少し、若者の人口が減っていますから、当然でしょう。
６０代という分別が当然あるように思われる人が、誘拐殺人とか強盗殺人を行ってるのです。
そういう人達は、元々犯罪者的資質が強かったとしかいいようがないでしょ。
現代の若者はいい教育を受け、人から愛されることを知っている人が多いから、
犯罪に走る動機がないのです。
かつてのように、極貧とか失業という問題が深刻にもならないのです。
「人殺しをしても生き残る」よりも「死を選ぶ」という人が多いのではないでしょうか。
マスコミは凶悪事件を面白おかしく書き立て、治安悪化を嘆いていますが、騙されてはいけません。
騙されてはなりません。
世界的にも安全な日本には、死刑制度は似つかわしくないのです。
407 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 01:42:01 ID:if0eFGkN0: >>403
一番の問題は、そういう廃止論者が自分の理論で自分の首を絞めている事。

死刑という現象を否定するために理想を作ったは良いが、
その理想に従うと死刑だけを否定する事ができなくなってしまい、それでも死刑を否定したい願望とのギャップから、
自分の都合の良い現実しか見なくなったり、矛盾を指摘した相手をひたすら攻撃して問題から目をそらす　
というようなパターンが多すぎる。
408 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 01:44:35 ID:G7ngjgFt0: yurikoはいい加減な教育を受け、人から愛されることを知らないから、
犯罪に走ってしまったのです。
409 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 01:46:11 ID:G7ngjgFt0: 銃社会で治安の悪いアメリカには、死刑制度が似つかわしいいのです。
410 ：毎度すみません：2008/09/18(木) 01:47:22 ID:G7ngjgFt0: 訂正>>409
銃社会で治安の悪いアメリカには、死刑制度が似つかわしいいのです。
→銃社会で治安の悪いアメリカには、死刑制度が似つかわしいのです。
411 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 01:47:57 ID:uvKJNjDHO: >>403
そうだな。冤罪を理由に死刑廃止なんかしちゃったら、なんか冤罪が起きるのは仕方ないみたいに開き直ってるように見える。

まるで、医療ミスする可能性があるから難しい手術はしないって言ってる医師みたいだ。

>>405

刑罰ってのは、因果応報だと思うけどな。犯罪が『得』ではあってはならない、とするならね。犯した罪に対して相応の報いが無いとおかしな事になる。

犯罪が『得』であっても良いなら別に構わないけど、まともに生きるより犯罪したほうが『得』って世の中は、果たして良い世の中と呼べるのかね？
412 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 01:58:26 ID:FsGUj64aO: ＞刑罰ってのは、因果応報だと思うけどな。犯罪が『得』ではあってはならない、とするならね。犯した罪に対して相応の報いが無いとおかしな事になる。

「殺人には死を」が俺の言う因果応報。
「殺人には殺人を止める刑罰を」が在るべき刑罰の運用だと思うんだが。
治安維持としての道具たる刑罰は思想や主義ではなく客観的な効率を重視すべき。
これが俺の記述した趣旨。とりあえず衝突する類の意見ではないと思う。
413 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 02:00:11 ID:aNDsq9Hi0: 死刑の抑止力は証明されてるだろ。
確かアメリカの研究施設で死刑に抑止力があるって研究成果が出てたと思うが？
なんでろくに考えもせずにないとか言えるんだ？

冤罪は死刑廃止の理由にならないだろ。
そもそも死刑は司法制度の問題点であって死刑制度の問題点じゃない。
冤罪を理由にするなら刑罰制度の廃止問題じゃなきゃつじつまがあわないだろ。
414 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 02:00:25 ID:hSFSJGcn0: >>402
>懲役なら許される理由にはならないね
→もちろん、あらゆる次元で、冤罪の発生を食い止めるべきですし、
もし、冤罪が明らかになれば、犯人とされた人の名誉を一日も早く回復されるべきでしょう。
免田栄さんは、死刑囚として３０年も拘束された後、無罪判決を受け、釈放されました。
ところが、年金を一銭も受け取ってないというのです。おかしいですよね。
踏んだり蹴ったりとは、こういうことです。
現在、死刑囚として拘束されている人の中でも、素人目でみても、無実が確実な人が
少なくとも六人はいます。
アメリカで１００人以上の元死刑囚が釈放される中、何のアクションも起こさない日本の司法当局の
見識が疑われますね。
疑わしいとされた事件の証拠物件の精度をもう一度、検討し直すべきでしょう。
冤罪を主張していた人で亡くなってしまった場合もあります。そして、その家族が受け継いで、
再審請求をしている場合もあります。
現在の日本の裁判制度では、再審の門が開かれる可能性はありません。
「白鳥決定」にこだわることなく、新しい再審基準が生まれてもいいように思います。
415 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 02:00:53 ID:IbJvR12j0: >>399 >>403
あなた、名前の割にまともなこと書きますね。
遠慮せずにどんどん書き込んだらいいと思いますね。
416 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 02:03:10 ID:FsGUj64aO: >>414
それは死刑故の問題なんですか？
417 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 02:06:58 ID:aNDsq9Hi0: 日本の警察官、検察官、弁護士、裁判官は素人よりも劣る存在なのか？
素人がいくら冤罪だと言ったとしてもそれらを仕事にしてる人たちが有罪だと認めたなら、素人よりもよっぽど信用がおけるだろうな。
418 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 02:14:10 ID:S7n7n2od0: >>414
痴漢冤罪の被害者がいらっしゃいます。
殺人事件と違って本当は被害者がいないにも関わらず。
死刑制度をなくしたって何も解決しませんよね。
419 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 02:17:49 ID:if0eFGkN0: >>414
だから、死刑以外に対してもそれと同じだけの情熱をもって冤罪の調査してないことが無神経だといってるの
420 ：バカボンのパパ：2008/09/18(木) 02:24:06 ID:PTws9zbM0: >>405
＞因果応報ってのは個人の宗教、主義、思想に基づくから～
わしはそこがちょっと違うのだ。わしの持論では個人ではないのだ。
だから納得する人がほとんどいないのだろう。
421 ：バカボンのパパ：2008/09/18(木) 02:30:36 ID:PTws9zbM0: >>406
その書き方からすると例の人なのか？
そうであればちょっと反論は勘弁を、なのだ。
422 ：バカボンのパパ：2008/09/18(木) 02:35:06 ID:PTws9zbM0: >>411
わしの一部にでも賛成してもらえるとうれしい限りなのだ。

因果応報っていうとすぐ「復讐だ」ってなることが多くて困るのだ。
423 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 03:22:09 ID:FsGUj64aO: >>422
因果応報は仏教語ですからな。
宗教、思想の部類ととらえているので。
言ってしまえば罪と罰も宗教性が強いW
原理主義に陥らないように「治安維持の道具」と書いた部分もある。
424 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 03:23:23 ID:if0eFGkN0: 人間は殺されなくても死ぬ動物である以上、冤罪→死　を気にするのなら禁固や懲役でも死刑と同様の問題があるといわざるを得ない。
むしろ絶対数が死刑と比べ物にならないほど多い自由刑の受刑者の方が犠牲者も多い、として重視しても良いくらいだ。

その上、長期の拘留は人格破壊をもたらし死刑よりも残酷だ、とさえ言われているのに、それでも死刑のみ廃止すべきというのなら、
廃止の理由は冤罪でも、冤罪被害者がかわいそうだからでもないことになる。
425 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 03:25:37 ID:yNK+H5so0: 冤罪があるから死刑を廃止しろって？

ただ残念ながら、この世には死んだ方がいいって奴が確かに存在する。
426 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 03:31:37 ID:FsGUj64aO: >>406
死刑を廃止しても犯罪率が据え置きとなる根拠ではないな。
犯罪率をマスコミが面白おかしく煽って変な印象を与えている点はみんな知ってると思うが。
427 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 04:56:55 ID:7AuZqTLpO: いい加減、ここで冤罪について話すのはやめないか?

ぶっちゃけ冤罪問題は死刑関連のスレじゃなく警察機関とかの問題を取り上げてるスレで話しあうべきと思うんだ。

冤罪で死刑になりたくないが為に反対を唱える奴は俺も見たが、そいつらに言いたい。

冤罪になったらどうしよう…より冤罪を起こさないようにするにはどうしょう…という内容を議論すべき。

失敗の未然の防止を通り越して失敗したらというIFを議論するのは早計ではないか?

とにかく冤罪どうこう話たい奴は来る所が違う。
428 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 05:06:39 ID:tdR5KHJF0: yuriko must die.
429 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 06:38:09 ID:Js96sChy0: >>424-427
>その上、長期の拘留は人格破壊をもたらし死刑よりも残酷だ、とさえ言われているのに、それでも死刑のみ廃止すべき
>の世には死んだ方がいいって奴が確かに存在する。
>冤罪で死刑になりたくないが為に反対を唱える奴
→別々の方かもしれませんが、まとめてレスさせてください（＿＿）
まず、独居拘禁が残酷ということですが、
現在いる１０５人の死刑囚の内、半分以上がそういう処遇を受けています。
全国７つある拘置所に死刑囚は拘置されているのですが、それぞれの拘置所の処遇は
天と地ほどの差があるのです。
場所によっては、厳正独居房に一日の殆どを同じ姿勢で座って過ごさせます。
三畳の部屋でじっと座り続け、横臥も許されません。一日中だれとも口をきかないために、
失語症を患う場合もあります。
また一方では、集団的処遇を中心にして、昼間は他の死刑囚達と過ごさせて、
様々なプログラムを通じて、贖罪教育や心情を安定させる教育を受けさせます。
２００６年に監獄法が大幅に改善されて、死刑囚の人権への配慮が向上しました。
430 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 06:45:10 ID:FsGUj64aO: 俺への返答になってないから俺は非対象者だな。
431 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 06:53:55 ID:7AuZqTLpO: スルー汁
432 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 06:56:20 ID:Js96sChy0: 続
どなたかのレスにもありましたが、
冤罪を訴え、請願作業（再審請求に限りませんが）をする死刑囚は
露骨に差別されます。「反省の色なし」とみなされるのです。集団的処遇も受けられません。
他の死刑囚への悪影響を懸念されるのです。
４人殺している林真寿美などは、もう後がないわけですから、「ままよ！」と
破れかぶれになって、冤罪を叫び続けるでしょう（爆）彼女に限らず、
死刑囚への処遇は、私達が想像するより遥かに苛酷なものです。
三畳の部屋で、中には日の光りが全く射さないところもあります。
運動場というのも、猫の額ほどの大きさの場所で、たった一人で、一日３０分だけ許されます。
死刑囚以上の厳しい刑罰はない、ということを確認しておきたいです。
「モリのアサガオ」では、若い刑務官が同年代の死刑囚を相手に、教誨師となって、
友情を深め会うのですが、どうもファンタジーのような気がするのです。
433 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 07:16:31 ID:Js96sChy0: >>427
>ここで冤罪について話すのはやめないか?
→死刑冤罪が最も恐ろしいんですよ。
恐ろしいから話さないでおくというのは如何なものでしょう。
死刑囚として拘禁されるだけでも大変残酷なのに、中には３０年、４０年と拘禁されている人もいます。
彼等は、無実ともいいきれないが、限り無く黒に近い灰色の死刑囚です。
当局は「怪しきは死刑にせず」と誤魔化し続け、獄死するのを待ち続けてるのです。
平沢貞道氏の例が典型的なものです。
司法の正義とは「怪しきは罰せず」が原則だと思っていました。
元プロボクサーの袴田死刑囚などの場合は、袴田氏を裁いた裁判官が「彼は無実」という印象をもっていた、
という上申書まで書いています。時既に遅し、との印象は否めません。
あらゆるレベルで冤罪を無くしていくべきでしょう。
痴漢冤罪事件に限らず、日本人は憲法で保証された人権はどういうものか知らな過ぎます。
★ミランダの会ホームページhttp://www.mirandanokai.net/index.html
434 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 07:20:19 ID:if0eFGkN0: >>429
つまり、死刑囚より長く拘置する刑は廃止しなければならなくなる。
だから、君の話は荒唐無稽な机上の空論なんだ。

というか、あんた相手へのレスと見せかけて自分の話を垂れ流してるだけだな。
435 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 08:30:31 ID:LtJYPP++0: >>434
>死刑囚より長く拘置する刑は廃止しなければならなくなる。
→意味不明だよ。アフォ（苦笑）
お前、法務省の役人かい?
一応、死刑にも一応、時効はあるのです。
しかし、なんだかんだと言い訳をして、実際に適用されたことはありません。
死刑を執行するために拘置しているから、時効は適用されないというのです。
その前に殺人罪の時効を一切なくすのが先でしょう（懇願の涙）
それなら、どういう場合が死刑の時効なんだと、いいたいです（爆笑）
死刑の執行は、刑が執行されてから、それが確認されるわけですから、
拘置期間は刑罰とはみなされていない（はず）のです。
未決囚対偶にもかかわらず、その扱いは、ときに革手錠なども嵌められて、苛酷といいます。
拘置期間が延びているといっても、無期懲役でも、平均で２３年くらいで出所できる見込みはあるのです。
よっぽど、社会に適合しそうもない人だけが３０'年、４０年と刑務所で暮し、
中には獄死する人もいます。
それでも、やはり、死刑囚以上に苛酷な生活を送っている囚人はいないのです。
436 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 08:44:17 ID:LtJYPP++0: ★時効成立後に自首、遺族が賠償提訴…女性小学教諭殺害

・１９７８年に東京都足立区立中川小学校の教諭だった石川千佳子さん（当時２９歳）を
　殺害し、公訴時効（１５年）の成立後に自首した同小警備員だった男（６９）と、男を
　雇用していた足立区に対し、石川さんの遺族が計約１億８６００万円の損害賠償を
　求める訴訟を東京地裁に起こし、３１日、第１回口頭弁論が同地裁で開かれた。

　被告側は殺害の事実を認めたうえで、不法行為から２０年たつと賠償請求権が
　自動的に消滅する「除斥期間」が適用されるとして、請求棄却を求める答弁書を
　提出。足立区も同様に争う姿勢を示した。

　訴状などによると、男は７８年８月、同小の廊下で石川さんを殺害、当時住んでいた
　足立区内の自宅の床下に遺体を埋めたが、殺害から２６年後の昨年８月に警視庁に
　自首。公訴時効が成立し、不起訴となった。

　原告側は「自首した昨年８月まで遺体を隠し続けたことが一連の不法行為で、
　除斥期間は適用できない」と主張している。
437 ：無断で転載しますた：2008/09/18(木) 08:59:04 ID:LtJYPP++0: >>436へ
★要するに、殺人罪の時効を一切なくすべきなんですよ。
三浦社長がサイパンで殺人罪で拘束されていますが、日本の捜査当局も見倣うべきですね。

こいつの犯罪が発覚したのが2004年なわけだから、そこを出発点として考えればいいんだよ。
殺人の時効は成立していないよ。だって、発覚するまでは行方不明だったわけでしょ。
死体が出た時点で初めて殺人事件だってわかったわけじゃん。

ｶﾞﾝﾊﾞﾚ　遺族！　応援ｱｹﾞ
438 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 09:02:34 ID:bujHywyA0: 最近の殺人者は死刑制度を自分の自殺の為に利用する者がいるが
どう考える？
439 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 09:03:38 ID:G7ngjgFt0: 今日のyurikoはいい具合に薬物が効いているな。
とても気持ち良さそうに書いている（大爆笑）
440 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 09:06:14 ID:bujHywyA0: 人を沢山殺しながら自ら自殺もせず
警察からも逃げもせず
ただ死刑制度で自分を殺してもらうことを願う奴を
441 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 09:12:05 ID:y7p44fqtO: >>432
死刑囚の中には「冤罪だ！」と叫ぶ者もいるだろうな。
ただそれは無実だからではなく「それしか助かる可能性がない」からじゃないのかな。
「やってない」というのが流石に無理だった光市の少年も
ドラえもんや魔界転生を引っ張り出してまで自分の命には執着したわけだし
「動けなくなるまでボコった末に、冬の長野の山奥に真っ裸で放置したけど、死ぬとは思いませんでした」と言い張った奴もいる。
（しかも私の記憶が確かなら長野の方は死刑を免れた）

そういえば死刑が「死人に口なし」というなら
死刑になってない凶悪犯もいるわけだが
強盗殺人や強姦殺人、保険金殺人等で長期懲役刑を受け、事後冤罪が立証されたケースは近年あるの？
442 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 09:14:41 ID:bujHywyA0: 死刑賛成者は冤罪をなくす為に裁判員制度導入など知恵を絞り努力している
もう違う考え方で論じていかないと今の世の中は犯罪の質も変わってきている
443 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 09:25:30 ID:bujHywyA0: 死刑廃止論者はその理論を唱える努力はするが
現状には目をそらす　それでは殺された遺族の方たちに失礼だ
444 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 09:57:24 ID:mVw4QIq80: #444 for death of yuriko
445 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 10:36:32 ID:KuRj3csm0: >>442
>死刑賛成者は冤罪をなくす為に裁判員制度導入など知恵を絞り努力している
→あのね、
裁判員制度が導入されたのは、司法制度を国民に開いたものにしようとの努力の成果であって、
死刑判決を出しやすくしたわけじゃないんだよ。
何でも手柄を横取りしようとする‥‥
そもそも、裁判員制度の導入と冤罪防止は関係ないでしょ。
冤罪の発生は、そもそも被疑者の権利が守られなかったために起きるのです。
警察官や検察官は、人を疑うのを仕事にしてますからね。
それを批判するべきではないでしょ。
大事なことは、疑われた人が自分の人権を主張し、それを全力で守ってくれる体制があることです。
例えば、電車の中で身に覚えのない、痴漢を疑われた場合、
疑われた人はすぐに弁護士を呼ぶ権利があり、それまでは如何なる証言も拒否できるのです。
http://www.mirandanokai.net/index.html
446 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 11:58:32 ID:G7ngjgFt0: 人命・人権のことを考えるならば、アメリカの銃、日本の煙草を規制する方が
死刑廃止などよりも遥かに大きな意味がある。
447 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 12:03:11 ID:bujHywyA0: >>445 否定ばかりに熱くならないで何か良い策でも書き込んでみては？
448 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 13:23:33 ID:HUmKj8n/0: 加藤と金川の場合はその場で撃ち殺す事も可能だった。だからこいつらは
死刑でＯＫ。
449 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 13:27:01 ID:HUmKj8n/0: 死刑賛成者は圧力団体と一緒。自分の利益のためにしか動けない。
全体の利益がわからない。
450 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 13:27:37 ID:HUmKj8n/0: 間違えた。
死刑反対者な。死刑反対者は自分の利益しか考えてない。
451 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 14:12:25 ID:MOkz7b9EO: >>449
>>450
びっくりさせんなよw
452 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 14:57:46 ID:bujHywyA0: 日本は世界に比べて治安がよい
もし死刑制度廃止にすると乳幼児が大勢殺されたりしないかな？
453 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 14:58:38 ID:7AuZqTLpO: >>433
阿呆かお前？
いつ、どこで俺が恐ろしいから話さないようにしようなんて言った？
冤罪は警察機関の調査の体制の問題により発生するものだからここで話し合うのはスレ違いと言っただけだ。

…反対派はまともに文を読むことが出来ない…と
454 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 15:07:00 ID:bujHywyA0: もし死刑制度廃止にすると暴力団の抗争が激化して
ただ道を歩いてる子供たちに流れ弾があたって死んだりしないだろうか？
455 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 15:11:17 ID:bujHywyA0: もし死刑制度廃止にすると日本に居る外国人マフィアは大胆な行動をとらないだろうか？
456 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 15:21:22 ID:bujHywyA0: もし死刑制度廃止して捕まえた殺人犯から　「警察：何故人を殺した？　
殺人犯：死刑に絶対にならないから報復で殺した」
これを聞いた天国にいる被害者が死刑廃止論者どうも有り難う感謝します。
などと言ってくれるだろうか？
457 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 15:22:05 ID:G7ngjgFt0: >>454-455
そういう危険性は絶対高まると思う。
458 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 15:35:06 ID:bujHywyA0: 連続銃撃大量殺人犯の人権を尊重するのなら警察にはそれに対抗する拳銃は要らないことですか？
もし諸外国から侵略のために大勢人を殺している輩にも人権を尊重して素手でそれらを逮捕すの？
459 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 15:43:19 ID:bujHywyA0: 人質が一人ずつ順番に殺されている状況でも警察は犯人人権があるから射殺してはダメなの？
460 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 15:46:27 ID:bujHywyA0: 一人殺そうが二人殺そうが同じだ　と言う考えもなくなってしまうの？
461 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 15:49:27 ID:G7ngjgFt0: >>458
死刑廃止論の考えによれば、犯人射殺などもっての他です。
犯人は投げ網で捕獲するべきなのです。
462 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 15:57:38 ID:bujHywyA0: ならもし爆弾を犯人が抱いていて犯人が自爆して人質の子供たちが死んだら
それは仕方ない犯人の人権が一番だから　という事？
463 ：今の裁判官の能力は感情を抜いた博物学的な事務処理：2008/09/18(木) 16:02:15 ID:Oj3GDFpI0: 知識の量と応用速度だけで選ばれている今の日本の高度専門担当官は、
例えば裁判官で言えば、前例の無い犯罪手法や犯人の偽証の矛盾などを見抜けない。

今の裁判官に出来ることは、先例判決追従と現行法理論に合致しているかを博物学的に事務処理すること位だろう。
しかし始末の悪いことに、それを人間的感情抜きに “ 冷静 “ に行うので、犯罪者や被害者の人間心理に
立ち入って事件全体を理解することはほとんど不可能と言える。　この指摘は誇張ではなく現実である。
464 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 16:04:10 ID:7AuZqTLpO: 反対派はまず、被害者の人権について語るべき。

加害者の人権＞望ま被害者の人権というつもりでなければの話だがな。
465 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 16:08:29 ID:G7ngjgFt0: >>462
そうなったときには死んでしまった人は帰らないとして、諦めるべきなのですｗ
466 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 16:09:44 ID:bujHywyA0: 知識の量と応用力で裁判官になれるのなら　
裁判官をコンピューターにすればいい
人件費もへるでしょう
467 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 16:11:44 ID:z+2sLeGz0: 日本は欧米にくらべて犯罪の動機が様々すぎる。日本は変わった国、
ひねくれ者も多い、絶対死刑をなくしてはいけない。
アメリカもまだ死刑あるし。

ＥＵ何て見てみろ。死刑廃止で犯罪なくなりやしないｗ
468 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 16:53:47 ID:3UbQPlyp0: >>384
>死刑廃止について、まいどの外圧で達成するのではあまりに情けないので、
まぁ、実際にはそれに近い結果を迎えてしまうんだろうね。
残念ながら、これも日本的文化の一つだね。

>>394
俺は、その何れの理由においても廃止だな。

>>436-437
犯罪全般、特に「殺人罪において時効を廃止すべき」は、常日頃から強くそう思う。
民事訴訟においては、>>436 の最後２行と同様の主張が認められた事例があったような気もするが・・・。

>>ID: G7ngjgFt0
子ども相手に歪んだ教育をするなよ。無責任な。
469 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 17:06:30 ID:z+2sLeGz0: >>468
日本が死刑になる可能性はない。日本は外圧にもう負けない。
むしろユーロがこれから死刑また賛成するかもしれない。一度
死刑が廃止になるとまた賛成ってのはなかなかならないかもしれ
ない、だから廃止にはならない。
470 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 17:42:49 ID:3UbQPlyp0: >>469
どのくらいの時間軸を想定してそう考えているの？

>むしろユーロがこれから死刑また賛成するかもしれない。
>一度死刑が廃止になるとまた賛成ってのはなかなかならないかもしれない、だから廃止にはならない。
上の二項間に矛盾は感じない？
471 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 17:48:07 ID:z+2sLeGz0: >>470
日本はいきなり大改革はせん。
日本はユーロなんかよりよっぽど先進国なんだよ。
ユーロと日本は別。

じゃあ神聖なる死刑を改革するのは時間の問題だと思っているのか？
472 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 17:53:38 ID:if0eFGkN0: EU諸国も廃止論で廃止されたわけじゃなく、単にEU加盟の条件に死刑廃止があったから
経済的・政治的理由で廃止されただけ、という国ばっかりだぞ。

