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私がヤフーのスケカテを覗き始めたのはトリノ前後だったと思う。
それまではネットではフィギュアのニュースを追いかけているだけだった。
覗いたのは２ちゃんのほうが早い。「掲示板」というものを知らなかった私は
ヤフーのトップページのカテゴリにその名をみても何をする場所か解らなかった。
一番最初に見たのは地方カテだ。地元のお店の情報が欲しくていろいろ巡っていた
時にたどりついた。それから掲示板を利用するようになったのだが「スケート」カテの
存在に思い当たることはなく、ぼやぼやと地方トピをＲＯＭするのみの毎日だった。
ある日「もしかしてスケートのカテゴリもあるのかも・・」と探してみて驚いた。
宝の山だった。なんで思い当たらなかったんだろう！自分の迂闊さに苦笑した。
私の身近にはフィギュアスケートのファンはいない。
ペトレンコの話をダンス好きの友人にして「そんな雑誌あるか知らんが『月刊フィギュア』
とかあったら熱心に読んでんそうだよね」と揶揄されたこともあった。
なのであまり積極的にフィギュアの話をしたことはない。
ところが（当たり前だが）ここにはフィギュアファンがこれでもかとあちこちに集っている。
こんなに詳しくて、熱心で、フィギュアが大好きな人たちが沢山いるんだ！
それからしょっちゅう覗くようになったのだが書き込むことは決してなかった。
以前にまったく別の掲示板で失敗してしまった、という苦い経験のせいもあるのだが
私は知識も情報も愛情もとうてい彼らにはかなわない、と思ったのが一番の理由だ。
書き込むべきふさわしい言葉が私にはなく、ただただ読んでいるだけでとても楽しかった。
トリノ以後、いろいろな「嵐」が来て常連さんたちの姿がだんだん消えていった。
投稿者のＨＮもくるくる変わったがそれでも私はＲＯＭし続けていた。情報を求めて。
ある日あるトピが目に付いた「にわか・・・これ、私のことだよな・・・」
ここだったら書き込めるかもしれない。そう思い頻繁に覗くようになった。
書き込めるタイミングがあるだろうか？そう思いながら読んでいたとき、
こんどは「正しい」で歌の習作がはじまった。「ええ！これ、面白い！」
私にも何か書けないか、と考えていた頃、ＴＶで放送されたある演目に釘付けになり
ぼーっと余韻にひたっていたときに突然歌がうかんできた。
出来た、といきなり投稿するほどの勇気も無い私はこっそり「にわか」に書き込んだ。
これが私のヤフーのスケカテの最初の投稿だ。
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そう言えば、一寸前の話だが、エルビス・ストイコの話はどうなったのだろう。
ストイコの身長がもう少し高く、手足が長く美男子だったらオリンピックで金メダルを取れたのだろうか。
それではストイコでは無い。ストイコは不恰好で妙な勘違いしてこそストイコだ。
ミスターパーフェクトと呼ばれ三度の世界チャンピオン。
オリンピックでは運が悪かったが、フィギュアの歴史に名を残した名選手。
記録と記憶に残る偉大なる選手「ライーヨー」
2008/8/21(木) 午前 0:43 [ barutantomozooo ]
それ、私がスタイルトピで振った質問ですね。
あのときは誰も答えてくれなくて寂しかったです。
ともぞーさんはどう思われます？
もしストイコのスタイルが良かったら
五輪で金メダル取れたと思いますか？
2008/8/21(木) 午前 0:56 [ mamakuma3gou ]
いや、わしはそうは思ってない。
この件は専門家ともぞう君に分析してもらいましょう。
2008/8/21(木) 午前 1:31 [ barutantomozooo ]
ストイコ！
大好きな選手です。特に空手を持ってくるあたり、良かったわぁ。。ってスタイルの話になってるの？
いや〜。。。スタイルは関係ないって思いますよん。
私はずっとその事ではそれを貫いてますが。五輪で金メダルが取れなかった選手でスタイルがいいと言えばカナダのほら、カート・ブラウニング。古い所じゃカナダのブライアン・オーサー。二人ともジャンプが得意なのに、オーサーは惜しい所で負けちゃった。ブラウニングは完全にプレッシャーだし。。。
おっと、ともぞうさんに分析してもらわなくっちゃ。。得意分野ですものね。
2008/8/21(木) 午前 1:39 [ 花子 ]
同じ出すのならスコット・ハミルトン。
ストイコはあまり好きでないからなんともいえないね。
私は逆にあの空手が嫌いだったからね。
2008/8/21(木) 午前 9:57
？？？ごめーん、意味わかんない、バルタンさん。
なんでこの流れでスコット・ハミルトンがでてくるの？？
スコット・ハミルトンは世選も五輪もとってるよ。
スタイルは関係ないってこと？？？
アタマこんがらがってきた！
2008/8/21(木) 午前 10:28 [ mamakuma3gou ]
＞ストイコの身長がもう少し高く、手足が長く美男子だったら
これを読んでボイタノを思い出した私を誰か叱ってください。
似てないってばよ。
2008/8/21(木) 午前 10:57 [ mamakuma3gou ]
mamakumaさん。似てないって（笑）
スコット・ハミルトンは病気で身長が伸びなかった選手。かなり他の選手と比べると身長が小さく頭ばかり大きいアンバランスだったよね。
ストイコが好きじゃないと言うのは好みの問題だから別に？
だから？なに？って感じですけど（笑）
mamakumaさんの指摘通りスコット・ハミルトンは世界選手権もオリンピックも優勝してるから、スタイルが悪く手足が長くなくても優勝できる良い例を出していただいて
あ・り・が・と！！ございました。（笑）
バルタンさん？
何か以前はスタイルがいい方が有利って言うので私に言いがかりをつけてきたんじゃなかったっけ?(笑）
2008/8/21(木) 午後 0:02 [ 花子 ]
選手の事をそんなに好き嫌いであまり言わないなぁ。私。。。特にまじめに取り組んでいる選手については。。
トーニャ・ハーディングくらいかな。かなりガツンと言いたくなったのは。
ガツンと言いたくなった選手では
表彰台でのマナーの悪さにガツンと言いたくなったのはボナリー。最近の選手で言うとオイオイ言いすぎじゃん？と思ったブライアン・ジュベールですが、みんな今見ると良いとこあったんだけどなぁと余裕になってきました。。。
2008/8/21(木) 午後 0:10 [ 花子 ]
花子さん
自説の適用ができない事例に出くわすと日光の三猿になれる人というのがいるものです。
今後の展開は
・はぐらかして答えない
・自説に沿った例を取り上げようとする
上記は容易に想像できますね。
論点をずらそうとした時点で「そんなこと訊いてない、○○の件です」と軌道修正されるといいかもです。
自説が感情論・感想でしかなく、一般論でもルールでもないと解らせてあげるいい機会かもしれません。
コアなファンからは「この人何も知らないのね」と思われていることにいつ気がつくのでしょうね。
2008/8/21(木) 午後 10:42 [ umetatebutai ]
umetatebutaiさん。
こんばんは。遅くなっちゃいました。皆さんもう、寝ている時間ですよね。
変でしょ？この流れでスコットハミルトンが出てくるというところ。。。
2008/8/22(金) 午前 1:30 [ 花子 ]
>論点をずらそうとした時点で「そんなこと訊いてない、○○の件です」と軌道修正されるといいかもです。
自説が感情論・感想でしかなく、一般論でもルールでもないと解らせてあげるいい機会かもしれません。
あ、そうか。今度やってみる機会があったらやろうかな。
2008/8/22(金) 午前 2:13 [ 花子 ]
一般論として大騒ぎしていたのが、伊藤みどりのトピでのスタイル論ではなかったのかな。
それにストイコが空手メソッドを取り入れ、変な東洋カブレに流れたのは選手時代の最も後期だしね。
ライーヨー以前は正統派だし、４回転コンボの扉を開いた偉大な選手だがね。
要するに、ようつべで最近見たけど、よく知らない、見て無いから分らない、はっきり言えば良いのではないか。
2008/8/22(金) 午前 7:02 [ barutantomozooo ]
スコット・ハミルトンの現役時代など、ともぞうが見ている訳もなし。
古い話になると苦しいな、ともぞう。
2008/8/22(金) 午前 7:06 [ barutantomozooo ]
あほだねー。
私の意見に反論したいのなら彼を出すべきだといっているのだよ。
論理性のない批判ではだめだといっているの。
中には弁護士さんも折られるはずなのに、反論するのに論理性で無く感情論ばかりだからヒントをあげたのだけどね。
2008/8/22(金) 午前 7:41
バルタンさんへ
>私の意見に反論したいのなら彼を出すべきだといっているのだよ。
論理性のない批判ではだめだといっているの。<
D氏風にいえば、
�〇笋琉娶�とは？何を指すんですか？
�∀斥�性のない批判とは？どれですか？
主語のない文章なのでいったい何を指すのか全く不明です。
こんなところに書き込んでる場合じゃなかった。おっと失礼！また来ます。
2008/8/22(金) 午前 11:36 [ 花子 ]
あらら〜。
今頃そういうことを言われるの。
では今までの貴方の投稿は私の見方を理解もせずに批判していたということになりますよ。
2008/8/22(金) 午後 0:04
ところで、ともぞう、「中には弁護士さんも折られるはずなのに、」意味不明だ。
「中には弁護士さんもいらしたはずですが、」だろう。
一般的に言えば、特定してない相手に対して無意味な敬語を使う必然性が無い。
ドゲザの日本語講座でしっかり修行しなさい。
４８歳の営業課長が敬語も使えないのでは話にならん。
まあ、何とか誤魔化そうと必死の形相で書いているのは透けて見えて楽しいが、
みなさん、これで騙されてアサッテな方向に話が進んではいけません。
今回の話題は、エルビス・ストイコがオリンピックで金メダルの件。
本題に戻りましょう。
2008/8/22(金) 午後 0:07 [ barutantomozooo ]
お笑いの「花子」のようなスケーターが金メダルを取ることがあれば、あなた方の言うことも信じられますけどね。
2008/8/22(金) 午後 0:08
スコット・ハミルトンを出すのはまだ早いと思うんだけどな。
そもそものストイコの件、どう考えるのかまだ聞いてないし。
「伊藤みどりの手足が長ければもっと点数が出た」という説を
主張するならばその説はストイコに対しても当てはまるのか？
これは好き嫌いの問題じゃない。
もしバルタンさんが「当てはまる」というのであれば
そこで反論として初めて「スコット・ハミルトン」の話に
なるのではないでしょうか。
議論一個すっとばしてるよ。
ヒントなんかいらないからストイコの件を答えてください。
2008/8/22(金) 午後 0:15 [ mamakuma3gou ]
折られる→居られるの誤字のなので訂正しておく。
丁寧語を使用しただけであり尊敬語としての使用ではないよ。
広辞苑できちんと確認してみれば〜（クレヨン新ちゃん風）
2008/8/22(金) 午後 0:16
ストイコの演技はスタイル以前の問題と見ている。
彼の振り付けがすべての審判に受け入れられたとは思いがたい。
だからスタイルと得点という観点では言及は出来ないと考えている。
2008/8/22(金) 午後 0:28
また乗り遅れたｗ
ところでここに「弁護士」なんているの？
論理→弁護士って？またよくわかんなくなってきた。
お願いだからワタシのために脱線するのはやめてください。笑。
それから例を出すなら男性にしようよ。
いまは男子シングルではどうなのか？という話題だし。
それが終わったらペアとアイスダンスの検証をしましょう。
2008/8/22(金) 午後 0:31 [ mamakuma3gou ]
蛇足だけど、空手より太極拳の動きを取り入れたほうが、振り付けとしては完成されたのではと思っている。
2008/8/22(金) 午後 0:33
＞ミスターパーフェクトと呼ばれ三度の世界チャンピオン＜
＞ライーヨー以前は正統派だし、４回転コンボの扉を開いた偉大な選手＜
これはトモゾーさんのコメント
バルタンさんの
「彼の振り付けがすべての審判に受け入れられたとは思いがたい。」
この説は無理があります。ストイコの実績がそれを証明しています。
2008/8/22(金) 午後 0:35 [ mamakuma3gou ]
選手の好き嫌いで言えば、ともぞうは伊藤みどりを好きな選手では無いと言ってたな。
ストイコがともぞう好みで無い事は関連が無い。
あくまで一般論としての「手足が長ければもっと点数が出る」の題材としてストイコを論じてください。
2008/8/22(金) 午後 0:37 [ barutantomozooo ]
みなさん
必死になって話を逸らそうとするのが狙いですから、乗らないように気をつけましょうｗ
2008/8/22(金) 午後 0:38 [ umetatebutai ]
オリンピックのメダルに関してではなかったのかな？
