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結論  投稿者：初登場  投稿日：2008年 8月31日(日)11時57分28秒 　 返信・引用
  buzzfullboy 殿

これまでのやりとりを拝見させていただき、
何度も過去ログを読み返しました。

その結果として

ゆうまさんの
>質問にYes/Noでお答えいただけませんでしたね。
>改めてお伺いします。余計な説明は不要ですので、Yes/Noで簡潔にお答えください。
>h抜きは法や条例に抵触する行為ではないと知った上で、その行為をやめろと
>執拗につきまとって押し付けることは犯罪かもしれないという自覚があるにもかかわらず
>止めるつもりはない
>という解釈でよろしいですね？
>Yes/Noでご回答ください。
という質問に対する貴殿の答えは　Yes　である。

匿名希望さんの
>議論の総括としての質問、であれば回答してもよいのでは？
>ログを提示しない、のではなく出来ない、わけでは無いのですか？
という質問に対対する貴殿の答えは「提示しないのではく、そんなログは存在しないので提示できない」である。

との結論に達しました。やっと結論が出ましたね。おめでとうございます。
慎重に検討を重ねた結果の結論です。あしからずご了承ください。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月31日(日)11時44分56秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆匿名希望さん

> 議論の総括としての質問、であれば回答してもよいのでは？
> ログを提示しない、のではなく出来ない、わけでは無いのですか？

回答済み、と述べました。
ちゃんと回答は存在します。

> そちらこそ自分の非を棚上げにしていませんか？
> マナーを知らないあなたがマナーを問う事が、どれだけ効果が無いかおわかりですか？

マナーを知らない、は具体的にお願いします。

また「それはそれ、これはこれ」と述べました。
「相手にも同様の問題があるからいうことが聞けない、
というのは子供のイイワケでしかない」とも述べましたよ。 		 
(無題)  投稿者：匿名希望  投稿日：2008年 8月31日(日)11時33分53秒 　 返信・引用
  議論の総括としての質問、であれば回答してもよいのでは？
ログを提示しない、のではなく出来ない、わけでは無いのですか？

そちらこそ自分の非を棚上げにしていませんか？
マナーを知らないあなたがマナーを問う事が、どれだけ効果が無いかおわかりですか？ 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月31日(日)11時06分41秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆匿名希望さん

ゆうまさんの質問は議論の総括としての質問です。

一方、私が行っているのは問題行為への指摘であって質問ではありません。
行為が繰り返し行われている以上は、やはり繰り返し注意することになってしまいます。
うんざりした・私は被害者だ、などと自分の非を棚上げして言う前に
どうか反省をお願いします。

ログは提示しません。
直近のログですからきちんと読んでください。
これも「ルールや法律ではないが、マナー違反として注意してよいこと」だと思いますよ。 		 
(無題)  投稿者：匿名希望  投稿日：2008年 8月31日(日)10時50分10秒 　 返信・引用
  buzzfullboyさんからメールを頂いた者です。
ゆうまさんのご質問の回答が知りたいです。
返答済とありますが、何故logを示さないのですか？
同じ内容にうんざりすると仰いますが、こちらとしても、buzzfullboyさんの執拗な「同じ内容」のメールにうんざりを通り越して恐怖を感じています。
対応をお願いします。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月31日(日)08時50分41秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆皆様へ

重複投稿がありましたので削除させていただきました。

内容は返答済みです。
投稿したゆうまさんの心情はわからなくはないのですが、
私自身も「同じ質問については同じ返答になるのでお断りする」と述べました。

これは、インタビューや記者会見の席でもタブーとされることの一つですし、
多くの掲示板でも同じことが言えます。

これとて「法でもルールでもないが、マナー・道徳違反として苦情を出してよいケース」
の良い例でしょう。返答する人間に対して失礼に当たる行為です。
皆様も、他の掲示板でもやらないで下さいますようにお願いします。 		 
あれれ？  投稿者：ちゃん　改めて　ねる  投稿日：2008年 8月30日(土)22時15分5秒 　 返信・引用
  27日のゆうまさんの質問には返事しないのかな？
YesかNoの簡単な質問なのにね。 		 
申し訳ありませんでした。  投稿者：運転手  投稿日：2008年 8月30日(土)18時21分33秒 　 返信・引用
  > No.2195[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> ご本人が返答対象外の上、
なぜでしょうか？
理由を教えて下さい。

＞内容に問題がありましたので特例として削除しました。

いったい、どこに問題があったのでしょうか？
buzzfullboyさん自身が過去、この掲示板で述べてきたことです。

http://8828.teacup.com/bluewig/bbs/265
困ったのは、私が掲示板で何か言うたびに、
出版社やマスコミがいちいち反応したことです。
結果として、こんなサイトを作らないといけなくなりました。

> なお、この件に関しての掲示板での質問は受けかねます。
> 質問自体も特例として削除対象と致します。

なんの説明もなしにこれでは……。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月30日(土)14時42分44秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆鮫子さん

> 運転手さんの書き込みが削除されているのは何でですか？
> そして、質問に答えないのは何故ですか？

ご本人が返答対象外の上、内容に問題がありましたので特例として削除しました。
なお、この件に関しての掲示板での質問は受けかねます。
質問自体も特例として削除対象と致します。

※訂正：18:33
「内容に問題」⇒「表現に問題」
内容的には何度も既出ですし、問題ないと思います。

なお、「私が」とは述べておりますが、
過去何度かの返答にあるとおり、「私が」の部分には全くこだわっておりません。
アスキーさん、日経さん、＠ＩＴさん他、本当に止めて欲しいと思っていることです。
場に問題がないと誤解する人が出ますからね。

このお話の根底にあるのは、爆笑問題の大田光さんが言うように、
「問題があると知っていても儲かるから売り出した」事ではありません。
大学関係者などのいわゆる知識人や、マスコミ関係者にも
某掲示板をＰＲしたくてたまらない人たちが、多数居るという事実です。

その上で、「真の愛煙家は人に煙草を勧めません」と締めました。 		 
あれ…  投稿者：鮫子  投稿日：2008年 8月30日(土)14時18分3秒 　 返信・引用
  運転手さんの書き込みが削除されているのは何でですか？

そして、質問に答えないのは何故ですか？ 		 
Re: (無題)  投稿者：ゆうま  投稿日：2008年 8月25日(月)00時46分11秒 　 返信・引用
  > No.2188[元記事へ]