要するに廃止論自体は廃止後の、廃止状態を正当化する申し訳みたいなもんだ。
それ自体に死刑を廃止させるだけの妥当性は無い。

しかしEUなんて犯罪率が日本より高い上に、日本と違って軍隊保持・派遣はもちろん、兵器輸出・核開発も積極的にやってるのに
先進国だから真似ろとか、廃止論者はよく平気でいえるな。
473 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 17:57:33 ID:z+2sLeGz0: EUは馬鹿だろ。
民族問題であたふたしてるバカだ。

日本とアメリカと中国みたいな真の先進国こそ治安維持をするべき。
474 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 17:59:28 ID:z+2sLeGz0: そもそも死刑廃止論自体が遺族に対する侮辱罪。死刑廃止論者は
何故訴えられないのかがわからない。
475 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 17:59:52 ID:3UbQPlyp0: >>471
問いかけに応じる気は全く無いのね？
OK。
476 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:01:27 ID:z+2sLeGz0: >>475
死刑廃止しろ何て日本にそれほど圧力かかってるのか？
477 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:02:27 ID:3UbQPlyp0: >>476
>>475
478 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:07:28 ID:z+2sLeGz0: ID:3UbQPlyp0ってあれだろ移民とかも賛成するタイプだろ。
人権擁護法案とかも。
479 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:09:08 ID:EPDA77VVO: ↑お前激昂くん？W
480 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:10:33 ID:aNDsq9Hi0: ＥＵの死刑復活はそんな遠い将来の話じゃないかもな。
フランスやイタリアあたりは毎回調査のたびに死刑復活の声が４０％こえるしな。
まぁフランスは憲法で禁止してるから難しいかもだけど、イタリアは意外と速そうな気がする。
というよりイギリスで来年あたりに死刑復活運動なんかが起こる可能性も十分ある気がする。
481 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:16:33 ID:3UbQPlyp0: >>480
>イギリスで来年あたりに死刑復活運動なんかが起こる可能性も十分ある
それは非常に興味深い話だな。
よければ、ソース等を教えて。
482 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:28:47 ID:aNDsq9Hi0: >>481
ソースも何もイギリス犯罪史上に最悪の犯罪者のタリフ期限が今年の11月に終わるだろ。
もし仮釈放なんかされたら死刑復活運動がおこることは十分予想できるんじゃないか？
483 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:29:20 ID:bujHywyA0: 死刑廃止論者はユーロに行けば良い
484 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:29:57 ID:aNDsq9Hi0: あぁ…知らなかったらあれだから言っとくとデニス・ニルセンな。
485 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:33:21 ID:bujHywyA0: 死刑廃止論者などは例えるとカツ丼やハンバーグを食いながら　豚や牛が可愛そう
て言ってんのと一緒
486 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:33:30 ID:3UbQPlyp0: >>482
その「タリフ期限」を再延長するという動きはないのかな？
もし本当に無いのであれば、確かに復活の要望は高まりそうだね。
487 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:36:22 ID:3UbQPlyp0: >>484
え？これ俺宛？
488 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:41:22 ID:3UbQPlyp0: >>487
ああ、「イギリス犯罪史上に最悪の犯罪者」にかかってるのか、ゴメソ。
489 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:43:21 ID:aNDsq9Hi0: >>486
ないだろうね。
元々２５年のタリフ期間はその当時は勿論、現在でも最長と言っていい期間だし。
まぁ最低25年だから今年の11月に出所はないかもしれないが、来年に出所しなければ人権団体が出所させろって動くんじゃないか？
そうなれば死刑復活運動が起こる可能性は十分あると思う。
490 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:48:57 ID:aNDsq9Hi0: ニルセンはゲイの３大連続殺人犯（後２人はゲイシーとダーマーな）で唯一の生き残りだからな。
イギリスだけじゃなくて世界的に特に同性愛者の中で死刑復活運動が起こる可能性も十分あるだろ。
491 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:49:14 ID:bujHywyA0: 死刑、死刑って死刑廃止論者は騒ぐけど
な～に死刑にならない方法があるよ
人を殺さなきゃ死刑になりませんよ　ね、簡単でしょ！
492 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:50:23 ID:bujHywyA0: 死刑廃止論者などは例えるとカツ丼やハンバーグを食いながら　豚や牛が可愛そう
て言ってんのと一緒
493 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:50:53 ID:3UbQPlyp0: >>489
ゴメン。>>486 は「タリフ期限」制度そのものが今年11月に廃止になるのかと勘違いして書いたんだ。

個々の判決で確定した刑期が満了になるのが不満で「死刑復活！」とか言い出したら、それこそ滑稽だよね。
494 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:52:29 ID:ZLzRX7HD0: >>485

まったくその通りだと思うが
廃止論者から言わせりゃ「動物と人間は違う」んだろうな。
495 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:55:42 ID:bujHywyA0: 死刑廃止論者を例えると死刑反対！と言いながら自分のお腹の中の子を中絶してんのと一緒
496 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 18:58:42 ID:bujHywyA0: 死刑廃止論者を例えると死刑囚に人権を！と唱えながら正当防衛で犯人を殺してしまうのと一緒
497 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/18(木) 19:01:08 ID:Xj4OhnNd0: >485>495

久々にｱﾎなソンチを見た
ソンチは無知無教養故に廃止論の何たるかを理解してないので、己の稚拙な知識のみで廃止論を定義する
しかもそれがバカアピールに過ぎないという自覚もない
498 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 19:01:57 ID:uvKJNjDHO: 存置側にも変なのが沸きだしたね……
499 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 19:03:24 ID:bujHywyA0: >497　難しい言葉並べりゃいいってもんじゃねーんだよ
500 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 19:06:03 ID:aNDsq9Hi0: >>493
今のＥＵの死刑存廃論の中で死刑復活論側の最大の主張がまさにこれだから。
仮出所した殺人犯の再犯の可能性と仮出所後の生活地域の住民の不安てとこだな。

今の日本の死刑廃止論者には考えられないんだろうけど、ＥＵ各国の死刑制度存廃状況を知ってれば安易に死刑廃止なんて言えなくなるだろうな。
ＥＵでは死刑廃止は人権問題として取り上げられたのが発端だろ？
だから死刑廃止直後、今の日本みたいに絶対的終身刑を採用することを条件にしたんだが、この絶対的終身刑も人権侵害だって言われて大体20～30年を最長にした有期終身刑が今のＥＵの主流になってる。
それがおよそ20～30年前の動きなんだよ。
つまり今まさにこの制度ができてからの仮出所の時期がきたんだな。
そしてここにきて死刑復活の動きが出始めたってとこだ。
イタリアなんかでは死刑復活をマニフェストに入れた政党もあるくらいだから。
501 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 19:38:43 ID:3UbQPlyp0: >>500
絶対的終身刑もなく有期が最長 30 年では、確かにお話にならないね。
ＥＵはその対応を怠っていたという、いい反面教師になるね。

けれども、もしも世界がまた後退してしまうとしたら、何とも絶望的な話ではあるよね。
502 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 19:43:41 ID:if0eFGkN0: 廃止論者は>>497のような批判の目を「ご同胞に対して」常に持つべき。
503 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 19:45:08 ID:MOkz7b9EO: ３０年目にして突き付けられた理想と現実か。
あと１０年、ＥＵの行く末を黙って見てから判断した方がよくないかな？
504 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 19:55:14 ID:aNDsq9Hi0: >>501
まぁかなり微妙な問題になるとは思うけどね。
そもそも人権を名目に掲げている以上、これ以上有期期限の延長はないだろうな。
ＥＵの学説では20年を超えると出所後の社会復帰が困難になるため人権侵害に当たるっていうのが通説になってるし。

まぁ日本の廃止論者はこの程度のことすら知らないから終身刑でいいなんて不用意なことを平気で口走るんだけどな。
30年も40年も刑務所で過ごした人間がどうやったら社会復帰を果たすことができると思う？
今から40年前と言ったら佐藤栄作が総理大臣で和田アキ子がデビューした年だぞ？
しかも二十歳で捕まってもすでに60歳になってるわけだ。
社会復帰なんてできるわけがないだろ？
かといって20年で出てくるなんてことになったとして、40歳の人間が再犯を犯さないと言えるかな？

正直言って、宮崎勉があなたの娘の通う幼稚園のすぐそばに出所後引っ越してきましたとか宅間守があなたの息子の通う小学校の近くに移り住んできましたとか言われたら誰でも引っ越すか抗議するだろ？
そんな当たり前のことが分からなくて死刑廃止なんて口走ってる今の日本はどうしようもない気がするがな。
505 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 19:57:47 ID:u2Znlosy0: ユーロはバランス感覚がないな。それでも国民は死刑求めてるのに。
死刑廃止論者ほど人権侵害のやつらはいない。経済問題で死刑廃止するなら
殺人者は全員死刑にすればいい。
506 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 20:01:04 ID:aNDsq9Hi0: >>503
難しいとこだろうな。
これだけ世界的に死刑廃止の潮流が出来上がってきたら、あと10年様子をみますじゃあ通用しないだろ。
日本として死刑をこれからも存置していくか、国民の意向を無視してでも死刑廃止を推し進めるかの意思を世界に知らしめるべき時が来てる気がする。
今の超党派国会議員の終身刑設置なんて世界に日本のいい加減さを発表するようなもんだからな。
少しは選挙以外のことも考えて日本の立場をはっきりさせるべきだと思うぞ。
507 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 20:07:24 ID:u2Znlosy0: >>506
断固として死刑って言えばいい、だいたい何で流ちょうが広まったら
考えさせなければならん？世界レベルでいちいち左右されるものか？
死刑は？漫画何て日本の独自の文化だ。死刑も日本にあるべきだ。
508 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 20:12:58 ID:MOkz7b9EO: >>506
はっきりさせないと誰が困るのか？
なんなら１００年ばかしノラリクラリと先延ばしにしても、俺は一向にかまわない。
ＥＵがお手本を見せてくれるんなら、成功でも失敗でも、本当にありがとうございました。でいいじゃないか。
509 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 20:18:02 ID:3UbQPlyp0: >>504
>社会復帰なんてできるわけがないだろ？
もちろんケースバイケースではあるけれど、必ずしも「社会復帰」させる必要はないと思うよ。
510 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 20:21:06 ID:aNDsq9Hi0: >>507
まぁ死刑問題はあくまで国内の刑罰制度の問題だからそれを公的に避難するのは間違いなく内政干渉になるな。
ＥＵの加盟条件に死刑廃止国っていうのも政治的経済的圧力による内政干渉ギリギリのラインだし。
フランス、イギリス、イタリア、ドイツなんかが中心になって他のＥＵ諸国に国交を人質に死刑を廃止させるってやり方は俺個人としては嫌いだ。
いくら人権尊重って大義名分があったとしてもやりすぎだとしか言えないだろ。
逆にアメリカ、日本、中国、西アジアにそれを突き付けることを避けてるしな。
特にイスラム圏内ではイスラム教から他宗教に改宗するだけで死刑だったり、女性が浮気するだけで死刑になったりって国が多いしな。
人権尊重を打ち出すなら死刑制度よりまずイスラムの宗教の自由と男女同権を確立する方がよっぽどまともだろ。
511 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 20:25:21 ID:uvKJNjDHO: >>506
というかさ、日本は死刑存置って言ってんのに、アムや欧州がうるさく外圧かけてるだけだろ。
512 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 20:25:52 ID:aNDsq9Hi0: >>508
それじゃあ国際社会の中でイニシアチブを取ることはできないだろうな。
世界的にここまで死刑存廃意識が高まってる中で意思がない中途半端な態度はほかの国の信用を失うことになる。
たかだか死刑問題かもしれないが、1つ1つの積み重ねは人間関係と同じだよ。
アメリカやイギリス、フランスなんかはどんな問題でもはっきりと態度に示すだろ？
だからこそ他の国に信用をしてもらえるんだよ。
日本はそういった信用はほとんどないからな。
給油問題なんて民主党のせいで国際的信用をがた落ちにしたからな。
513 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 20:30:12 ID:aNDsq9Hi0: >>509
死刑存廃論が人権問題に起因している以上社会復帰は絶対条件になるんだよ。
生存権や幸福追求の権利、最低限度の生活を送る権利っていうのは憲法１３条、２５条に明記されてるから。
514 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 20:41:17 ID:aNDsq9Hi0: >>511
言ってるっていうかあいまいに濁したって感じだろ？
たしか国際人権Ｂ規約の第2選択議定書ができたときに日本の大使が国民の大半が死刑を支持してるから決議に賛成することは憲法違反になるって言っただけだし。
確か今年の５月に国連人権理事会で日本に国連人権審査が入ることが決まって、フランス、オランダ、ポルトガルとかが死刑廃止を求めたことがあったけど。
その時はなにも声明出してないからな。
まぁ代わりに死刑執行が増えたけど。
515 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 20:45:19 ID:ZLzRX7HD0: >>512
信用によって作られた風潮では無いのだから
この問題に関して言えば態度で信用を獲得する事は無いよ。

どの国でも、内心理解してんだよ。
死刑廃止がどの国でも成功と呼べる結果を出していない事なんて。

言ってしまえば、廃止に賛同出来ない理由なんてそれで十分。
廃止を迫ってる側に道理が無いのは百も承知で、皆さも道理がある様に振舞ってるだけ。
516 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 20:52:21 ID:aNDsq9Hi0: >>515
そうかな？
俺は少なくとも人権尊重っていう立派な道理があると思うけどね。

廃止後の状況がどうあれ人権尊重を名目にしている以上は成功してると言っていいんじゃない？
あくまで優先すべきは人権であり、生命権を犯すことはたとえ国といえど許されないってことなんだから。

それでも日本は再犯問題や被害者遺族感情、国民感情を理由に公共の福祉に基づいて死刑を存置するってはっきり言っていいと思うけどね。
517 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 20:55:45 ID:3UbQPlyp0: >>513
べつに、一般社会の中でなければこれら要件を満たせないようには思えないけれどなぁ (逆に、死刑は生存権を侵害しているとは思うが)。
現に、既存の刑罰があるわけだからね。
518 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 20:57:28 ID:ZLzRX7HD0: >>516
その人権尊重をしているご立派な国ってんなら、増えてる殺人を放置しますかね？

しないだろー、普通はさ。
519 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:04:29 ID:maanCt4A0: >>435の阿呆へ

いつまでも冤罪、冤罪、馬鹿の一つ覚えみたいなのやめてくれないか

yurikoも冤罪で捕まって、死刑になってくれよ
520 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:07:27 ID:aNDsq9Hi0: >>517
たとえば自分がいきなり40年前に送り込まれたらどうなると思う？
まともに生活できるとおもうか？
まぁ過去だからある程度は適応できるだろうけどもし自分が40年後に送り込まれてまともに生活できるかな？
521 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:11:22 ID:bujHywyA0: 野獣に人権など無い
522 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:12:33 ID:ZLzRX7HD0: 増えてる殺人を放置し、人権尊重を名目に死刑廃止を推し進めるのが
果たして人権尊重国家の正しい姿と言えるのだろうかね？

立派なスーツに身を包んでるだけで、襟を正してないしょうもない姿しか浮かんでこないぞ。
人権尊重を唱えるなら、人権を尊重する国として、正しきあり方ってもんがあるだろうに。
523 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:13:33 ID:aNDsq9Hi0: >>518
放置してるわけではないでしょ。
というよりもそれは死刑の抑止力を放棄してるって言いたいんだと思うんだが、その抑止力よりも人権が優先されるってだけ。
特に死刑の抑止力効果があると証明されていない以上、不確定な抑止効果よりも確実に守れる人権を大切にしようってことでしょ。
524 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:15:55 ID:3UbQPlyp0: >>520
支援機構でもない限り、おそらくできないと思うよ。
だから、それについては >>509 で述べたとおり。
525 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:20:53 ID:aNDsq9Hi0: >>524
確かに支援機構があれば社会復帰の手助けはできるかもしれないが、結局その人の感覚は40年前で止まってるでしょ？
それじゃあ社会で当たり前に生活生活して、かつ幸せになれるかどうかが問題になるでしょ。
526 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:21:07 ID:ZLzRX7HD0: >>523
うんにゃ、抑止力以前にEUの増えまくってる殺人がみっともないだけよ。

こんな国で、「良く人権先進国とか言えたなー」って。
527 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:22:47 ID:bujHywyA0: 死刑にならなかった殺人犯に殺された被害者があの世で死刑廃止論者達も一度殺されてみたらいいのに
て言ってると思うよ
528 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:25:27 ID:gD2sRG7f0: >>506
お前は外国がしている＆しろといってるから、死刑賛成なんだな？
なるほど、すばらしい理由だｗｗｗ

それより、死刑反対派はいつになったら被害者の人権について語っていただけるのかな？
俺は首をなが～～～～～～くして待ち続けてるのだがね…。
529 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:29:07 ID:aNDsq9Hi0: >>526
厳密に言うと増えてはいないよ。
確かに死刑廃止前後には増えてるけど長い目で見て第2次大戦のころから比べれば減ってはいるよ。
それからドイツなんかは死刑廃止前後で犯罪量は増えてないし、それから徐々に減ってきてる。
まぁドイツなんかは死刑廃止が成功した１つの事例になってるな。

人権先進国っていうのは何も死刑だけに限った子じゃないしね。
530 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:30:12 ID:bujHywyA0: 死刑囚に人権を！　な～か言ってと　殺されていった被害者達のばちがあたるよ
531 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:32:06 ID:gD2sRG7f0: >>528
お前は外国がしている＆しろといってるから、死刑（撤廃）賛成なんだな

ミスった訂正
532 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:32:49 ID:aNDsq9Hi0: >>528
何の話してるの？
ちゃんと読めよ。
というよりも観念君みたいに1つの文章だけを見て相手を判断するな。

>>516読んでもらえれば俺が死刑存置論者だってわかってもらえると思うけど？
533 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:34:05 ID:aNDsq9Hi0: >>530
残念ながらばちなんてないよ。
人間が死んだらただ死体になって土にかえるだけ。
534 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:34:21 ID:bujHywyA0: >>529　死刑廃止になったから犯罪量は増えてない　なんて何の根拠も無い
たまたまドイツ国民がまじめになったんだろう
535 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:38:17 ID:aNDsq9Hi0: >>534
確かになにか決定的な根拠があるわけじゃないけどそれをきっかけにドイツ国民の意識が変わったと言っていいんじゃないかな？
たまたまドイツ国民が真面目になったなんていうよりは根拠があると思うけど？
536 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:41:56 ID:bujHywyA0: 元々良識があれば人など犯罪などしない
537 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:43:50 ID:bujHywyA0: 犯罪者が死刑廃止なったから犯罪をしたらだめだな～　と意識が変ると思うか？
538 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:48:05 ID:ZLzRX7HD0: >>529
戦時中から見てって……戦時中より酷いとか、論外でしょ。

ちなみにドイツが死刑廃止にしたのって、ちょうど戦後なんだよな。
ここらあたりも関係してそう。
539 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:52:38 ID:aNDsq9Hi0: ドイツっていうのはもともと1次大戦から2次大戦終戦までかなり治安が悪かったんだよ。
スタグフレーションもすごかったしな。
ナチスドイツの悪行はみんなも周知だと思うけど、肉屋で豚肉や牛肉と偽って人肉が売られてたことがあったり、少なくともこの時期に未曾有の犯罪大国になってたんだ。
だからこそ敗戦後にいかに国際的信用を高めるかが命題だったんだな。
東西にドイツが分かれたあと、当時のソ連に追従する形で国際信用を高めようとした東側と、率先して死刑を廃止して人権意識を明確に打ち出すことでユダヤ虐殺をした過去の過ちを
是正しようとした西側にわかれたけどな。
もちろん差別を目の前でずっと見てきたドイツ国民に半面的に良識が芽生えたと言ってもいいかも知れんがな。
まぁドイツの死刑廃止はそういった人権意識の高まりの結果といっていいだろ。
540 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 21:54:51 ID:aNDsq9Hi0: >>538
確かにそのとおりだな。
間違いなくその影響も大きいだろう。
だからこそ廃止国はドイツをモデルケースにしないんだよ。
541 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 22:03:50 ID:G7ngjgFt0: y　u　r　i　k　o　が　一　日　も　早　く　死　に　ま　す　よ　う　に　！
542 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 22:19:22 ID:3UbQPlyp0: >>525
止まっているのは、あくまで「社会的」感覚ね。
>それじゃあ社会で当たり前に生活生活して、～
だから、>>509, 517 でも述べたとおり、復帰先が一般社会であることが必須条件とは考えていないよ。

それにしても、ID: aNDsq9Hi0 氏。一人で集中対応していて大変だね。
でも、基本存置派だとしても、理知的だし、そのニュートラルな姿勢には感心しているよ。
543 ：バカボンのパパ：2008/09/18(木) 22:26:40 ID:PTws9zbM0: >>438
そんなことを本当に思って凶悪犯罪をおこした人間ているのか？
そう言ってやった行動にそんなこと見られのだ。
544 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 22:30:00 ID:aNDsq9Hi0: >>542
一般社会じゃなければどこに？

というよりもここの死刑廃止論者も存置論者もお互いの主義主張を認めるってことをしないからね。
正しいことは正しいでいいだろ。

>>219で言ったように知識を武器にして理路整然としてれば別に相手をののしることもしなくていいし延々とくだらない話をする必要もないしね。
545 ：バカボンのパパ：2008/09/18(木) 22:39:05 ID:PTws9zbM0: >>423
＞因果応報は仏教語ですからな。～
もちろん仏教の観念だし宗教観に関わると思っているのだ。
原仏教では因果応報は起縁説ととらえるのが一般だけど日本人は違う。
自因自果であるからまったく逆の解釈なのだ。
わしの持論は民族性にいくんだけど、独りよがりに近い意見なのだ。
546 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 22:42:18 ID:bujHywyA0: >>544　学者気取りの話はもういいから　話が遠ざかる
547 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 22:43:20 ID:aNDsq9Hi0: >>546
さよなら。
548 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 22:46:25 ID:bujHywyA0: >>547　弥生時代の犯罪はどんな感じだったの？
549 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 22:48:30 ID:bujHywyA0: >>547　石器時代でもいいけど　博士
550 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 23:01:30 ID:aNDsq9Hi0: >>548
まずその質問自体がおかしい。
そもそも犯罪というのは法律で定められたルールに対して違反をすることで犯罪と呼べるものになるんだが、その法律がこの時代にはないため犯罪と呼べるものはないとしか言えない。

まぁあえて言うならば弥生時代は稲作伝来とともに集落が生まれ、水源やより肥沃な土地をめぐって争いが絶えなかった時代だから当然集落にリーダー的存在（さまざまなことに秀でた人間）がいたんだろう。
卑弥呼を想像すればわかりやすいかもな。
そういったリーダーによって決められたことを守れないものに罰という形をとっていたことは間違いないじゃないか？
たとえば仲間殺しや食料などの独占や窃盗とかな。
まぁ罰としては死刑や体罰みたいなものから集落からの追放みたいな感じじゃないか？

まぁいずれにせよ文献が一切残ってないから似たような歴史からの推測にすぎんがな。
551 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 23:02:35 ID:aNDsq9Hi0: >>549
少しは自分で考えたらどうだ？
少なくとも法律ができるまでの間に犯罪と呼べるものは１つもないんだよ。
552 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 23:05:02 ID:bujHywyA0: >>551　博士は理知的だし、そのニュートラルな姿勢には感心しているよ。
553 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/18(木) 23:09:22 ID:aNDsq9Hi0: >>552
話が遠ざかるとか言いながらなんでこんな変な質問になったんだ？
死刑と何か関係あるのか？
554 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 00:00:56 ID:AETtKPh/0: 死刑廃止論が活発な国の多くは他国に侵攻して大量殺人していたりする。
仇討ちを野蛮と定義しなければ報復テロを認める事になるからね。
でも報復の為だけに核ミサイルを所有していたりめちゃくちゃ。

死刑廃止なんて強い野蛮人達の偽善的な弁明としか思えないな。
555 ：バカボンのパパ：2008/09/19(金) 01:02:22 ID:8rOyRZ2V0: 「法なければ罪なく、法なければ罰なし」
法治国家の根本的な原則なのだ
556 ：バカボンのパパ：2008/09/19(金) 01:14:37 ID:8rOyRZ2V0: まともな話ができる人がいるんだし、根本に立ち返ってみてはどうだ。