対象とする大会がいつの間にか変わっているよ。
2008/8/22(金) 午後 0:44
＞あらら〜。
今頃そういうことを言われるの。
では今までの貴方の投稿は私の見方を理解もせずに批判していたということになりますよ。＜
バルタンさんのお得意の後だしを防ぐための質問です。必ずあなた、議論が負けそうになると問題をあっちの方にこっちの方にと変えちゃうから。ちゃんと確認取らなくちゃね。
1992年は
�．凜�クトール・ぺトレンコ（ソ連）
�▲檗璽襦Ε錺ぅ蝓次癖董�
��ぺトル・バルナ（旧チェコ）
そしてストイコは6位のカート・ブラウニングに次ぐ7位でした。
1994年
�．▲譽�セイ・ウルマノフ（ロシア）
�▲好肇ぅ�
��フィリップ・キャデロロ（フランス）
カートは何と5位。それまでのカートは’89、’90、’91、’93と世界選手権の覇者。それなのに。。。
1998年長野オリンピックでは
�．ぅ螢筺Ε�ーリック（ロシア）
�▲好肇ぅ�
��キャデロロ でした。
さて、どうしてストイコは金メダルがとれなかったのでしょうか。
94，95，97では世界で1位になっていますが。。。
2008/8/22(金) 午後 0:45 [ 花子 ]
他にもっとうまく滑った人がいたから。
2008/8/22(金) 午後 0:51
1994年のオリンピックの時、私の感想ではストイコの方が良かったと思っていた。点差は僅か。ほんの少しの差。
さて、10数年たった今、話題になるのはストイコの方ですね。ウルマノフと言っても誰だっけ？と感じる人もいるんじゃないかな。確かに彼の演技は満点の演技に近かったと思う。でも、インパクトでは圧倒的にストイコの方があったのですね。
ところで、ストイコの事を私とっても興味があって昔調べたことあるんですよ。彼は移民でロシアからの恐らく難民だったのだと思うのです。カナダに移住して持ち前の足の力でぐんぐんと頭角を現すようになったのでは。あの強いジャンプはスラブ系の足腰の強さの表れかしら、と思ってしまいます。それだけにロシアの選手に負けたくないという気持ちは取っても強かったと思うんですね。そう思って見るとまた違う目でストイコを見ることができるんじゃないかな。私はとても愛すべき選手の一人です。（間違っちゃってたらごめん。多分英語だったけど合っていると思う）
2008/8/22(金) 午後 0:52 [ 花子 ]
じゃ、バルタンさんはどのオリンピックの話をしているの？
いままでの話から「手足が長ければ演技の見映えがして有利」って
主張だと思っていたんだけど違うのかな？
人や演技が異なると当てはまらない説って、それは主張として成り立つの？
ストイコの演技のどこが「スタイル以前」なのか具体的に
教えてください。
2008/8/22(金) 午後 0:54 [ mamakuma3gou ]
ところで、バルタンさん？
弁護士って誰？ｗｗｗ
2008/8/22(金) 午後 0:54 [ 花子 ]
伊藤トピでも書いたはずだよ。
同じ曲目、同じ構成で演技した上での比較をしなければスタイルと得点の関連は証明されない。
他のすべての条件を同じにしなければ、無意味な議論でしかない。
科学的に証明するということは、それ以外の方法ではありえません。
2008/8/22(金) 午後 0:55
それはまさに伊藤みどりがオリンピックで金メダルを
とれなかった理由なのではないでしょうか。
＞他にもっとうまく滑った人がいたから。＜
2008/8/22(金) 午後 0:58 [ mamakuma3gou ]
ストイコはアッシュケナジムジューの家系だったはず。
ウルマノフの金は大国の意思と政治的配慮と見たほうが正解でしょう。
やはり、ここでも手足の長さが得点に影響はしてないぞ。
あ、見てない人には何を言っても無駄か？
2008/8/22(金) 午後 1:00 [ barutantomozooo ]
えええええ？
それじゃ、最初からこの議論をする以前にフィギュアではスタイルと得点の関連は証明されないと言ってるの？
それでも、私にあの暴言を吐いたの？
呆れるなぁ。
じゃ、科学的に証明して筋肉、体格から割り出されたもの。それを証明できるんですね。
じゃ、証明してください。ぜひ❤
2008/8/22(金) 午後 1:02 [ 花子 ]
ついでに書いておく。
今頃、ようつべ検索に必死なともぞうであろうが、「おる」は「いる」の謙譲語。
よって、自分もしくは自分側の人に対して使う言葉。
相手に対しては「いらっしゃいます」が正しい日本語です。
しっかり辞書を見なければいかんのはお前さんだ。
2008/8/22(金) 午後 1:03 [ barutantomozooo ]
あのー皆様話を逸らしてすみません。
Yahooのトップにニュースが載っているからって
花ちゃんを引き合いに出さないで下さい。
お笑いの方なので引き合いに出されてなんぼでは
ありますが、関係ありません。
新喜劇愛好家の私としては見逃せません。
ストイコの98年の演技は素晴らしいかったとは言えませんが
あの状況下でのチャレンジは胸を打ちました。
エキシビの時だったか？スニーカーで観客に挨拶
していたのがまだ目に焼きついています。
カナダが国民を上げて金メダルを期待していたので、
ストイコが金メダルを取れなかった為に、経済効果が
減ったというような記事がNews Weekに掲載されていた
のを覚えています。
お気楽に観戦を楽しんでいた私ですが、あの時に改めて色々なもの
と闘わねばならい選手の大変さを思い知りました。
2008/8/22(金) 午後 1:09 [ Ayaka ]
ともぞーさん。
アッシュケナジムジューの家系って。よく知らないんですが教えてください。わ、っ時間だ！
2008/8/22(金) 午後 1:09 [ 花子 ]
スタイルトピで私はストイコの例を出して書きましたよ。
「そういうもの（外見・体型）で明らかに減点されている、
って実例がない限りは証明できないでしょ？
関係ないと思うし不毛な議論だよね。」
「科学的」に証明できないことを延々とそのあとも
議論していましたね。そういえば。
証明できない以上「ない」とはいえない、というのが自説ですよね。
だったら「伊藤みどりの手足がながければ・・」という断言は
撤回していただけませんか？
結局証明できないんでしょう？
2008/8/22(金) 午後 1:11 [ mamakuma3gou ]
ちんたら書いているうちに...
ええっ？他にもっと上手く滑る人がいたから？
やはり演技を見ていないようなコメントにビックリ！！
2008/8/22(金) 午後 1:14 [ Ayaka ]
白人ユダヤ人家系です。
アシュケナジー or アシュケナジームで検索して下さい。
本来のユダヤ人はセム系でセファルディ or セファルディ-ムと呼ばれています。
ずれちゃってスマン。
本題に戻します。
2008/8/22(金) 午後 1:21 [ barutantomozooo ]
>やはり演技を見ていないようなコメントにビックリ！！
演技なんて見ていないでしょうｗ
女性スケーターをエロ目線で見ていただけｗｗｗ
だから男性スケーターに関しては
何も知らない。答えられない。興味も無い。
でも博覧強記を気取りたい。そんなところでしょう。
2008/8/22(金) 午後 1:26 [ umetatebutai ]
おやおや〜、またしても乗り遅れてしまったか。
要はママくまさんの、１並びの時刻に書かれたコメントに尽きると思いますけどね。
スタート時点から矛盾があるんだもの。
いくら後からこじつけた所でどうにもならないと思うけどな。
スタイルが得点に反映するのが事実だというなら
フィギュアスケートはもはやスポーツではありませんね。
2008/8/22(金) 午後 1:49 [ osuwa_don ]
バルタンさん。
>蛇足だけど、空手より太極拳の動きを取り入れたほうが、振り付けとしては完成されたのではと思っている。<
ストイコの事を調べれていればこんなコメントしなくて済むのに〜。。
太極拳を持ってきたらストイコじゃない。
彼は小さい頃から空手をやっていて、黒帯だったんですよ。
だから、こういう表現がしたかった、と言うことじゃないかな。
2008/8/22(金) 午後 5:07 [ 花子 ]
Ayakaさん。
1998年の怪我を押しての演技。すごいですよねぇ。あのけががなかったらもしかしてクーリックの上を行ったかも。駄目かな。。クーリックの演技もすごかったからね。
私は一番チャンスがあったのが1994年だったと思うんです。その時にっくきロシアのジャッジが低い点数を出さなければ。。。トモゾーさんの言うとおり大国の政治的配慮って言うのでしょうかね。カナダはそういう意味では大国の隣国で全くオリンピックチャンピオンに縁がないようです。。。
ストイコは2002年のオリンピックも出場。8位でしたっけ。もう、本当にお疲れ様と言うかんじでした。このころは長野オリンピックでの怪我が響いているのか、あまり元気のない演技になってしまった気がします。
トモゾーさん。ユダヤ系だったんですか。ありがとうございます。
2008/8/22(金) 午後 5:11 [ 花子 ]
いる【居る】ｲﾙ
自上一
(動くものが一つの場所に存在する意。現代語では動くと意識したものが存在する意で用い、意識しないものが存在する意の「ある」と使い分ける)
動くものが存在する。主に、人・動物に用いる。「彼は東京にいる」
2008/8/22(金) 午後 9:42
お・る【居る】ｦﾙ
自五 を・り(ラ変)
「ゐ（坐）あり」の転で、動きを止めじっとした状態を長い間続けている意。人の場合に多く用いられるが、古くは人以外にも用いた。意味的に下の立場の人が上に向かっては使いにくく、上から下へが多いため、それをする人を低める語と解釈されることがある。「いる」より使われる場が減った結果、「いる」の改まった感じの語としても使われる。四段活用の例は中世以後の文献に見える。
その場を動かずにいる。じっとしている。座りつづける。
「先生はそこに―・られますか」「下に―・ろ
う」
(動詞・助動詞の連用形、または、それに助詞「て」の付いたものに付いて。自分について卑下、他人について軽侮・罵詈の意味を含むことがある)
動作・状態の継続を表す。…ている。
狂、富士松「不二の三寸ﾐｷ(神酒)ぢやの何のと言うてのませ―・つて」。
「あちらで寝て―・ります」
既にあったことを示す「見て―・られますか」
2008/8/22(金) 午後 9:43
正しい敬語の使い方の本でも見たほうが良い。
変な日本語は大人の恥だ。
ところで、ストイコの件は調べたのか？
本題に戻りましょう
2008/8/22(金) 午後 10:00 [ barutantomozooo ]
ジャンプに向くスタイル、ダンスに向くスタイル、それぞれの要素によって向き不向きなスタイルがあることも認めないのでしょうかね〜。
コンパルの件があるので、「もう少し手足が長ければ」というだけでメダルが取れたとは言いません。
単純に手足だけが長いだけで「点数が目に見えるほど伸びたはず」とも思いません。それを生かすためのしなやかな動きが無ければ、却って棒人形に見え点数が下がる可能性もあるでしょう。
この点に関しては、腕や手の表情があまり無かったことを考えると、確実に点が伸びたかというのは疑問は残ります。
最終グループでは無かったという問題もあります。
それでも、あと５ｃｍ手足が長ければ芸術点は０．１でもあがっていたかもしれないという思いは捨てきれないですね。
あと５ｃｍ手足が長くなる事によって、ジャンプの技術が落ちる事が無いという仮定においての話ですけどね。
2008/8/22(金) 午後 10:07
広辞苑も信用できないのなら何を言っても無駄だな
2008/8/22(金) 午後 10:08
ふーん。ハミルトンではなぜいけないのかな？彼はメダルを取った人だ。伊藤みどりの反例とするのなら彼の方が向いていると思うけどね。
2008/8/22(金) 午後 10:14
http://allabout.co.jp/career/freelance/closeup/CU20080516A/index2.htm
これでも読みなさい。
では、ストイコの件にコンパルは関係無い。
本題に戻りましょう。
2008/8/22(金) 午後 10:14 [ barutantomozooo ]
ストイコが黒帯だったことも知っているし、彼がそこからあの演技を行ったことも周知の事実。
けれども、それがフィギュアとしての演技として向いていたのか、完成された演技だったかというのは別物でしょう。
高橋選手のヒップホップほどの完成度は無かったと思うけどね。
私には中途半端にしか見えなかった。
2008/8/22(金) 午後 10:18
では、何で世界選手権で３回もチャンピオンになったのかな？
2008/8/22(金) 午後 10:27 [ barutantomozooo ]
？？？私のコメントは読んでくれてないのね。涙。
だれがストイコが反証、だっていったのさ？
同じ類の話でストイコのスタイルが良かったら、って批判を聞いた
ことがありますか？なんで女子選手だけそういう話になるの？
って聞いてるんだけど。
その答えを聞いてから反証として出すのがメダルをとってるハミルトン