質問にYes/Noでお答えいただけませんでしたね。
改めてお伺いします。余計な説明は不要ですので、Yes/Noで簡潔にお答えください。

h抜きは法や条例に抵触する行為ではないと知った上で、その行為をやめろと
執拗につきまとって押し付けることは犯罪かもしれないという自覚があるにもかかわらず
止めるつもりはない

という解釈でよろしいですね？

Yes/Noでご回答ください。


> つまり、実際にゆうまさんは他人に注意するときに
> 「これはルールだから注意していいな」と考えているわけですか…。

そうです。法治国家の国民として、当たり前のことです。
他人に「注意」などという上から目線の行為をするなど、相手がルールを破っていなければ
できるはずがありませんし、許されない行為です。
ルールも破っていないのにそんなことをすれば、私がその瞬間に犯罪者になってしまいます。


以上は私への質問でしたので回答しましたが、それ以外への返答は割愛します。
貴方の価値観を伺いたいはわけではありませんし、私の意見は先に述べたとおりです。
貴方の返答がどうであろうと、法治国家においては法がすべてに優先されるので
「反論がないから納得」とすることは不可能ですとだけ申し上げておきます。

今は冒頭の質問への返答を知りたいだけですので、完結にお答えください。 		 
ご自分が  投稿者：麻依  投稿日：2008年 8月24日(日)21時24分56秒 　 返信・引用
  繰り返し、過去ログを読むよう促されている内容ですから掲示板で
ご自分が書かれていることが正しいはずですよね？
掲示板が間違っているわけではなさそうです。

サイト内容と著しく異なる場合が数点ありました、
が、掲示板でのサイト主さんが本当であろうと判断させていただきますね。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月24日(日)18時54分3秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆麻依さん

食い違っている、というのはどの点でしょうか。
まず、その点を明確にお願いします。

掲示板のほうが話がおかしくなっている可能性もあります。 		 
(無題)  投稿者：麻依  投稿日：2008年 8月24日(日)18時40分26秒 　 返信・引用
  掲示板でのお話とサイトの内容が食い違っている場合、
現在進行形の掲示板でのご意見が正しいということでよろしいでしょうか？ 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月24日(日)17時36分20秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆ゆうまさん

>> 人に注意を言うとき、それがルールなのか法律なのかいちいち考えるでしょうか。
>考えるべきです。考えなしに他人に干渉するなど、浅はかでしかありません。

つまり、実際にゆうまさんは他人に注意するときに
「これはルールだから注意していいな」と考えているわけですか…。

そういう人がいるかもしれない、というのは否定しませんが、
そもそも注意する、ということの意味をお考え下さい。

法律かルールかを考えるのは必須ではないですよ。
考えなしに、というのは確かに問題ですが、
第一に考えるべきは、適不適・善悪・是非についてです。

ただし、個人間の価値観に留まる話なのか、社会通念上問題がある
かどうかの判断もやはり必要になるでしょう。

とはいえ、これは個人の価値観でしょう。
善悪・是非の判断以外にも、ルールか法律かまで加味して、注意してよいかどうか判断するか。
さらに、ＮＧと判断したとしても、やはり相手に干渉するかどうか。
干渉しすぎと適切な注意のどこで釣合いを取るか。

あるいは注意行動全般に言えるのかもしれません。

法的にまったく問題のない注意で、やんわりとたしなめ、相手が拒否したら引っ込める。
その結果、次の日も次の日も相手が同じ事を繰り返し、反省の色がない様を見てあきらめるか。

最初にやんわりとたしなめたあと、相手が拒否して継続していたら、
法的に問題があると知っていても2度目を言うか。

最初にやんわりとたしなめたあと、相手が拒否して継続していたら、
今後何年掛かるとも、あるいは成立しない可能性もあることを知りながら
ルール化に専念するか。

ただし、最後の方法は、直近の問題には対応できません。
ルール化に失敗すれば、今後とも一部の人間が見殺しになり続けます。
ですから、万人にとって最適な対応でもないのです。

ですので、ゆうまさんには私の価値観を押し付けることはありません。
前回の返答で締めたとおり、私は私の価値観で動きます。

注意の後も継続していれば、ルールや法律でなくともやはり一言は述べます。
質問についても同様で、何度問われても返答は同じですよ。
繰り返しになってしまいます。 		 
ネカフェから失礼します  投稿者：ゆうま  投稿日：2008年 8月24日(日)17時23分23秒 　 返信・引用
  出先のネカフェからなので、ＩＰが違いますがご容赦ください。


ところで、私の質問は現在では変更しておりますが。
携帯電話とのことですので、レス内容が確認しづらいのでしたら無理に返信していただかなくて結構ですよ。
ちゃんと質問内容をご確認いただけたときにご回答いただける方が助かります。


h抜きは法や条例に抵触する行為ではないと知った上で、その行為をやめろと
執拗につきまとって押し付けることは犯罪かもしれないという自覚があるにもかかわらず
止めるつもりはない

という解釈でよろしいですね？

これが現在の質問です。
この質問にyes/noでお答えいただければ結構です。

なお、反論がないと納得と解釈するとbuzzfullboyさんが仰っていたので、念のため反論します。

> 人に注意を言うとき、それがルールなのか法律なのかいちいち考えるでしょうか。
考えるべきです。考えなしに他人に干渉するなど、浅はかでしかありません。
そもそも「注意」だなどと上から目線で他人に干渉するのに、法的根拠もなしに行うなど
非常識にもほどがあります。

> そうでなく、法的にくどくど注意できるか、ということならば、
> 相手がくどくど継続していれば、こちらも新規分については改めて言うことになるでしょう。

それ、1行目と2行目がつながっていません（笑）
1行目は「注意できるか」としているのに2行目で「言うことになる」って……。
貴方がするかしないかの質問ではありませんよ。
注意できるか、という問いならば、可否で回答しなければ意味がありません。
そして私が長々と質問をしていたのは、可否の件です。ちなみに正解は「否」です。
ついでに言えば、「くどくど継続する」という日本語も変ですよ。
ともあれ、現時点ではこの質問は終了する旨をお伝えしておりますので置いといて。

現在の質問の方に、お手すきの時でかまいませんからご回答をお願いいたします。
（冒頭の太字の部分が現在の質問です） 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月24日(日)10時44分53秒 　 返信・引用 　編集済
  携帯電話から