目的は「犯罪を減らすこと」でどうだ？
死刑の存廃関わらず目的はこうじゃないと意味ないでしょ。

まさか犯罪増えてもいいから死刑はするんだとかやめるんだとかないでしょ？

廃止派なら、廃止したらこういう理由でもっと犯罪が減る。
存置派なら、死刑があるからここまで減って、もっと減るもしくは廃止したら
増えるっていう理由。

ちゃんと各人の立場を明確に、理由を明確に、持論を明確に。
そうしてみないか。
だから基本的にコテはつけて議論する。
あほ、ばか、だけで終わらせない。
そういうのは無理か？なのだ。
557 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 01:23:24 ID:NyT6f78o0: 人が集まるならやってもいいけど集まらないでしょ。
558 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 01:27:24 ID:iKNEnhRS0: というか、コテつけてもダメな時はダメだ
559 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 01:43:56 ID:NyT6f78o0: というよりも死刑の存廃論で廃止の立場の人のほとんどが人権尊重を根拠に挙げてるのにそこで犯罪を減らすことを話し合えって言っても誰も応じないだろ。
560 ：554：2008/09/19(金) 01:57:33 ID:AETtKPh/0: 死刑存置派です。
そして抑止力と投降の駆け引きは刑罰に頼るべきではなく
人殺しは死刑という徹底的説得力を持った価値観教育が担うべき。
犯人の言い分が垂れ流され有名人がごとくヒーロー視し同感する者も現れる始末。

「殺人は何故いけないか」との子供の問いに答えられない価値観が未熟なんです。

そして犯罪者は想像力が足らず目先の希望（欲望の昇華）に突き進む。
そこで想像力を働かせやすいように公開処刑をする。
561 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 01:59:41 ID:iKNEnhRS0: >>559
ほう
廃止派のほとんどが「犯罪増えてもいいから死刑はやめるんだ」だったとは知らなかったぞ
562 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 02:04:00 ID:ca/BVI2L0: >>544
>一般社会じゃなければどこに？
服役を終えた者に限らず、これは社会保障制度全般の問題だと考えているよ。

現代日本では老人の一人暮らし・孤独死が社会問題のひとつとなっているが、このような人々に養護施設や共同住宅を用意し、利用促進を図るのが有効でないかと考える。

たとえば、長期懲役を終えた者なども、このような施設を利用できるようにしてはどうかな？
もちろん、長期に限らず専用施設を設けるという方法もあるし、体力と意志さえあれば、老後でも働ける環境を用意するのもいい。
その気にさえなれば、アイデアなんていくらでも集まると思うよ (まぁ、詳しい話は板違いだけれどね)。

>>556
建設的な意見だと思うよ。
563 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 02:04:26 ID:NyT6f78o0: 勉強になってよかったね。
564 ：バカボンのパパ：2008/09/19(金) 02:14:02 ID:8rOyRZ2V0: >>557-558
やっぱ無理か。なのだ
565 ：バカボンのパパ：2008/09/19(金) 02:19:37 ID:8rOyRZ2V0: >>559
それちょっと違うのだ。目的と手段は違うのだ。
目的が死刑廃止じゃ無いはずだし、死刑判決ではないはずなのだ。

やっぱり無理なのか？　なのだ
566 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 02:20:14 ID:NyT6f78o0: >>562
確かにそういった施設や職場を用意することができてうまく運用できれば理想的だろうね。

なんで老人が一人暮らしをするかわかるかな？
養護施設や共同住宅というのは入所するのにかなりお金がかかるんだよ。
そして老人だからという理由で養護施設に進んで入ろうという人はいないんだ。
自分に置き換えて考えてみればいいんだがたとえば国が自分で自炊ができない人が集まって共同で食事を作り食べる施設を建設したとして入る人間がいるかな？
自分が自分で自炊ができないことを友人や会社や学校の仲間にばらして回る行為だとは思わないか？
確かに自炊ができない程度であればまぁ男性ならいいだろうが女性にできるかな？
本人のプライドの問題の方が大きいとは思わないか？

それと同様に長期服役を終えたと自分から申し出るがごとく専用施設に入るかな？
またそんな施設が自分の家の近くにできるとなって素直に受け入れられるか？
基本的に服役している人ってのはほとんど年金に入ってないんだよ。
すべての費用を国が負担するとして、現在年金生活者が月にいくらもらってるか、そしてその人たちが月にいくらもらうかそんな問題も当然のように上がってくるだろ。
職に関しても同様に、現在の失業率を考えれば働ける環境を用意するだけでどれだけの労力がかかるかわかるんじゃないか？
567 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 02:23:05 ID:ithxrOHX0: >>556
本当はそのほうが好いのだと思いますが。。。
数年前、yurikoさんもまだ今ほど嫌われていなかった（らしい？）頃は、
数日に跨るような込み入った議論の場合には、ステハンとは言え、
各々の主張を特定する為に大いに利用されていたと思うのですがねぇ。

まっ、今も昔も２ちゃんは２ちゃんですから、本当に真面目な議論をしたいのであれば、
よその掲示板に書き込むことをお勧めしますけどね。その場合は、有志を募った後、
みんなで引っ越すとか（笑）。

それが面倒なら、あなたがコテハン限定のスレッドを立てて下されば良いかと。
でも、荒らされる可能性も高いです。

・・・つーか、yurikoさんって今でも実在するんですか？　なりすましとか、
普通にありそうですし。
568 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 02:24:53 ID:NyT6f78o0: >>565
そう。
死刑廃止はあくまで多くの中の１つの手段であって本来の目的は人権尊重だから。
その手段に派生する問題に焦点を当てて議論をすることが人権尊重よりも重要だとはいわないだろ。
569 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 02:45:24 ID:ca/BVI2L0: >>566
ID: NyT6f78o0 = ID: aNDsq9Hi0 氏かな？

もちろん、それら諸々の問題があることは承知しているよ。

でも、生活保護さえ受けれずに餓死する日本国民が、死因が特定された認知件数だけでも毎年毎年数百人はいる。
様々な困難を伴おうとも、現状をこのまま放置しておくことはできないでしょ？
570 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 03:00:37 ID:NyT6f78o0: >>569
ID: NyT6f78o0 = ID: aNDsq9Hi0で会ってるぞ。

まぁ確かにその通りなんだけどな。
難しいところだろうな。
571 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 03:07:34 ID:iKNEnhRS0: まあ人権尊重を突き詰めて行くと、おのずと死刑廃止では解決しないという答えが出るんだけど。
少なくとも日本では。
572 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 03:17:11 ID:W+w5SpQ50: >>569
諸々の問題がある事を承知で>>562が言えるとはな・・・。
まあ、単に言うだけなら気持ちが良いだろうな。
573 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 04:24:09 ID:bx/zmcyA0: 前のレスを読んでないからもしかしたら流れを無視してるかもしれないけど。
「人権問題とは何か」について少々。

たとえば災害の被災者がかわいそうだから援助をする、
というのは人権問題ではありません。
幼い子どもが公園で寝泊りしているのを見かねて政府が保護するというのも。
彼らは、多数決の原理によって救われる人たちだからです。

対して、ただ相手が人間だという理由だけでどんな嫌いな相手にも
保障されるべき最低限の権利のことを人権といいます。
人権問題とは上記のようなケースではなく、たとえば…
人権に目覚めたネット右翼が彼らの大嫌いな在日朝鮮人を差別と偏見から守る、
毎朝いやらしい視線を投げかけるホームレスの男性に住居と食べ物を保障する、
そして犯罪者への偏見を捨て必要以上に彼らの人権を制約しない、…などです。

そういう意味で「人権派弁護士」と呼ばれる方々は、
常に嫌われ者のために社会を敵に闘っているのです。

好嫌の問題と人権の問題を取り違えて語られているケースが日本では
多いのではないでしょうか。
574 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 04:35:27 ID:nDV9Iva00: >>504
>ＥＵの学説では20年を超えると出所後の社会復帰が困難になる
>30年も40年も刑務所で過ごした人間がどうやったら社会復帰を果たすことができると思う？
今から40年前と言ったら佐藤栄作が総理大臣で和田アキ子がデビューした年だぞ？
しかも二十歳で捕まってもすでに60歳になってるわけだ。
社会復帰なんてできるわけがないだろ？
かといって20年で出てくるなんてことになったとして、40歳の人間が再犯を犯さないと言えるかな？
→ピンクレディーの振り付けを一生懸命憶えました。
テレビでみたミーちゃんも、ケイちゃんも昔と全然変わってませんでした。
ほっとしたよな、悲しいような複雑な思いでした。
もし、２０年前に刑務所に入ってたとしても、全然大丈夫ってことですよ (^_^)v
４０年前っていったら、ビートルズが来日したころでしょ。
ジョンとジョージは死んじゃっていないけど、ポールとリンゴはばりばりの現役ですよ。
もしも本気で「やり直し」をする気なら、決して不可能じゃないってことですよ。
袴田死刑囚も社会復帰の可能性を考えてあげるべき、ということです。
♪（*／＾＾）／＼（*＾-＾*）／＼（＾＾＼*）♪
575 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 05:28:01 ID:nDV9Iva00: >>567
>数年前、yurikoさんもまだ今ほど嫌われていなかった
→yurikoさんとは暫く会ってないから、どうしてるのかわかりませんが、
彼女は今も昔も嫌われてないですよ（笑）
二代目という栄誉?を頂戴した私の書き込みにしても、楽しみにしてる人も少なくないのです。
それはともかく、日本は死刑制度を廃止するしか道は残ってないのです。
「死刑を廃止するにしても、せめて、こいつだけは死刑にしておかないと」
なんてことを言ってたら、きりがないでしょ。
戦後、死刑を廃止したイスラエルでしたが、ユダヤ人虐殺に貢献のあったアドルフ・アイヒマンを
死刑にしたのを最後に死刑制度が廃止されました。（防衛戦争は継続）
日本も宮崎勤あたりを最後の死刑囚にするのかと、期待していたのですが‥‥
>>512
>それじゃあ国際社会の中でイニシアチブを取ることはできないだろうな。
世界的にここまで死刑存廃意識が高まってる中で意思がない中途半端な態度はほかの国の信用を失うことになる。
たかだか死刑問題かもしれないが、1つ1つの積み重ねは人間関係と同じだよ。
→わかってらっしゃる人が一人でもいて、心強いです。
(＾ω＾)ハ(”ω”)仲間ダネ♪
＿
576 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 05:29:54 ID:q9z9TKUoO: >>573
間違いを正すと。

好き嫌いで死刑判決が決まる訳では無いということ

日本に置ける人権は、人間というだけで、無条件に保証されるものではないということ

人権を履き違えてるのは、君の方。

まあ要するに、人権の価値ってのは、個人個人で社会に対して、確立していく事が求められるという事だよ。
『社会が俺の人権は保証してるけどー、俺は目の前のコイツの人権は保証しませーん』ってのは、少なくとも日本には無いわけ。

社会に人権の保証を要求するなら、社会の一員として他人の人権を保証する。当たり前の事だろう。
社会ってのは、何もないところから無限に湧き出てくる訳じゃないんだぞ？

人類滅亡させて『俺の人権を保証しろ』って言ったって、誰にも保証出来んし、末は猛獣の餌にしかならん。

人を殺して、自分が殺した『人』の集まりに、俺の『人権を尊重しろ』って言うのは極端に言えばそういう事。
絶対、こういう返事されるよ『じゃあお前は、俺らを尊重したのか？』ってさ。
577 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 06:55:58 ID:iKNEnhRS0: どちらにせよ、結局はどの程度まで犯人への人権侵害を許すかという話に収束するわけだが。
578 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 07:42:30 ID:Dl3QtyAS0: >>573
>.ただ相手が人間だという理由だけでどんな嫌いな相手にも
保障されるべき最低限の権利のことを人権
→大雑把にいえばそういうことでしょう。
すると逆差別という問題も起きてきます。
たとえば、アメリカでアファーマテブアクションというものがあって、
人種や性別によって不当に差別を受けている子供達に
特別な入学割り当てなどを設けて、大学に入り易くする、ということが行われてきました。
しかし、そうすると本来実力がありながら、希望する大学の定員枠に余裕がなくなってsひぃまう、＝ということが起きました。
それを逆差別というのです。
民主主義の基本精神に「機会の均等」というものがあります。
最低限の機会均等ーすなわち、出発点に差がないようにして、実力を競いあうべきということです。
陸上トラック競争において、コースによってスタート地点が違うのに似ています。
579 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 07:43:19 ID:tK6bX/pD0: y u r i k o の脳腫瘍が再発しますように！
580 ：祝、脳腫瘍再発！：2008/09/19(金) 07:51:58 ID:tK6bX/pD0: 希望する大学の定員枠に余裕がなくなってsひぃまう、＝ということが起きました。

希望する大学の定員枠に余裕がなくなってsひぃまう、＝ということが起きました。

希望する大学の定員枠に余裕がなくなってsひぃまう、＝ということが起きました。

希望する大学の定員枠に余裕がなくなってsひぃまう、＝ということが起きました。

希望する大学の定員枠に余裕がなくなってsひぃまう、＝ということが起きました。
581 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 07:52:12 ID:UYn3U9I10: >>565
司法板に引っ越してきた頃に
ヒッシーの希望で
みんなコテ付けてやったけど
ヒツシーが自演したか何かで終わったんじゃなかったかな

>目的が死刑廃止じゃ無いはずだし、
残念ですが犯罪が増加したとしても廃止すべきとの意見は出ていますよ
582 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 07:53:23 ID:Dl3QtyAS0: 続
ブルジョア民主主義が民主主義を実践しているとは思えないのですが、
特に彼等は富を子孫に伝えることで富を蓄積しました。
そこに社会的公平が実現されていないのは当然としても、
原理的には、自然状態ー全員、いかなる装飾もしていない裸の状態を想像します。
そこに人間であるが故に存在する尊厳を見るのが、人権の立場なのです。
ただ一つ守らなければならないルールとは、「殺し会いをしてはいけない」だけなのです。
それでも人殺しをしてしまった人だけ、社会から追放という刑罰が科されるのです。
583 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 07:53:56 ID:tK6bX/pD0: yurikoは眼鏡オヤジです。
584 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 08:11:36 ID:tK6bX/pD0: ＜＜yurikoの奇行を楽しめる数々のスレ＞＞

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4943/1094923995/
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4943/1106452368/
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4943/1116764944/
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/northa/1176080751/
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/northa/1178583854/
http://www.23ch.info/test/read.cgi/northa/1176855831/
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/4943/1200743370/

北米板の英語関連スレでのyurikoの間違いだらけの薀蓄は爆笑ものだったが、
ここでは省略。
585 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 08:57:51 ID:K+BEjI420: yuriko = faggot
586 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 09:55:41 ID:ZKbjFlb6O: まぁ人権思想というのは極北までいくと
「たとえ自分が殺されたとしても相手を殺さない」
てことだからな。

問題は、国民は別に人権思想家ではないし、そんな思想に殉じる気も無いってことだ。
587 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 11:18:42 ID:+F8mAnJPO: 人権、人権って…

他人の人権を踏みにじる犯罪者の人権を尊重する理由なんてあるのか？

じゃあ被害者の人権は？

何で国民の血税で犯罪者を養う必要がある？

過失致死とかならまだしも、明らかな殺人犯に人権は必要ないし即刻死刑にして欲しい

ちなみに精神鑑定云々とかは、殺人犯す時点で何かしら頭イカれてんのに不毛すぎるだろ？

死刑廃止とか言う奴は、自分の大切な人が殺されてから同じ事言ってみろよ

自分が殺されそうになったとしても同じ事言えるなら大したもんだろうけど…
588 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 13:20:15 ID:a6QU8/h50: 死刑廃止論者などは、ただ人に注目されたいとか、
普通の人とは違うんだよ的な個性を持って酔いしれてるのだろう
過去に人前で論説したのが、たまたまウケた快感が未だ続いってんだろう
589 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 13:26:15 ID:a6QU8/h50: 死刑廃止！なんか言ってる人前で死刑賛成に決まってるだろうって思ってても
非情な人とか思われたくないとか、反対するのがめんどくさいとか色々。
大部分の死刑廃止論者は裸の王様なのだ
590 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 13:43:49 ID:a6QU8/h50: まさか死刑廃止論者達は自分の親兄弟、恋人、
自分より立場が弱い人間に暖かいエールなんか貰ってんのかな
目を覚ませ！
591 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 13:52:19 ID:a6QU8/h50: 俺の知ってる死刑廃止論者は賛成派に替わったけど
俺が何で死刑廃止論者だったのと聞くと「やっぱ自分の考えは矛盾してるなと気づいたんだけど
引っ込みがつかなくて」
意地っ張りの友達でした。チャンチャン♪
592 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 14:30:41 ID:a6QU8/h50: 死刑廃止論者は仲間を集めて何処かの島でも買って独立国家を作れ
死刑廃止より近道だぞ
ガンバレ！
593 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 14:37:54 ID:a6QU8/h50: そしてその国へ犯罪者たちが逃げ込んできたらどんな外圧にも屈せず身柄を引き渡すな
亡命させてあげなさい　どんどん世界中から殺人犯を向かい入れ人権保護に尽くしなさい
594 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 15:14:44 ID:m+75CW9yO: 死刑反対派に子供を殺された親の気持ちが分かるか!?
595 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 15:20:20 ID:a6QU8/h50: 死刑反対派に子供を殺された親にあやまれ
596 ：せっかくですから、書き直しますね：2008/09/19(金) 15:31:28 ID:9rbcec5g0: 続>>578
たとえば、アメリカでアファーマテブアクションというものがあって、
人種や性別によって不当に差別を受けている子供達に
特別な入学割り当てなどを設けて、大学に入り易くする、ということが行われてきました。
しかし、そうすると本来実力がありながら、希望する大学の定員枠に余裕がなくなってしまう
ということが起きました。
それを逆差別というのです。
民主主義の基本精神に「機会の均等」というものがあります。
最低限の機会均等ーすなわち、出発点に差がないようにして、実力を競いあうべきということです。
陸上トラック競争において、コースによってスタート地点が違うのに似ています。
ですから、憲法で仮定しているのは、
「１　生まれた自然状態で、全ての人に、人というだけで保証される人権がある
２　法を犯し、犯罪者になってしまった人にでも、保証される人権がある
３　一般の人の人権が擁護されるための安全弁が基本的人権」というわけなのです。
「他人を嫌いに思う権利」は誰でもあります。
ただ、嫌いだからといって、相手の存在を侵してはならない、ということです。
我慢しなさい、ということなのです。また、他人が別の観点から、その人を好きになることを邪魔してはいけません。
>>573『嫌いな相手にも保障されるべき最低限の権利』のように『嫌い』と表明されるだけでも、
大きなお世話なのです。民主主義の基本が法の支配というのは、
「好き嫌い」「美醜」で人の価値が決められない。
ということです。言い変えれば、そう思っても口に出したり、意地悪をして虐めてはならない、
ということです。「寛容」の意義がとてつもなく大きいのです。
597 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 15:47:45 ID:tK6bX/pD0: せっかくも糞もないわ！

yurikoが一刻も早く脳障害で動けなくなりますように。
598 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 15:49:51 ID:tK6bX/pD0: 私は心身共に醜い y u r i k o が大嫌いです。
599 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 15:52:21 ID:vGB6xaJgO: >>596
どんなルールだろうと全員が生まれながらに共有するなら
平等といえば平等だろうね。
（どこからが差別でどこからが逆差別か決めるのは
廃止派の一部が苦手な民意だと思うけど）

でもさ、「他人を何人殺しても自分は絶対に殺されない」を
全員が等しく共有するのが、君にとっての平等？
600 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 15:56:15 ID:tK6bX/pD0: yurikoからこんな忠告を受けたことがあります。

「黒人には気をつけろ！あいつらには何をされるか分らない！」
601 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 16:13:48 ID:9rbcec5g0: >>599
>「他人を何人殺しても自分は絶対に殺されない」を
全員が等しく共有するのが、君にとっての平等？
→自分や家族が犯罪の被害に遭わないように、
あらゆる手段を嵩ずる権利が私にあります。
602 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 16:35:02 ID:m+75CW9yO: >>596
死刑撤廃を主張し続けるお前らこそ我慢しなさい。
603 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 16:47:47 ID:q9z9TKUoO: 存置論者も節度の無い人が増えてきたな。
604 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 17:13:30 ID:a6QU8/h50: 神奈川県在住　小学生8歳：　死刑廃止論者てカッコワル～イ

山形県在住　主婦42歳：死刑廃止論者てナルシストですか？
605 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 17:27:20 ID:ZKbjFlb6O: >>603
ID見てくれ。激昂くんがほとんど一人で叫んでいるだけだから。
606 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 17:32:48 ID:yWV/Kfvx0: 死刑反対する人は、人格が腐ってる。
607 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 17:39:32 ID:yWV/Kfvx0: 死刑反対する人は責任感というか、人の気持ちが分からないというか
掲げる物に対する責任があまりにも無い。死刑反対で人格者は一人も
いない。
608 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 18:03:56 ID:tK6bX/pD0: オークランド在住　小学生8歳：　yurikoってカッコワル～イ

ロスアンジェルス在住　主婦42歳： yurikoってナルシストですか？

シカゴ在住　ゲイ65歳：　yurikoって俺と同じ組合の人間ですね！
609 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 18:27:38 ID:VMyh6Udp0: 死刑反対する人は殺人犯が死刑にならず出所したら身元引受人になればいいんじゃない?
死刑賛成する人は殺人犯の死刑執行の時にボタンおせばいいんじゃない?