なんだってば。
解ってる？
2008/8/22(金) 午後 10:38 [ mamakuma3gou ]
大国の意思と政治的配慮と見れば？
貴方のお好きな見方だと思うが、五輪で金を取らさない代わりにという見方も出来るよ。
君の見方で見るならね。
2008/8/22(金) 午後 10:40
で、バルタンさんがストイコはスタイル以前っていうからさ、
その意味がわからないから説明して、って書いたつもり
なんですが。
なんでここでも日本語教室が始まってるんだ？？？？
2008/8/22(金) 午後 10:41 [ mamakuma3gou ]
ままくまさんの投稿を読んでいないわけじゃないです。
１０：０７の投稿にその返事も入れてるつもりですが。
2008/8/22(金) 午後 10:43
大国の意思と政治的配慮？
３度ともそうならはもはやフィギュアはスポーツではないですね。
オスワさんの仰るとおり。
どの世界選手権の戦いがそれに当てはまるの？？？？
「君の見方」なんて誰も聞いてない。あなたの意見を聞いてるの。
2008/8/22(金) 午後 10:44 [ mamakuma3gou ]
ママクマさん
>なんでここでも日本語教室が始まってるんだ？？？？
話を逸らしたくて仕方ないんですよ（ ＾ω＾ ）
本題に戻してあげましょうｗ
逃げ道を見つけると縋り付きますから要注意ですね。
2008/8/22(金) 午後 10:45 [ umetatebutai ]
９４のＬＰに関して言えば第２ジャンプの抜け、第３ジャンプの着氷時のふらつき、など演技としてのミスと振付としての空手の導入が彼が意図したような評価を受けたとは思えません。
ノーミスのハイレベルな闘いでなければ、見た目からくる印象は反映されないと思っています。
今大会の体操を見て？？？と思いませんでしたか。
2008/8/22(金) 午後 10:46
「男子は興味無いし、実際見てないから良く分からない。」
正直にこの方がよっぽど好感度が高いと思うがね。
無理な知ったかぶりは恥ずかしいだけだ。
専門家である必要など無い。
「安藤の尻がたまらんから好き」
この方が今のお前さんより、よっぽっど正しいスケートファンだよ。
2008/8/22(金) 午後 10:49 [ barutantomozooo ]
言っとくが話をそらしにかかったのはズ〜だからな
2008/8/22(金) 午後 10:50
広辞苑を出しても自論を曲げない無知な知ったかぶりは誰かな〜。
2008/8/22(金) 午後 10:51
では本題に戻して
ストイコとスタイルの件でよろしく。
2008/8/22(金) 午後 10:52 [ barutantomozooo ]
あれ？
逃げたか？
2008/8/22(金) 午後 11:01 [ barutantomozooo ]
＞それでも、あと５ｃｍ手足が長ければ芸術点は０．１でも
あがっていたかもしれないという思いは捨てきれないですね。＜
＞ノーミスのハイレベルな闘いでなければ、見た目からくる印象は
反映されないと思っています。＜
ノーミスのハイレベルな戦いであればあるほどその０．１が
大きな意味を持つのではないのですか？
結局どっちなの？？？
＞いままでの話から「手足が長ければ演技の見映えがして有利」
って主張だと思っていたんだけど違うのかな？
人や演技が異なると当てはまらない説って、
それは主張として成り立つの？＜
これはわたしのコメント。この答えは聞いてない。
今回の体操については忙しくて大会を通してみていないので
ここでは言及しません。
2008/8/22(金) 午後 11:24 [ mamakuma3gou ]
バレエ的なダンスという表現要素に関しては手足が長い方が有利と考えている。
2008/8/22(金) 午後 11:32
では、世界選手権におけるストイコの演技についてバレエ目線で論じてくれ。
2008/8/22(金) 午後 11:37 [ barutantomozooo ]
フィギュアにおいて、バレエ的なダンスの要素が芸術性としての評価に高い影響を与えるというのは、リレハンメルのビットの点数に凝縮されていると思っている。
2008/8/22(金) 午後 11:40
ではその前にオリンピックでの成績と大国の思惑との関係について論じてくれ。
無いとは言わない。けれどもそれを証明することはできるの？
成績を左右するという点では同じことだよ。
2008/8/22(金) 午後 11:44
フィギュアスケーターの演じるバレエ的舞踏要素なんて、バレエを本当に見ている人たちから見たら小学生のレベルだ。
ビットではなく、本題のストイコの演技で語ってください。
2008/8/22(金) 午後 11:44 [ barutantomozooo ]
お前さんの、スタイル論と得点の関係が本題なので、お前さんの持論を思いっきりこの場で展開してください。
その為の場所です。
本題に戻りましょう。
2008/8/22(金) 午後 11:48 [ barutantomozooo ]
ごめんごめん。読み違えてるわ、わたし。
結局僅差の戦いであれば手足が長いほうが有利、ってことね。
バルタンさんの女子シングルの結論としては。
そ
れじゃ、やっぱり男子に戻ろうよ。ストイコがだめなら
じゃ、ライサは有利で他は不利、ってことでＯＫ？
2008/8/22(金) 午後 11:51 [ mamakuma3gou ]
お前さんの話を聞く気はない
2008/8/22(金) 午後 11:54
だが、ライサは大輔に勝てない。
2008/8/22(金) 午後 11:56 [ barutantomozooo ]
はいはい、では本題のストイコの件でよろしく。
2008/8/22(金) 午後 11:58 [ barutantomozooo ]
男子のフィギュアと女子のフィギュアは同じ視点で見ることは難しいと思っている。
求められる美が僅かながら違うと思う。
ヤグディンとプルシェンコとどちらが演技として好みかと言えばヤグディン、ライサチェックとシェフチェンコならシェフチェンコ。
男性が女性スケーターを見る目と女性が男性スケーターを見る目は似ていると思う。
同性の演技を見る場合の方が見た目に影響を受ける割合は少ないと思う。
それがあるから審判も同性の割合が多いのではないのかな。より冷静に見れるという理由があると思っている。
審判の数を多くしているのも主観に基づく誤差をなるべく小さくしようとしている現われだと思う。
その根底にはあらゆる差別意識をなるべく排除しようという意図があるからと考えている。当然その中にはスタイルに惑わされないように採点しようとする意図があると思っている。
2008/8/23(土) 午前 0:13
・・・またよく判らなくなってきた。
手足が長いほうが空間の占有率が大きいから同じ演技でも
見栄えがして高得点、っていってませんでした？
あの、そんな仮定は現実ではありえない、という指摘に対して
それでも想像してみてください、って時に。
それは男女関係無いと思いますが。
2008/8/23(土) 午前 0:24 [ mamakuma3gou ]
審判の公平性とか採点方法の話は今問題にはしていない。
エルビス・ストイコが会心の演技をしたときに、
「素晴しかったね、でもあなたの手足が長ければもっと高得点がでたね」
っていえるのかどうかを教えて欲しいんですが。
2008/8/23(土) 午前 0:29 [ mamakuma3gou ]
フィギュアとは違うけれど、今大会の体操男子の鉄棒を見比べてもらえばなんとなく理解してもらえるのではないでしょうか。
旧採点方式と新採点方式の演技の見方の違いがフィギュアよりはっきりと現れていると思います。
2008/8/23(土) 午前 0:30
芸術点はその可能性を含んでいると思います。
前にも一度試す方法として、録画したものをワイド画面で縦横比を変えて同じ選手の演技を見ることを提案したはずです。
それを見て全く同じに見えるのであれば、私とは見方が根本的に違うということなので、私のいう事は理解してもらえないでしょう。
2008/8/23(土) 午前 0:38
今大会の男子の鉄棒の演技は見ていませんのでわかりません。
私が尋ねているのはあなたが伊藤みどりに対して譲らない見解
＞あと５ｃｍ手足が長ければ芸術点は０．１でもあがっていた
かもしれないという思いは捨てきれないですね＜
の根拠がまったく理解できないからです。
ですのでたとえばそれは男子の、エルビス・ストイコに対しても
同じ説を主張するのですか？とお訪ねしているのです。
2008/8/23(土) 午前 0:44 [ mamakuma3gou ]
＞録画したものをワイド画面で縦横比を変えて同じ選手の演技を見ること＜
申し訳ないんですがこれは私の家では実際に実験してみることは
できません。
2008/8/23(土) 午前 0:49 [ mamakuma3gou ]
ままくまさんの疑問には一応全て答えたつもりです。
これ以上は根拠を問われても、うまく説明できません。
私自身が持つ美意識と切り離せるわけでもないですから。
明日も仕事で朝が早いですから今日はこれで寝ます。
2008/8/23(土) 午前 0:53
＞ヤグディンとプルシェンコとどちらが演技として好みかと言えばヤグディン、ライサチェックとシェフチェンコならシェフチェンコ。
あれ、バルタンさんと私好みが似ているかも？
私もヤグディンが好きです。
ライサチェックとシェフチェンコならもう断然ターニャが好き！
あの笑顔がたまらない。長野五輪はインフルエンザで出られなくて
残念だったわぁ〜。心待ちにしてたのにぃ〜。
で、何で時代が違う選手。それも男子、女子が並ぶのでしょうか？
＞男子のフィギュアと女子のフィギュアは同じ視点で見ることは難しいと思っている
いきなり矛盾してません？
2008/8/23(土) 午前 7:52 [ Ayaka ]
女子では手足の長さと見た目のスタイルの良さが採点の対象にされて、男子は関係無いという事ですね。
これはありえない、トンデモなこじつけ、初めて見る採点基準ですね。ｗｗｗ
これで見えて来るのは、女は見た目。男は中身。
ですが、どうやらバルタンさんの頭の中身は女性の胸と下半身とエロい妄想で満ち溢れているようです。
特定の事案にしか適用出来ない理論は、その時点で破綻していると言えます。
一人で妄想している分には結構ですが、公言する内容ではありませんね。
蛇足ですが、【おられる】など私の会社で使ったら殴られますね。
関西方面では使う人も見受けられますが、変な目で見られるか、笑われるのが普通です。
2008/8/23(土) 午前 8:24 [ 水虫にカビキラー ]
＞ライサチェックとシェフチェンコならシェフチェンコ。＜
男子のシェフチェンコって、サッカー選手かと思いましたｗ
タニア・シェフチェンコとライサチェックを比較対象にしてシェフチェンコを出してくる時点で頭の中身が丸見えです。
＞男子のフィギュアと女子のフィギュアは同じ視点で見ることは難しいと思っている
バルタンさんだけです。Σ(○ Д ○；)
2008/8/23(土) 午前 9:09 [ 水虫にカビキラー ]
＞蛇足ですが、【おられる】など私の会社で使ったら殴られますね。
＞関西方面では使う人も見受けられますが、変な目で見られるか、笑＞われるのが普通です。
あ、カビキラーさんお久しぶりです。
すみせーん。私関西人です。
「○○さんもいはったはずやけど」or「○○さんもいて
はったはずやけど」→同僚、友達間の話し言葉
「○○さんもいらっしゃった（いらした）はずですが」
目上話し言葉 and 書き言葉
「○○さんもいはったはずですけど」をたまに上司への
話し言葉にも使ってました。
稀に「おられましたよ」は使うかな？？？
よくわかりません。
でも、「居る」にではなく○○して「おられる」の方が多いかな？
それでも○○して「はる」を使う事の方が圧倒的に多いです。
因みに現在在住県では○○して「みえる」と使ってはります。
これは新鮮に響きました。使いこなせませんが.....。
「あり、おり、はべり、いまそかり」
ラ変の古文法か？？やばい古文は苦手です。光の君さま〜。
2008/8/23(土) 午前 9:13 [ Ayaka ]
Ayakaさんお久しぶりです。
関西方面では【〜〜はる】を付けると丁寧語、敬語になる様ですね。
私には良く分かりませんｗ
標準語圏で【おられる】はバルタンさんの用法では使いません。
新入社員研修で指導する重要項目の一つに入っております。
言葉は地域差もありますので、トモゾーさんが東京出身なら当然な見識だと思います。
「中には弁護士さんもいらしたはずですが、」
私はこの方が馴染みが良いですし、スマートですね。
2008/8/23(土) 午前 9:59 [ 水虫にカビキラー ]
もう、笑わせないでよ。ｗｗｗｗ
何で、ライサチェックとシェフチェンコ。。。。
片方は男子の今活躍の選手だし、シェフチェンコは女子の1900年代に活躍した選手じゃない。何の比較？もしかしてプルシェンコと間違ったってこと？もうもう。。。これは最高に可笑しかった！
全然知らないんですね。
フィギュアの事を知らないんでしょ。素直にあまり知らないと言ってれば誰もこんなに責めたりしないし批判もしないのに〜。