☆ nanaさん＆ゆうまさん＆ちゃんさん

「都合の悪い点は返答していない」のではなく
指摘内容が同じものについては重複を避ける意味で省略しています。

例えばnanaさん、ゆうまさん、ちゃんさんの文章は、以下の一言で説明できます。

> 最後にもう一度言います、法治国家の国民として法律を守って下さい。

なお、返答は不要かと思います。こちらも重複になりますから…。
以降の質問も不要です。同じ返答になるだけでしょう。

> ルールか法律でないと第三者は文句を言えない。

人に注意を言うとき、それがルールなのか法律なのかいちいち考えるでしょうか。

長々と話しましたが、ゆうまさんの話は、それが全てだと思いますよ。
そうでなく、法的にくどくど注意できるか、ということならば、
相手がくどくど継続していれば、こちらも新規分については改めて言うことになるでしょう。 		 
(無題)  投稿者：nana  投稿日：2008年 8月24日(日)08時05分0秒 　 返信・引用 　編集済
  ゆうま様
わたくしが申し上げたことを正しくご理解して頂き、とても丁寧なご説明までして下さってありがとうございます。buzzfullboyさん以外の、一般の方々にはご理解していただけたと、安心しました。

以下buzzfullboyさんへお返事です。

結局貴方は貴方が応えられない若しくは都合の悪いご質問には答えて下さらないのですね。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
＞法的に強制できないことは承知の上で苦情を出しております。にもかかわらず、他人に何か言われて、「強制された！」と言えば罪になるようでは碌に他人に注意も出来ません。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

（返答）はい貴方の仰る通りです。ですので貴方の行動は許されておりません。碌に他人に注意が出来ないのが法治国家日本です。わかっていらっしゃるじゃないですか。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
＞妨害もしておりませんし、強制力も無い、と述べました。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

（返信）妨害をしていないというのは貴方が妨害していないつもりであり、上記と平行しますが被害者の方が迷惑だ、妨害だと思ったら貴方がどう反論しようと日本では妨害と見なされます。更に貴方の発言に強制力が無いことなど当然です。それも既にわかっていらっしゃったのですね。ですから私たちには強制力も無い貴方の発言をきかなくてもよいのです。それもご理解いただけているようなので、これ以上の人様への迷惑行為は慎み下さい。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
＞相手に反省の色が無く、繰り返している、と述べました。ですから、第三者でもなんどでもくどくど言ってよいと思いますが。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

（返信）”第三者でもなんどでもくどくど言ってよい”わけがありません。言いたくなる気持ちが理解出来ないわけではありませんが、残念ながら相手が迷惑だと言えば犯罪扱いなので、警察を通すかその他きちんとした正当な手段で忠告しなければこちらが犯罪者になると何度も申し上げております。

あまり関係は無いことですが、何か勘違いをしていらっしゃるようなので言及させていただきます。歩きタバコに関して『義務でなくなっている地域も出てきています。』と仰られておりますが、寧ろ歩きタバコはどんどん厳罰化されています。路上喫煙禁止条例・歩きたばこ禁止条例というのを耳にしたことはございますか？これらの条例が適応される地区は近年急激に増えております。先進国の中で、日本はタバコのマナー等についてはまだまだ遅れていることから、更にきちんとした管理を求められているのが現状です。

わたくしは貴方にわたくしの言うことをきけということを言っているのではなく、日本国民として最低限しなければならない義務を果たしてくださいと申し上げているだけです。法律を守って下さい。h抜きを主張するのは結構ですが、それは全て法に適った方法でして下さい。法律さえ守っていただければ誰も何も貴方に言えません。貴方の何が問題なのかと言えば、h抜きを主張すること自体では無く、犯罪を犯してまで主張しているという点なのです。それさえ直していただければ誰も貴方にやめろなどとは言いません。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
＞あの内容で訴えられて負けるなら、本当に仕方ないと述べました。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

（返信）法廷で争えば法律を犯している方が負けます。法廷とは法律が全ての場です。”h抜きは法律違反ではない”ですが”貴方のやっていることは法律違反”です。その二つの事実だけで充分ご理解いただけると思います。貴方はこの程度のことでは訴えられないとでもお思いなのかもしれませんが、どれほど些細なことでも裁判所に申し立てることが出来ます。しかも貴方の迷惑行為は長期に渡り、被害者の数も少なくありません。多くの潔白な方々たち全てを相手にして犯罪を犯している貴方が勝つことは、金銭的な目でも見ても、法的見地から見ても可能性は皆無です。そろそろご自分の保身を考えてみてはどうでしょうか。これ以上このような迷惑行為を繰り返しても、貴方が望むようなh抜きの無いネット社会など実現など法律を変えない限り不可能であり、貴方は自分の行為のせいで社会的地位を失う可能性があります。現に、法廷で争うことになってもいいように、たくさんの方が貴方による迷惑行為の証拠をお持ちです。一例としてはメールのやり取りが挙げられます。これは充分な証拠になり、もし相手の方が貴方に対して迷惑だ、又は拒否をしていると取れる内容を送った後にもしつこくメールを送っていた、もしくはスペースに押しかけたとわかればそれが決定的な証拠になります。この場合”お願いという形だから問題無い”や、”脅しじゃない”というのは一切関係ありません。その後一度でも送ったのか送っていないのかという事実だけが重要であり、送っていた時点で犯罪成立です。貴方がいくら送っていない知らないととぼけたところで無意味です。事実としてお受け止め下さい。

最後にもう一度言います、法治国家の国民として法律を守って下さい。最低限の責任です。 		 
Re: (無題)  投稿者：ゆうま  投稿日：2008年 8月24日(日)00時47分13秒 　 返信・引用
  > No.2180[元記事へ]

> ネット上では、原則として全員が見ず知らずである反面、行動は全て公的なものになります。
> これが、日常生活と異なる点です。
それが一体何だと仰るのでしょうか。
法にも条例にもルールにも抵触しない行動を止めるようにと第三者が執拗につきまとうことが
許されないのは同じです。


> 「公共性のある注意目的のために、必要最小限の押し付けを行う」です。
まず一点。
押し付けであることは自覚した上での行動ということですね。
そして二点目。
貴方の行為は明らかに「必要最小限」の範疇を超えています。


> >「誰かに実際に訴えられて判決として有罪が確定しない限り、今の活動を止めるつもりはない」
>
> いいえ。
> 私的な都合や、気力が尽きればやめる可能性もあります。
> ネットの構造が変化して、完全に無駄となればやはりやめるでしょう。