法律は実社会に生きるもの。究極的にはその社会の構成員の多数が望む
形になるんだし、
とりあえず裁判員制度が始まればどちらが正しいかはっきりすると思うよ。
今までは法律が形骸化しすぎちゃって法学になっちゃっててそれを
法律に戻そうって試みだから。
610 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 18:31:32 ID:a6QU8/h50: 東京都在住　死刑囚　60歳：死んで遺族の方にお詫びがしたいです。
裁判官；死刑廃止論者には言うことはないですか？
死刑囚：死刑囚の心配なんかしてるより自分達のお頭の心配した方がよいかと
611 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 18:35:56 ID:a6QU8/h50: 神奈川県在住　高校生18歳：　お父さんが死刑廃止論者になって仕事にも行きません　悔しいです！
612 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/19(金) 19:28:00 ID:urCsPtkz0: >607 死刑反対する人は責任感というか、人の気持ちが分からないというか

死刑に反対する人（の多く）は「被害者の気持ちと同様に加害者の気持ち」が分かってるんだよ
ただお前が、それを分かってないんだよ
だから「人の気持ちが分かってない」ように見える
人は鏡
613 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 19:29:05 ID:ZKbjFlb6O: お前ら…ここを観念ホイホイにしようという作戦か？
614 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 19:32:44 ID:1UKQwfll0: >>612
それに同等の価値を持たせるから犯罪的志向って言うんだよ。
人殺しの気持ちなんか踏みにじられて当然、いや、きっちり踏みにじって発生源もろとも人類社会から消し去るべき。
615 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 19:36:20 ID:iKNEnhRS0: >>612
いや、その「加害者の気持ち」までで思考が止まってるのが廃止論者といえる。
加害者の気持ちを理解した上でまた被害者の気持ちに戻る事を繰り返し、
その二つが対立した時、最終的にどちらを優先しなければならないかを考えて、
その答えとして廃止を唱えている廃止論者は日本ではまず見かけない。
616 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 19:37:01 ID:s7BUVCvg0: 観念＆yurikoホイホイでしょ。
617 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 19:41:07 ID:s7BUVCvg0: 観念、yuriko、ヒッシー、激昂クンのお通りです。

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　　　　　癶{;ﾟ益ﾟ;}癶
618 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 19:45:10 ID:q9z9TKUoO: >>605
ID見て、二、三人居るような気がしたもんで
619 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 20:10:16 ID:bx/zmcyA0: >>618
あなたの>>576の書き込みもかなりのものですよ。
人権の意味は万国共通です。
オリジナルな日本語を作って
私の書き込みを間違い扱いするのはやめてください。
620 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 20:11:33 ID:ep2PAaA5O: 加害者の気持ちはよーくわかってくれるが犯罪発生率の高い観念国
加害者の気持ちを一切理解しようとしないが犯罪発生率の低い激昂国

どちらに住みたい？
621 ：ダダンダンダダン ◆A9V/QigB6U ：2008/09/19(金) 20:15:39 ID:+C5c7deaO: >>620
なんで観念国の犯罪発生率が高いの？ｗｗｗ
622 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 20:20:48 ID:iKNEnhRS0: >>619
社会契約論から読み直した方が良いよ。
623 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 20:20:48 ID:0LKT5iKv0: >→ピンクレディーの振り付けを一生懸命憶えました。
>テレビでみたミーちゃんも、ケイちゃんも昔と全然変わってませんでした。
>ほっとしたよな、悲しいような複雑な思いでした。
>もし、２０年前に刑務所に入ってたとしても、全然大丈夫ってことですよ (^_^)v
>４０年前っていったら、ビートルズが来日したころでしょ。
>ジョンとジョージは死んじゃっていないけど、ポールとリンゴはばりばりの現役ですよ。
>もしも本気で「やり直し」をする気なら、決して不可能じゃないってことですよ。
>袴田死刑囚も社会復帰の可能性を考えてあげるべき、ということです。
>♪（*／＾＾）／＼（*＾-＾*）／＼（＾＾＼*）♪

↑　なんか気持ち悪いな・・・　てか、かなり気持ち悪いな・・・

脳乱じょうじyurikoが死刑囚になる可能性を真剣に考えるべきと思うがな
624 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 20:28:06 ID:ZKbjFlb6O: >>620
どっちも嫌なんでボートピープルになります。
625 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 20:42:05 ID:bx/zmcyA0: >>622
社会契約論の著者、ジャン・ジャック・ルソーが死刑賛成者だったのは有名な話ですが、
当時の人権は「市民権を持つ白人の男性」に対してのものであって、
現在のようにすべての人間に普遍的な権利ではなかったことに留意する必要があります。
「ルソーの血塗られた手」と呼ばれたロベスピエールが恐怖政治をおこなったことからことからも、
そうした不完全な人権ではかえって危険をはらんだ社会になってしまうことは明らかです。
というわけで、人権という概念ができあがったのはたしかにルソーらの時代のことですが、
当時の人権論が現在社会でそのまま通用するわけではないのです。

現在社会において一般に人権とは、「人が人らしく幸福に生きていくために最低限必要な権利であり、
誰もが生まれながらにして持っていて、誰からも侵されることのないもの」とされています。
実質的公平を保つため人権相互の衝突を調整することが必要なのは無論ですが。
626 ：バカボンのパパ：2008/09/19(金) 20:46:05 ID:ca/BVI2L0: >>581
そんなことがあったのか？　なのだ

つまり、こういうことでは？ (ゴメンね、>バカボンのパパ)
コテを求めるよりも、トリを求めた方がいいよ。

>>614
>きっちり踏みにじって発生源もろとも人類社会から消し去るべき。
後になってから体面を保とうとしてないで、事件が起きる前にそうすればイイだけじゃん？何を躊躇っているの？
それさえせずに「被害者の気持ちが～」とか、片腹痛いよ。

>>586
>まぁ人権思想というのは極北までいくと「たとえ自分が殺されたとしても相手を殺さない」てことだからな。
そうなのかな？
正当防衛をも認めない意見は、少なくとも俺は聞いたことがないけれどなぁ。
627 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 20:46:27 ID:bx/zmcyA0: >625の日本語がところどころおかしなことになってますが、
意味は通ると思うのでご容赦願います。
628 ：バカボンのパパ：2008/09/19(金) 20:50:58 ID:8rOyRZ2V0: >>581
ヒッシー曰く複数人のグループらしいのだ。
４人だったけど今は２人でやってると最近も違うスレで言ってたのだ。
不思議な人なのだ。最後はいつもの罵り合いで終わるのだ。
ヒッシーについてすごい詳しい人がいてほぼタイマンだったけど。

＞残念ですが犯罪が増加したとしても～
そういう人がいるのも知ってるが、意見に何の根拠もなく意見交換にならない人
なのだ。いくら人権保護を訴えても、犯罪が増えた時点で人権を奪われた人が増
えるから意味がなくなるのだ。
ただそういう人はごく少数ではないだろうか、なのだ。
629 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 20:55:48 ID:h3CRDuk0O: 観念は加害者の気持ちが分かるから死刑反対なの？
身勝手って意味分かる？
630 ：バカボンのパパ：2008/09/19(金) 20:58:35 ID:8rOyRZ2V0: >>567
まだ生息しているようなのだ。２号３号を名乗る人もいるようだけど、
よくわからないのだ。
ただ、わしはそれらしきものは危険だと思って見ないようにするのだ。

＞それが面倒なら、あなたが～
それどうやればいいのだ？　正直言ってやりかたわからないのだ。
どっかに申し込んだりするのかなのだ。
よければやり方を教えてほしいのだ。
631 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 20:58:54 ID:q9z9TKUoO: >>619
万国共通とか言われてもねぇ……
日本に置いてその人権の保持に不断の努力、公共の福祉に反さない事が求められるのは、周知の事実な訳ですが。

要するに、人として最低限度の扱いを受けたければ、人として最低限度の行いが必要になる、という訳。

第一、人権をどのように定めるかは、国の法律次第。
だからこそ、国の外の人の命は保証されない。戦争や制裁なんかは、その最たるものだな。
632 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 20:59:03 ID:iKNEnhRS0: >>625
あーはいはいそういう抽象的なレベルなら万国共通かもね。
でも残念ながらそういう大前提の話は誰もしてないと思う。
633 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 21:05:37 ID:bx/zmcyA0: 犯罪抑止を錦の御旗にするのは実はとっても怖いことなんですよ。
その昔、治安維持法という法律があって、
思想や表現の自由まで奪われたことがこの日本でもありました。

現代でも海外では、侵略軍を駐留させ傀儡政権を樹立するために、
治安維持という大義名分が使われています。
盗聴活動の正当化やネット規制なども、たいていは治安維持の名目で行われます。

というわけで治安維持のための施策も、
「個人の人権が守られたうえで」という前提が必要です。
634 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 21:09:51 ID:ca/BVI2L0: >>632
横からゴメンね。
では、「その『大前提』を認めた上で話をしている」ということでいいのかな？
635 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 21:13:10 ID:q9z9TKUoO: >>633
自由と身勝手の違いくらい理解しなよ。中学生じゃないんだからさ。
636 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 21:35:51 ID:q9z9TKUoO: >>634
横から聞くような内容か？それ。
637 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 21:36:13 ID:ZKbjFlb6O: >>633
国家総動員体制における「治安維持法」という法律の目的は、犯罪の抑止では無いでしょ。
638 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 21:39:42 ID:NyT6f78o0: すごいな。
いつの間にか人権の新説がどんどん誕生してる。
639 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 22:01:31 ID:ZKbjFlb6O: >>626
極北ってのは「行き着くとこまで行っちゃうと」という意味ね。あまり良い意味の言葉じゃない。
正当防衛で相手を殺してしまった場合、極北者ならそれを「過剰防衛」と捉えるんだよ。
「殺す必要は無かった」とね。
以前、
「もしキミ（廃止論者のことね）が凶悪犯に人質にとられてしまい、それを警官が犯人を射殺することで救出したとしたら、どう思うか？」
との問いに
「そのような手段しか取れない警官を哀れに思う」
という答えが返ってきたことがある。
わかるだろ。人権思想の極北に立つものは、根本的には正当防衛も緊急避難も認めてはいないんだよ。

ところでキミ…裁野人だよな？
640 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 22:08:26 ID:bx/zmcyA0: >>637
政府を批判する者を取り締まって国体変革を防止することが
治安の維持につながると当時はされていたんです。
要は、犯罪防止（治安維持）を名目に政治権力の拡大を図ったのです。

>>639
「過剰防衛」を裁くことは一般に認められていると思いますが。
641 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 22:11:27 ID:ZKbjFlb6O: >>638
人権てまだ若い思想なんだから、これからも内容や解釈は変わっていくんじゃないかな？
別に不摩の聖典てわけでもないんだし、ある程度納得できることなら、頭から否定しなくてもいいんでないかい？

……みんなでわぁわぁ言っててくれた方が楽しいしさw
642 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 22:17:47 ID:bx/zmcyA0: >>641
オリジナルな言葉の定義をもって反論されると、
話がかみ合わなくなるんですよ。
同じ言語を使うのは、対話するうえでの最低限の前提です。
643 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 22:27:02 ID:ZKbjFlb6O: >>640
メインの目的が違うでしょ。国民に体制への無条件かつ無制限の奉仕を要求したのが「治安維持法」ですよ。
だから天下の悪法なんて呼ばれたわけで、タイトルの治安維持なんて二の次以下だよ。

ところでキミは、その天下の悪法と、存置派のいう「犯罪の抑止への努力（死刑を含む）」は、イコールで結ばれると思うわけかな？

で、正当防衛と過剰防衛なんだけど、出した例にはどちらとも判断できるような材料は示していないだろ？
この条件で「人質を救出した」ことよりも「犯人を殺害した」ことに重心を置き、ほぼ即座に「過剰防衛の疑惑あり」と思考が進むのが「人権思想の極北に立つもの」なんだよ。
644 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 22:30:33 ID:ZKbjFlb6O: >>642
相手もそう思っている、て考えたことある？

あんまり俺ばかり連投するのもなんだから、ここらでロムるね。
645 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 22:31:18 ID:bx/zmcyA0: 定義の捏造、事実の捏造、そして意図的な曲解。
これらは他人と意見を交わす上での３大タブーです。

それを相手に訂正させ、訂正された側はさらに惚けてみせる…、
こんなやりとりの連続で議論してる気になってはいけません。

>>643
治安維持法のメインの目的は「治安維持」です。
その手段として思想犯の取り締まりなど国体変革の禁止があります。
646 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 22:32:51 ID:Y1K6IRLg0: >>620
感情に自己責任が取れている者が多い後者に一票ｗ
647 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 22:36:12 ID:GrKIY6ob0: 私は、死刑判決確定から死刑囚が再審を望まなければ
ある期間おいて執行してもいいとおもいます。が、
いつ死刑が執行されるか分からない
恐怖（本人にはないかもしれないが）
再審したいという望みや、期間はおくべきではないかと考えます。
死刑から、無罪になった人も極稀にですがいるのですから。
648 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/19(金) 22:43:11 ID:urCsPtkz0: >614 人殺しの気持ちなんか踏みにじられて当然、いや、きっちり踏みにじって発生源もろとも人類社会から消し去るべき。

その思考が現実化すると、どうなるか
想像したことないでしょキミ

>615 その答えとして廃止を唱えている廃止論者は日本ではまず見かけない。

お前が知らないだけじゃん

>620

俺の国では全国民が「感情は自己責任」を理解してるので、犯罪は起こりません

>621

>620の観念が具現化してるからだろうね

>629

両方分かってるから反対なの。被害者の気持ちも分かってるから報復権を認めるの

>646

かなりのｱﾎとみた
649 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 22:46:52 ID:bx/zmcyA0: 再審を最高裁判決の延長のように考えるむきもあるようですが、
実際は、新たな証拠が見つかったときなど
刑の確定後に状況の変化があったとき以外は認められません。

本人がいくら冤罪を訴えたからといって、
それだけで再審が認められ確定した判決が覆るわけではないのです。

再審請求と冤罪可能性は分けて考えるべきでしょう。
650 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 23:03:53 ID:bh40uNXk0: >>438
君は死刑制度があるせいで、自殺願望者の凶悪犯罪が増えているっていいたいわけ？
651 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 23:14:23 ID:bh40uNXk0: 廃止論者よ。教えてくれ。
死刑廃止したら、国民にとってどんなメリットがあるのか？
死刑という名の殺人がなくなるってのはパスな。
652 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 23:26:03 ID:bh40uNXk0: >>523
おいおい、基本的人権に殺人の自由は保障されてないぞ。
653 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 23:37:27 ID:bh40uNXk0: >>577
侵害ちゃうよ。剥奪っすよ。
654 ：バカボンのパパ：2008/09/19(金) 23:46:18 ID:8rOyRZ2V0: >>648
もう！　おい！　なのだ。
655 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 23:49:53 ID:Y1K6IRLg0: >>648
>かなりのｱﾎとみた

人は鏡ということでｗ
656 ：バカボンのパパ：2008/09/19(金) 23:52:12 ID:8rOyRZ2V0: 治安維持法まででるとは思わなかったが時代背景は無視？なのだ。

戦後１０年とかは引き合いに出すのもあんまりなのだ。
ドイツの引き合いをだすなら１回目の世界大戦まで遡ることになるのだ。

そしてそこまで遡るんならもっと前までってなるのだ。
結局なんの意見も意味がなくなるのだ。
657 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/19(金) 23:58:41 ID:NyT6f78o0: なんか人権についてとんでもない方向に話が進んでるから訂正してやるよ。
まず、基本的人権ていうのは他人から与えられるものではなく生まれながらに持ち合わせた権利のことを言うんだ。
例えばこの地上にたった一人の人間しかいなくなったとしよう。
そしてその人個人が出来ることに対する権利だと言え場わかりやすいかもしれんな。
もちろん生きていくこともできるし（生存権）何をしてもいい（自由権）幸せになりたいならなってもいい（幸福追求権）。
少しはわかりやすいかな？
もっとも実際は他者が存在するからそれらも細かく分類されているがな。
658 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:02:46 ID:2r7PUOrG0: >>657
つまり人権には人が死刑という制度を有する権利もあるという事ですよ。
659 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:04:07 ID:vGT93wba0: ちなみに法律っていうのはこの人権の相互関係を細かく分類し、不平等になったりそれを補助するために作られてるんだ。
660 ：バカボンのパパ：2008/09/20(土) 00:04:35 ID:R/pZ8r8Q0: >>657
失礼だが全然わかりやすくないのだ。
憲法の解釈はわかりにくいのがむしろ常識なのだ。
わかりやすく説明するっていうのはそういうことではないのだ。
だから難しいのだ。
661 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/20(土) 00:07:33 ID:90oKhhK60: >655

なんでもかんでも人は鏡が適用されると思ってるかなりのｱﾎとみた
662 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:08:29 ID:vGT93wba0: >>658
それは認めてない。
刑罰っていうのは人権侵害を犯した者に対する例外的に人権制限の考え方だからな。
その制限の度合いが各国によって違うというだけ。
663 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:13:25 ID:AoAZuDEaO: >>657
あのな、みんなもうそれ自体を疑いだしてるんだよ。
本当にそれで正しいのかって。
だからこその各人の解釈があるわけで、廃止論者だってあなたも居れば観念氏もいるわけじゃないか。
それ以外の解釈は許さないとなったら、もう宗教と変わらんでしょ？
それでも「人権とはこういうものだ。それ以外は許さん」と言うなら、あえて答えよう。
そんな人権思想なんかいらない。
664 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:18:46 ID:FNdyBXT/O: >>657
それを殺されてまで『認めてやる』義理は無いなぁ。
665 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:22:22 ID:vGT93wba0: >>660
それはちと違うな。
本来憲法というのはあくまで抽象的であいまいな表現をわざと盛り込むようにしてるんだよ。
そうしなければそのあとの法律に方向性を与えすぎるからわざとそうしてるんだ。
だから憲法解釈っていうのはわかりにくいんじゃなく曖昧な表現でどのような判断も後付けが可能になってるんだ。
だから人権に関しても憲法や憲法解釈を読むだけじゃわかりにくいんだよ。

というよりもこれ以上わかりやすく説明するのも難しいんだが…。
たとえば自分１人しかいないのだから基本的にルールが存在しない（自由権）。
自分１人しかいないのだから不平等にはなりようがない（平等権）。
１人なのだから自分の生き方は好きにしていい（社会権）。
人として生まれたのだから幸せになれるように自分で頑張ればいい（幸福追求権）。
てとこだな。

他者がいないと成立しないが、それでも１人個人として考えられることもあるな。
幸せになる方法を考え実行するのも自分で頑張ればいい（参政権）。
自分に臨むものがあればそれを手に入れていい（請求権）。
てとこだな。

まぁこのほかに自分個人として扱われるための権利（プライバシー保護の権利）、物を持つ権利（財産権）とかいろいろある。

これでもまだわかりにくいかな？
666 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:26:09 ID:FNdyBXT/O: >>665
自分一人しか居ないのだから、という条件の元に、権利ってあるのか？違うと思うが。
667 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:26:45 ID:qkBS+pJI0: >>599
>「他人を何人殺しても自分は絶対に殺されない」を
全員が等しく共有するのが、君にとっての平等？
→「いつ殺されるかわからない」と思いながら道を歩かなければならない社会は地獄ですよ。
普通の家に住んでいて、見知らぬ人間が突然やってきて誘拐されるような場所はあってはなりません。
残念ながら、日本にもそういうことが昨年から今年にかけて起きてしまいました。
人間の心の奥底に「不信」があり、不信を基に成り立っている社会は地獄ですね。
ある地獄がありました。沢山の山海の珍味が所せましと並べてあるのですが、皆飢えているのです。
彼等の手に、二メートル以上の箸が握られていました。
ところが、もう一つのテーブルでも、同じように超長い箸をそれぞれが持っていましたが、
皆、和気あいあいと、食事を楽しんでいました。
そのテーブルでは、互いに自分の箸で他のひとに、食べさせてたのです。
死刑は窮極の人間不信の表明です。
罪は裁かれなければなりませんが、どんなことをしてでも、償いをさせるべきなのです。
668 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:28:46 ID:vGT93wba0: >>663
疑ってもしょうがないだろ。
そういう認識の上で人類として一緒に共生していこうって話なんだから。
というか発言するたびに誤解されるんだが俺はずっと死刑存置論者だぞ？
それから人権が宗教だなんて言ってる時点ですでにおかしいだよ。
憲法っていうのはその国を代表する法なんだよ。
いらないとかいるとか言うレベルじゃなくて、日本に住むならこれは守れってことなんだ。
つまりは守れないなら日本から出て他の国に行けってこと。
669 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:29:30 ID:vGT93wba0: >>664
義理とか認めるとかじゃないんだよ。
最低限これは人類として生きる以上お互いに意識していこうっていう共通の認識事なんだ。
つまり、感情で認める認めないなんて言えるレベルの話じゃないってことだ。
670 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:30:48 ID:vGT93wba0: >>666
わかりやすく説明するためのたとえ例だろ？
671 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:33:04 ID:quowhd6S0: 死刑は人権侵害で終身刑は人権制限か。
廃止論者が人権制限を認める根拠は再犯防止の為？
672 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:33:19 ID:AoAZuDEaO: >>668
>>669
誤解してすまない。
誤解ついでに言うと、それでも貴方は人権思想の奴隷なんだと思う。
673 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:35:33 ID:U9gZ2VpTO: 負け惜しみ乙
674 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:36:16 ID:FNdyBXT/O: >>669
いや、だからさ。俺の人権を踏みにじる人の人権なんて、どう頑張ったって尊重出来ないし、俺が人権を踏みにじった人に、人権を尊重しろとも言えない。

感情ではなく、当たり前だと思うぞ、これは。自分が殺されてまで、尊重する人権ってどんなだよ。

>>670
例えとして成立してないって事。

他者との間で交わされなきゃ意味が無いのに、一人の時を引き合いに出されても困る。
世界中に自分一人なら、そりゃ何したって構わないが、だからってこの社会で何したって構わないって事にゃなるまい。
675 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:38:14 ID:AoAZuDEaO: >>673
誰？
676 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:38:18 ID:vGT93wba0: >>671
どちらも人権制限であり、人権侵害だな。
どちらも過度に行われた場合は人権侵害であり、適度に行われた場合は人権制限ということだな。
廃止論者が人命と人権を同意に扱わない傾向がみられるがそれがそもそも間違い。
人命＝生命権である以上、人命を奪うというのは生命権の制限及び侵害だと思えないのと同じ。

>>672
奴隷じゃなくて憲法とか人権とかがどういうものか理解してるだけ。
理解してないから誤解が生まれるし否定が生まれるんだろ。
677 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:40:19 ID:FNdyBXT/O: >>676
理解すれば否定は生まれない……？
はて？
678 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:43:12 ID:AoAZuDEaO: >>676
その理解もキミの理解でしかないわけでしょ？
憲法や思想なんて、専門家が議論しても決着が着かないのに、それを疑うなら国を出ろなんて言われたら、思想の奴隷…か、あるいは人権教団の司祭にしか見えないよ。
679 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:43:40 ID:4AxUWYlO0: >>676
＞廃止論者が人命と人権を同意に扱わない傾向がみられるがそれがそもそも間違い。

そんなことはありませんよ。主体が個人だろうと国家だろうと、
殺人は究極の人権侵害だとほとんどの廃止論者は考えていると思います。

必要最小限度の自由の制限は人権制限で、それ以外の制限は人権侵害です。
680 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:46:20 ID:vGT93wba0: >>674
貴方の感じる「許せない」という感情が既に感情論なんだよ。
さっきも言ったが、許すとか許さないというレベルじゃなく当り前なんだ。
自分が殺されるまでっていうのはあなた自身が自分の権利を放棄してるだけ。
貴方はあなたの権利で死刑制度に賛意を表せばいいんだよ。

さっきから話に食い違いが生まれてるみたいだから言うけど。
別に死刑制度に賛成することは人権侵害でも何でもないんだぞ？
参政権っていう立派な権利の行使なんだから。
ただ、それを自分の感情論で犯罪者の人権を否定するからいけないって言うだけ。

例えっていうのはその1人の状況が社会生活において人権として行使できるってことで別に1人の時じゃなきゃ人権がないなんてことはない。
社会生活を営む上で当然1人ではないから他者の人権も考慮すべきなのは理解できると思う。
その相互関係の矛盾を憲法では公共の福祉に照らし合わせて調整しましょうってこと。
その具体的な方法として法律があるってことだ。
681 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:46:38 ID:quowhd6S0: >>676 つまり本来の意味での終身刑は死刑と同じですか。
682 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:48:01 ID:vGT93wba0: >>677
なんか中学校の先生になった気分なんだが…。
私が言った事を真だと受け止めて何か否定出来ることがある？
683 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:50:18 ID:FNdyBXT/O: >>680
……『許せない』じゃないっつーの……
684 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:50:27 ID:vGT93wba0: >>678
私の全文を読めばわかると思うが決着何かつくわけないんだよ。
わざと着かせないようにしてるんだから。
あくまでそのあいまいさまで理解しなきゃ意味がないってこと。
正解がない答えかもしれないが、問題提起や文章の理解はできると思うがどうだ？
685 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:51:46 ID:FNdyBXT/O: >>682
んじゃ、死刑を否定してるのは死刑廃止論者が理解してないだけって事でひとつ。
686 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:52:49 ID:vGT93wba0: >>679
そう。
廃止論者はそう考えているというだけ。
存置論者はそうではないっていいんだよ。
少なくとも私は死刑は生命権の制限だと思ってる。

さっきから何度も行ってるがどちらが正解なんて答えはないんだよ。
687 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:53:56 ID:vGT93wba0: >>683
じゃあなんで認められないと思うの？

>>685
理解してないんじゃなくて解釈の相違だって…。
688 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:54:42 ID:AoAZuDEaO: >>682
え～、奴隷だの司祭だの言いたい放題言った後にすまない。
今から引きこもりの子の親にモンハンを教えに行かないといけなくなった。
ここまで口が過ぎたことを陳謝いたします。
689 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:56:24 ID:U9gZ2VpTO: ザコスW

俺にも教えて
690 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:56:32 ID:FNdyBXT/O: >>687
＞じゃあなんで認められないと思うの？

んじゃ、相手の人権を尊重して殺されとけ、とでも言うの？

＞理解してないんじゃなくて解釈の相違だって…。

理解すれば否定は生まれないんでしょうが。
否定するのは理解してないからでしょうが、誤解するからでしょうが。
691 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 00:59:52 ID:4AxUWYlO0: >>686
人権とは誰もが平等に生まれ持った普遍的権利だ、
犯罪者にも人権がある、
という二点において共通の土台を持った存置派がいたことを嬉しく思います。

それはともかく死刑は、人権の丸ごと剥奪であって、
明らかに人権「制限」の域を超えているでしょう。
692 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:00:39 ID:vGT93wba0: >>690
というよりもなぜ相手の人権を認めないことが自分が死ぬことにつながるの？