ストイコの空手の事も知らなかったんでしょう。後から付け足しても皆お見通しですよん。ｗｗｗ
2008/8/23(土) 午前 10:05 [ 花子 ]
結局、この話題は一応の終結になったんですか？
ストイコの事、あまり詳しく覚えてなかったのでＲＯＭしてましたけど、やっぱりスタート時点からずれてるって感じがどうにもぬぐえません。
結局トモゾウさんの主張をまとめるとこうですか？
＊旧採点のセカンドマーク及びＰＣＳは、手足の長いいわゆるスタイルの良いと言われる体型の方が高得点が出やすい。
これってつまり持論でしょ？だから証明はできないんですよね。
だって「その競技に向いた体型というのは存在する」というのは
「体型によって競技の採点の不利・有利が生ずる」の証明にはならないもの。
数字しか信じないと仰るわりには、こういった持論にしがみつく理由が、今ひとつ理解できませんが。
2008/8/23(土) 午前 10:07 [ osuwa_don ]
なんかトモゾウさんの意見って、トリノ直後にファッション誌で物議を醸した記事の内容と似てると思う。
こっちも素人だけど、たった一つの事象を上げて全てがこうだと言うなよ！という気にさせる。
フィギュアスケートってそんな単純なものじゃない。
きれいに滑れば、きれいな人が滑れば、きれいな曲で滑ればセカンドマークが上がるなんて単純なものじゃない。
だからこそどの選手も試行錯誤して、自分のスケートにふさわしい表現方法を探しているんじゃないでしょうか。
あと言いたい事少々。
ワイド画面にすると、上から押しつぶされたような形になって
却って不格好に見えると思うんですが。
私はワイド画面は気持ち悪くて見られません。
リレハンメルに限らず、ビットの演技にバレエ的なものは感じませんでした。
私はバレエに疎いので、この辺りがバレエ的だよというのがありましたら
ぜひ教えていただきたいです。
北京オリンピックを見ていても、スタイルと点数が関連しているなんて
これっぱっかも感じる事はできませんでした。
体操にしろ、シンクロにしろ、新体操にしろ、飛び込みにしろね。
2008/8/23(土) 午前 10:08 [ osuwa_don ]
アヤカさん
手元の辞書によると「おる」は西日本方言とありました。
こんなとこにおったんかぁ〜みたいな使い方でしょうか？
ついでに広辞苑も見てみました。
自分の動作には使っても、あまり人の動作や状態に使うべき言葉ではないようです。
京都弁は響きが柔らかいですね〜。
太田さんがインタビューでも京都弁で、なんか好きだったなぁ。
私んとこの方言は荒いんだ。
他の県の人が聞くと喧嘩売られてるみたいに感じるみたい。
バカばっか連発するからw
2008/8/23(土) 午前 10:08 [ osuwa_don ]
水虫にカビキラーさん。
はじめまして。
２chの埋め立ての時、水虫の記事読みました❤
あの時私も行って埋め立ててました（笑）
東京では確かに「おられる」とは言いませんね。「いらっしゃる」が正しいと思います。
2008/8/23(土) 午前 10:10 [ 花子 ]
弁護士って大竹夏男じゃないよねww
2008/8/23(土) 午前 10:15 [ osuwa_don ]
hanakoさんこんにちわ。
＞もしかしてプルシェンコと間違ったってこと？
また、単純なタイプミスと言い張るのでしょうかｗｗｗ
2008/8/23(土) 午前 10:16 [ 水虫にカビキラー ]
水虫にカビキラーさん
タイプミスと言う割にはかなり遠いよ。キーが（笑）。。
プルシェンコが脳内にインプットされてないってことでしょ。
ｗｗｗ
osuwaさん。おはようございます。
弁護士のことですが、たぶん私が以前バルタンさんのトピに書き込んだ内容からなのか？と思ってるんです。単に例として挙げたんですけど女性で弁護士などの資格があっても男性社会ではかなり大変だ云々など書いたからもしかして、私が弁護士と思っちゃったのかな。
因みに私は全然違うんですけど（文面見て分かりやすいでしょ）単純な言葉しか書けないし、法律用語なんて全然です。当職は違いますよ。。。。なんちって（笑）
2008/8/23(土) 午前 10:32 [ 花子 ]
マンリーをマンスリーとタイプミスしたと言い張って譲らない人です。
言い張っていれば、事実に変わると思い込んでいるのではないでしょうか？
2008/8/23(土) 午前 10:38 [ 水虫にカビキラー ]
オスワさん、朝から笑わせないで下さい。
なんですか大竹夏男ってｗｗｗｗｗ
懐かしいじゃないですか。ぷぷぷ。
ところで今日はあまりこれないのでどうぞ皆さん遊んでって下さい
あとでまとめ読みするのを楽しみにしています。では。
2008/8/23(土) 午前 10:42 [ mamakuma3gou ]
そうでしたね。マンスリー、マンリー、ってやっぱり頭の中のインプットに問題があるんじゃないの？ｗｗｗ
言い張ってもこちらからはお見通しと言うかんじ。
それより、マンリーと南里だったらわかる気がする。
2008/8/23(土) 午前 10:42 [ 花子 ]
ごあいさつがまだでした。
花子さん、水虫さん、ママくまさん、アヤカさん、みなさんこんにちは。
マンリーと南里、ちょっとちょっと〜！確かに似てるけどっ！
掲示板を見てきたら、総合トピにここが紹介されてました。
自己紹介部屋に誰か来るかもしれませんね。
2008/8/23(土) 午前 10:54 [ osuwa_don ]
ママクマ掲示板、大盛況ですね。
そうそう花子さんの昨日のお話にお返事していませんでした。
98年の五輪、ストイコが怪我していなくてパーフェクトなら
本当にどうなっていたかわかりませんね。クーリックも
全盛期だったし勢いがあったから名勝負だったと思います。
ストイコが確かフリー4位だったからSPで失敗したキャンデ
ローロのあのフリーの渾身の演技が2位で銅メダルだった
のですよね。
1994年のオリンピックは女子の方が印象が強くて男子は
あまり覚えていなかったのですが、花子さんのお話を
聞いて記憶が蘇りました。ジャンプとか技術要素は
ストイコの方が良かったような気がします。
フリフリブラウスの王子様（私は羽賀賢治に似ていると
思っていました。ファンの方お許しを〜）と
どっちが勝ってもおかしくなかったですね。
直後の幕張では、事実ストイコが金メダルだったし、
ウルマノフはミスがあったから4位（？）でしたよね。
2008/8/23(土) 午前 11:52 [ Ayaka ]
2002年のオリンピックは「あ〜ストイコ4回転ジャンプが
決まっているのに、順位は低いのね。」と淋しかったです。
そりゃトップに宇宙人が2人もいて、4回転ジャンパーのゲーブルに
本田君、アブト、エルドリッジとすごい選手がいて時代は
すっかり変わっていて見ごたえはあったけれど、
妙に淋しかったです。
2008/8/23(土) 午前 11:52 [ Ayaka ]
☆華美綺羅ーさま♥
こんにちは。
＞関西方面では【〜〜はる】を付けると丁寧語、敬語になる様ですね。私には良く分かりませんｗ
ふふふ、【〜〜はる】をわざとつけて嫌味たっぷりに表現する
高等技も京都にあるみたいですよ。私は生粋の京都人では
ないのでわかりませんが....。（嘘ですけど）
2008/8/23(土) 午後 0:11 [ Ayaka ]
☆オスワさん♥
半分京都人のの血をひいていて多感な青春時代（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ）を
京都の学校で過ごした私ですが、「京都弁」とは言わない
のですって！「京ことば」と言うそうです。
はい、ワタクシも生粋の京都人にやんわり且つピシッと
教えてもらいました。
太田さんのまったりとした話し方はいいですね♥
でも、実は太田さんのやんわりピシャリを聞いてみたい私です。
「おる」は西の言葉で、自分に使うというのは、そうそう使います。
「私もあの時間大丸さんにおったわ」等
西の人間からすれば、「おられた」は「居る」+「れる」「られる」
を尊敬語として使うのならあまり不自然ではないかもしれません。
でも、書き言葉なら「いらっしゃる」「いらした」を使います。
うむうむ、自分が知らない事を教えてもらうのは楽しいですね。
2008/8/23(土) 午後 0:15 [ Ayaka ]
連投に次ぐ連投、お許しあれ
リルハンメルでバレエ要素の話をするのなら
やはりヴィットではなくてバイウルですね。
五十嵐さんも「ここまでバレエの要素を完璧に
取り入れた選手を見た事がありません」とおっしゃっていました。
シェフチェンコはリルハンメル五輪のドイツの一番手の
代表なんですよね。ヴィットは二番手でした。
ターニャは五種類のトリプルをちゃんと飛べたし
踊れるし私はあの笑顔にメロメロでした。
94年の幕張で銅メダルの後ウイルス性の病気や色々な事を
乗り越えて長野五輪の前のGPシリーズは絶好調。
スパルカッセンとN杯で優勝（私は出張で見逃しました。
今で悔やまれる）GPファイナル2位。
長野五輪は出ていたら表彰台も狙えると言われてたのですよね。
2008/8/23(土) 午後 0:30 [ Ayaka ]
＞ワイド画面にすると、上から押しつぶされたような形になって
却って不格好に見えると思うんですが。
私はワイド画面は気持ち悪くて見られません。＜
比率が変わると印象が変わる、得点とスタイルのトピで、体の比率のことを書いています。
スタイルが関係ないのなら比率が変わっても同じに見えるはずでしょう。
2008/8/23(土) 午後 0:37
上の書き込みの意味が分からなくて、ずいぶんと考えてしまった。
ノーマルの画面をワイドで見ると気持ち悪いと感じるから
同じには見えないって事ですね。
でも優勝した人の演技をワイドにして、五位の人の演技をノーマルで見ても、やっぱり優勝した人の方がきれいに見えるよ。
そういう意味なら、比率が変わっても同じに見えます。
2008/8/23(土) 午後 2:28 [ osuwa_don ]
比率が変わるから、それで？
同じに見えないと言う事で？だからストイコではどういう事例があるのか具体的に書いてくださいよ。もっと太く見えるけど。。（笑）
じゃなかったら、事例はスコット・ハミルトンでも良いですよん❤
2008/8/23(土) 午後 5:32 [ 花子 ]
え〜mamakumaさんへ
きょうはマンリーと南里と書いちゃったけどこれってキーが近いからミスタイプになりやすいっと言う意味です。分かっていらっやると思ったのですが一応補足です。。。。
バルタンさん？お休みですか？私はこれから夜中までこれません。それでは。。。
2008/8/23(土) 午後 8:18 [ 花子 ]
他の選手との比較でなく、同じ選手でも比率が変わることで見た目から受ける印象が変わります。
同じ演技でも、体型が変わる事によってその選手の演技に対する評価が変わる可能性があるという事です。
相対評価で演技を見るのであれば他の選手と見比べるより、同じ選手の同じ演技を比率を変えて比較する方が、他の条件が変わらないので実例として検討しやすいという意味です。
フル画面は極端ですが（Ｄ氏の手の長さに対する言い分よりはましだと思いますけどね）、フリー画面で少しずつサイズ変更をしてズーム画像と比較いくと、少し比率が変わっただけでも目から受ける印象が大きく変わるというのが実感できると思います。
手足の長さが同じでも身長と身体の幅が変わるだけでも印象が違ってくる。
スタイルが芸術点への影響が全く無いと断言できないと考える理由です。
どの程度点数に影響を受けるかというのとは別です。
2008/8/23(土) 午後 8:42
＞でも優勝した人の演技をワイドにして、五位の人の演技をノーマルで見ても、やっぱり優勝した人の方がきれいに見えるよ。＜
現実の試合ではいろいろな体型の人がいます。１位から５位まで同じ体型という事はありえないはずです。
それぞれに別の比率のはずです。
その比率の違いが点数に影響しないと断言は出来ない、と考えられるという意味です。
2008/8/23(土) 午後 8:48
これは少し脱線ですからあまりまじめに取らないでいただきたい。
新体操のヽ( ^^)〆~~~~~~~~~~ リボン！！はＤ氏のいう手の極端に長い実例として考える事が出来るのではないだろうかと、新体操の演技を見ながら思ってしまった。（笑）
そういえば、リボンの操作もより大きく動かす事が要求されますね。
2008/8/23(土) 午後 8:53
・・・もうトモゾウさんと話すの飽きた・・・・・・＿|￣|○
>手足の長さが同じでも身長と身体の幅が変わるだけでも印象が違ってくる。
だから？何？
だからストイコの身長がもう少し高かったら五輪で金だったと
そう言いたいの？
>現実の試合ではいろいろな体型の人がいます
だから採点と体型との関連について、ストイコを例にして
具体的に話してみようと言ってるんじゃん。
何、比率って？話そらすんじゃないよ。
2008/8/23(土) 午後 10:11 [ osuwa_don ]
彼はミスがあったから無理でしょう。
メダルが取れているかどうかでなく、点数が変わる可能性があるといっているのですが。