つまり、ここで「犯罪行為だ」という指摘をいくら受けても止めるつもりはないということですね？


まとめます。

h抜きは法や条例に抵触する行為ではないと知った上で、その行為をやめろと
執拗につきまとって押し付けることは犯罪かもしれないという自覚があるにもかかわらず
止めるつもりはない

という解釈でよろしいですね？
Yes/Noのみでお答えください。それ以外の解説は不要です。
具体的に言えば、いつもの「相手が道義に反しているから云々」は不要ということです。 		 
先の事（お返事不要）  投稿者：ちゃん  投稿日：2008年 8月23日(土)23時21分39秒 　 返信・引用 　編集済
  > 刑事訴訟に関して言えば、有罪が確定すればやめざるを得ないですね。
> 民事で負けて示談で終わっても同様でしょう。

余裕な書き方なさってますが、勝てると思ってますか？
これだけ多くの方から書き込まれ、メール等多数証拠となる物を残しているのに？
余程金銭に余裕があり、有能な弁護士とお知り合いなのでしょうか。

また、有罪になった際、貴方は多分こうしてネット上に上がる事はおろかパソコンにも触れられなくなるのに。
場合によっては今している仕事さえも失うんですよ。
家宅捜査が入れば、「私のしている事は正しい、h抜きは悪なのだ」
といっても検察は聞く耳は持たずに貴方のパソコン周りは一切合財箱に詰められて持ち出すでしょう。

脅すつもりはさらさらありませんが、もう少しご自身のしている事の先を考えてみてはいかがでしょうか。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月23日(土)21時53分40秒 　 返信・引用
  ☆ゆうまさん

> たとえば、「貴方はいつも先輩に挨拶していませんね。挨拶するのが礼儀でしょう」と
> 見ず知らずの他人が何度もメールを送りつければ、それは犯罪です。

ネット上では、原則として全員が見ず知らずである反面、行動は全て公的なものになります。
これが、日常生活と異なる点です。

> 「マナーなど知ったことか、俺は自分の好きにする」を
> マナーどころか法律に対して使うわけですね？

「公共性のある注意目的のために、必要最小限の押し付けを行う」です。

>「誰かに実際に訴えられて判決として有罪が確定しない限り、今の活動を止めるつもりはない」

いいえ。
私的な都合や、気力が尽きればやめる可能性もあります。
ネットの構造が変化して、完全に無駄となればやはりやめるでしょう。

刑事訴訟に関して言えば、有罪が確定すればやめざるを得ないですね。
民事で負けて示談で終わっても同様でしょう。 		 
Re: (無題)  投稿者：ゆうま  投稿日：2008年 8月23日(土)21時43分20秒 　 返信・引用
  > No.2177[元記事へ]

簡単に申し上げます。
どのような場面においても、その行為が法律・条令・その他ルールに反していなければ
第三者が、相手が接触を拒んでいるにもかかわらず執拗に注意を繰り返す行為は認められません。

> 先輩に対ししての無礼や、他人の不快そうな顔を見て注意してはいけないと仰るでしょうか。

そうです。何故ならば、全く無関係の第三者には、先輩が無礼と感じているか、
他人（その当人）が不快と感じているかは判断できないからです。
ですから私は以前にh抜きの件で「管理者に教えてあげる」に留めるべきだと
何度も申し上げたのです。
それ以上の行為は、第三者が行えば法に抵触します。

> この場合の指摘は、憶測で噂を広めているという点についてです。
> 噂の内容が名誉毀損に該当するかどうかについてではないのです。

その議論はもうやめにしましょう。
私は「匿名掲示板の利用そのものを止めさせることはできない」と申し上げたので
掲示板の内容如何の問題ではありません。

とにかく、例を挙げていただいた件につきましては、このレスの冒頭

どのような場面においても、その行為が法律・条令・その他ルールに反していなければ
第三者が、相手が接触を拒んでいるにもかかわらず執拗に注意を繰り返す行為は認められません。

というのが現実です。
貴方がどうお思いになろうとこれが現実ですので、反論いただいてもどうしようもありません。


> > buzzfullboyさんの行為は法に抵触するかもしれないとお思いになりますか？
>
> はい。
> 可能性はあると思います。

わかりました。法に抵触するかもしれない、という自覚があっての行動ですね。
もう一点確認させていただきます。

先にいただいた返信で
> どんな風に目が出るかは、残念ながらわかりません。
と仰っていましたが、つまりはbuzzfullboyさんは、「誰かに実際に訴えられて
判決として有罪が確定しない限り、今の活動を止めるつもりはない」
という解釈でよろしいですか？　ご回答をお願いします。


> でも、ゆうまさんが仰りたいのは、法律を厳密に適用すれば、
> 上記で私が指摘した事例も全て注意できません、ということでしょう…？
そうですね。
「相手が接触を拒んでいるにもかかわらず、第三者が執拗につきまとい注意する」のは
犯罪行為です。
たとえば、「貴方はいつも先輩に挨拶していませんね。挨拶するのが礼儀でしょう」と
見ず知らずの他人が何度もメールを送りつければ、それは犯罪です。
同様に「貴方はいつも友人の待ち合わせに遅れていますね。それは失礼でしょう」と
見ず知らずの他人が何度も手紙をポストに投函すれば、やはり犯罪です。
もちろん電話でも、直接伝えても同様です。

> それならば、やっぱり私はこの話には少し抵抗してみたいと思いますよ。
つまり、違法行為と知りながらも法を受け入れないということですね？
以前に私の発言を捏造してまで仰った「マナーなど知ったことか、俺は自分の好きにする」を
マナーどころか法律に対して使うわけですね？ 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月23日(土)21時02分39秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆ゆうまさん

>> ｈ抜きで言うなら、話を聞いてみてやっぱり単なる怠惰だった、
>> という場合が該当します。
>いずれにせよ、第三者が口を挟めるものではありません。

これはちょっと…。

道義的に問題があることは明らかですし、
さすがにいくらでもさしはさめると思いますよ。
法律が、道義的にも正当と思える注意を禁止しているとも思えません。

> 直接煙を受けていない第三者が「文句」として言っているならば、その人が間違っています。

同上です。
世論などと言うものはそんな要素の塊です。

> 「注意をすることが許されるケース」です。
> 残念ながら提示なさったどのケースも「第三者が」注意をする権利はないケースです。

先輩に対ししての無礼や、他人の不快そうな顔を見て注意してはいけないと仰るでしょうか。

>> でも、〜かもしれない、で噂を広められたらたまりません。
>その場合は、名誉毀損になりますのでやはり法に触れます。

この場合の指摘は、憶測で噂を広めているという点についてです。
噂の内容が名誉毀損に該当するかどうかについてではないのです。

> buzzfullboyさんの行為は法に抵触するかもしれないとお思いになりますか？

はい。
可能性はあると思います。

でも、ゆうまさんが仰りたいのは、法律を厳密に適用すれば、
上記で私が指摘した事例も全て注意できません、ということでしょう…？
それならば、やっぱり私はこの話には少し抵抗してみたいと思いますよ。 		 
Re: (無題)  投稿者：ゆうま  投稿日：2008年 8月23日(土)20時50分0秒 　 返信・引用
  > No.2175[元記事へ]