さっきから何度も言ってるけど正解なんてないんだよ。
なんか「理解＝正解の回答」みたいに思い込んでない？
それから私のいう理解っていうのは様々な解釈があるってことだよ。
どの解釈を用いて議論するかってことで、ほかの解釈が間違ってるってことはないんだ。
693 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:04:18 ID:vGT93wba0: >>691
そこは解釈の相違だと思うな。
あなたは人命＝人権とは考えてないんだろうと思う。
私は生命権という権利は人の生命だと解釈してるんだ。
一般的にもよく死刑は生命権のはく奪だとか言うと思うがどうかな？
694 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:06:13 ID:FNdyBXT/O: >>692
＞というよりもなぜ相手の人権を認めないことが自分が死ぬことにつながるの？

自分が殺されても相手の人権を尊重なんて出来ない。と、人権を踏みにじってくる相手について何回も言ってた訳ですが。

それとも、もしかしたら殺されはしないかもしれないし、でされるがままにしとけとでも？

＞それから私のいう理解っていうのは様々な解釈があるってことだよ。

なら、否定もあり得るだろうに。
695 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:07:09 ID:quowhd6S0: 侵害と制限は相手が居る居ないの差では？
696 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:09:45 ID:4AxUWYlO0: >>693
＞あなたは人命＝人権とは考えてないんだろうと思う。

いや、だからそうではない、と何度も書いてるじゃないですか。

私だけではありません。
たとえば人権団体アムネスティのＨＰを見ても、
「人間の最も基本的な権利である生きる権利を奪う死刑という制度…」
というくだりがあります。

っていうか私自身が私の考えていることを述べているんだから、
なぜそれを否定するのか意味がわかりません。
697 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:16:55 ID:vGT93wba0: なんでＥＵ何かに比べて日本は人権意識が低いって言われるかわかるかな？
わかりやすく言えばこれは日本国憲法第11条に起因してるんだよ。

第11条　国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。

ってやつなんだけどこの文章がすっごい矛盾を孕んでるってみんなは理解してるか？
前半部分では「すべての基本的人権の享有」ってあるにもかからず、「現在及び将来の国民に与へられる」ってなってるんだ。
「享有」っていうのは生まれながらに身につけて持っているものって意味。
なのに後になって「与える」って誰かからもらう印象を受けないか？
日本人は後の「与える」って言葉を覚えているから、人権って言うのは国や他人から与えられてるって思ってるのが大半なんだ。
しかし実際の世界人権宣言なんかでは「生まれながら」、つまり生まれた時には既に「享有」しているって意味なんだよ。

これが日本が人権意識が低いって言われる根底の部分だな。
つまり誰かに剥奪されたり、与えられなかったりするものじゃないってこと。

だからこそ俺は死刑は生命権の剥奪ではなく、制限だとおもうって感じだな。
698 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:18:56 ID:FNdyBXT/O: >>697
そんな実生活から遠い所で物事を考えてるのは、哲学者くらいだよ。
699 ：バカボンのパパ：2008/09/20(土) 01:21:02 ID:R/pZ8r8Q0: やはり無理なようだ。
ではまた似たようなとこで。
700 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:23:13 ID:vGT93wba0: >>694
「自分が殺された時に相手の人権を尊重できない」のと「相手の人権を認めないと自分が死ぬ」っていうのはあなたにとって同意なのか？
さっきから何度も行ってるが別に死刑に賛成するのは人権を尊重してないってことにはならないだぞ？

様々な解釈がある中でもやはり文章がそこにある以上は方向っていうものがあるんだよ。
わかりやすく言うと場所を指すとき「あのあたり」って言い方するだろ？
それと一緒。
それを否定っていう全く別の方向にはなりえないってことだ。
701 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:24:27 ID:8jPz7+lc0: >>630
いや、あれはですね。
パパさんが単にスレを立てて、「コテハンの投稿しか許さないのだ」
とか明記してくれれば好い、という話だったんです（苦笑）。
＞よければやり方を教えてほしいのだ。
そんな方法があればねぇ。。。ホントに好いんですけどね。
多分、２ちゃんねるにはないですよ。

私自身は、死刑について真剣に議論する際には、別の掲示板を
利用しておりまして、こちらでは主に息抜きのためというか、
硬直化した思考をほぐす為に、目新しい発想に基づいた（？）
死刑論を読みに来ているという事情があります。

私個人としては、いつもあなたのことを応援してますよ。
702 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:27:26 ID:FNdyBXT/O: >>700
＞「自分が殺された時に相手の人権を尊重できない」のと「相手の人権を認めないと自分が死ぬ」っていうのはあなたにとって同意なのか？

『こちらの人権を尊重しない奴』つまり、犯罪者に対してはな。

＞さっきから何度も行ってるが別に死刑に賛成するのは人権を尊重してないってことにはならないだぞ？

ならないよ。当たり前だと思うが。

＞それを否定っていう全く別の方向にはなりえないってことだ。

解釈が真逆を向く事はある。という事だろ。
703 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:29:56 ID:vGT93wba0: >>696
ごめんごめん。
貴方の文章の「人権の丸ごと剥奪」って表現で人命＝人権って考えてないのかと思ったんだ。
少なくとも死後も残る権利もあるからついそう解釈しちゃった。

正直言って私自身アムネスティのその表現自体が誤りだと思ってる。
>>697でも行ったけど、人権って言うのはすべての人が享有してるものだからそれを奪うことができるともとれる表現を用いることははっきり言って人権団体にしてはあまりにも稚拙だと思ってる。
まぁ「奪う」っていう語感で悪い印象を与えることができるからそのためにわざとそういう表現にしてるのかとも思うんだが…。

ともあれ勘違いだってことでゆるしてくれ。
704 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:31:02 ID:8jPz7+lc0: ちなみに、ユーザー登録して、ログインしてからでなければ、
書き込みも読み込みもできない議論掲示板なら知ってますけどね。

まあ、そういったある意味会員制の掲示板だと、排他的な空気も
否めないから、自由奔放な議論は望めないかも分かりませんね。
そういうことを考えたら、２ちゃんの方がマシとも言えますし。
705 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:33:57 ID:U9gZ2VpTO: 教えて
706 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:35:35 ID:FNdyBXT/O: >>705
そういう掲示板を、こういう所で公開するのは、利用者の迷惑になりそうな気がするが？
707 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:35:53 ID:vGT93wba0: >>702
少し人権とはどんなものか勉強すべきだな。
それからあくまで一般人だろうが犯罪者だろうが「人」なんだってことをまず覚えときな。
最後にう解釈が真逆にいなることはない。
というよりも中学生の時に習った程度の知識でも十分おれの話は理解できると思うんだが…。
小学生ならごめんな。
708 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:39:31 ID:U9gZ2VpTO: メアド晒そうか？
709 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:45:38 ID:FNdyBXT/O: >>707
はぁ……

俺の意見が、『人権思想』じゃないって事に、なんで気がつかないかなー……あんたは。
710 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:49:10 ID:Vn6hznDI0: 日本で死刑廃止が進まないわけだわ。
廃止論者が法律を変えようとしている側だということをまったく理解してないんじゃ・・・
711 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:53:41 ID:vGT93wba0: >>709
人権なんて思想とは全く別物だよ。
日本人じゃないなら別だが…。
712 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 01:56:42 ID:FNdyBXT/O: >>711
そういうこっちゃない。そういうこっちゃないんだよ。
713 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 02:02:09 ID:vGT93wba0: >>711
あのさぁ…。
少なくとも殺人って違法行為でだからこそ刑罰を与えよう、その刑罰で死刑が適当かどうかっていうのをここで話し合ってるんだよな？
他人の人権を無視するっていうのは憲法違反、つまり違法行為なんだよ。
特定の誰かの権利侵害してるわけじゃないし、こんなＢＢＳ内だから表現の自由っていいわけが通用するんだが…違法行為を平気で主張するのってどうなの？
なんどもいうけど俺が言ってるのは人権思想じゃなくて日本人なら当たり前に持ってるべき知識なわけ。
しかも中学校で習うようなな。
だから小学生ならごめんって言ったんだよ。
714 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 02:05:15 ID:4AxUWYlO0: えーと。法学の通説によると、受刑者の人権も当然認められ、
その人権制限は必要最小限にとどめるべきとされています。
むろん日本政府も受刑者の人権無視といったことはしていないので、
vGT93wba0氏の死刑賛成論は政府見解に近いのかもしれませんね。

逆にいうと、それ以外の存置派の皆さんの意見は
学問的に見るとホントにどうしょうもないレベルでしかありません。
しかし、そういう国民が多数を占めればそれも民意なので、
日本社会が自己家畜化しないように私たちはもっと世界に目を向け、
人権のイロハについて積極的に学んでいくべきかもしれません。

というわけで、死刑反対派の私が軽くまとめてみました。
715 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 02:05:24 ID:8jPz7+lc0: >>706
いや、多分大丈夫でしょう。そこではちゃんとDQN対策も講じているようですから。
でも、自分のディベート能力に対して自信がある人だけが利用すべきですね。
２ちゃんのノリで書き込んでたら、簡単に排除されちゃうような所だと思います。

ところで、もう遅いんで落ちます（欠伸）。
716 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 02:05:36 ID:FNdyBXT/O: >>713

あのさぁ……だれが、いつ、どこで、違法行為をする、なんて言いましたかね？
717 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 02:15:56 ID:Vn6hznDI0: >>714
現状日本での死刑存廃の問題点はそんなレベルにはぜんぜん達してないよ。
死刑廃止派内での矛盾と自縄自縛と自滅論法をまず何とかすべき。
718 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 02:20:47 ID:vGT93wba0: >>716
犯罪者の人権は尊重できないって言わなかったっけ？
憲法第11条～13条読みな。

人権てのはすべての国民に平等にかつ、普遍的に備わってるんだよ。
それを国民は不断の努力によって保持しましょうって言ってるんだ。
ちなみにこれは自分の努力で自分の権利を保持するって意味じゃなく、すべての国民ですべての国民の権利を保持しましょうってことな。
それから刑罰に問われる場合も「公共の福祉に反しない限り、立法そのほかの国政の上で最大の尊重を必要とする」としてるんだ。
つまり、犯罪を犯した場合も、立法やそのほかの国政の上でその権利の制限を行いますよってこと。
つまり犯罪者に対する刑罰は国に任せて、どんな場合でも全ての国民はすべての国民の権利の保持に努力しましょうって言ってるんだな。

たとえ犯罪者であっても1個人が人権を尊重できないなんてその努力を放棄することは憲法違反になるんだよ。
719 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 02:23:51 ID:FNdyBXT/O: >>718
んじゃ、人権を尊重しなかったって、通報でもしてみたら？
720 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 02:25:18 ID:vGT93wba0: >>714
なんか俺が特別みたいな言い方してるけどそんなことないだろ。
残念ながら俺なんか専門卒で、高校の社会専攻も地理だぞ。
人権についてなんか中学生の時に習った程度の知識にまぁここに顔出すようになって少し本とか読んだ程度の知識しかない。
日本の国民の知識レベルの中で言えば俺は平均以下のような気がするが…。
721 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 02:26:20 ID:vGT93wba0: >>719
ごめんな。
小学生がこんな夜遅くまで起きてると思わなくて…。
中学生になったら勉強がんばってね。
722 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 02:28:52 ID:FNdyBXT/O: >>721
尊重しない事と侵害する事をごっちゃにするお子様に言われてもなぁ……
723 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 02:32:32 ID:vGT93wba0: >>722
予習のために少し教えてあげるよ。
憲法違反には罰則規定はないんだよ。
違法行為だからって通報しても意味がないの。
俺の文章読み返すと難しい漢字とか意味とかでわかりづらかったかもしれないけど、中学生になって勉強したらわかるようになれるから勉強頑張ってね。
そろそろ寝ないとママに怒られない？
724 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 02:34:05 ID:FNdyBXT/O: >>723
憲法違反を違法行為とは言わねーよ……
725 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 02:40:44 ID:vGT93wba0: >>724
違法っていうのは法を違える行為のことなんだけどね。
憲法は日本で一番大切な法なんだ。
だから憲法違反も違法の１つなんだよ。

少しお勉強するとこの憲法違反のことを特別に違憲って言ったりもするよ。
726 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 02:45:19 ID:FNdyBXT/O: >>725
勝手な解釈押し付けられても、言わんもんは言わんよ。
727 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 02:49:16 ID:vGT93wba0: >>725
じゃあ辞書で調べてみよっか。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%E3%CB%A1&mode=0&kind=jn
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B7%FB%CB%A1&kind=jn&mode=0&base=1&row=3
はい。
ここの２つ読んでみてね。
違法が法に違反すること、憲法が国家の最高法規って書いてあるよ。
728 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 02:56:14 ID:FNdyBXT/O: >>727
リンク踏めないから分からんが、なぜ『違法』で調べるんだ？
729 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 02:57:50 ID:0szxciqE0: 死刑反対を主張する人は、
１）自分の身内や大切な人が酷たらしく殺されても死刑反対を主張するのか、その覚悟が見えない。
　　欧米の流れがどうたらと、口先だけ、頭でっかちの知識からものを言う。だから、実際にそう
　　なったら、ピーピー泣いて犯人を死刑にしてくれと転向するのではないかとおもってしまう。
２）死刑を廃止した場合の弊害についての考察が、全く欠如している。弊害としては、遺族が直接
　　に敵討ちをする（無辜の人を犯罪者にしてしまう危険）、あるいは警官が違法に犯人を現場で
　　射殺して独自に死刑を執行してしまう危険がある。（実際に起きていると思われる。）
３）廃止した場合の弊害を最小限にする対策の提示がない。
４）廃止した場合の代替案（仮釈放なしの終身刑か有期の長期刑か）について提示がない。

ただやみくもに人権だ廃止だと騒いでも、国民の合意は形成されませんよ。
730 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 02:58:50 ID:vGT93wba0: >>727
あらら。
携帯からなのかな？
じゃあ自分の机の国語辞典で調べてみてね。

憲法違反が違法じゃないって言ったのは君じゃないの？
だからわざわざ調べてあげたんじゃない。
731 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:01:59 ID:FNdyBXT/O: >>730
言ってないぞ。違法行為じゃない、とは言ったがな。
732 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:04:41 ID:Vn6hznDI0: >>731
自分の正当性のソースをあげもしないでのらくら逃げ回るのは、いい加減見苦しい。
733 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:07:35 ID:vGT93wba0: >>731
じゃあ違法行為で調べてみよう。

法に違反すること。具体的な規定だけでなく、法の理念に違反することをもいう。

これで憲法違反が違法行為だってことがわかったかな？
734 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:11:49 ID:FNdyBXT/O: >>732
憲法にも、まず個人に人権を尊重しろ、という記述は無い(社会的に平等に扱え、とはなってるけどな)、違法行為も何も、何もしてない訳だから、行為の適法性も糞も無い。

個人の人権をないがしろにした訳でも無きゃ、人権に文句を付けた訳でも無い。
ただ、踏みにじられてまで尊重する事は出来ない。と言っただけ。

遺族が犯人に死刑を望むのが違法だってんなら、俺の発言も違法だろうがな。実際はそうじゃないだろ？
735 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:13:20 ID:FNdyBXT/O: >>734
ミス
個人に人権を尊重しろ、という→個人に人権を尊重しろ、としている
736 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:22:02 ID:vGT93wba0: >>734
>>718を読んでないのかな？
それともわかりにくかったかな？

憲法12条に「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。」ってあるんだよ。
つまり、個人的な理由で「俺はあの人の人権を尊重できない」なんて言っちゃいけないの。

それから何度も言うように死刑を望むことは違法でも何でもないし、死刑制度に賛成することも違法じゃないよ。
でも君のいう人権を尊重しないっていうのは全然違うよね？
それとも君にとっての人権を尊重しないっていうのは加害者に死刑を望むってことなのかな？
737 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:26:16 ID:vGT93wba0: ずいぶんムキになって反発してくるけどなにかごめんなさいしたくない理由でもあるのかな？
別に匿名なんだし明日になったらＩＤ変わるんだからそんなムキになる必要ないと思うんだけど？
738 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:28:03 ID:FNdyBXT/O: >>736
11条では侵されない権利として人権を有する事

12条13条では、濫用してはならない
公共の福祉に反してはならない
保持には不断の努力を要する事

が規定されてる訳だが。
んで、個人が人権を尊重しなければならないとしているのはどれだ？
侵害してはいけないとなってるのは理解出来るが。

濫用された人権を、不平等に甘んじてまで尊重する道理はない。
739 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:30:56 ID:+Rrsc+HF0: >>737
いやいやどう見てもお前がおかしいだろｗｗ
740 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:35:31 ID:vGT93wba0: >>738
「国民の不断の努力によって、これを保持しなくてはならない」とあるよね？
君は日本国民じゃないのかな？
それとも犯罪被害者や君は日本国民だけど例外的に保持する必要がないと認められているのかな？
741 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:37:03 ID:vGT93wba0: >>739
そう？
断片的に憲法の条文の単語を拾って主張してるのは君でしょ？
すべてを1つの文として読めば私の方が正しいと思うけど？
742 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:39:52 ID:FNdyBXT/O: >>740
別に俺は権利を濫用もしてなきゃ、公共の福祉にも反しする使い方をしてる訳でもないし、侵害もしてない。
743 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:43:31 ID:vGT93wba0: >>742
でも人権を尊重しないってはっきり断言しちゃったよね？
これは不断の努力をしてるっていうのかな？
744 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:45:14 ID:Vn6hznDI0: >>734
その点については理解した。

ただ憲法違反の行為を違法行為といわないか、については、言わないとはやはり言い切れない。
意味としては一応通る。
（具体的に憲法違反行為というものが存在するかどうかは別として）
745 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:45:34 ID:FNdyBXT/O: >>743
言うよ。侵害せずに、濫用せずに、公共の福祉に反さないのであれば、ね。
746 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:49:46 ID:vGT93wba0: >>744
理解してもらえてよかったです。

ちなみに憲法違反を違法行為と言わないと言ったのはあなたですよ？
ずっとそう説明してきたと思うんだけど…。
こちらも理解してもらえたってことかな？
747 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:50:01 ID:FNdyBXT/O: >>744
でも、脳みその中の事だからなぁ……思う事に、なんの違法行為があるか、と言われてもな……
第一、平等であるならば、互いに尊重しあう。という事まで否定したつもりは無いしな。
748 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:51:05 ID:FNdyBXT/O: >>746
いや、誰が憲法のどこに違反したんだよ(笑)
749 ：746：2008/09/20(土) 03:51:37 ID:vGT93wba0: 私宛かと思ったら違うみたいだね・・・。
忘れて。
750 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:54:22 ID:vGT93wba0: >>745
他人の人権を尊重しないっていうのは人権を侵害しているとは思わないかな？

「国民の不断の努力によって、これを保持しなくてはならない」っていうのはお互い意識的に人権尊重に努めましょうってことだと思うんだけど。
751 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 03:57:16 ID:FNdyBXT/O: >>750
お互いに、であれば尊重しあう事に異論はないよ。
濫用され、侵害に使われまくってる人権は尊重しない。

人権は濫用されてはならない。侵害されてはならない。とする憲法理念にも反さないし、その人は保持の義務を放棄している。

尊重する必要があるとは思わないな。
752 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 04:01:57 ID:vGT93wba0: >>751
だから、相手からされなかったから自分もしないことが許されると思うの？

たとえば窃盗って犯罪があるよね。
相手の所有権を侵害する犯罪なんだけど、あなたは相手が自分の所有権を侵害したから相手の所有権を尊重しなくていいと思う？
言い換えれば、窃盗犯は窃盗されても構わないってこと？
窃盗犯に対する窃盗は罪にはならないとでもいうつもりかな？
753 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 04:08:16 ID:FNdyBXT/O: >>752
許されるよ。侵害さえしなきゃね。
窃盗を窃盗で返せば、そりゃただの侵害だが、だからって相手の人権を一切侵されないものと見てやる必要はない。
正当な罰が下さるのを期待するのは、被害者の正当な権利。被害者だけが不平等に甘んじる必要は、全くない。

だから犯罪じゃなかったとしても、相手を訴えたりする権限があるんだろ？

平等ってのは、そういう事だ。
754 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 04:21:11 ID:vGT93wba0: >>753
罰を期待することは構わないよ。
その罪は国が処罰を下します。
国民は人権を常に不断の努力で保持してくださいってこと。

ちなみに相手を訴える場合は自分の権利を侵害された時にその回復のためだけの行為なんだよ。
どんな場合でも相手の権利を侵害することは出来ません。
755 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 04:22:42 ID:vGT93wba0: >>753
追記。
許されるということはたとえばあなたが死刑囚に対して人権の尊重をしないことを理由に他の国民があなたの権利の尊重をしないと言われてもしょうがないと思ってるってことかな？
756 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 04:30:03 ID:FNdyBXT/O: >>754

損失の回復が被告に対して求められる以上、被告の自由は一部制限される。

>>755

？
何を言ってんだ？別に、他の人の人権を侵害した訳でなし、他の人との間に不平等は発生してないが。

自分が侵害した相手からなら、納得もいくが、犯人の人権を尊重しなかったからって、周りの人から尊重されない理由も通りも無い。
尊重すべき人権は、尊重する訳だし。
757 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 04:32:51 ID:FNdyBXT/O: >>756
通り→道理

>>754
あとさ、国が処罰を下すから何？
死刑を望めば『人が人を殺す事を云々で人権侵害だ！』が廃止論者でしょうに。
758 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 04:41:22 ID:vGT93wba0: >>756
制限なんてされないでしょ。
原告が正当な損失の回復を求めた場合、被告はその回復に努力をするだけ。

ならばこういうケースはどうかな？
かなりひどいたとえになるがたとえばあなたのご両親が殺害されたとするよね？
つまりあなたのご両親の権利は侵害されてるけど、貴方自身は何も権利を侵害されていないわけだ。
ならば当然貴方自身がその加害者に対して人権を尊重するということになるのかな？
そうなるとずいぶんと話が違ってきてる気がするんだが…。
759 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 04:43:20 ID:vGT93wba0: >>757
？？？
国が処罰を下すから、国民はお互いに人権尊重をしましょうってことだよ。
これならば国民は常にお互いを尊重し合えるってことで平等じゃないか？
ついでにいうと廃止論者がそういったから何？
760 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 04:46:25 ID:FNdyBXT/O: >>758
被害者分の主張はする、遺族としてね。
罪に見合うだけの罪も期待する。

何度も言うように、人権侵害をした人を、尊重する道理は無い。
被害者が自分であれ他人であれ、加害者が自分であれ他人であれ、それは変わらない。
761 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 04:46:46 ID:D9Yy1T0v0: オレは廃止サイド。

理由は２つ。
①純粋に殺すことが刑罰になるのかという疑問から

宅間なんかめんどくせえから殺してくれという話だったよね
その通りにしちゃったら希望聞いてやって楽にしてるだけじゃん
殺したらそこでその生命は終わる　終わらせることが刑かなあ

②事実上の終身刑死刑囚がいるから

当局ですら執行に及び腰なんでしょ？
執行する死刑囚　しない死刑囚　これ絶対ヘン
存置するなら覚悟を決めて１００何人一人の例外もなく
やれっていいたいよ
廃止すればそういうねじれもなくなると思う
事実上執行されない獄死待ちの死刑囚はおかしすぎ
762 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 04:51:27 ID:FNdyBXT/O: >>759
だーかーら。そんな義務は無いっての。
侵害しない事は決められてる
人権を有する事も決められてる
平等に扱う事も決められてる

それだけだ。それ以上も、それ以下も無い。

他人の信用や尊重は、個人個人が獲得していくしかない。考え方まで決める法律なんてのは有り得ないんだよ。
763 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 04:53:02 ID:D9Yy1T0v0: 再審請求中だろうと冤罪だろうと重病だろうと高齢だろうと
堂々と確定させたなら執行しなさいよ
死刑制度そのものが冤罪可能性だって折り込み済みで
残してあるんだろ？
存置するなら確定六ヶ月以内執行を遵守せよ　と言いたい
もし冤罪可能性があるなら百歩譲って早く再審するべき
執行もしない再審もしないっていったい何なんだよｗｗｗ
764 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 04:53:30 ID:vGT93wba0: >>760
ふむ。
遺族っていう名目があればそれが許されるということなのか？
ちなみに死んだ人にはもう人権はないぞ。
それからたとえば遺族のあなたが加害者の人権を尊重しないことを理由に加害者の関係者（たとえば家族）があなたの人権を尊重しないと言い出したらどうなる？
これは許されないのか？