順位に固執しているのでなく、芸術点としての評価が変わっていたかもしれないという事だけです。
得点とスタイルの関係は順位とは別ですよ。
結果として順位が変わるかもしれないし、上位者の演技とのそれ以外の要素で負けていれば個人の点数が上がるだけです。
2008/8/23(土) 午後 10:17
比率を変えた演技を見て採点した場合に、同じ芸術点をつける事が出来るかを自問して見てほしいだけですよ。
2008/8/23(土) 午後 10:20
それで、本題のストイコはどうなったの？
ようつべのセコイ動画を１６：９に変換して見ても分らないのではないか？
観たのか？
2008/8/23(土) 午後 10:27 [ barutantomozooo ]
＞結果として順位が変わるかもしれないし、上位者の演技とのそれ以外の要素で負けていれば個人の点数が上がるだけです。＜
この部分の相対評価としての数値設定が小数点第一位までだったという事が、順位を決める上では非常に曖昧さを残す採点方式であったというのが旧採点方式です。
細かい部分での差を評価するには不向きな評価手法であったから、細分化という方向に移行したのが新採点方式でしょう。
2008/8/23(土) 午後 10:32
君と話しているのではない。
2008/8/23(土) 午後 10:33
自分のぺんぺん草ブログで一人で書けばよい。
どうせ卑怯者のブログなど誰も読まないから安心して書けるぞ。
2008/8/23(土) 午後 10:49 [ barutantomozooo ]
捨てハン使って悪口を書くような卑怯者のくせに生意気だぞ。
2008/8/23(土) 午後 10:52 [ barutantomozooo ]
ままくまさんの記事をまだ読んでいないみたいだね。
半年ＲＯＭれと言っても中身を理解していないのなら意味が無いよ。
2008/8/23(土) 午後 10:53
ほー。ＩＤ批判したもののいう言葉とは思えないね。
そういう投稿が嵐だろう。
だからＷスタンダードだというんだよ。君の投稿は。
ここでも掲示板と同じようにするつもりなのかね？
私はそういうつもりは無いので今後、君の投稿は無視する。
2008/8/23(土) 午後 10:56
図星付かれて火病か。
残念ながら、お前さんのスタイル論など誰も支持しない。
何故か分るか？
お前さんが採点のルールも何も知らずに、お前さんの妄想だけで書いているからだ。
2008/8/23(土) 午後 11:00 [ barutantomozooo ]
＞捨てハン使って悪口を書くような卑怯者のくせに生意気だぞ。＜
事実でない事を書くべきではないね。
2008/8/23(土) 午後 11:02
君がそういう事をするからといって、私も同じようなことをすると思い込むのは迷惑だ。
そういう事を書くのなら証拠を提示して書けばいい。
2008/8/23(土) 午後 11:03
捨てＨＮ疑惑が晴れていると思っていたら大間違いだ。
今現在でも、お前さんが大本命だよ。
2008/8/23(土) 午後 11:03 [ barutantomozooo ]
＞君がそういう事をするからといって、私も同じようなことをすると思い込むのは迷惑だ。
＞そういう事を書くのなら証拠を提示して書けばいい。
ならば、証拠を出してから書きなさい。
そのままお返しする。
2008/8/23(土) 午後 11:11 [ barutantomozooo ]
久し振りに覗いてみたら、随分と賑わっていますね。
スケカテが静かなはずだわ。
ちょっと参加させてね。
＞その比率の違いが点数に影響しないと断言は出来ない、と考えられるという意味です＜
・・・と言うのがぞうさんの持論であることは分かりました。
この持論を土台として、ストイコが金メダルを取れなかった原因を、ともぞうさんなりに説明すればいいのではないでしょうか？
それを、＞空手ではなく、太極拳のほうが良かった＜、などと振り付けの問題にしたりしてしまうから話がおかしくなるんだと思いますよ。
結局、なんの説明もしていない事になっちゃいますから。
なんかねぇ、私も思うのよ。
ともぞうさんて、スケートを見たことがないのかなぁ・・・って。
いや、もちろん見ていないことはないんだろうけれど、なんて言うのかなぁ、どなたかが書いていらした「女性は見た目、男性は中身」って目線で見ているのではないかしら？って思ってしまうのね。
そんな風に考えると、ともぞうさんのちぐはぐな返信の流れも分かるような気がするのよ。
2008/8/23(土) 午後 11:34 [ solange ]
ウルマノフの方がミスが少なかった、３+３が無かったにしても、演技上のミスは後半の３フリップの着氷のみ。これに対してストイコのミスは３回転がシングルになったことと３Ａ+３ＴＯがあるにしても、残りの６個の成功ジャンプのうちに着氷の乱れが１箇所ある。
この時点で演技の完成度の面で負けているから、芸術点が抑えられるのは必然であって、両者との相対評価の中ではスタイルが表面上関与してくる余地が無い。
スタイルが関与してくるのはノーミスの演技で無ければ表面上に出てくることすらないと思う。
演技の完成度に対しての付加価値として加点される可能性があると考えている。
前述の比率の比較はそれを体感できるかどうかを、現状で視認しうる唯一の方法だと思っている。
2008/8/24(日) 午前 0:47
ところで、ソランジュさんうちのブログも覗きに来てくださいね。
2008/8/24(日) 午前 1:06
ママクマさん
なんだか大変なことになってますねえｗ
質問にはまともに答えてもらえないし、論点を持論に都合のいいようにもっていこうとする人がいるしｗｗ
結論としてはみなさんの意見をまとめると
厚 顔 無 恥 が 無 知 を 晒 し た
ということでしょうか。
2008/8/24(日) 午前 1:07 [ umetatebutai ]
私もオスワさん、ソランジュさん、埋立部隊さんと同意見です。
机上の空論など聞きたくもない。
では、お互いノーミスの僅差の戦いでスタイルが関与した
具体例を上げてくれませんか。
「証明できない」ものを言い張っているのはあなたです。
証明できない論理って論理たりえるんですか？
それは単なる一個人の感想でしょう？
2008/8/24(日) 午前 1:23 [ mamakuma3gou ]
机上の空論であったとしても、その空論を否定しうるだけの証明もまたないわけでしょう。
無いと断言も出来ないし、あるとも断言できない。
だから禅問答なんですよ。
外交上の関係で点数が操作されたと考えるのと同じです。
逆に聞きたいのですが、私個人の考え方として述べてきているはずですが、それを執拗に改めさせようという意図はどこにあるのでしょうか。
体型による印象が変わるというのは事実では無いという事でしょうか？
2008/8/24(日) 午前 7:29
スポーツでは体型における有利不利が存在するのは当然の事です。
その有利不利を努力によって不利な部分を有利な部分へと変える事によって勝利を得る姿を見る事に、より大きな感動を得るのではないのでしょうか。
けれどそれは体型からくる不利が無いことを証明するというわけではないはずです。
体型による不利を努力しても克服できないと否定するのではなく、努力すれば克服できる可能性を証明しているのです。
だから別の表現方法をどの選手も探すのではないのでしょうか。同じ手法では不利が生まれる可能性を見据えているからそういう多様な演技が生まれると思うのですが。
衣装にしても同じではないでしょか？より自分の姿を美しく見せるために上着とパンツの間の腰帯の止め方一つにまで気を使うのではないのでしょうか？
見た目が関係ないのであれば、衣装も関係ないはずです。
衣装も音楽を表現するのに重要な要素として認識されているからではないのでしょうか？
2008/8/24(日) 午前 7:59
体型による不利は無い。審判はそういう目では見ていない。理想論に飛びつく事は簡単です。
でもそれが真実なのかを、疑問に思って検証していくことをしてはいけないとタブー視する事にはつながらないと思います。
2008/8/24(日) 午前 8:10
バルタンさんの朝の意見。
読みましたよ❤
真実かどうか検証するのは全然タブーでも何でもないですよ。どうぞどうぞ（笑）審判がそういった目で見てないかどうか、あるいは理想論かどうかも良く検証してみてね。（笑）
バルタンさんの先の投稿ですか、ウルマノフとストイコの演技。気になって再び見ちゃいましたよ。。
まず、バルタンさんは新採点法でこの二人を比べていることにこの投稿内容が「ウワッ、痛い」という感じです。旧採点法を知っていたらこんな投稿にならないんですけどねぇ。当時見てたらなおのことですが。。。
お勉強しましょう。
2008/8/24(日) 午前 9:45 [ 花子 ]
ハイビジョンのフル画面で録画して通常画面で再生すると縦長画面になります。
通常画面で録画してワイド画面で再生すると横長画面になります。
これらを同じ演技で見比べて見る事はされましたか？
それに関する印象はどうでしたか？
まずはそこを検証された感想をお伺いしたいですね。
それと、順位点についてを書いていないためのご批判でしょうが、順位点も相対順位での評価で、曖昧さがあるからこそ新採点方式では取り入れられていないと思いますよ。
評価手法についてもう少しお勉強された方がよろしいかと存じます。他のいろいろな採点競技でどのような手法をとっているか、フィギュアだけで見られていませんか？
飛び込みや新体操、シンクロなど様々なアプローチでより明確な評価ができるように、審判員の主観が入らないように取り組んでいるのは他の採点競技でも見受けられますよ。
スタイルからくる評価の誤差をなるべく排除しようとしているのが、今のいろいろな採点競技の流れであり、芸術としてよりスポーツとして見ていこうとする表れだと思っていますけどね。
2008/8/24(日) 午前 11:51
上記の方法での比較は９８年より私はしています。
その経験則から受けた主観に基づいて話をしています。
2008/8/24(日) 午後 0:03
あれ。何だか分んなくなっちゃう。（笑）
ストイコが
「どうして金メダルが取れなかったのか？」
を問題にしてるんですよね。違ったっけ？
新採点法で1994年のオリンピックを評価して何の意味ないでしょ。1994年のオリンピックは旧採点法でしょうが。。もう！
＞評価手法についてもう少しお勉強された方がよろしいかと存じます。他のいろいろな採点競技でどのような手法をとっているか、フィギュアだけで見られていませんか？
ここではストイコの話をしてるので、彼が新体操をしていたり、飛び込みをしていたり、シンクロをしていたりと言う仮想は可笑しくって。。。ごめん。全然意味ないと思いますが。。。
茶化さないで答えましょう。（笑）
新採点法に移行したことについて議論してないで、
ストイコの話をしてるんだ〜〜〜と頭を戻してください。
スタイルが悪かったからストイコは金メダルが取れなかったと言うバルタンさんの持論の証明をしてください。
2008/8/24(日) 午後 1:04 [ 花子 ]
ワイド画面の話ですが。。。確かに太くなった。ですけど。。。
成績の順位はだいたい技の成功によることが大きいでしょう？1994年のオリンピックの1位、2位の選手の評価をバルタンさんがしたように、まず、技の成功が第一。それから選手の曲に対する表現の評価。。だと思うのです。スタイルが其処に優先することは今までには見たことがありません。事例はないんですよ。
もし、どうしてもスタイルが優先している気がすると言う事例があったら示してください。
2008/8/24(日) 午後 1:05 [ 花子 ]
その前に、1994年のオリンピックのウルマノフとストイコの順位についての投稿内容。
新採点法で評価していると思いますよ。（順位点について気がついたみたいだけど違いはまだありますよ。）
2008/8/24(日) 午後 1:08 [ 花子 ]
スケカテもこちらもずっと拝見しているのですが、フィギュアと
他の採点競技は全然関係ないですね。
参考にはなるかもしれませんがね。
因みに今日の新聞に載っていたシンクロの事ですが、技術面では
日本の方が中国より難しい事をしていたそうです。中国チームの
方が見せ方が上手かったという事でいかにアピールできるかが
重要なカギだったとか。高い評価を得ようと思うと見せ方は
舞台芸術の域まで考えないといけないそうですよ。
プールの底に足をついたというミスを除いて考えても
日本の技術は高くてとも、勢いや難しい事をするあまり
同調性に欠けたのとアピール力がなかったのが敗因だそうです。
フィギュアスケートの採点とは関係無いですが、どちらかと
言えばより旧採点の考え方に近いと思いますね。
私もyou tubeを見て1994年のオリンピックを思い出しましたが
ウルマノフはスピンがヘタクソだったのですね。TPにボレロを
使っていた事はすっかり記憶の外でした。
すみません、乱入しておいて話をそらしてしまいました。
スタイルについてお話を戻して下さい。
2008/8/24(日) 午後 1:29 [ nic*u_*kai*ei ]
>スタイルからくる評価の誤差