> > 実は同じ事をやってみせている、等の事情があるかもしれません。
>
> ｈ抜きで言うなら、話を聞いてみてやっぱり単なる怠惰だった、
> という場合が該当します。

いずれにせよ、第三者が口を挟めるものではありません。


> > 路上喫煙で法律がない地区
> > ですから「文句は言えない」が正解です。
>
> 現実には文句を言っている人がいる、と述べました。

直接煙を受けていない第三者が「文句」として言っているならば、その人が間違っています。


> 法的に問えずとも、正当な権利と考えて文句を言っている人がいるケース示せればよい
> という話をしているはずです。

「第三者が」という前提が入ります。また、「文句を言っているケース」ではなく
「注意をすることが許されるケース」です。
残念ながら提示なさったどのケースも「第三者が」注意をする権利はないケースです。
あると仰るのでしたら、それは貴方の考えが間違っています（日本では）。

> 誤解や事実誤認は中傷とはいえないですね。
> でも、〜かもしれない、で噂を広められたらたまりません。

その場合は、名誉毀損になりますのでやはり法に触れます。
「法や条例に抵触しないケース」ではなくなります。


> 質問：buzzfullboyさんの行為は犯罪であるとおわかりいただけましたか？
>
> いいえ。
> どんな風に目が出るかは、残念ながらわかりません。

つまりこのご回答は、「それは犯罪です」という指摘を周囲から受け（私だけではなく
今までも多くの方が指摘なさっていますよね）それでもなお犯罪だとは認めない、という
解釈でよろしいですか？

> どんな風に目が出るかは、残念ながらわかりません。
とのことですが、実際に犯罪であることは皆さん仰っています。
にも関わらず「どんな風に目が出るか」などと博打的な発言をされるのですね？

では、
buzzfullboyさんの行為は法に抵触するかもしれないとお思いになりますか？ 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月23日(土)20時37分10秒 　 返信・引用
  ☆ゆうまさん

> 実は同じ事をやってみせている、等の事情があるかもしれません。

ｈ抜きで言うなら、話を聞いてみてやっぱり単なる怠惰だった、
という場合が該当します。

> 路上喫煙で法律がない地区
> ですから「文句は言えない」が正解です。

現実には文句を言っている人がいる、と述べました。

法的に問えずとも、正当な権利と考えて文句を言っている人がいるケース示せればよい
という話をしているはずです。

> もちろん、あることあることでも中傷であれば法に触れますよ。
> ですから私が提示を求めたケースには該当しません。

誤解や事実誤認は中傷とはいえないですね。
でも、〜かもしれない、で噂を広められたらたまりません。
こういったことに、第三者が「憶測で噂を広めるな」と言うのは全く正当です。

質問：buzzfullboyさんの行為は犯罪であるとおわかりいただけましたか？

いいえ。
どんな風に目が出るかは、残念ながらわかりません。 		 
Re: (無題)  投稿者：ゆうま  投稿日：2008年 8月23日(土)20時28分20秒 　 返信・引用
  > No.2171[元記事へ]

・挨拶や遅刻
> 相手に反省の色が無く、繰り返している、と述べました。
> ですから、第三者でもなんどでもくどくど言ってよいと思いますが。

違います。「第三者でもなんどでもくどくど言って」はいけません。
たとえば先輩との間には、過去に彼女を寝取られた等の事情があるかもしれませんし、
もしかしたら先輩ご自身が後輩に「話しかけるな」と言っているかもしれません。
遅刻も、わざと遅れることにより有利に運ぶ事情がある、過去に相手が遅刻しまくりで
実は同じ事をやってみせている、等の事情があるかもしれません。
だから第三者が口を挟むことではないのです。
以前に私がh抜きに関して、「当事者同士が親しい管理人で、ウチヘのリンクは
hを抜いてね」としている場合はどうするんだ、と問い合わせた際に、貴方は
「ならばその事情を告知すべきだ」と仰いましたね。
上記の先輩後輩のケースに当てはめた場合、貴方はこの後輩に「俺は先輩に彼女を寝取られました」と
公言すべきだと仰るのですか？
それこそnanaさんがご提示くださった「義務のないことを行わせること」に該当します。

そもそも挨拶や遅刻など、法や条例に抵触しません（ルールがある場合は別です）。
ですから、挨拶しないことや遅刻をすることでその人が社会的地位を失おうと、
それは当人の自業自得であり、やはり第三者が口を挟むことでではありません。


・喫煙
> たとえ宇宙服を着ていようとも、電話ごしても、ガラス越しに見ても文句は言えますね。
そんな人がいるのですか？　まあ、いたとして。
この例は喫煙が禁止されていない場所でのお話ですよね？
ですから「文句は言えない」が正解です。
宇宙服を着ても、電話越しでも、ガラス越しでも、第三者は文句を言えません。
禁止されていないからです。
ただし、自分の店の前で喫煙された場合は、営業妨害に該当する場合がありますので
当然ながら店側は苦情を出せます。当事者になりますし、当然ですね。
それに先述しましたが、既に多くの自治体が条例を設けているので、この例は不適当です。
歩きタバコを喩えに持ってくるのは無理がありますよ。


・匿名掲示板
> >これの事でしたら、「あることないこと」の時点で中傷であり、法に触れます。
> >よって私が提示を求めたケースには該当しません。

> あることあることでも。
もちろん、あることあることでも中傷であれば法に触れますよ。
ですから私が提示を求めたケースには該当しません。

ところで、私が割愛した匿名掲示板について、まだ言及なさりたいようですが、
掲示板の名前すら挙げて欲しくないようなことを仰っていませんでしたか？
私は匿名掲示板のシステムについて議論したいわけではありませんので
無理に話題をそちらに持って行かないで結構です。
匿名掲示板の利用に関しては、法や条例に抵触しない範囲で可能なため
第三者が利用そのものを止めろということはできないと申し上げただけです。
以降、システムがどうのという話には返信いたしません。


・権利と義務
> ゆうまさん> また、nanaさんの仰った意味をご理解なさっていないようですので
> nanaさん>  h抜きはやめる義務は無いことが第一の優先事項であり、貴方の仰る苦情を言う権利はその後です。
>
> いや、見直しましたが、義務と権利に主語をあてはめてみてください。
> 私の解釈で正しいようです。

そうですか。それは失礼いたしました。
全体の流れからすると、「法を守る義務」を指していると解釈すべきかと思いますが
私の勘違いでしたら申し訳ございませんでした。

> ただし、ゆうまさんの仰りたいことはわかりました。
とのことですので、安心いたしました。が。

> >buzzfullboyさんは、ご自分のなさっている行為が犯罪行為だという自覚はありますか？
> Yes/Noでの簡潔な回答をお願いします
>
> No.