結局こんなことしてたらどこにも平等なんてないだろ。
だからこそ国が処罰を加えるから国民はどんなことがあったとしてもお互いの人権を尊重しあうことが求められるし、これこそすべての人が平等ってことだろ。
765 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 04:56:58 ID:vGT93wba0: >>762
だから何度も行ってるが、人権っていうのは享有してるものなんだよ。
誰かが与えたり、奪ったりできるもんじゃないってこと。
憲法第11条読めよ。
766 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:03:27 ID:vGT93wba0: >>761
別に刑罰というのは罪の贖罪の意味だけじゃないだろ。
その刑罰の存在意義も贖罪と同様に意味がある。

まぁ後半は納得だな。
私個人としては半年って期間は早すぎるとは思うが少なくとも2年以内に法改正してしっかりと執行してほしいところだな。
ただやはり再審請求中、重病、妊娠中は無理だろ。
これは倫理面と冤罪執行を防ぐ意味では当然だな。
767 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:05:10 ID:D9Yy1T0v0: オレは仮にだよ万が一愛する家族が殺されても犯人に死刑は望まないな
仮面ライダーじゃあるまいし犯人殺しても家族は戻らないからな
殺したものは殺せみたいな発想はオレにはできない

でも無期懲役仮釈放も許せないけどな
生涯投獄の終身刑とか有期でも１００年とかの刑があれば
それがよいと思う

結局終身刑がないのがいけないんじゃないか？
まあいきなり死刑廃止にはならんだろうが、実験的に死刑と終身刑を
共存させてみたらどうかねえ
無期懲役と死刑の間が開きすぎてるところが問題の気がする
どうしても殺したんだからオマエも死ねという短絡的な発想は
理解できない　それじゃ残虐の連鎖じゃないか
本当に大多数の遺族が死刑を望んでいるのか？　本当なのか？
768 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:08:21 ID:FNdyBXT/O: >>764
だからさぁ、自分から他人の人権を侵害し、人権をないがしろにした加害者を尊重しない事が、なぜ周囲から尊重されない事になるんだよ……ワケワカラン。
何故加害者の人権が尊重されないか、侵害し、濫用し、公共の福祉に反したからだろ？
それを尊重しない事が、俺まで尊重されなくなる理由になるのか？

まあもっとも、別に俺の人権を尊重しない奴が居るは、それはそれで仕方ないと思うけどな。
侵害したり、不平等に扱ったりされなきゃ、それも自由だ。
769 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:09:13 ID:D9Yy1T0v0: >ただやはり再審請求中、重病、妊娠中は無理だろ。
>これは倫理面と冤罪執行を防ぐ意味では当然だな。

だから何十年も請求だけって何よって意見
請求却下の繰り返しで…
再審する気がないなら却下と同時に執行でしょ
妊娠は現実的じゃないからまあいいか
重病になると助かるなら死刑確定の意味がなくならないの？
ならば不治の重病は恩赦にでもしたらいい
770 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:11:29 ID:564jVgdTO: 人を殺めたら自分の死で償うのが、日本古来の発想だ
771 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:15:06 ID:vGT93wba0: >>768
当たり前じゃん。
全てに平等にするためには例外を作らないことが大前提だろ。
さっきから言ってるが、唯一人権に制限をかけることができるのは国だけなんだよ。
結局、被害者だからとか遺族だからなんて理由で例外を作ることがそもそも不平等の始まりだろ。
本当に平等を望むなら、例外なくすべてにおいて統一するのが当たり前の原理だ。
というよりも例外こそが不平等だろ。

というよりも急に開き直ったりして何が言いたいんだ？
それから他人の権利をないがしろにすることは自由じゃなくてわがままなんだよ。
772 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:16:32 ID:j9ZjFdm50: 人権を、生まれながらにして人が有しているというのは、あくまでそういう設定ですというだけ。
牛が牛権主張しないのをいいことに、ころしちゃうのはok
773 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:19:11 ID:FNdyBXT/O: >>771
……はあ？例外なんてあるまい。

人権は侵害しない事
人権は平等に扱う事
公共の福祉に反さない、濫用しない、侵害しない事

が定められていて、何を思おうが個人の自由。
どこに例外があるよ。お前が単にああ思えこう思えって言ってるだけじゃん。
774 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:23:05 ID:564jVgdTO: 人権、人権とさわぐなら、身柄を拘束して刑務所に入れる事じたいが、人権無視なんでないの？犯罪者に最初から人権なんてないのだよ。
775 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:24:46 ID:vGT93wba0: >>769
まぁ確かにね。
ただこればっかりは司法制度の問題じゃなくて法務大臣が判を押すかどうかだからな。
司法で決まったことだからって言って法務大臣に強要することはできないだろ。
選挙とか国会会期とかあるからな。
それでもぐずぐずしすぎだとは思うな。

それから終身刑なんかもってのほかだぞ。
あれは人間としての絶対採用しちゃいけない刑罰だ。
776 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:26:39 ID:vGT93wba0: >>773
うわっ。
今までの話全部台無しにしやがった。
最悪だな。

結局おれが思うだけならお前に関係ないってことか？

ともあれ被害者だからって人権尊重を放棄することは例外じゃないのか？
777 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:27:15 ID:vGT93wba0: >>774
なに言ってるんだ？
別に死刑も懲役も罰金刑も人権無視じゃないぞ。
778 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:30:58 ID:D9Yy1T0v0: 初めて書き込みしたがだいぶ考えさせられたよ
でもオレみたいな廃止派は２～３割なんだったよね
ってことはオレが変わってるのかな　まあそうなるか。。。

でも宅間だって誰だって死ぬまで投獄しとけば本当の意味で
贖罪の意識を持ったりできると思うんだよな
その方が遺族も救われないかねえ
もちろん死刑になるような極悪人を擁護する気なんかさらさらないけど
でもだからといって国家が殺すことが遺族の気を晴らすとはとても
信じられないんだよな　執行された死刑囚にも遺族がいるしなあ

まあオレが甘いんだろうな　
スレ汚し失礼しました　落ちます
779 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:31:08 ID:564jVgdTO: ワーキングプアの人間から強制的に税金とるのは、人権の侵害にならないのか？
780 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:33:34 ID:vGT93wba0: >>779
なるわけないだろ。
納税は国民の義務だ。
その代りに、失業保険とか生活補助とかの制度があるんだろ。
781 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:36:36 ID:564jVgdTO: 誤った判決を出した、裁判官も罰せられた方が平等じゃないか？
782 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:37:17 ID:vGT93wba0: >>781
そんなことして誰が裁判官になるんだよ。
783 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:37:27 ID:FNdyBXT/O: >>776
＞うわっ。
＞今までの話全部台無しにしやがった。
最悪だな。

今までの話って何だよ……

＞ともあれ被害者だからって人権尊重を放棄することは例外じゃないのか？

被害者って平等の中に居るのかね？人権尊重の中に居るのかね？

『犯罪』『犯罪者』というものは、例外じゃないのかい？『被害者』ってのは、例外じゃないのかい？
784 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:44:30 ID:vGT93wba0: どう考えても台無しだろ？
個人の自由なんてくだらないこと言ってんじゃん。
まぁ自分の都合でしか話してないからそうなんだろうけど…

で？
国民の不断の努力はどこに行ったんだ？

他人が自分の権利を犯したから自分も放棄いいなんてのは子供の喧嘩だろ。
たとえ犯罪者だろうが犯罪被害者であろうが例外じゃないんだよ。
俺がそう思えって言ってるだけじゃなくて憲法も世界人権宣言もそうなんだよ。
785 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:46:33 ID:FNdyBXT/O: >>784
放棄？
何言ってんだよ……

だから
侵害しない事
濫用しない事
公共の福祉に反さない事

求められるのはこの三つ
786 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:46:39 ID:564jVgdTO: 日本の裁判制度じたいが、平等じゃないから裁判なんて所詮意味ないだろ！これからは、国民投票で判決を出すべきだと思うな。所詮裁判官と言う１人の決断のもとで、｢無罪｣か｢有罪｣を決めるのは非人道的だろ
787 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:53:15 ID:TuWpnv9Z0: >>778
>廃止派は２～３割なんだったよね

何で廃止派が２～３割もいる事になってるのかな？
誰がそんな嘘を広めているんだろ・・・
788 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:56:12 ID:FNdyBXT/O: >>787
ん？廃止論者の中の二、三割って意味だろ
789 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:56:15 ID:vGT93wba0: >>785
放棄してるだろ。
君の個人の自由の話なんかしてないんだよ。
それとも感情論でしか話ができないのか？

第12条「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。」はどこ行ったんだよ。
790 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 05:58:28 ID:564jVgdTO: 日本国憲法で、言論の自由と言う言葉があるが、日本の裁判はその｢言論の自由｣すら、無視されつづけている。殺人罪であれ、窃盗であれ、もっと法廷の場で被告人にも発言力をもたせなくては、平等ではない
791 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 06:01:01 ID:vGT93wba0: >>786
もっと裁判制度勉強してからきなよ
792 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 06:01:48 ID:FNdyBXT/O: >>789
だからさぁ、『不断の努力』をお前が勝手に決めるなよ。こう思え、ああ思え、が不断の努力な訳ないだろ。

人の頭まで弄るのかよ……
793 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 06:04:50 ID:FNdyBXT/O: >>789
そもそも、自由と権利を不断の努力によって保持しなければならないのに、なんで君らの脳内には『自由と権利が認められない』という事態が無いの？
保持出来なきゃ、当たり前に保証されんよ。
794 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 06:29:40 ID:564jVgdTO: ↑屁理屈男の叫び
795 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 07:07:17 ID:vGT93wba0: >>793
結局子供の理論だな。
保持するためにまず個人の自由なんていいわけで放棄するのをやめろよ。
脳内とか強制してるみたいな言い方してるが憲法にそうするされてるってことがまず前提だろ。
それを個人の自由で屁理屈こねてるだけだろ。
796 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 07:13:00 ID:AoAZuDEaO: >>795
まさか俺がモンハン教えている間ずーっと頑張っているとは思わなかった。キミら凄いタフだな。
ところで「死刑」は人権侵害じゃなくて、「終身刑」は人権侵害である理由を教えてください。
797 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 08:12:53 ID:5WblfdGv0: おれは廃止派だが、行政の行う死刑の執行および終身禁固の刑も、
刑法および刑事訴訟法に基づく手続きを経た裁判の結果であれば、
法律上、人権侵害にはあたらないだろ

そもそも、法律上の人権は、法律で規定されているものだから
798 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 09:10:56 ID:0A8ScEEi0: >>667へ

アナタの専用スレへおいで、ボコボコにしてあげるからｗ

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1221265368/
799 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 09:17:25 ID:564jVgdTO: ↑お前もぼこぼこにしてやるよ。
800 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 10:07:35 ID:of79U8kH0: すごい流れになってるな。

>>639
>「そのような手段しか取れない警官を哀れに思う」という答えが返ってきたことがある。
その前後のやりとりは知らないけれど、それは、「そのような手段しかもう残されていない状況で、射殺を担わされた警官を気の毒に思う」という意味ではなくて？

>ところでキミ…裁野人だよな？
裁野人って、サイヤ人？ドラゴンボールの？
ゴメン、意味不明だわ。
801 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 10:08:21 ID:AoAZuDEaO: >>797
普通はそう思うよね。
あるいは思想＞法律の人なら「どっちも本質的には人権侵害」と言うのならわかる。

だけど「死刑は人権侵害じゃないが、終身刑は人権侵害だ」と言われると理解に苦しむんだなぁ。
802 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 10:09:36 ID:of79U8kH0: >>697
日本国憲法第11条は基本的人権の二重保証ではないのかな？
つまり、すべての基本的人権は生まれながらにして持っていると宣言した上で、さらに、その一部について不可侵・永久の権利としての保障を与えているように読める。
でも、一般的な国内解釈とはどうも異なるみたいだね。

>だからこそ俺は死刑は生命権の剥奪ではなく、制限だとおもうって感じだな。
生命権が与えられたものか否かに拘わらず、それは生まれた時点で既に有しているのであり、かつ、部分的抑制が不可能な権利であることから、後になってから死刑にすることを「制限」と捉えるのはどうなのかな？
803 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 10:18:25 ID:AoAZuDEaO: >>800
裁野人て名のコテの人が以前にいてね、バカボンのパパは同じ人かなぁって思ってさ。

「哀れに思う」ていうのは、あの時の流れでは警官の立場や心情を思いやってのものでは無かったな。
他の人が「自分が助けてもらったのに？」て聞いたら、「助けられたのが誰でも関係ない。手段が間違い」と返してきたから。

今度から人助けをするときは、相手が廃止派か人権論者かを確認の上で、失礼の無い助けかたをせねばと、意識を改めましたともw
804 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 10:47:00 ID:FNdyBXT/O: >>795
はあ……一体いつまで同じとこで……

思ったり考えたりする事は、どんな理由があろうと自由。そこにケチ付けられても困る。
805 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 11:04:15 ID:LRFzvbov0: 江戸時代には「あだ討ち」という制度がありました。
現代社会でそんなこと認めればおかしな世の中になります
だから、国が裁くんです。
人殺したら死んで償うのが日本の大昔からの慣わし、海外は関係ありません
死刑賛成、人権侵害とかアホ言うな
人殺しに人権なんてありません
806 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 11:11:59 ID:GLfXszqs0: >>612
まぁ非常に単純な話だな。

人ってのは、「より自分に近い方」とか「自分が同じ立場になりそう」な方に同情する。

だから、存置派は「被害者」に、廃止派は「加害者」に同情するわけだ。
807 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 12:05:30 ID:5WblfdGv0: 仇討は地位に関する行為だな
808 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 12:08:17 ID:DGLCoHzT0: 死刑廃止論者を例えると　牛丼食いたがら牛を殺してはダメ！　叫んでるようなもの
例えるなら牛丼が被害とその遺族、牛が死刑囚
809 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 12:41:59 ID:KcHw28lb0: 遺族が救われるかより、社会の全体の利益が重要。優先順位は死刑＞＞贖罪
こんなことも分からない死刑反対者は死刑にすべき。
810 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 12:51:11 ID:KcHw28lb0: 抑止力のための死刑だとしたら、死刑になることの恐怖を分からせるのが
大事。捕まってからはそりゃ単に死刑だ。
楽にさせない、とかはそれは本人の心持ち。全体の利益っていっただろ。
犯罪者全体に対する負の利益を全体的に抑える。
811 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 13:23:45 ID:KcHw28lb0: 傷害罪でも死刑にすべき。失明や性器切断などあり得ないくらい残忍な
刑罰は法律上死ななくても死刑になる法律があった気がする。
812 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 13:25:14 ID:D9Yy1T0v0: 存置派にもいろいろ理由があるのはわかるが、
日本古来の…　とか言われるのはあんまり説得力ないな
武士に「切り捨て御免」のような意味不明なシステムがあった時代の
話だろ？切腹だのどうのこうの　時代錯誤って考え方はないの？
外国は関係ないとか暴論の極み　まさに鎖国日本の発想の流れだ
北の金日成となんら変わらない気がする
過去の風習がどうあれ、諸外国の流れ、要請には素直に耳を
傾けてもよいのでは？
どんなに理屈振り回しても、死刑が国家が人の生命を奪う
残虐な刑罰であることは動かし難いと思うよ
極悪人は殺してよいという考え方自体がクソだと思う
生きて生かして贖罪させるのが人の道じゃないの？
どんな極悪人だって人は人。それは事実だから否定しても意味ない。
813 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 13:37:15 ID:KcHw28lb0: 極悪人は殺してよいじゃなくて、全体の利益のため死刑を恐怖として
認識させる。極悪人は死ぬしか無いという考え。感情論ですらない。
人は人、法律は法律。人と法律は関係ありません。
>>812
死刑に変わる刑罰じゃぁ教えろ。死刑止めて犯罪者増えたら責任とれよ。

そもそも人間はちょっとずつ平和を実現してきた。その手段は死刑でも
ある。刑罰である。要領得た能天気な人が無駄に自信過剰で唱えるのが
死刑廃止。贖罪させるのは複雑な心の問題もありエネルギーを必要とする。
814 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 13:39:31 ID:KcHw28lb0: >>812
心を入れ替えなければいけない人間は何も犯罪者だけじゃないよね？
人を殺さなくても病んでいる人はたくさんいるよね？何で犯罪者に限って
手厚い支援をするのｗ？やっぱり死刑廃止者って単純でバカだなｗｗｗ
815 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 13:41:37 ID:KcHw28lb0: >>812
それに死刑囚だって自ら死を願う人だっているよね？なら死刑することにも
意義があるんじゃね？反省して贖罪した結果死にますって死刑囚はいる。
抑止力にもなるし、贖罪にもなる。
816 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 13:42:57 ID:4AxUWYlO0: >>812
賛成。冷静な意見に出会えて感激しました。
817 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 13:43:01 ID:D9Yy1T0v0: だからそういう考え方が頑迷なんだってばさ
じゃどうして他の国は廃止してるんだよ
そういう話になると日本は日本って言い出すんじゃ
変でしょう？
他の国だって相応に民度は高いし、日本人より頭もいいだろうし
そういう国がダメなもんはダメと廃止していることに
少しは思いを巡らせてみてはいかがでしょう？
日本人は偏屈で頑固頑迷　そういう部分もありません？？？
818 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 13:46:52 ID:KcHw28lb0: >>817
日本人よりも頭良い
ソースプリーズ。
思うにヨーロッパは血を流しながら成功する国？

死刑というでかい問題は、それに代わる方法がない以上簡単に
変えられる問題じゃないの。もしどうせ死刑が廃止になって犯罪
増えても、それを解決しようとか人ごとのように言うんでしょう。

死刑を存置してそのの方法を変えることも十分柔軟性はあるがね。
819 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 13:49:35 ID:D9Yy1T0v0: >>814
あなたもそうとうバカ
なんだよ人間が死刑も含めて平和を維持してきたってｗ
たくさんの人間国家がやめてるんでしょう？？？
頑固で偏屈な日本人の一人があなたでは？
820 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 13:50:02 ID:vpwl2AFJO: 西洋厨がまだいるのか。
だったら日本も西洋に習って銃を自衛の手段として持たせるべきだな。
もっとも、その銃のほとんどは犯罪に使われているがね。
なんでもかんでも西洋が正しいわけないだろ。
黒船で騒ぐ時代は終わったんだよ。
貴様等にはザンギリ頭に着物に革靴がお似合いだわw
821 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 13:52:52 ID:6LuFyB+s0: >>816 >>817
君達は悪習も見習う必要って有ると思う？

例えば殺人発生率が高い国と殺人発生率の低い国
どちらを見習った方が良いと思う？
822 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 13:53:47 ID:KcHw28lb0: >>819
死刑廃止に固執するのも頑固だろ。死刑廃止のメリットを抑止力で
語れない時点で脳みそ気楽。日本は平和だからな、自分は犯罪に巻
き込まれないと思っとりますか。
それに自分が何故死刑は残虐なのかと思う価値観の基礎を問うてみ。
それは日本が平和で、優しい家族に恵まれたなど、他力なことばかり。
823 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 13:54:06 ID:D9Yy1T0v0: ソース？
ソースなんかないが、日本が傑出して有能な国民でるというソースも
ないだろう　廃止諸外国も少なくとも日本と同等には有能だ
ヨーロッパだけではないぞ　アジアの隣国だって廃止の流れ
どの国もとりあえず廃止してそこから考えようと言うスタンス
意固地になって頑張ってるのはそのうち日本だけになるね
笑えるよ　アジアの偏屈離島国家ニホン　
824 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 13:56:09 ID:AoAZuDEaO: >>812
「死刑囚の贖罪」て具体的にはなんですか？
825 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 13:56:49 ID:KcHw28lb0: たぶんあれだろ、死刑廃止論者は意見をいって、憂さ晴らししてんだろ。
実行にうつす運用力は皆無に等しい。まぁ抑止力の問題が一番の社会秩序
的問題なのに、話題の先にある価値観まで侮辱するんだからな。頭が固い
長老のような人物なのだろう。
826 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 13:57:49 ID:6LuFyB+s0: >>823
>日本人より頭もいいだろうし

自分で言い出したのに・・・

>廃止諸外国も少なくとも日本と同等には有能だ

日本人と同等になっちやったｗ
827 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 13:58:12 ID:D9Yy1T0v0: >>822
だから死刑に抑止力などないという判断でたくさんの国が
廃止してるんでしょう？
そのうちニホンだけになりますよ　死刑に犯罪抑止力なんて
くだらんことを言ってるのは
828 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 13:59:08 ID:KcHw28lb0: >>823
どう有能なの？先進国なら何で有能なの？教えてくれ。
意固地？？死刑はそれほどでかい問題だからだろ。

>>824
生のありがたみを理解し死の残酷さを理解し、死をもって生へ
の贖罪をする。
829 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:00:38 ID:KcHw28lb0: >>827
何で他の国で抑止力がなかったら日本でもないといえるの？
くだらん？あー、問題を放棄しましたね。

抑止力を解決する方法は死刑存置でも可能だが？
830 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:01:51 ID:+/dMyWzJ0: >>817
民族性だけ見れば、日本人は決して「偏屈で頑固頑迷」ではないよ。
…むしろ「節操がない」って言った方が正しいぐらいかも。

欧州も決して一枚岩ではないよ。
増えた犯罪に対し「やはり死刑があったほうが良かったのでは？」と国民に疑いをもたれている国家も多くある。
「日本には日本の…」とは言わないけれど、
様子見もしないで「これが最先端なのさ！」ってのは違うと思う。
831 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:02:33 ID:AoAZuDEaO: >>823
なんだ。祖国を嘲笑する方でしたか。
ガッカリです。
832 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:02:46 ID:vpwl2AFJO: 死刑反対論者はまず、死刑を撤廃したあとどうするかを具体的に書いてみろよ。
主張ばかりでは話が進まないし、いい加減聞き飽きた。

まぁ、机上の空論だの理想論だの叩かれてもへこたれない強さがあればの話だが。
833 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:03:37 ID:KcHw28lb0: 偏屈で頑固頑迷だったら日本はイギリスの殺人発生率１０～
２０分の一の理由教えろｗ

どう考えてもヨーロッパのほうが偏屈だろｗ
834 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:04:57 ID:KcHw28lb0: 死刑を拷問化すれば問題は解決する気がする。少なくとも楽になりたいから
って理由での凶悪犯罪は減る気がする。
835 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:07:49 ID:D9Yy1T0v0: まあ８～９割の頑固さんに向かっても疲れるのでずらかるが
死刑を廃止して出獄なしの終身刑にしても問題はないと思うね
どっちが苦痛だよ　おれだったら確実に死刑を選ぶぞ
死刑の方が恐怖が薄いという意見だってあるだろうよ
８～９割が人を殺す制度に賛成している世の中じゃ
これからも重犯罪はなくならないね
だってカタキを討つ　アダを討つ　あまりにも発想が残酷だもんな
しかもちょっと気に入らないとバカ扱い
少しは少数意見に耳を傾ける謙虚さを持ってほしいよ

では退出します　また読みに来ますよ
多勢に無勢は疲れたが、少しでも賛同者がいたことを嬉しく思います
836 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:09:47 ID:4AxUWYlO0: 死刑賛成派にもいろいろいることは承知していますが、
「刑罰は残虐なほど良い」という見解は一致してるのでしょうか？

私は、少なくとも最低限超えてはならない一線（殺人）があるように思うのですが。
837 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:12:08 ID:6LuFyB+s0: >>835
人の考えを変えようと思うのなら
君自身が変わらなければいけないよ
838 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:23:20 ID:AoAZuDEaO: >>836
残虐なほど抑止効果はあると思うが、個人的には賛成しかねる。

だからポンとヒザを打てるような代替案があるなら、死刑廃止もやぶさかではない。
839 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:30:00 ID:4AxUWYlO0: >>838
効果があるのになぜ賛成しかねるのですか？
840 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:32:27 ID:+/dMyWzJ0: >>835
…素晴らしいなぁ。

「何故８割～９割の人が自分と違う考えを持つのか」を考えるのではなく、
最初から「頑固頑迷」や「発想が残酷」として、語る基準は自分の感情のそのままだ。
…むしろ、私は他人の意見を許容しない君の姿にこそ、重犯罪がなくならない要因を見てしまうな。
841 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:35:10 ID:FNdyBXT/O: >>836
何でもかんでも残虐であれば良いとは思わんが、被害者が受けた被害を考えれば、今の死刑囚は死刑相応で問題ないと思うぞ。
窃盗が死刑とか、残虐であってもバランスが取れてなきゃ、そりゃいかんと思うがな。
842 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:37:00 ID:+/dMyWzJ0: >>836
存置派だが、低コストで犯罪が減らせるなら、どうでもいい。