が、採点競技ではまずありきで話を始めるからおかしいんじゃないの？
それがはっきりと分かる事例を出せと言っても出さないし。
>スタイルが関与してくるのはノーミスの演技で無ければ表面上に出てくることすらないと思う
表面上に出てくること【すらない】のに
【スタイルからくる評価の誤差】を排除するって何ですか？
【スタイルからくる評価の誤差】が表面上に出てきた事例ってどれですか？
【ない】のに、あると仮定しての話ですか。
2008/8/24(日) 午後 2:46 [ osuwa_don ]
＞比較は９８年より私はしています。＜
１９９４年のオリンピックのウルマノフとストイコの演技は検証していない事を白状したな。
今更９４年のハイビジョン画像を録画出来るはずも無い。
だからこそ、昨日指摘しただろう。
ようつべ動画でアスペクト比を変えてみたところで演技の本質は見えてこない。
更に、お前さんは旧採点法について全く理解してない。
最低と最高点をカットして合計点で順位を出しているなどと、まさか今でも思ってはいないだろうが、もう少し旧採点法に付いて勉強してからにしろ。
ウルマノフの演技など今見てもクソだ。
あの時ライブで見ていたファンなら誰でもストイコの金を疑うものは居なかったと言っても過言ではない。
チマチマ細かいミスを拾うようになった新採点法で、ミスの数を数えても無意味だね。
2008/8/24(日) 午後 4:42 [ barutantomozooo ]
私のブログで君がそういうだろうと思ってＡＶ機器を紹介している。
９４年にはハイビジョンが見れるようにしてある。同時に録画もできるようにしてある。
ただその当時にそういう比較をしてまで見ることは無かっただけだ。
君がなんと言おうと、ウルマノフは１を６人つけている。これは紛れも無い事実。
2008/8/24(日) 午後 4:55
スタイルが悪かったから金が取れなかったとは最初からストイコについては言ってませんよ。
勝手に思い込みしないで下さい。
スタイル以前の問題と一番最初に書いているはずです。
2008/8/24(日) 午後 5:02
スタイルが優先するともこれまでどこにも書いていません。
僅差の闘いになれば、スタイルも明暗を分ける要素となりうるという事しか主張していませんよ。
Ｄ氏の「明らかに」という言葉には確かに反論できませんが、全く影響が無いと断言も出来ない。
だからこそこれだけ私に反論する人が多いのでしょう。自分たちの信じている見方を否定されているように感じ、それを具体的な事例で立証できない。
同じ演技で体型が違っても印象が変わらないという事を説明してほしいのですけどね。
それを比べるのは、金メダルの選手かどうかは関係ないのです。
どの選手でもいいから同じ選手で見比べるという事が、科学的に考察するという事です。
見た目が影響を与えるかどうかの検証はまずそこからです。
2008/8/24(日) 午後 5:17
＞スタイルが悪かったから金が取れなかったとは最初からストイコについては言ってませんよ。
勝手に思い込みしないで下さい。
スタイル以前の問題と一番最初に書いているはずです。
そうっか。これは失礼。トモゾーさんの書き込みだっけ。
＞それでも、あと５ｃｍ手足が長ければ芸術点は０．１でもあがっていたかもしれないという思いは捨てきれないですね。
じゃ、こっちの方の実例があったらいいですね。（そんなこと言ってるフィギュアの専門雑誌も見当たらないけど）（笑）
ところで、バルタンさん。ウルマノフとストイコの検証はまだですか？
2008/8/24(日) 午後 6:37 [ 花子 ]
もう記述したはずですが。
2008/8/24(日) 午後 6:40
＞それでも、あと５ｃｍ手足が長ければ芸術点は０．１でもあがっていたかもしれないという思いは捨てきれないですね。＜
これは私の主観ですよ。
それから、数字はあくまでもわかりやすくするためのもので、実際に一番演技するのに良く見える数字というわけではありません。
それこそ手の長さや足の長さがあと３０ｃｍそれぞれ長くなって胴体の長さが今と同じであれば、それこそ美しさよりも怪物みたいに見えるでしょう。
美しさを感じる数字的な基準は頭頂部と身体の中心の位置（身長に対して）と手・足の先端を結んだ三角形の比率にあると考えています。
これが正三角形に近づくほど安定を感じさせ美しさを感じると思っています。
これを基準として、ここからの偏移が造形美として形作られると考えています。
絵画や漫画のデッサンの基本と同じだと思っています。
2008/8/24(日) 午後 6:49
やだなー。私が指摘したでしょ？
新採点法でウルマノフとストイコを検証しちゃ意味ないって。
なぜ、ストイコは金メダルを取れなかったか？
それに対してのバルタンさんの検証が間違ってるよって指摘してるんですけど？どうしちゃったの？
当時は新採点法なんてないんだからバルタンさんの検証じゃ意味ないでしょ？
2008/8/24(日) 午後 6:56 [ 花子 ]
見せるという事を意識したものにおいて、視覚効果を無視することはありえないはずです。
それを無視することは、見せることを否定するのと同じ意味を持つと思います。
2008/8/24(日) 午後 6:56
＞これは私の主観ですよ。
それから、数字はあくまでもわかりやすくするためのもので、実際に一番演技するのに良く見える数字というわけではありません。
違うよ。考え方は分かったから具体例を出してくださいって言ってるんです。
2008/8/24(日) 午後 6:57 [ 花子 ]
新採点法でなくても旧採点法でもミスは順位を決める重要な要素だったはずです。
特にトップになればなるほどミスをした方が負けるというのは、当時も同じですよ。
予定していたジャンプを全て実施したのとそうでない演技とでは、この二人に限らず点数はでていませんよ。
その辺は私より良くご存知だと思いますがね。
2008/8/24(日) 午後 6:59
具体例はビデオの検証としてご自分でどう感じるかを試してくださいと再三述べています。
私が言葉を尽くして説明するよりその方が自分の目で確かめられるはずです。
その結果どう感じられたのでしょうか？
2008/8/24(日) 午後 7:01
＞
見せるという事を意識したものにおいて、視覚効果を無視することはありえないはずです。
それを無視することは、見せることを否定するのと同じ意味を持つと思います。
はい。その通りです。
曲の解釈で選手が表現したい衣装を身に着けてフィギュアでは滑るんです。
間違ってません。
では、ストイコは何故オリンピックで金じゃなかったのでしょう？
2008/8/24(日) 午後 7:01 [ 花子 ]
＞新採点法でなくても旧採点法でもミスは順位を決める重要な要素だったはずです。
特にトップになればなるほどミスをした方が負けるというのは、当時も同じですよ。
予定していたジャンプを全て実施したのとそうでない演技とでは、この二人に限らず点数はでていませんよ。
ああ！一番まずい事を！！！（だから庇って研究してからって言ったのに〜）
一部あってるけど、う〜〜〜ん。。。。
2008/8/24(日) 午後 7:07 [ 花子 ]
具体例ってビデオじゃなくって、事例ですよ。
2008/8/24(日) 午後 7:09 [ 花子 ]
では、彼が予定していた３回転が成功していたら金メダルが取れたと思うのでしょうか？
芸術点がウルマノフを超えていたというのでしょうか？
順位点が逆転していたというのでしょうか？
それを誰が証明できるのでしょうか？
証明できる方法があれば私の方こそ教えていただきたいですね。
2008/8/24(日) 午後 7:09
お！
良いとこついてきました。
でも、御免。
タイムリミットです。また、きます。
2008/8/24(日) 午後 7:12 [ 花子 ]
相対評価で決める以上、滑走順によって、評価の整合性を取る事が難しくなる事が多々見受けられたために、各要素で判断して滑走順による評価の整合性が取れなくなることを回避しようという考えも今回のルール改正には含んでいるはずです。
旧採点法では減点の基準はあっても、要素の難易度に対する加点は具体的な数字はなかったはずです。
３回転をいくつ飛んだか何種類飛んだか、そのうち何個成功したかというのは重要な技術点の評価基準であったことは現在のように明文化されていなくても同じだと思いますけどね。
そのあたりをきちんと文章化したのが新採点方式だし、それでも他の部分の演技の完成度に関してＰＣＳの部分では曖昧な文章になっているところが、見た目を要素から完全に除外したとは見れないのですけどね。
2008/8/24(日) 午後 7:25
>相対評価で決める以上、滑走順によって、評価の整合性を取る事が難しくなる事が多々見受けられたために、各要素で判断して滑走順による評価の整合性が取れなくなることを回避しようという考えも今回のルール改正には含んでいるはずです。
...そうです。その通り。ですから、色々な疑問の残るジャッジがあったので、新採点法にかわったんですよ。
で、新採点法に変わった経緯はすでに2003年〜2004年にかけて皆が検証し、新採点法が実施されたときは、批判も多かったんです。。。。この辺もバルタンさんが検証してきたことを既に皆さんその頃注目していたファンは討論済みです。
さて、お返事ばかり長くなりました。
2008/8/25(月) 午前 8:18 [ 花子 ]
旧採点法ではSPには今の新採点法と非常に似た採点をしてまして、SPでの課題を失敗すると大変でした。古い所ではジャネット・リンがＳＰが始まった時の選手ですが彼女の為にＳＰができたのにそこでプレッシャーから失敗。1位を期待されながらカナダのカレン・マグヌッセンに負けました。
さて、問題の1994年の二人の場合のＳＰは、ウルマノフとストイコの差はどうだったのか覚えてません。でも、ストイコも2位につけててかなりいい位置だったと思います。つまり、それほど二人の差はなかったと思います。。（覚えてないのでかなりあやふやかも）
誰か、間違ってたらしてきしてほしいんですけど
ＳＰは今の新採点方式に似ていて減点方式ですが、ＬＰは加点方式でした。特に新技に対しての加点があって、新技を発表する選手が多かったんです。転倒があっても新技であれば減点は少ないなどちょっと分かりにくいのですが、（転倒の減点は同じでも新技の加点の方が多かったからと言う意味だと思います）
2008/8/25(月) 午前 8:26 [ 花子 ]
さて、問題の二人のＬＰですが、
youtubeを見てなのですが、
3回転のミスは二人とも一ヶ所あります。
ウルマノフ
フリーレッグが着地姿勢をとったときに引っ掛かりバランスを崩してます。この時オーバーターンしてしまっているので二つの減点になる、と思います。(フリーレッグの触氷＋オーバーターン）
ストイコの場合は単純に回りすぎによるオーバーターン。
この時点でストイコのミスについてはウルマノフの上です。そしてさらにコンビネーションジャンプで3A＋３を飛んでますね。ウルマノフは２A＋３かな？。。。つまりコンビネーションジャンプではストイコに軍配が。
ちょっと時代背景があやふやですが、男子で３Aを飛ぶようになってからまだ日が浅い頃だったと思うんです。これをコンビネーションでセカンドジャンプをトリプルだったとしたら、かなりの加点だと私は思ったんですね。
2008/8/25(月) 午前 8:35 [ 花子 ]
さらに言えば
＞予定していたジャンプを全て実施したのとそうでない演技とでは、この二人に限らず点数はでていませんよ。
予定していたジャンプというのを必ずしも飛ばなければならないと言う規定がＬＰではありませんでした。
つまり、プログラムの流れをいかにバランスよく滑るかに重点があったのです。なので、予定を変更しても問題ありませんでした。
ただし、ザヤックルールがあるので、同じ種類のジャンプで回転が同じものを2回以上飛んではいけない。と言うミスを犯さない限り自由と言うわけです。
あくまで相対評価ですから、こういう点の付け方だと、最初に滑る人より後から滑る人には高い得点がつきやすく、それで滑走順はとても重要と言われてました。
芸術点は全体のプログラムの流れ、バランス、曲の解釈、など。
この辺はもしかしてＤ氏がとても詳しいんじゃないかな。聞いてみたらいいかもしれませんよ。
2008/8/25(月) 午前 8:42 [ 花子 ]
バルタンさんに偉いことを言ってますが私もこんなもんです。新採点方式との違いを分かっていただけたでしょうか。。。。
（わーん。誰かミスがあったら指摘してよ。。。
間違って覚えてるかも。。。）
2008/8/25(月) 午前 8:44 [ 花子 ]
そうそう。更に言えば、スケーティングのスピード。このスピードの速い中でのジャンプ、スピン、ステップ。これは高い評価につながるので、技術的に成功が同じであってもそこで違いが出てくるのです。
ジャッジの点数の違いは下位の選手と上位の選手の技の質の違いまで見てますのでこういう風になると、ちょっと見ただけじゃ分かりにくいと思います。
2008/8/25(月) 午前 8:49 [ 花子 ]
補足です。
＞この時点でストイコのミスについてはウルマノフの上です。軍配が