とのことで、非常に残念です。
ですが、この機会に改めてお教えしますね。
buzzfullboyさんのなさっていることは、犯罪なのです。
nanaさんのようにわかりやすい文章を書けないために遠回りな質問を繰り返しましたが
nanaさんが仰っている

> 『人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を妨害した者は、３年以下の懲役に処する。』

に該当していますよね。
「義務にないことを行わせようとする」「権利の行使を妨害しようとする」どちらにも該当します。
ですから犯罪行為に該当します。

質問：buzzfullboyさんの行為は犯罪であるとおわかりいただけましたか？ 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月23日(土)20時16分59秒 　 返信・引用
  ☆谺さん

> 男性であるゆえに不利なことがあれば女性の協力を得るとか、なんらかの緩衝を考えるべきです。
> そうやって効率的で有効な手段を考えるのも責任なんじゃないですか？

この意見は正しいと思います。

とはいえ、考えてはいますが、なかなか難しいです。
トップページを直すにしても、あいにくと大したセンスもないですね。

> 迷惑行為が止んで喜ばない人はいませんし

この場合「自分を棚に上げて」というのが困った点です。

> h抜き否定派の人も一安心でしょうし

これはまったく関係ないと思いますよ。

私がここで何を言おうが、自分の意見として否定すればいいのです。
それに、私のやり方が間違っていると思うなら、やはり私に対して意見すればいいです。

> で、システム構築者に苦情はあげたんですか？

ええ。
残念ながら、無視され続けでしたが。

> 完全に不法だけど、とも思っていないわけです。
> とも、ってことは補足ですからつまり上の内容自体は同意なんですね？

いいえ。
あの内容で訴えられて負けるなら、本当に仕方ないと述べました。

佐倉さん以外にも、この返答に不服を訴える方は多そうですが、
私としては、注意のための手段として、許容してもらえることを願うしかないですね。
なにしろ、殴りかかるわけでもありませんし、本当にメールを出すくらいしかできませんから。 		 
Re: (無題)  投稿者：谺  投稿日：2008年 8月23日(土)19時43分19秒 　 返信・引用
  > No.2165[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> > 言うこと聞かせようと他人の腕をつかむのは、正しくないし不法だけど、
> > やむを得ないしやめる気もないし、そもそもそんなに酷いことじゃない。
>
> 完全に不法だけど、とも思っていないわけです。
とも、ってことは補足ですからつまり上の内容自体は同意なんですね？

> 悲しいかな、快哉を叫ぶ人がとても多いんですよ。

そりゃそうでしょう。
迷惑行為が止んで喜ばない人はいませんし、
h抜き否定派の人も一安心でしょうし。

> 法的には問えない（だろう）以上、周囲が（私に限らず）何を言っても
> 当人たちがごり押ししてしまえば結局それまでです。
> 本当に手詰まりですね。

ですね。
残念ですがそういうもんです。
それ以上やったらこっちが犯罪者です。

> 後、知り合いの女性に、ということでしたら、
> 公私含めてそこまでお願いできる人はいないですね。

それは失礼しました。

> それに、私の責任においてはじめたことです。
> やめるにせよ、継続するにせよ、最後まで私の責任でやるでしょう。

責任ってなんでしょう？　って話になると思います。
本当にh抜きをなくしたいと思うなら、孤立奮闘しないで賛同者を募るべきだと思います。
男性であるゆえに不利なことがあれば女性の協力を得るとか、なんらかの緩衝を考えるべきです。
そうやって効率的で有効な手段を考えるのも責任なんじゃないですか？
誰の理解も得ないまま目的の達成に益のないことを続けるのはむしろ無責任です。

> どちらか一方がＮＧということではないですよ。

で、システム構築者に苦情はあげたんですか？

だいたい結論は出たみたいですし、夏休みなのにあんまり意義のない使い方をしてしまったのでこのくらいにしますね。
返答遅れるか割愛するかもしれませんが悪しからず。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月23日(土)19時35分49秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆ゆうまさん＆nanaさん

> というか、h抜きの道義って、先輩への挨拶や遅刻と同程度の問題ですか？
> それならば尚更、しつこくつきまとって第三者が口を挟むことではありません。

相手に反省の色が無く、繰り返している、と述べました。
ですから、第三者でもなんどでもくどくど言ってよいと思いますが。

>> 現実に他人が嫌がっているのを見たら、路上喫煙に苦情を出す人はいるでしょう。
> これは、苦情を出す際に宇宙服などを着用しているのでしょうか？

たとえ宇宙服を着ていようとも、電話ごしても、ガラス越しに見ても文句は言えますね。

>これの事でしたら、「あることないこと」の時点で中傷であり、法に触れます。
>よって私が提示を求めたケースには該当しません。

あることあることでも。

ただし、解釈の相違や誤解がある場合も含みます。
事実は正しくても、そこから派生した推論や意見まで適切とは限りません。
表現の自由の範疇ですから、法的に問うのが難しいケースもあるでしょう。
それに、コストや体面、マンパワーの関係で訴えられないケースも多いです。
システムそのものに欠陥があり、周囲がデメリットをこうむることには違いないのですよ。

※追記
この箇所について少し解説すると、ゆうまさんの話は
「個別の発言が法に問えるから第三者が個別の発言に苦情を出すのは正当」という
発言です。
私の指摘は、掲示板システムそのものに欠陥があり、そのことについては、
法的には問いようがないが、それでも苦情は多い、という話です。
ちょっと話がずれておりました。

ゆうまさん> また、nanaさんの仰った意味をご理解なさっていないようですので
nanaさん>  h抜きはやめる義務は無いことが第一の優先事項であり、貴方の仰る苦情を言う権利はその後です。