やれ復讐に同じ痛みを与えろだの、やれ拷問して嬲ってから殺せだの
価値のないものに下らないコストをかける理由が分からない。
843 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:38:38 ID:4AxUWYlO0: >>841
あなたは確か、犯罪者の人権を尊重しない派でしたよね。
人権を尊重しないのであれば残虐さに上限はなくてよいのでは？
844 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:40:00 ID:4AxUWYlO0: >>842
ということは、あなたは「刑罰は残虐なほど良い」に賛成なのですね、
低コストで済むから。了解しました。
845 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:43:01 ID:AoAZuDEaO: >>836
あなたと同じ。
人には越えてはいけない一線があると思うから。
846 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:46:12 ID:4AxUWYlO0: >>841
あなたは同害復讐論者ですね。
３人殺せば、３回死ぬのと同じくらいの痛みを味わわせながら殺すべきだ、
ということでよいのでしょうか？

>>845
人を殺すという一線を踏み越えてもよいとする理由はなんですか？
847 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:51:12 ID:AoAZuDEaO: >>846
他者に死を与え、かつその背景に情状酌量の余地なしとされた者に対し、その命を絶対に奪わないとする理由が無いから。
848 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:53:40 ID:4AxUWYlO0: >>847
なのになぜ、他者に死を与えかつその背景に情状酌量の余地なしとされた者に対し
残虐刑を執行することをなぜ否定するのですか？
849 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:54:21 ID:4AxUWYlO0: というわけで昨晩の続きですが、人として超えてはいけない一線を守ることを、
人権を尊重するといいます。
全体のために個人を殺害するような「全体主義」の施策も当然ＮＧですよ。
850 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:55:52 ID:FNdyBXT/O: >>843
そりゃ俺は、犯罪者の人権を尊重しないが、世の中のすべてが俺の意志で動くなんてガキ臭いな事も思ってない。
だからこそバランスを取って刑罰を施行ために裁判がある訳だしな。
俺の発言はあくまでも被害者側の個人の考え方。

第一、犯罪者であれば際限なく貶めるみたいな悪趣味な嗜好も無いし、人権を認められ無いからって、物みたく扱う訳じゃない。

勿論、人間が持つ、絶対的に生きる価値とやらは無いと考える。
だから、罪に相応する罰であれば、死刑になっても文句は言わせない。

けど、それだけだ。

際限なく残虐さを高めるとか、無意味な事に力を注ぐ気は全く無いし、罪と罰という原理を、そんな形で貶めるつもりも無い。
851 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:59:45 ID:AoAZuDEaO: >>848
「死」以上の刑罰の上乗せを不要と考えるからです。
852 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 14:59:52 ID:FNdyBXT/O: >>848
じゃあ、警察官が拳銃持ったり、軍隊や経済制裁も当然駄目だよな。
853 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 15:00:46 ID:FNdyBXT/O: >>852
安価ミス
>>849だな
854 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 15:56:38 ID:4AxUWYlO0: 正当防衛の発砲や犯罪者への科刑自体を人権侵害だという人は
おそらく一部死刑賛成者の脳内にしか存在しないでしょうね。

「人権相互の矛盾を調整するために認められる実質的公平の原理」
からは当然の帰結でしょう。
私がいっているのは「みせしめ」として特定個人を犠牲にする
全体主義思想は危険だ、ということです。
855 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 15:58:54 ID:+/dMyWzJ0: >>844
勝手に曲解された末に了解されても困るんだがな。

例えば残虐の代名詞である拷問ってのはコストがかかる。
まず労力が半端じゃないし、心理的苦痛もあるだろうから賃金も高めに設定する必要がある。
まして「生かさず殺さずを○日間」なんて来た日には、専門知識も要るわけで、余計に賃金がかさむ。
犯罪者の命なんて価値のないものに、国民の血税をそこまで裂かなきゃいけない理由があるか？
終身刑と同じぐらいに阿呆らしい。
…どうせなら今の死刑も薬殺にすべきだったんじゃないかなと思う。
もう絞首刑台つくっちゃったから後の祭りだけどさ。

と、いうわけで、私の言っているのは「低コストであればあるほどよい」ってこと。
いや、君が「残虐であればあるほどこのようにコストがかからない」って説明してくれるならいいけどさ。
856 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 16:02:19 ID:+/dMyWzJ0: >>849
追伸。…言っては悪いが
「国民個人個人がどれほどの負担を負おうが、
『人権は守るべき』という理想を全員が守るべきだ」という思想は、
かなり強固な全体主義だと思うんだがなぁ。
857 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 16:06:55 ID:4AxUWYlO0: たとえば、「犯罪者ではない一般市民を犯罪者と偽って見せしめのために殺すのは、
人権的観点から許されない」
ということには、大方の死刑賛成者にも同意できると思います。
これが、個人主義（人権主義）の基本です。

次に応用編として、一般市民ではなく「本物の犯罪者」の場合はどうでしょうか？
この場合も、個人主義（人権主義）の観点からは、
みせしめとして殺すことは許されません。
犯罪者は、自分の犯した行為についての罰を受けるべきであって、
無関係の第三者が犯罪を起こさないために犠牲になる理由は無いからです。
人権の普遍性、犯罪者といえども人権尊重されると言った意味がここで生きてきます。
858 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 16:09:38 ID:4AxUWYlO0: さて、死刑などの残虐刑が許されない理由ですが、
「人権相互の矛盾を調整するために認められる実質的公平の原理」からは、
刑罰とは、罪を犯すことによって得られる利益よりも
罰による不利益の方が大きいギリギリ最小限の量刑でなければなりません。
これが刑罰がインフレ化しない理由であり、残虐刑が許されない理由でもあります。

ここで「犯罪者に人権無し」の論陣を張っている大方の死刑賛成者によると、
刑罰はいくらでもインフレをおこしそうですね。
859 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 16:11:21 ID:FNdyBXT/O: >>854
人権侵害？人権侵害じゃなくても、全体の為に、個人を殺す行為に他ならないじゃん。それを否定したのは、他ならぬ君だぞ。
860 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 16:14:42 ID:FNdyBXT/O: >>856
俺らの命なんて、その程度って事でしょ。
861 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/20(土) 16:14:54 ID:90oKhhK60: >835 ８～９割が人を殺す制度に賛成している世の中じゃ
> これからも重犯罪はなくならないね

だね。犯罪は社会の鏡

>840 「何故８割～９割の人が自分と違う考えを持つのか」を考えるのではなく、

もうそれは結論出てる。殆どの人は「自分と関係ない制度には無関心で不勉強」だから
勉強していて関心がある人だけでアンケートを取れば廃止論は高まる
だがソンチほど自分に近い愚民を基準にしたがる

> 『人権は守るべき』という理想を全員が守るべきだ」という思想は、
> かなり強固な全体主義だと思うんだがなぁ。

>849が主張する全体主義の比ではないな
862 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 16:17:42 ID:o+TZCQJEO: 死刑廃止にして、拷問刑をつくっちゃえ
863 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 16:23:54 ID:+/dMyWzJ0: >>857
基本と応用の間に、物凄い飛躍があるぞ。

第一に、「犯罪者ではない一般市民を犯罪者と偽って見せしめのために」行うのであれば
死刑どころか、罰金だろうが懲役だろうが許されることじゃない。
それは個人主義の基本どころじゃなく、法治国家の根本。

第二に、凶悪犯罪者が死刑となる発端はまさに「自分の犯した行為について」であり、
決して「無関係の第三者が犯罪を起こさないために犠牲に」するために、無辜の人間をとっ捕まえてるわけじゃない。
あくまでみせしめ的効果は二次的なもの。

第三に死刑のみが「みせしめ」ではないということ。
死刑同様、罰金刑や懲役刑も「違反すれば具体的にどういった罰を受けるか」ということを含め、法律に明示されている。
これは刑罰自体に「違反すればどうなるか」という第三者への抑止力、君が言う「見せしめ」が含まれているのではないかな。
仮に、人権相互の矛盾の調整や、受刑者の更生のみを考えるなら、前もって示す意味はない。
罪の基準を知っているのは警察官や司法関係者のみでよく、一般人は「○は違法」とだけ知っておけばいい。
「見せしめ」的な効果を一切排除するのであれば、「～が懲役○年になった」という報道も以ての外となるだろう。
864 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 16:25:25 ID:DGLCoHzT0: 死刑廃止論者を例えると　ハンバーガー食いながら可愛そうだから牛を殺してはダメ！　と叫んでるようなもの
865 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 16:28:59 ID:4AxUWYlO0: >>863
簡潔にお答えすると、人権といえどもその内在的制約に服し、
犯罪者の人を殺す自由というのは制限されます。
そのことと「みせしめ」として全体社会の犠牲になることとはまったく次元が違うのです。
866 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 16:33:05 ID:FNdyBXT/O: >>865
んじゃ、死刑は誰にも解らないように、ひっそりと行われれば良い訳だな。それなら見せしめ効果は０だ。
867 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 16:34:48 ID:AoAZuDEaO: >>861
この流れにあなたは不要だから引っ込んでいてください。
868 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 16:39:48 ID:AoAZuDEaO: >>858
>犯罪者に人権無しと論陣を張っている大方の死刑賛成者

そんなのごく一部だし、「観念式終身刑」という名の拷問刑を強固に主張しているのは、廃止論者の観念氏ですよ。
869 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 16:41:57 ID:4AxUWYlO0: 一般人が犯罪を思いとどまる最小限の刑罰、
犯罪者の犯罪性向を抑える最小限度の教育、
刑罰にはこの２つが求められます。

しかし犯罪者に人権なしと想定したうえで、
「どうせ相手は犯罪者なんだから
最小限とかケチくさいこと言わず、
派手に殺しちゃえばその方が社会のためじゃん？」

という社会は人権無視国家であり、
全体主義国家だということですね。
870 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 16:43:58 ID:FNdyBXT/O: >>869
そんな理由で死刑が執行されてると思ってたんだ……
871 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 16:52:22 ID:4AxUWYlO0: あれ？死刑抑止論って>>869みたいな感じじゃありませんでしたっけ？
復讐論者の人には当てはまらないかもしれませんが。
872 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 16:53:11 ID:MAYEubyf0: ID:D9Yy1T0v0は
残虐な死刑って、結局死刑をそういう観点から否定してたくせに、
いつのまにか終身刑の抑止論までも理由なしに正当化し始めたねｗ
873 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 16:54:45 ID:vf2SzEYh0: >>869
「犯罪を思いとどまる最小限の刑罰」というけれど、現実には「シャバの
生活よりも、むしろ務所の方が顔が利く仲間もいるし…」という理由で、
わざと犯罪を重ねる人たちもいる。
で、それに対して「刑罰をより過酷なものにする」という解決策が考えら
れるし、多分有効なんだけど、一般には賛同はされないと思うんだよね。
つまり「量刑感覚」とでもいうべきものが、文化的に規定されているよう
に思う。「…確かに犯罪防止にはなるかもしれんが、過酷過ぎないか」と
か「これは極刑で十分」というような。
874 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 16:58:20 ID:MAYEubyf0: >>861
じゃぁまず死刑がなくなったらどう犯罪がなくなっていくか教えてくれないか？
人間は結局みんなそりゃ犯罪の無い世界を求めるだろ？
社会の鏡とかいうけど、結局言語的だなぁ、その社会の価値観があなた方死刑廃止論者
の偏った見方でしょうが。

死刑をなくすとどう犯罪がなくなっていくか教えてくれ。
875 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:00:04 ID:MAYEubyf0: >>836
超えてはいけない一線のために残虐な刑はＯＫ？それで自分の倫理感も
保たれるしってことですか？
876 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:00:14 ID:4AxUWYlO0: >>873
アホらしい話題持ち出さないでください。
軽犯もすべて死刑にでもすれば気が済むんですか？
877 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:01:45 ID:MAYEubyf0: >>849
全体のためにってのは全体の平和のためだろ、ひとつの悪が平和に対する
脅威がすさまじいんんだよ。自然界の掟でカオスほど安定なんだよ。平和って
のは無理やりつくるもんだ。自然界の法則もしらずに平和ボケした無責任
な死刑廃止論者はまじでもうちょっと賢くなれよ。
878 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:02:19 ID:4AxUWYlO0: >>875
残虐な刑はＮＧだとずっと書き続けてきたんですが（笑
879 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:04:07 ID:MAYEubyf0: 死刑が残虐というイメージしかない人にとっては、死刑はみせしめだとか
そういう捉え方しかできないだろうな。
880 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:04:30 ID:4AxUWYlO0: 10人の凶悪犯人が捕まってきました。9人までは殺人や強盗、強姦を繰り返しています。
今の日本の制度のもとでは死刑は確実です。
でも、1人だけ無実の人がまぎれこんでしまいました。だれがその1人かわかりません。
さて、この10人を目の前にして、あなたが裁判官ならどういう判決を下しますか？
881 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:05:50 ID:FNdyBXT/O: >>879
いや、実際はそこまで残虐とは捉えてないかもしれないぞ。
だからこそ、拷問も引き合いにだし、死刑と拷問を同一視するような真似をした。
882 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:07:34 ID:MAYEubyf0: >>865
殺したくて犯罪者を死刑にしてるのではない、殺さざる負えないってこと。
殺さないと治安が維持されない。おれは仇打ち制度は反対だ。だが死刑は
賛成。
883 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:13:08 ID:MAYEubyf0: >>869
死刑は自動トラップ装置みたいなもんだ。あると分かっているから
犯罪を犯さない不動の装置。それに死刑囚が贖罪してどんな刑でも
受ける覚悟で死刑に臨めば人権侵害にも当たらない。死刑囚と遺族
が少しでも和解でき、これから死刑になる人も少なくなっていく。

死刑廃止論じゃは理想から物事を語れない、偽善者にもなれないというか。
政治家には絶対向いてないな。バランス感覚が０に等しい。
884 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:14:14 ID:4AxUWYlO0: ＞殺さないと治安が維持されない。

そんなことはありませんよ。
かえって治安がよくなるかもしれません。
やっぱ殺人を国が正当化するのはよくないと思いますけどね、私は。
885 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:14:53 ID:MAYEubyf0: それにあれだろうな、終身刑が残酷な刑だと分かり始めるとまた
死刑兼残酷禁止論者は終身刑もだめだとか言い出しそうな勢いだな。
886 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:17:33 ID:MAYEubyf0: >>884
じゃあ死刑に対するイメージが殺人じゃなくて、契約だったらどうだ？
そもそも絶対に人を殺さないといけない事情何てない。人間にチップをつ
めて人を殺したら脳内で爆発するような装置でもだめか？殺人ってイメージ
を変えられないかな、死刑は普通の人ではならんのだよ。犯罪者はわかって
いて人を殺すんだ。
887 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:18:32 ID:AoAZuDEaO: 話が噛み合わなくなってきましたね。
どうもID:4AxUWYlO0を過大評価していたようだ。単なる主義者でしたか。
888 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:19:15 ID:MAYEubyf0: >>858
結局形からしか責められないからインフレだと勘違いする。
バランスは社会と均等じゃないといけない。
889 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:23:09 ID:4AxUWYlO0: >>886
ほら、そういう風に自己家畜化していくおそれがあるから、
殺生与奪権まで国家に与えたらダメなんですよ。
人権を蔑ろにする姿勢が自らの首を絞めていることに気付いてください。
890 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:23:31 ID:D9Yy1T0v0: 存置なんておめでたいこと言ってる連中は
一度中国の公開処刑画像でもググッて見て来いよ
あれが人間という生き物の持つ異常性なんだよ
もちろん中国と他国では程度の違いはあるだろう
だが、あなたたちの主張は結局広い意味では
あ～したことの肯定と一緒なのだよ
国家権力の命令で公僕が死刑囚を殺す
公開かどうかなんてことは関係ない
そのこと自体が人間のするべきこととは思えない
サウジの死刑執行人とかも調べてみろよ
豪邸に住む大金持ちだ
処刑して大金持ち、いい暮らし　信じられますか？
それとあなたたち存置存置って自分が処刑する立場だったら
とか考えたことあるの？
現にこの国にもそういう公僕たちがいるのですよ
おぞましいの一語に尽きるよ
891 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:24:10 ID:MAYEubyf0: 結局残虐だからという理由で死刑を廃止するのはあり得ない。
まずは犯罪を減らしてから主張しろ。遺族に対して侮辱でしかない。
最近は遺族の気持ちもわかった気になって死刑あると遺族が救われな
いとかほざく人もいるが。

江原さんは生と死を本当におわかりになっている、うさんくさいおっさん
かと思ったが、姉妹を殺された親子さんに対して、死刑がどうのこうのと
はいわなかった、被害者の残された方に対する配慮はすごかった。人権擁護
派の弁護士何かは死刑を批判しまくって遺族に対する侮辱ですね、弁護士の
価値ありますか？多少はあると思うけど。
892 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:24:51 ID:AoAZuDEaO: >>885
これが以前ピラニアさんが口をすっぱくして警鐘していた「英国風減刑ドミノ」ですね。
相手が最初からその腹積もりでは、うかつに話もできません。
893 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:26:25 ID:MAYEubyf0: >>890
感情論乙ｗこれしかいえない。
おめでたいな。
>>889
ここまで社会が複雑になると国民は賢くないといけない。
死刑だと分かっているなら人権侵害にならない。憲法では
死刑を禁止してないしな。死刑何て昔からわかっていた。
悔しかったら憲法変えてみろ。
894 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:27:08 ID:4AxUWYlO0: >>891
あなた、>>882で「おれは仇打ち制度は反対だ」
って言ってたじゃないですか。
相手の意見によって使い分けないでくださいよ。
895 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:28:06 ID:MAYEubyf0: >>892
まず死刑廃止論者は抑止論もでたらめとか言い張るから、結局
矛盾させてＫＯがいいかもしれん。まぁ死刑廃止論者は運営能力は
ずば抜けて低いから、政局には影響せんと思うがどうか...何か怖い。
896 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:30:06 ID:4AxUWYlO0: ＞死刑だと分かっているなら人権侵害にならない

憲法のイロハを知っていたら、こんな発言は出ないはずです。
法律で決まっていても人権侵害になり得るというのは、
知識として持っておいてください。
897 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:30:07 ID:FNdyBXT/O: >>889
殺されない手段なんて簡単だ、人を殺さなきゃ良い。自由に選べる。

別に、自分の生き死にを他人に選ばせてる訳じゃない。
自分から、死刑という地雷地帯に足を踏み入れなきゃ良いだけだ。
898 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/20(土) 17:32:05 ID:90oKhhK60: >869

全くその通り

>874 じゃぁまず死刑がなくなったらどう犯罪がなくなっていくか教えてくれないか？

質問の仕方がおかしい。「死刑を無くしてどう犯罪を無くすか」なら答えられる
死刑を無くせば自動的に犯罪は減る、とは俺を始め殆どの廃止論者は主張してないんじゃない？
いるとしたら余程のｱﾎか楽観主義者か

> 社会の鏡とかいうけど、結局言語的だなぁ

言語だもの
899 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:35:21 ID:AoAZuDEaO: >>895
虚化の一念ともいいますから、決して油断はできませんよね。
理想と思想に殉じるのは彼らだけでやっていただきたいです。
大多数のそうではない国民を、相手の意思も無視して巻き込もうなんて、ピュアも休み休み言えってとこです。
900 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:40:57 ID:4AxUWYlO0: >>895
っていうか、人権論を語りたかったからしばらく、
死刑抑止論を意図的にスルーしてただけで、
死刑の抑止力などあるかないかわからない、
というのが国際的な合意事項ですよ？
901 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:45:43 ID:AoAZuDEaO: 廃止国が死刑に抑止力が無い証拠を必死に探して、出た結論が、

「あるかないかわからない」

でしたよね。
902 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:48:45 ID:4AxUWYlO0: >>901
日本は死刑制度によって、毎年何人も人を殺し続けているんですよ？
効果もわからないまま。勝手に挙証責任を転嫁しないでください。
903 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:52:16 ID:AoAZuDEaO: >>902
でも頑張って探したけど見つからなかったんですよね？
お疲れさまでした。
ところでヨーロッパで死刑廃止してから今年で何年目でしたっけ？
まだ見つからない？
904 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 17:56:56 ID:4AxUWYlO0: >>903
いったい誰と話してるんですか。ばかばかしい。
905 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 18:03:25 ID:DGLCoHzT0: お金￥1000借りたら￥1000返す
￥1000の物を壊したら￥1000の物か￥1000弁償する
人の命を事故で奪えば賠償
人の命を好意でで奪えば命で返す
これ常識
906 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 18:09:20 ID:AoAZuDEaO: >>904
きみのつもりだけど。
なるほど。
廃止したけど別にいいことはありませんでした。抑止力の完全否定もできませんでした。
日本人に廃止国の良さを伝えることもできませんでした。

その「バカバカしい」の中には万感の思いが込められているんですね。
907 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 18:12:11 ID:DGLCoHzT0: 人の命を好意で奪て自分は死にたくないなんてヘンテコ
人なら潔く自ら命を裁つものだ
908 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 18:15:22 ID:DGLCoHzT0: 人の命を好意で奪ておいて生きている方が地獄だろう
死を選れ方が良い
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2008/09/20(土) 18:16:45 ID:B1hReE3b0: >902

＞日本は死刑制度によって、毎年何人も人を殺し続けているんですよ？
＞効果もわからないまま。勝手に挙証責任を転嫁しないでください。

毎年何人も人を殺し続けているって？公序良俗で生活している人をですか？
あんたバカか、何人もの何の落度もない人を惨殺した極悪犯人を死刑執行しただけじゃん、
国が何の落度もない人を絞首刑にしたの、違うでしょ？国が犯罪被害者に代わって仇討しただけよ、
それがどこが悪い、人を殺したら死刑何だ、簡単な論理だよ、死刑大賛成だあと全部執行すべきだね、
ただし獄中で俺は絶対にやっていない！と叫び続ける再審申請している死刑囚については除外すべきだね。
910 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 18:18:50 ID:DGLCoHzT0: ￥1000する物を壊しておいて壊した張本人が￥1000持ってるのに￥500しか払わず弁償した！と叫ぶのと一緒
911 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 18:19:14 ID:D9Yy1T0v0: >>908
江戸時代とかに生まれたらよかったね　あなたは
武士道精神なんてしゃらくさいにもほどがあるよ
あれから何年たってると思ってるの
912 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 18:21:50 ID:DGLCoHzT0: 効果など、どうでも良い
殺人をすれば死刑
死刑がやなら人を殺すな　そんなに難しいことか？
913 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 18:23:14 ID:DGLCoHzT0: 簡単すぎて気が狂いそう
914 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 18:26:43 ID:DGLCoHzT0: 1＋1＝2　殺人＝死刑　幼稚園でも出来るぞ！
915 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 18:29:21 ID:DGLCoHzT0: お金が欲しけりゃ働け
死刑がやなら人を殺すな
これを理解すれば死刑がなくなるぞ！
916 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 18:33:01 ID:DGLCoHzT0: なにを死刑をみんな怖がってんの？死刑制度など何も怖くない　人を殺さなきゃ良いだけ
917 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 18:34:59 ID:U9gZ2VpTO: ↑乙…
918 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 18:35:13 ID:4AxUWYlO0: 2007年、24ヶ国で1252人に対する死刑の執行が確認されました。
執行者数の多い順に並べると。

　　国名　　　　　　　死刑執行者数（2007年）
　　中華人民共和国 470+
　　イラン 317+
　　サウジアラビア 143+
　　パキスタン 135+
　　アメリカ合衆国 42+
　　イラク 33+
　　ベトナム 25+
　　イエメン 15+
　　リビア 9+
　　日本 9
　　シリア 7+

日本人、どんだけ死刑が好きやねん！って感じです。
はっきり言って私は恥ずかしいです。
殺されたら殺しかえせ、などと一体いつの時代の話なんだか。
919 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 18:37:21 ID:DGLCoHzT0: お金が欲しけりゃ働け
死刑がやなら人を殺すな
これを理解出来ない者を議論するのがよいかと
920 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 18:50:11 ID:D9Yy1T0v0: >>919
まったく正論。正しい。
しかしここでは個人的に死刑が好きか嫌いかを議論していない。
死刑の存在自体がどうかという話。
存置派ももちろん廃止派も好きなやつなんかいるわけなし。
だろ？
921 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 19:00:15 ID:4AxUWYlO0: 正当防衛じゃあるまいし、死刑制度はやはり、
殺したくて殺してるとしか私には思えません。