↓
この時点でストイコに軍配が。
2008/8/25(月) 午前 8:59 [ 花子 ]
「ＲＯＭして感じた事」
スタイル（体型）の影響を論じる場合に三つの見方が有ると思います。
�／拡修量楡�・・・技の難度、精度、完成度など
��観客の目線・・・迫力、美しさ、感動、感銘など
�２奮悗量楡�・・・物理法則を踏まえたスポーツ科学的見方
ＲＯＭしてますと、これらが混ぜこぜに議論されているように
感じます。
スタイルが得点(順位)に影響するか否かを論ずるので有れば、
あくまでも�／拡修量楡�で議論を進めるべきと思います。
2008/8/25(月) 午後 7:13 [ waru_maota ]
(つづき)
影響が有ると考える人は、どの試合の誰と誰で順位が逆転
していると例示してから議論すべきです。
そうしないと一般論として認知されず、個人の感想を戦わせる
だけだと思います。
ただ、その例示する実例を探し出すことは、非常に困難な事
かも知れません。
現在の新採点法に於いては、１２人の審判からコンピューター
により９人の審判が抽出され尚且つ上下カットの７人の審判の
採点から得点が集計されております。
このコンピューターの審判の選択の仕方の段階で度々順位の
変動が起きております。
それ故、スタイルの影響が純粋に反映したサンプルを見つける
事は、非常に難しい事と考えます。
2008/8/25(月) 午後 7:14 [ waru_maota ]
http://jp.youtube.com/watch?v=N_XTJH4XCMU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=ya3dMebflcs&feature=related
サラエボ ハミルトン、ボイタノ
2008/8/25(月) 午後 10:17
http://jp.youtube.com/watch?v=0G7CDgXEkro
ブライアン・オーサー
2008/8/25(月) 午後 10:34
URL貼り付けてますが、
これが私が書いた説明に対する返事なのかな？何が言いたいの？
たくさん説明したのに、感想が無いのがさびしいですね。
2008/8/26(火) 午前 7:18 [ 花子 ]
当時の資料。
1位 スコット・ハミルトン
コンパルソリー順位1位 ポイント0.6
SP順位2位 ポイント0.8
LP順位2位 ポイント2.0
トータル ポイント3.4
2位 ブライアン・オーサー
コンパルソリー順位7位 ポイント4.2
SP順位1位 ポイント0.4
LP順位1位 ポイント1.0
トータル ポイント5.6
5位 ブライアン・ボイタノ
コンパルソリー順位8位 ポイント1.8
SP順位3位 ポイント1.2
LP順位5位 ポイント5.0
トータル ポイント11.0
2008/8/26(火) 午前 7:40 [ 花子 ]
osuwaさん！！
You tubeを彷徨ってたら以前話題になった、ブライアン対決の裏
ビデオになってました。
ちょっと面白かったんで報告します。（既知かも？）
http://jp.youtube.com/watch?v=383RoLN-j9E&feature=related
今見ても、凄い対決ですねぇ。。。
2008/8/26(火) 午前 8:03 [ 花子 ]
技術点と芸術点を書いてほしかったですね。
その違いがどこから生まれたのか？
ハミルトンとオーサーの芸術点の違いはどこから生まれたのか？
ボイタノの芸術点が低かったのはなぜか？
私の考え方よりあなた方の見方が知りたいのです。
2008/8/26(火) 午前 11:23
９８年からというのは９８年当時からそういう比較をしながら見ていたという意味です。
今振り返って９８年から見直しているという意味ではありません。
昔から体操の見方に近い見方で見ていたということです。
体操はフィギュアより早くから技そのものに、価値点が付けられていました。
詳しい点数配分は知らなくても減点法で見る癖がついてましたから。
2008/8/26(火) 午前 11:31
それから同じ選手の演技を比率を変えてみた感想について一向に触れようとしないのは何故ですか？
2008/8/26(火) 午前 11:37
比率を変えてみると太く見えるって書かなかったっけ。。
でも、技術や表現がそれで変わって見えると言う事はないんですけど。。例えば私も古い選手が好きで、色々なビデオをYou tubeで見つけると、中には横長になっているものもあります。
だからってそれが醜く見えるかと言うとそんなことないんですけど。。
バルタンさんは何を言いたいんでしたっけ。太くなるとどういう風になるんですか？
2008/8/26(火) 午前 11:51 [ 花子 ]
技術や表現が変わらないからこそスタイルから受ける印象に関してのみを比較できるはずです。
縦長でも横長でも演技から受ける印象はかわると思います。
例えばビットを縦長にしても横長にしても、私の目には同じ演技でもいつものビットの演技の方が良く見えます。
比較してどちらがきれいに見えるか、見栄えが良いと感じるか。
中心での回転速度が同じでも円柱の半径が小さいほど外周の動く早さが早くなりより早く回転しているように見えるはずです。
ひねりの回転の切れを感じさせるのはこれが主な原因だと思っています。
2008/8/26(火) 午後 0:14
はは〜ん。
分かってしまった。
バルタンさんは、やっぱり体操の見方なんですよ。
フィギュアは回転の速い遅いでは見比べるのはどちらかと言うとあまり重視してないかも。
伊藤みどり選手なんて、回転スピードは遅かったですよ。
スケーティングの速い速度でジャンプして降りてくる。
ここに視点が置かれてるので全く回転速度は関係ないです。いえ、誤解があると困るけど。。。要は回転できるか否か（ダブルかトリプルか）
ひねりのきれよりスケーティングの速度からジャンプされた結果を重視して見てます。
スケーティングのスピードの速さ、結果豪快なジャンプになるかどうか。
ポイントはそこです。
2008/8/26(火) 午後 0:23 [ 花子 ]
伊藤選手を縦長で見るともっときれいに見えますよ。わたしの好みで言えばですけどね
2008/8/26(火) 午後 0:27
やだな〜。それは男同志でやってよ。
ヤらしい目つきを想像しちゃうじゃない。ｗｗｗ
だから、容姿の好みの問題じゃないんだって。
ずっとバルタンさんが話題からずれてるのは容姿の好みを言うからだよ。
フィギュアの演技の好みと言うなら分かるけど。容姿の好みだったらちょっとずれてるよ。
2008/8/26(火) 午後 0:33 [ 花子 ]
あはは。結局好みの話なんだ。
点数は関係ないのね。
ソランジュさんが指摘したことそのまんまなんだね。
2008/8/26(火) 午後 0:33 [ mamakuma3gou ]
じゃ、結論が出たって事で。終了！
2008/8/26(火) 午後 0:35 [ mamakuma3gou ]
スケーティングのスピードは背景の流れで確認しています。
それを検証するのにコマ送り機能を活用しているのですよ。
ジャンプの距離とか高さも看板の位置や観客席の高さとの比較で見ているので技術的な部分に関しては、かなり細かく見ているつもりです。
そうやって見ていて芸術点に納得できない部分があるから、その原因はどこだろうと追究しているのが私の原点です。
何を基準に芸術点を付けているのか？
主観に基づくどんぶり勘定のような気がしているのです。
ハミルトンとオーサーの芸術点の差はどこなのか？
ハミルトンが好きな私には理解できないのですよ。
2008/8/26(火) 午後 0:37
回転で誤解があると困るからもうひとつ。
高橋大輔選手のジャンプは上がりきってから高速回転して降りてくるジャンプですが。これってかなり評価高いと思うんです。かつて佐野稔選手がこんなジャンプをしてましたけど。。大変評価が高かったんです。
それから、回転ではスピンですが、これは絶対高速スピンが良いに決まってます。
2008/8/26(火) 午後 0:37 [ 花子 ]
そう、もう終了しよう。
芸術点については、皆が納得できないと思うことが多かった部分ですから。
これは政治的に介入できる隙があったんですよ。
詳しく知らないからこの辺は他の詳しい人に聞いてください。
2008/8/26(火) 午後 0:41 [ 花子 ]
体操でも同じように演技の好みというのは国によって違います。
それが審判の評価として昔は良く現れていました。
人が審査する以上主観からは逃れられない。
そこに好みが入るのは当然であって、それを無視する方が不自然と考えているから「関係ない」と断言するのは「ちょっと待ってよ」といわざる得ません。
2008/8/26(火) 午後 0:44
高橋選手のスピンの原点は腰のひねりにあると見てます。
単純に物理的な理論だけでいえないのは、物理の場合は力が外から働くとして考えますが、実際の人の動きの場合は力が内部から加えられることに大きな違いがあります。
腰から回転力を生み出せる人、肩から回転力を生み出せる人、それぞれ得意とする方法が違います。彼の場合はその両方がうまく出来るタイプだと思います。
2008/8/26(火) 午後 0:49
>ハミルトンとオーサーの芸術点の差はどこなのか？
だったら検証の結果それについてはどう分析しているのかを
記述すれば皆がもとめている「具体例」になるんじゃないのかなあ？
なんでしないの？単純なギモン。
2008/8/26(火) 午後 0:52 [ mamakuma3gou ]
スピンに関しては、形の変化を楽しむのが私には限界ですね。
はっきり言って何であんなふうに回れるのか理解出来ない。
2008/8/26(火) 午後 0:56
それが文章に出来たら苦労してませんよ。
2008/8/26(火) 午後 0:57
強いていうなら、ハミルトンの顔がガーファンクルに似ていたこと。
当時の審判の顔の好みがお笑い系より王子様系が好みだったとしか思えない。
あのお尻の盛り上がり方も異常なほどだったし。
2008/8/26(火) 午後 1:10
バルタンさんに質問
まず、スタイルが得点に反映すると仮定します。
新採点方式では全てが点数化されますので、
そのスタイルによる加点は、ＰＣＳのどこに
何点ぐらいの幅で加点されると考えますか？
それが分かれば同じ大会の選手達の該当箇所を
比較することで、ある程度の傾向が掴めると
思います。
2008/8/26(火) 午後 4:54 [ waru_maota ]
waru_maotaさん、ごめんね。折角の質問の次にちょっと話題戻します。
「顔の造形については、一度たりとも点数に影響がでるという事は
かいていません」これ、スタイルトピのバルタンさんのコメントです。
見つけられなかったけど、ほかにも確か「顔の造作は審判席からは
遠すぎて確認しづらいからほとんど影響は無い」とも書いたのを
読んだ記憶があります。
男子シングルも顔とお尻なの？確かにガーファンクルに似てるなあ
と当時私も思っていたけどさ。
「ハミルトンの現役時代をみているはずかない」というトモゾーさんの
コメに対して反論したいがために持ってきたとしか思えないよ。
ハミルトンとオーサーの点差が納得いかないというんでしょ？
その点数をハナコさんみたいにそれぞれ出して検証してみれば
済む話じゃないのかな。文章じゃなくて数字の比較でしょ。
waru_maotaさんの目の付け所面白いですね。私も知りたい。
どうぞ、私の質問は後回しでいいのでそちらからお願いします。
2008/8/26(火) 午後 6:16 [ mamakuma3gou ]
花子さん、リンクありがとうございます！
これは知らなかったです。二人はインタビューで何を言ってるのかしら。
ホントにこの試合はすごかったですよね〜。
ここまで僅差の試合ってそうそうあるもんじゃないですよね。
私はね、この試合をトモゾウさんに検証してもらいたいのよ。
いいサンプルだと思うの。
同じ大会で、同じグループで、同じミリタリールック。
持っている技術もほぼ互角。まさに僅差の争い。
ボイタノは技術は完璧。
オーサーも着氷でちょっとオーバーターンしたのみ。
ＴＭはボイタノを上位に付けたジャッジが４人、５人は同点
ＡＩはオーサーを上位に付けたジャッジが６人、同点が２人、下位が１人
このセカンドマークの差ってどこで付いたとお思いでしょうか？
ノーミスはボイタノ、でもＡＩはオーサーが上。
背丈はボイタノの方がやや高いようですね。
容姿や体型は殆ど差が無い、とりたててどちらかが
スタイルが悪い、ブサイクと言われる要素はなさそうですが。
2008/8/26(火) 午後 8:12 [ osuwa_don ]
トモゾウさんが一貫して仰っている「スタイルから来る評価の誤差」
というものがここにあるのかどうか。
ボイタノとオーサーのＡＩの評価の差は「スタイル（体型）」から
来ているものと思われるか。
なぜミスしたオーサーの方がＡＩを高く評価されたのか。
それは「手足があと５�冂垢�ったら」という思いを喚起させるものか。
あくまでも「体型」による誤差についてですよ。
私は私なりに、この評価の差がどこから来るのかは考えてます。
そこに「体型」による影響は無いと思っています。