いや、見直しましたが、義務と権利に主語をあてはめてみてください。
私の解釈で正しいようです。

ただし、ゆうまさんの仰りたいことはわかりました。
ただ…。

>buzzfullboyさんは、ご自分のなさっている行為が犯罪行為だという自覚はありますか？
Yes/Noでの簡潔な回答をお願いします

No.
あの内容で訴えられて負けるなら、本当に仕方ないと述べました。 		 
Re: (無題)  投稿者：ゆうま  投稿日：2008年 8月23日(土)19時13分46秒 　 返信・引用
  > No.2159[元記事へ]

戻りましたので、返信します。

> たとえば先輩にちゃんと挨拶しなかった。
> あるいは、直接の損害はないが、約束の時間に遅刻してきた。

どちらも、注意をするために第三者が執拗に口を挟んでも良いケースではありません。
先輩への挨拶の例で言えば、何かしらの事情があって挨拶をしないのかもしれません。
遅刻の件も然り。電車の遅延等、やはり事情があるのかもしれません。
どちらのケースも当事者以外が口を挟むことではありません。
まして、相手が接触を拒否しているにもかかわらず、改善されるまで注意することは
許される行為ではありません。

というか、h抜きの道義って、先輩への挨拶や遅刻と同程度の問題ですか？
それならば尚更、しつこくつきまとって第三者が口を挟むことではありません。

> 現実に他人が嫌がっているのを見たら、路上喫煙に苦情を出す人はいるでしょう。
これは、苦情を出す際に宇宙服などを着用しているのでしょうか？
そうでなければ、苦情を出す人も当然ながら煙を吸い込んでいるので当事者です。
というか、そもそも既に条例で禁止されている自治体が多数あるのですから
この例は相応しくないと思われます。

> 当事者でない人が苦情をだしているケースなど、これ以外にもいくらでもあると思います。
上のケースも当事者が苦情を出すケースですので、該当していませんが、とりあえず
「それ以外のケース」が果たして本当に「いくらでも」あるのでしょうか。

> 下の匿名掲示板もいい例ですね。

何を指しているのでしょうか？

> 例えばですが、サイトで料理を紹介しているときに、ここの産地の食事はまずい
> と述べる人が出てきた。
>
> 周囲の人も賛同し、あることないこと書き始めた…。

これの事でしたら、「あることないこと」の時点で中傷であり、法に触れます。
よって私が提示を求めたケースには該当しません。

それ以降の「反論できなくなる」云々の匿名掲示板に関する貴方の見解は、
残念ながら今私が提示を求めている内容とは関係ありませんので割愛します。

ここまでで何度かやりとりをさせていただきましたが、やはり
「法や条例に全く抵触せず、且つ第三者が注意をすることが許容されるケース」の
提示はしていただけませんでした。
当たり前ですね、そんなケースはありませんから。

私が申し上げたかったことは、そういうことです。
h抜きが法や条例に抵触していない以上、第三者が注意する権利はありません。
buzzfullboyさんはいつも「注意などできなくなる」と仰いますが、その通りです。
注意などできないのですよ。


また、nanaさんの仰った意味をご理解なさっていないようですので、勝手ながら
ご説明させていただきます。
nanaさん、ご不快でしたら申し訳ございません。
また、解釈が間違っておりましたら、お手数ですがご指摘いただければ幸いです。


> 余談としてもう一つ述べますが、「義務はない」というのに「義務のほうが強い」というのは
> 理屈としておかしくありませんか。

ここでnanaさんが仰っている義務とは、

・法治国家において貴方の行動は完全な犯罪である以上やってはいけない、やめる義務がある
・法治国家の民である以上、法律で禁止されていることはいかなる理由があってもしてはいけない義務がある

こちらのことと思われます。

たとえば、わりと最近に消費者金融業者「アイフル」の取り立てに関する事件がありましたね。
貸したお金を返してもらう権利はアイフルにはありますが、「法を守るという義務」を
蔑ろにしてまで違法な取り立てを行った結果です。
これがnanaさんの仰る「権利より義務の方が強制力が強い」の例ではないでしょうか。


では、新たに質問です。
前回の質問は、「法や条例に抵触しておらず、且つ第三者が苦情を出せるケースは
どのようなケースか」というものでしたが、これはそのようなケースは存在しないと
知った上で質問することにより、「h抜きは第三者が苦情を出せるものではない」と
ご理解いただくためのものでした。
しかしながらご理解いただけなかったようなので、質問を変えさせていただきます。


buzzfullboyさんは、ご自分のなさっている行為が犯罪行為だという自覚はありますか？
※Yes/Noでの簡潔な回答をお願いします

こちらの質問には、nanaさんが仰っている内容を充分にご確認の上でご回答ください。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月23日(土)18時37分53秒 　 返信・引用
  ☆佐倉さん

> h抜きは多くの人が迷惑に思っている行為であるかの様に語るのは、今後一切おやめ下さい。
-----
> その際も、主張の賛同者はいるが、啓蒙活動についての賛同者はいないと併記をお願いします。

ええ。よく判っておりますよ。 		 
(無題)  投稿者：佐倉  投稿日：2008年 8月23日(土)18時32分42秒 　 返信・引用
  　ご自分の主張がマイノリティであるという自覚があるのですね？

　では、他の方も仰っていますが、h抜きは多くの人が迷惑に思っている行為であるかの様に語るのは、今後一切おやめ下さい。
　buzzさんはいつも、まるでアンケートを取ってh抜きは迷惑行為であるか否かを調べ、yesであると査定協会での認可が降りたかの様に語りますが、二度としないで下さい。
　迷惑だと思っている人が存在する。レベルの記述に留めるべきです。
　その際も、主張の賛同者はいるが、啓蒙活動についての賛同者はいないと併記をお願いします。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月23日(土)17時56分44秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆佐倉さん＆文さん

そのお話は、「社会に認知とは」という問いかけにもなると思います。
この答えは、文さんへの返答と同じものになるでしょう。
でも、私にも、明確な答えは出せておりません。

「多数決」「知名度が高い」「誰が考えても同じ結論になる」などいろんな定義が考えられます。

誰が考えても同じ結論になる、と言う意味でいけば、果たして否定できる人がいるでしょうか。
問題だとわかっていて強行する人はいるでしょうが、問題なしと言い切れる人は居ないでしょう。