死刑存置の国でもその多くは、日本みたいに
バンバン殺してるわけではありませんしね。
922 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 19:01:17 ID:4AxUWYlO0: ×「バンバン殺してる」→○「毎年バンバン殺してる」
923 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 19:01:44 ID:AoAZuDEaO: >>918
わたしは別に恥ずかしくないんで、これでプラマイゼロだね。
次いってみようか。
924 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 19:03:38 ID:AoAZuDEaO: 廃止論者なんだか、日本が嫌いな人なんだか、わからなくなってきたなw
925 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/20(土) 19:04:58 ID:90oKhhK60: >918

うわ。これは恥ずかしい
一番多い中国は無知無教養な愚民の多いお国柄がよく出てるな
後のも殆ど後進国
実にハズイ

> 殺されたら殺しかえせ、などと一体いつの時代の話なんだか。

時代錯誤なｱﾎが多いんだよ。ソンチには
「死刑が嫌なら人を殺すな」と主張することが「死刑になりたきゃ人殺せ」と同じ効果であることすら分かってないし
926 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 19:11:17 ID:0szxciqE0: よく飽きねえよな。
927 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 19:26:37 ID:FNdyBXT/O: 後進国＝ハズい、という概念が恥ずかしいな……
928 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 19:26:54 ID:D9Yy1T0v0: >>925
なかにはわかる人もいるんだなあ　うれしい
ソンチってどうやったら凶悪犯罪のない平和な国になるのか
よりも、どうやったら自分たちの身が安全であるかっていうだけの
保身が強いよな　そのためには殺人容認やむなしと

安全のためには死刑という恐怖を知らせておくのが一番
っとかナンセンス
死刑なんて制度残すからいつまでたっても凶悪犯罪が減らないんだよ
国家が自ら残虐な殺人行為をしておいて平和もヘチマもないよ
しめしがつかないなんてもんじゃない
929 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 19:29:18 ID:pBL8BvMU0: で具体的に死刑廃止に向けてどうするの？
死刑が嫌いだと２ちゃんで愚痴を言っても仕方ない
死刑を廃止する為に廃止論者は何をすべきなのか考えてはどうだろ
930 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 19:31:10 ID:pBL8BvMU0: >>928
どうやったら凶悪犯罪の無い平和な国になるの？
931 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 19:34:11 ID:pBL8BvMU0: >>928
>死刑なんて制度残すからいつまでたっても凶悪犯罪が減らないんだよ
殺人発生率の推移を知っていますか？
貴方の住んでいる国は減っていないんですか？
932 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 19:39:36 ID:AoAZuDEaO: >>928
その方は残虐刑の提唱者なんですけどねw
933 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 19:46:08 ID:DGLCoHzT0: 民族には民族に合った法律で良い　他国には関係ない
934 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 20:10:29 ID:DGLCoHzT0: イラク（イスラム）を見れば解るはず　他国がパンドラの箱を開けたのですよ
935 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 20:19:28 ID:of79U8kH0: >>803
あ、混乱させたのならゴメン。俺は「バカボンのパパ」さんじゃないよ。
>>626 の３～４行目や ID を見れば判るとは思ったんだけど、このような特殊なレスで、３人へのレスをひとつにまとめてしまったのは少し後悔した。
936 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 20:28:02 ID:Vn6hznDI0: 廃止論者は自滅してくれるから死刑容認派は楽でいいな
937 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 20:28:39 ID:DGLCoHzT0: 他国の価値観によってイラクに死刑制度がなくなるとどうなるかな？
938 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 20:42:10 ID:4AxUWYlO0: ちょっと気になった記事を。

　　アルカイダ犯行、半数信じず＝米同時テロで国際世論調査（時事通信2008/09/11-14:20）
　　２００１年９月１１日の米同時テロから丸７年に当たり、１７カ国・地域で行われた
　　世論調査によると、同時テロが国際テロ組織アルカイダの犯行だと考える人は
　　全体の半数に満たないことが分かった。

まぁはやい話が、米政府関係者による自作自演説ですね。
これに続く「米国炭疽菌テロ事件」の顛末も明らかに異常なものでした。
日本では、下山（１９４９年７月６日）・三鷹（同年７月１７日）
・松川事件（同年８月１７日）などが国策による捏造じゃないかと言われています。

ことの真偽はともかく、サダムフセインやキムジョンイルなど独裁政権による処刑ばかりを
問題視して自国の死刑制度に無頓着な人もいそうですが、
実際は私たちの国でも国策処刑がいつなんどき行われるかわからない、
ということを銘記しておきたいものです。
939 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 20:49:01 ID:DGLCoHzT0: サダムフセインとキムジョンイルを一緒にするのも他国の偏見だと思うよ
940 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:02:39 ID:BF4bWEDb0: >>865
簡潔にお答えされたのはいいが、解答になってない気がするなぁ。

私の>>863で第三に述べたことは、内在的制約の基準をどこで示すかということ。
君の定義する「内在的制約」においては
「これをすれば死刑になる」というのが「みせしめ」として外在的制約になるようだけど
それは「これをすれば懲役刑になる」「これをすれば罰金刑になる」というのも
国家が人権が制限される基準となる場所を示しているという点で
（君にとっては）外在的制約になりうるし、
場合によっては罪刑法定主義自体が外在的制約になりうるんじゃないのかな。

いわゆる本来の意味での内在的制約というのは、
恣意的な権力の乱用を嫌い、無辜の人間の権利を制約するのを敬遠する思想であり、
法律や刑罰を通じて一般社会に「何をどうすればどうなるか」を示すこと自体を
嫌う思想ではないと思うな。
941 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:06:49 ID:4AxUWYlO0: >>940
その点については>>869を読んでください。
罰金だって無制限に増やせるわけじゃないんですよ、人権上。
942 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:08:07 ID:4AxUWYlO0: あと、>>858も。
943 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:09:58 ID:5WblfdGv0: おまいら、
ずっと　このネタで、

　よ　く　あ　き　な　い　な　！　！

まるで、一週間、豆腐の味噌汁ばかり、喰った気分だw
944 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/20(土) 21:10:05 ID:90oKhhK60: >928 どうやったら自分たちの身が安全であるかっていうだけの
> 保身が強いよな

確かに。彼らは発想が自己中だからそうなるのもしょうがない
守る範疇がせいぜい自分の家族とか親戚・知人どまりだしね

> 死刑なんて制度残すからいつまでたっても凶悪犯罪が減らないんだよ

いや、「死刑があるから犯罪が減らない」という確証はないよ。死刑存続のままでも犯罪撲滅は可能。ただの制度だから
だが死刑を廃止した方が、未然防止策をより多くの国民がより真剣に考えるようになるから、比較的「早く犯罪が減る」のは言えるね

>932

お前が勝手に残虐だと言ってるだけじゃん
俺は単に「他人に為した行為を自ら甘受させよ」と言ってるだけ

>937

廃止しても何の変化もないだろうな
犯罪の原因は「制度」にはないから
945 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:16:21 ID:pBL8BvMU0: >>944
観念に聞きたいんだけど
日本が死刑を廃止する為に廃止論者は具体的に何をすべきだと思う？
946 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:20:53 ID:DGLCoHzT0: 死刑廃止論者が己の正当性を呼びかけることは良いこと
だが実際日本民族の大多数が死刑賛成なのでそれで良い　そしてその日本民族は
死刑廃止論者弾圧もせず耳を傾ける寛容性を持っている
自国の民族が他国の民族に被害を蒙る恐れがなければそれでよい
947 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:24:22 ID:4AxUWYlO0: いやしかし、日本はすでに鎖国の時代ではないですからね。
死刑廃止国の外国人を処刑したら国際問題ですよ。
イメージも悪いし「日本民族（笑）の利益」に反するんじゃないですか。
948 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:32:32 ID:BF4bWEDb0: >>941
…>>940を読んだのだが、
「罪に対して重すぎるから死刑はよくない」と君が考えているのは分かるが
「何故死刑のみ『みせしめ』的効果を機軸に批判されるのか」という問いへの解答には、そのままではならないと思うのだがな。

あるいは、勝手に文意を補わせていただくならば
仮に「一般人が犯罪を思いとどまる最小限の刑罰」であるならば、
その「見せしめ」的効果は二次的なものであり、許容されるが、
死刑は最小限度を大きく超えた刑罰であり、その超えている部分は「みせしめ」にするのが目的である。
ゆえに死刑は「みせしめ」を主目的としたものであり、ゆえに許容できない…ということかな？

いや、そういうことを言ってた廃止論者がいたものでさ。
細部違ってたらごめん。
949 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:34:27 ID:DGLCoHzT0: 大和民族でいいですか？みんなに解りやすく書いただけです　日本民族は寛容ですね
イメージで国民の生活を維持できません。　
貴方は海外旅行先で日本人は消費税5パーセントだから我々は25パーセントは払いませんと言いますか？
950 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:37:42 ID:pBL8BvMU0: >死刑廃止国の外国人を処刑したら国際問題ですよ。

日本の法で犯罪者を裁くと国際問題になるんですか？
951 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:39:00 ID:4AxUWYlO0: >>948
くどいですね。だから死刑のみじゃなくて、
罰金でも無制限に増やせるわけじゃない、
と書いたはずですが。
内在的制約と外在的制約の違いぐらい、自分で検索して調べてくださいよ。
952 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:39:29 ID:DGLCoHzT0: 日本の法と国際問題は別物ですよ　死刑は死刑　問題は問題
953 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:45:51 ID:AoAZuDEaO: >>944
おいおい。
「毎日死なない程度に胸を刺す」のが残虐でなくてなんだよw
自分が主張する刑罰は残虐でなくて、他人が支持する「死刑」は残虐かw
あんまり笑わせんなよ。
954 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:47:10 ID:hZLkkLJA0: 最早このスレへの興味は、yurikoがどんな奇論を書き込むかしかないな。
彼には気違いならではの面白さがある。
955 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:47:18 ID:EkudBYDs0: >>898
死刑をなくしてからの犯罪のなくしかたは理想主義だから極端に
長いに決まってるだろ。廃止論者も賛成者も同じ理想だよ。
ただ君ら廃止論者は極端に時間かけそうだな、とりあえず死刑廃止
で人権尊重国だから、僕たちは～みたいな。
956 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:48:05 ID:EkudBYDs0: 後死刑廃止論者は気性が荒いということもわかった、人権尊重するわりに
人格破綻し過ぎｗｗｗ
957 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:50:04 ID:EkudBYDs0: そもそも死刑になるような犯罪は特殊すぎ。殺人の種類も考えろ。
本当に無差別な殺人こそ一番防がないといけない。通り魔、強盗殺人。
ここらへんは死刑無しで解決できない。
958 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:51:28 ID:BF4bWEDb0: >>951
うん、だから「罰金でも無制限に増やせるわけじゃない」ってのはわかっているけど
それは「この罰金は見せしめ的だから廃止しよう」っていう主張の論拠にはならないってこと。
「死刑はみせしめ的要素があるからやめよう」って主張するなら
最低限でも「みせしめは悪」「他の刑罰にはみせしめ的要素がないorあっても許容される根拠がある」ってのを満たさないとだよ。

なお、内在的制約と外在的制約の差異は知ってるけど、
むしろ君がもしかしたら歴史的背景とか無視した誤解をしてるんじゃないかなーと。
959 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:51:49 ID:EkudBYDs0: >>928
国家による制裁を欠いたら、子どもたちは何やっても許されるって
思うのでは？どうせ死刑廃止論者はそういう子供たちを時間をかけて
～～とかいうんだろ、時間かかりすぎると思うけどなｗ
960 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:53:22 ID:DGLCoHzT0: 死刑廃止論者は紅白歌合戦感覚で書き込んでんだろ　
様はここで屁理屈の強化合宿みたいな感じ
それが解ってるから気楽に対抗出来て楽しいよ
でもね死刑廃止論者のここでの書き込み修行みたいなことは社会では何も役に立たないよ
961 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:54:22 ID:EkudBYDs0: >>944
犯罪の原因は制度にはないけど、犯罪の質は制度によるだろｗｗ
死刑廃止したら資本主義の敗者４０代、５０代の死刑囚がいっぱい
出てくるよ。
962 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:55:13 ID:EkudBYDs0: >>960
議論が熱くなると視覚に訴えるのも人権野郎の特徴ｗｗｗｗｗｗｗｗ
963 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:56:35 ID:EkudBYDs0: >>960
確かにこのスレに死刑廃止論者のカキコなくなればここどうなる
だろ？人権野郎が無理やり廃止論引っ張り出して否定するくらいしか
見物はなさそうだｗｗｗ
964 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:58:09 ID:4AxUWYlO0: >>958
罰金刑は、第三者へのみせしめのために行われてるのではなくて、
本人の損得勘定において犯罪を躊躇させるために科されます
（もちろん躊躇させるための最小限の科刑です）。

本人のあずかり知らない第三者の犯罪を抑止するための
「みせしめ刑」とは明らかに違います。
…というようなことを今まで書いてきたと思うのですが。
965 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:59:55 ID:EkudBYDs0: 死刑は最小限の科刑です、何故なら抑止力とつり合うからです。
みせしめ刑とは、治安維持法時代の事です。現在の刑に見せしめは
ありません。
966 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 21:59:59 ID:DGLCoHzT0: 知ってるか？賛成派は廃止派を暇つぶししてるだけだよ
967 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:00:27 ID:pBL8BvMU0: >>964
>死刑廃止国の外国人を処刑したら国際問題ですよ。

もう少し詳しく教えてよ
日本の法で犯罪者を裁くと国際問題になるんですか？
968 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:03:51 ID:DGLCoHzT0: 国際問題など宿題にしかならぬ
969 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:04:02 ID:EkudBYDs0: 刑務官の６人係りでやる刑ってのがあれが実に理性的だ。
仇打ちのように感情的にもならないし、刑務官は辛いらしい。
辛い思いをしてまで、それに意味があるから処刑する。

これはト殺と一緒だな、食べないと生きていけない。だから
殺すんだ。この現実を感情的にならずに受け止める。これは
本当に素晴らしい日本の和だ。
970 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:05:28 ID:4AxUWYlO0: >>965
抑止力と釣り合うって意味わかりません。
抑止論において釣り合せるべきは、
犯罪の利益と刑罰の不利益です。
971 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:07:06 ID:4AxUWYlO0: >>969
しょうもない屁理屈まで作って
なんの感情もなく人ひとり殺すなんて、
諸外国からみたらさぞ、奇異に映るでしょうね
972 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:08:21 ID:EkudBYDs0: >>971
ソースくれ。これはソースいるなぁ。
973 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:10:19 ID:EkudBYDs0: >>951
法律で無性限が利かないから死刑になるんでしょう。
１億奪って、３０００万まで返すと許される何て通じ
ますか？
974 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:10:54 ID:DGLCoHzT0: 日本の和はもっと素晴らしかったぞ　自分の罪を悔いて自分自身潔く腹を切ったもんだ
人の手を煩わらすことなく
975 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:11:46 ID:EkudBYDs0: それに死刑を廃止するってこと自体が、殺人がなくなる！って自信が
無い証拠だな。仁健君のこれから～～は本当に迷惑だし確証無し。
976 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:20:33 ID:p1jJLbSM0: 人権は法律上「生来」のものとされているが「絶対」のものとはされていない。

ロックなどの自由主義が最初に主張されたときから権利を守るための権利の侵害は
正当化されており、ロックやミルあるいはカントなどの代表的な自由主義者・人権論者が
死刑あるいは戦争を条件付で肯定した理由がそれである。

日本国憲法においても人権侵害は公共の福祉の元に正当化されており、この場合の
境界は司法の判断に任されている。
977 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:22:48 ID:4AxUWYlO0: >>973
お金を返せなければ死んで詫びろ、
死ねないなら俺が殺してやる、というのが死刑制度でしょうね。

自分と同じ苦しみを味わわせてやる、という紛争解決の方法は、
前近代的すぎて話にもなりません。
978 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:23:31 ID:DGLCoHzT0: >>976　カッコ付けて書き込みしなくていいから庶民にも開かれた2ちゃんで平たく書いてね
979 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:27:11 ID:BF4bWEDb0: >>964
ふむ、それを言えば死刑もまた
「本人の損得勘定において犯罪を躊躇させるため」の刑罰だと思うが？
最低限かどうかはともかく、ね。
それとも君は「人を三人以上殺せる奴は絶対に自分が死ぬのは怖くない」とでもいうのだろうか。

それに罰金にも死刑同様に「本人のあずかり知らない第三者の犯罪を抑止する」機能は存在する。
たとえば飲酒運転の罰金が跳ね上がったことにより飲酒運転が減ったのならば
それは「全員が飲酒運転→罰金で身にしみた」というプロセスを経たと考えるよりも
罰金の改正を通じて「飲酒運転の社会での扱いやその変化を知った」と考える方が自然じゃないかな？

あ、それとついでに聞いておきたいんだけど、君は終身刑に賛成？　それも反対？
980 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:32:51 ID:4AxUWYlO0: ロックやカントらは、前近代の奪い合い、殺し合いの世界を
そのまま法制化しようとしただけです。
殺したら殺し返せというミクロの平等思想です。

対して現代社会の多くの国においては、
殺人は一律に禁止されそのルールを破れば不利益を科す、
というよりマクロな平等思想によってなりたっています。

人間社会のあり方としてどちらが相応しいのかは、
人類の歴史が証明しているように思います。
981 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/20(土) 22:35:52 ID:90oKhhK60: >945 日本が死刑を廃止する為に廃止論者は具体的に何をすべきだと思う？

何もしなくても放置してれば100年後には廃止されるよ。時代の流れ
今はまだ「死刑に抑止力がなく寧ろ死刑になりたくて犯罪を犯す人間がいる」という現実を、世間一般の8割の幸せ者は受け入れたくないんだよ

>953 「毎日死なない程度に胸を刺す」のが残虐でなくてなんだよw

そもそも「何もしてない被害者」の胸を刺して殺すことの方が残虐だろ？

> 他人が支持する「死刑」は残虐かw

死刑が残虐だと言った覚えは俺はないが。まぁ「野蛮だ」とは言ったがね

>955 ただ君ら廃止論者は極端に時間かけそうだな、

いや犯罪減らすには「廃止した方が早い」よ

>957

お前にとって「解決」って何？
まさか死刑制度があるから通り魔が防げると思ってる？逆なのに
982 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:36:23 ID:DGLCoHzT0: >>980 お前は歌でも作詞して何処かで歌っとけ
983 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:43:05 ID:p1jJLbSM0: >>980
違うな。

前者も後者も、権利を守るためには権利の侵害は正当化されるという判断に基づいている。

死刑も罰金刑もどちらも他人の権利の侵害には変わりないんだよ。
問題はどの権利を奪うかの選択。
984 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:48:40 ID:DGLCoHzT0: >>983　そんなドラゴンクエストみないなファミコン的書き込みは要らん
985 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:54:36 ID:U9gZ2VpTO: (。。；)
986 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 22:55:22 ID:U9gZ2VpTO: 仮面ライダー
987 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 23:03:44 ID:pBL8BvMU0: >>981
何もしないのかｗ
何も出来ないのかｗ

観念から見た廃止論者は無力だと言う事か？
988 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 23:03:49 ID:FNdyBXT/O: >>977
金が返せなくて死刑とかあるのか？

もうなんか、黒目がなくなりそうだ。
989 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 23:09:59 ID:U9gZ2VpTO: ゴバク
990 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 23:20:00 ID:DGLCoHzT0: ロシアの女の子は年頃になるとケフィアの味が解るみたいだが、
日本の年頃の女の子には死刑廃止論者の言ってる事が解らんらしいぞ
991 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 23:22:57 ID:U9gZ2VpTO: ロシアの女性は欲情するものがある
992 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 23:23:01 ID:quowhd6S0: 廃止論者は日本人に忠臣蔵を心底野蛮と納得させる理屈を考えた方が良い
993 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 23:32:25 ID:0szxciqE0: 「仇討ちは認められておる」

本日、ＮＨＫ陽炎の辻２で奉行が発していた言葉。
994 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 23:49:12 ID:loac0QVK0: >>902
>効果もわからないまま。

だから、自分が人殺しをするときは死刑にしないで下さいか。
995 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/20(土) 23:54:21 ID:ksn40DHw0: >>945
>日本の法で犯罪者を裁くと国際問題になるんですか？
→１　外国人が日本で死刑に値するような犯罪を犯す
　２　犯罪が発覚する前に出国　
　３　犯罪が発覚して、犯人が適当→国際手配
　４　ところが犯人が帰国した国は死刑廃止国
　５　犯人が捕まるが、犯人は日本で裁判を受ければ死刑になるのは確実のため、
自国で裁判を受けることを希望する　判決は無期懲役（終身刑は免れる）
→もうこれに近いことが中国人留学生による犯罪に関して起こってますね。
中国は死刑制度があるから、ある意味問題ない（全くないとはいえない）ですが、
もし、これが（廃止国の）韓国人留学生だったら、一大国際問題化するでしょうね。
犯罪者大国韓国だったら、もうこれに近いことが起きているのではないでしょうか。
（刑事捜査への非協力などで）
過去、少数ながら韓国人死刑囚がいましたが、そのときは、韓国は死刑存置国でした。
また、犯人は日本で逮捕されました。
日本人が犯人だったとしても、外国に出国して、そこが死刑廃止国だったら、たとえ国際手配されていても、
地元の警察から協力を受けれないという事態も考えられます。
かつてイスラエルがナチス戦犯を諜報機関を使って捕まえましたが、もう現代では通用しないでしょう。
それとも日本にも国際手配専門の秘密警察でも創設しますか?
996 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/21(日) 00:26:11 ID:DKLo4aeE0: >>697
>「すべての基本的人権の享有」ってあるにもかからず、「現在及び将来の国民に与へられる」ってなってるんだ。
「享有」っていうのは生まれながらに身につけて持っているものって意味。
なのに後になって「与える」って誰かからもらう印象を受けないか？
日本人は後の「与える」って言葉を覚えているから、人権って言うのは国や他人から与えられてるって思ってるのが大半なんだ。
しかし実際の世界人権宣言なんかでは「生まれながら」、つまり生まれた時には既に「享有」しているって意味なんだよ。
→全体を引用するわけにもいかないので、一部にしましたが、鋭い点を衝いていると思います。
すなわち「侵すことのできない基本的人権」というものがあって、そこから、様々な人権が派生するという考え方ですね。
そこでもし、人権の衝突があれば、公的機関で「人権の調整」を行う、というのが現在取られている手法です。
基本的人権は言い変えれば、人間の尊厳を主張することですから、人間存在を否定して考えてはならない、ということですね。
その上で、もし、人権と「公共の福祉」が衝突するようなことがあれば、「個人対公共の福祉」で
決着をつければいいわけです。ただし、そこには、「誰人ななりとも侵すことのできない基本的人権」は含まれていないのです。
個人の生命権がそこに含まれているのは当然です。
「死刑制度の廃止」は決して、「極悪人を無罪放免する」ということではないのです。
「如何なる凶悪犯も生きて償わせる」が「この国が忘れていた正義by中嶋博行」なのです。
997 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/21(日) 00:28:46 ID:hQyY/oR30: 観念や長文矢印がいる限り、
死刑制度は安泰
998 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/21(日) 00:32:36 ID:lp2W1LIK0: >>996
更生しない凶悪犯はどうする？
999 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/21(日) 00:34:58 ID:Km+tLf3Y0: >987 観念から見た廃止論者は無力だと言う事か？

いや全然そんなことないよ
無力だったら世界の3分の2が廃止しないでしょ
ただ日本人は死を美徳化したがるから。まぁもう少し時間が必要だということ

>997

とか言ってるソンチがいる限り、死刑制度は危うい
マジで阻止した方がいいよ
でないといつの間にか死刑制度廃止されちゃうよー
裁判員制度みたいに知らない間に
1000 ：観念は具現化する ◆3PwDX5T6IA ：2008/09/21(日) 00:35:37 ID:Km+tLf3Y0: 人生初の1000げと
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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