だからＡＩの評価の差にスタイル（体型）は関係ないと結論づけました。
トモゾウさんはＡＩの評価の差にスタイル（体型）は関係ある
と考えてるわけですよね。
だからその弊害をなくすために新採点システムは試行錯誤していると
考えているんですよね。
こちとらあまり読解力がありませんので
トモゾウさんが一貫して〜からの行の４つの質問に対するお答えを
できるだけ簡潔に伺いたいです。
ああ、いつも５００字リミットに引っかかる・・・
2008/8/26(火) 午後 8:13 [ osuwa_don ]
http://jp.youtube.com/watch?v=cEYNskBniw0&feature=related
ボイタノ
ＴＭ
ＦＲＧ5.8ＵＳＡ5.9ＤＥＮ5.9ＵＲＳ5.9ＳＵＩ5.9ＪＰＮ5.8ＧＤＲ5.8ＣＡＮ5.8ＴＣＨ5.9
ＡＩ
ＦＲＧ5.8ＵＳＡ5.9ＤＥＮ5.7ＵＲＳ5.8ＳＵＩ5.8ＪＰＮ5.9ＧＤＲ5.8ＣＡＮ5.8ＴＣＨ5.9
コンビ修正１、ツーフット１
http://jp.youtube.com/watch?v=EZ4BLCff93M&feature=related
オーサー
ＴＭ
ＦＲＧ5.8ＵＳＡ5.8ＤＥＮ5.8ＵＲＳ5.8ＳＵＩ5.8ＪＰＮ5.8ＧＤＲ5.8ＣＡＮ5.8ＴＣＨ5.9
ＡＩ
ＦＲＧ5.9ＵＳＡ5.9ＤＥＮ5.8ＵＲＳ5.8ＳＵＩ5.9ＪＰＮ5.8ＧＤＲ5.9ＣＡＮ5.9ＴＣＨ6.0
2008/8/26(火) 午後 9:58
出だしの３ 軸が立ちすぎたが腹筋で強制的に戻したように見える。３フリップ ツーフット＋ターンアウト
３コンボが３のコンビの予定がうまくおりれなかったために急遽変更したように見える（最初からコンボ狙いかは不明）
オーサーの方が手足がやや長い。
開脚ジャンプはボイタノの方が上。客ののりがオーサーの方が上。
手の振りの形の良さはオーサー。
ＡＩで６．０がでる演技とは思えない。
2008/8/26(火) 午後 9:59
好みを入れればボイタノのイーグルからのつなぎがもう少し変化があれば、結果は変わっていたと思う。イーグルの美しさが単発で終わってしまっているところに物足りなさを感じる。
芸術点で差が出る演技とは思えない。
2008/8/26(火) 午後 10:07
もう一つは音楽に原因があると思われる。アメリカを意識させすぎるために、反感を買ったとも思える。
2008/8/26(火) 午後 10:09
で、結論はなんでしょうか？
トモゾウさんが一貫して仰っている「スタイルから来る評価の誤差」
というものがここにあるのかどうか。
ボイタノとオーサーのＡＩの評価の差は「スタイル（体型）」から
来ているものと思われるか。
なぜミスしたオーサーの方がＡＩを高く評価されたのか。
それは「手足があと５�冂垢�ったら」という思いを喚起させるものか。
についての答えをいただきたいのですが。
2008/8/26(火) 午後 10:27 [ osuwa_don ]
ままくまさん
半分正解。
でもハミルトンがオーサーと同じ体型だったらもっと見栄えがしただろうなと思うのも本音。
せめてもう少し頭の大きさが小さかったら、開脚ジャンプももっと大きく見えたと思う。
私には、その為に少し重さを感じさせられるのです。
2008/8/26(火) 午後 10:29
要因は一つだけとは絞れません。
ずっと言ってきていますが、スタイルも要素の一つだと。
手の振りの見栄えのよさも、長さと手の使い方と両方が合わさって発揮されています。
ボイタノはそれに比べて、手の使い方自体もオーサーに負けていると思っています。
2008/8/26(火) 午後 10:32
スタイルが一番の重要要素とは言っていないのですよ。
2008/8/26(火) 午後 10:33
ボイタノの振付自体が少し淡白に私には見えます。ディスコを連想させるような振付に見えます。
それに比べてオーサーの振付の方がヨーロッパの好みに近かった。
あの結果はスタイルという要素よりもどちらかというと反米感情が強く現れたと思っています。
2008/8/26(火) 午後 10:44
なるほど〜。
ではこの試合では「スタイルから来る」評価の誤差は
無いといっていいんですね？
オーサーのＡＩが高かったのは「体型」の差からくるものではないと。
全く別の理由によるものとトモゾウさんは考えてると
理解してよろしいですね？
ボイタノの振り付けがオーサーに比べて淡泊であること
反米感情が影響したもの
オーサーの方が、体の使い方が優れている事
（これは手足の長さとは関係ありませんね？あくまでも使い方という技術的なものと考えてよろしいですね？）
私もこのＡＩの差は体型の差は関係ないと思っています。
オーサーの体の使い方、それまでのボイタノの印象
あとはジャッジの「演技」の好みが影響していると思っています。
2008/8/26(火) 午後 11:26 [ osuwa_don ]
ジャッジに主観があるというのは否定しません。
それまでのボイタノの、オーサーに比べてＡＩが落ちるといった
思いこみ、印象が影響したかもと思っています。
でも少なくとも「体型」がこの結果を左右したとは言えませんよね。
>僅差の闘いになれば、スタイルも明暗を分ける要素となりうるという事しか主張していませんよ。
Ｄ氏の「明らかに」という言葉には確かに反論できませんが、全く影響が無いと断言も出来ない。
だからこそこれだけ私に反論する人が多いのでしょう。自分たちの信じている見方を否定されているように感じ、それを具体的な事例で立証できない
これに対して私なりの具体的な事例を示したつもりです。
「スタイルが関与してくるのはノーミスの演技で無ければ表面上に出てくることすらないと思う」
という意見に対する「ノーミスの演技でもスタイルの関与を見受けられない」具体例として挙げました。
2008/8/26(火) 午後 11:27 [ osuwa_don ]
今度はトモゾウさんも、AIにスタイルが関与していると思われる
具体的な例を挙げてもらえませんか。
トモゾウさんの持論の根拠となるべき事例を。
>体型による不利は無い。審判はそういう目では見ていない。理想論に飛びつく事は簡単です。
でもそれが真実なのかを、疑問に思って検証していくことをしてはいけないとタブー視する事にはつながらないと思います。
逆にこう言いたい。
体型による不利はたしかにある。審判もそういう目で見ている。持論に固執する事は簡単です
でもそれが真実なのかを、疑問に思って検証していくことをしてはいけないとタブー視する事にはつながらないと思います。
もし頭の大きさが小さかったら〜といった仮定の話ではなく
この試合ではこうだ、といった具体例をぜひ出して頂きたいと思います。
2008/8/26(火) 午後 11:34 [ osuwa_don ]
バルタンさん
ボイタノの音楽が反米感情を煽るんですか？（笑）
ええ？なんでかな。ｗｗｗ
あれは確か「ナポレオン」だったはず。
変ですねぇ。リサーチ足りないんじゃない？
2008/8/27(水) 午前 0:22 [ 花子 ]
バルタンさん
俺の質問、明日お願いします。
2008/8/27(水) 午前 0:27 [ waru_maota ]
ワルマオタさんの質問に答えた後で結構ですので
もう一つ質問させてください。
上の方でハミルトンとオーサーの芸術点の差はどこから来るのか
という書き込みですが、これはハミルトンに比べて「明らかに」
手足の長いオーサーが、高いＡＩをもらっている
ハミルトンはオーサーに比べて「スタイルが悪い」ので
不当に落とされているという意味なんですか？
「ハミルトンが好きな私」には理解できないとありますが。
サラエボのフリーしか見ていませんが
この時はＡＩでハミルトンを上位に挙げたジャッジは５人
同点が２人、下位が２人で、ＡＩではハミルトンの方が
高い評価をもらっているのですが。
何を嘆いていらっしゃるのかが分かりません。
この時もＴＭはオーサーが上でＡＩはハミルトンが上という
ミス有りの方がＡＩが高いといった構図なんですね。
こちらのお答えは後回しで結構ですよ。
マオタさんへのお答えと、具体例を期待しています。
2008/8/27(水) 午前 0:42 [ osuwa_don ]
私への質問ばかりですが、私からの質問にまずお答えいただきたい。
上に上げた芸術点の内訳を明確に仕分けできる方がいられるのか？
どういう点数の積み上げで５．８とか５．９という点数が出してあるのか？
2008/8/27(水) 午後 0:13
それが今回の「スタイルから来る評価の誤差」の検証に必要ですか？
ＡＩにジャッジの主観が入っている事は否定しないと
私、言いましたよね。
でもジャッジの主観の中に、選手のスタイル（体型）によって
ＡＩの点数が左右されたという事が「明らかに分かる」例を
私は見出す事ができないのです。
だからその例を出してくれないかと申し上げているのです。
とりあえず順序どおりに行きましょう。
まずはマオタさんからのご質問にお答えをお願いいたします。
2008/8/27(水) 午後 1:15 [ osuwa_don ]
＞どういう点数の積み上げで５．８とか５．９という点数が出してあるのか？＜
おいおい、結局未だに旧採点が分っていなかったのか。
これほど無知だとは思わなかった。
壷トピで旧採点を批判して新採点の優位性を語っていたとは恐れ入った。
そりゃあ、お前さんが質問攻めに会う訳だな。
世間一般の認識とお前さん一人がかけ離れているからだ。
ＡＩと技術的ミスは関係が無い。競技者全員の演技全体での順位を付けていた。
ＴＥでも大技や新技に対しての挑戦に寛容だったからこそ、失敗を恐れず挑戦が可能だった。
だが、その分順位操作が可能で怪しい結果も多く見られ、政治的色合いも強かった。
そこで新方式が生まれ、今現在は模索中と言うところだな。
体操の採点方式が頭に染み付いて脱却出来ない様だな。
体操の旧採点の１０点とフィギュアの６点は全く別物だ。
６点はパーフェクトでは無い。その大会の中で一番だった言う事だ。
2008/8/27(水) 午後 1:37 [ barutantomozooo ]
ナポレオンがディスコで反米感情を煽ったとは驚きの新説だな。
当時はキャンデロロも演じた一般的な曲だったがね。
まあ、わしの書き込みはスルーして、皆さんの質問に答えて下さい。
2008/8/27(水) 午後 1:43 [ barutantomozooo ]
だからどんぶり勘定でしょう。
点数の根拠は提示できない。
点数の要素わけすら出来ないのに、無関係だと言えないと言っているのですよ。
2008/8/27(水) 午後 2:22
ナポレオンの件は私の思い込みだったですね。
曲想から来る感じだけでそう思っていました。その点は間違いですね。
それを抜いて考えても反米感情という要素は否定は出来ないと思います。
もう1つの質問を忘れていました。
比率を変えた演技を見て順位を必ず付けなければならないとなったときにどういう順位を付けるか。
これが一番大きな質問です。
評価するとは何か？順位を決めるとは何か？
得点とスタイルの関係の本質とは何か？
これは必ず答えてください。この答えを出さないで議論することは無意味です。
2008/8/27(水) 午後 2:32
質問、承りました。
とりあえず議論の前に、マオタさんの質問に答えていただけませんか。
マオタさんの質問は、あなたの最初の質問とも関わり合いがありますよ。
私が以前あなたのブログに書き込みした時に、あなたは
>だめですよー。問いかけしてるのは私ですから
と言いましたね。
同じように返します。
問いかけをしているのはマオタさん。
マオタさんの質問にお答えください。
2008/8/27(水) 午後 2:49 [ osuwa_don ]
＞新採点方式では全てが点数化されますので、
そのスタイルによる加点は、ＰＣＳのどこに
何点ぐらいの幅で加点されると考えますか？＜
この問いに関しては「フィギュア鑑賞の壷」で一度触れています。
この問いに答える前にスパイラルやスピンに付けられている価値点に質の良さという加点項目がありますが、これは何を規定しているのか、ｓのの点差の基準は何かを明確に説明していただきたい。
すべてが点数化されているといわれるのであれば、答えられるはずです。
2008/8/28(木) 午前 9:01
だめですよー。問いかけしてるのはマオタさんですから
一度触れてるならなおのこと、もう一度明確に説明してくださいな。
と言うわけで、マオタさんのご質問にお答えください。
2008/8/28(木) 午前 9:25 [ osuwa_don ]
私の質問は。
バルタンさんの仮定「スタイルは得点に反映(影響)する」を前提としています。
（この前提が間違いであれば私の質問は、意味を成さないのですが）
審判がスタイルの評価をしているとした場合、これは意識的か無意識かを
問いませんが、新採点方式の場合にはＴＥＳかＰＣＳのいずれか、又は両方に
必ず数値として反映されるはずです。
私がＰＣＳを上げたのは、個人的にＴＥＳには反映させ辛いと考えただけです。
どちらでも結構、どこに反映されるのか、バルタンさんにお聞きしたいのです。
2008/8/28(木) 午前 9:57 [ waru_maota ]