知名度から言えば、これも問題ないのではないでしょうか。
ネット利用者の間では昔々から言われていることです。
このサイトの話に新しいものは何もない、と述べております。

でも、多数決で言えば、佐倉さんの仰るように旗色がわるいですね。
自由に言わせろ、好きにさせろ、法的に問題ないのだから文句言うな。
そんな方が大部分になってしまいました。

私に言えるのは、残念ながらここまでです。

このお話の上でも、私が社会的に認知されていないことを押し付けている、
と言われれば否定できません。
非難はお受けしますが、それでも、見かければどうしても一言言いたくはなるでしょう。

ご不快ならば、本当にすみませんとしか申せませんが…。

追伸：

少し愚痴になりますが、少々疲れているのは確かです。

「それを言うなら、アンタの相手しててこっちも疲れた！」と言われそうですが、
実際には、返答いただけない方が大部分です。
あるいは、２度目のメールでも「私は好きにやる。他人のことなど知るか」と返ってくる。

過激派などと言われましたが、実際には、そもそも会話自体が成り立っていないです。
マジメに話をしているつもりですが、残念ではあります。
第三者への依頼も、相手と話がしたい一心なのですが難しいですね。

トップページも、内容がかなり古くなってしまっています。
突貫工事でなくきちんとしたいのですが、なかなかそこまでは…というところです。 		 
(無題)  投稿者：佐倉  投稿日：2008年 8月23日(土)17時44分45秒 　 返信・引用
  >>責任回避と他人への都合の押し付けは認知されております、と説明しました。
　されていません。
　buzzさんが認知されていると勝手に思いこんでいるだけです。
　少なくとも私個人はそれを嫌がる人がいるのは知っていますが、迷惑行為として社会的に認知されているという話は一度たりとも聞いた事がありません。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月23日(土)16時28分59秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆谺さん＆nanaさん＆佐倉さん＆ゆうまさん

> 言うこと聞かせようと他人の腕をつかむのは、正しくないし不法だけど、
> やむを得ないしやめる気もないし、そもそもそんなに酷いことじゃない。

完全に不法だけど、とも思っていないわけです。
訴えられる可能性がある、という点では微妙でしょうね。

> というかむしろ過激派がいなくなって正当な地位を回復するんでは？
-------------
> それで死んじゃうくらい脆弱な話なら無駄に足掻かず終わりにしては？

この辺の事情は、ゆうまさんも以前に述べておりましたが、
悲しいかな、快哉を叫ぶ人がとても多いんですよ。

谺さんもよくご存知ではありませんでしょうか。

それに、ゆうまさんにも直下で述べたとおりですが、
法的には問えない（だろう）以上、周囲が（私に限らず）何を言っても
当人たちがごり押ししてしまえば結局それまでです。
本当に手詰まりですね。

後、知り合いの女性に、ということでしたら、
公私含めてそこまでお願いできる人はいないですね。
それに、私の責任においてはじめたことです。
やめるにせよ、継続するにせよ、最後まで私の責任でやるでしょう。

> 匿名掲示板
> そしたらシステムの構築者に苦情を述べるのが筋では？

利用者・構築者、双方に問題があります。
利用者は、自分の発言の責任を軽減しようとしているからＮＧ。
構築者は、個別の発言責任を追及しにくいシステムを作ったからＮＧ。
どちらか一方がＮＧということではないですよ。

「それをいうなら、ネット利用者自体が卑怯」という意見もあるかもしれませんが、
仮にそうだとしても、ただでさえ軽い責任を、さらに軽くしてよい理由にはならないです。 		 
Re: (無題)  投稿者：谺  投稿日：2008年 8月23日(土)16時18分51秒 　 返信・引用
  > No.2163[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

返答が全く返らなくなっちゃいましたね。
こういうところが
「人としてどうよ？」
って言われるゆえんだと思うんですが。
ダーティ気取りなのかもしれませんがここまでくるとカッコイイ通り越してイケてないです。

要するに、
言うこと聞かせようと他人の腕をつかむのは、
正しくないし不法だけど、
やむを得ないしやめる気もないし、
そもそもそんなに酷いことじゃない。
ってことでいいんですか？

苦情も多いしなんかヤバそうだからやめよう、って選択肢がないのはある意味立派ですが。

あと、折角あげた具体案とか意見要望も無視しないでください 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月23日(土)16時05分32秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆ゆうまさん

下記の返答への補足です。

例を挙げるなら、適切な点と適切でない点が明確でないと意味がないと述べました。
ネットの特殊事情について少し触れておきます。

ゆうまさんのお話は「ルール化されるまで頑張って、だめならあきらめろ」ということですね。

ただ、ネット全域のルールは規定しようがないですから
法律と道徳しか規範の無い世界でもあります。

ゆうまさんの述べるように、ローカルルールはあるのですが、
匿名掲示板やｈ抜きリンクのように波及先がネット全域だと
やはりネット全域で考えないといけません。

つまり、ゆうまさんのお話は、「法律化されるまで頑張れ」
と述べているのと同義なのですね。

でも、法律化となるとそうそう簡単ではありません。
仮に法律化されるとしても１０年単位は覚悟する必要があるでしょう。
まして「卑怯を裁く法は無い」と述べました。

ｈ抜きは、匿名掲示板と同様、たとえ道義的に問題があろうとも
100年経っても法律にはならないでしょう。

その上で、下記の返答をさせて頂きました。

☆谺さん＆nanaさん＆佐倉さん

> 正しいことではないとわかっているけど、
> 法の制止を踏み越えてでも注意の継続を断固実行するということでいいですか？
> 「法や道義など関係ない。俺はやりたいようにやるんだ！」

正直に言えば、そこまで酷いことをしているとも思っていないのですよ。
こちらとしては、メールを出しているだけですからね。
内容も、「お止めくださいませんか」と至ってシンプルです。
しかも毎日連投しているわけでもありません。

それでも訴えられるなら、本当にどうしようもないですよ。 		 
Re: (無題)  投稿者：谺  投稿日：2008年 8月23日(土)16時00分36秒 　 返信・引用
  > No.2159[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> 簡単で恐縮ですが。

簡単なのは願ったりですが、質問や提案を無視されるのは気分よくないです。
こちらもパケット代かかってるんで、はぐらかさないで効率よく話してもらえると助かります。

> > つまり、注意しても従わない、もしくは相手の態度が悪い場合、
> > 恐喝などの不法行為に該当することを承知で相手になんらかの危害を加える意思があり、
> > しかしそれは不本意であくまで状況のせいだ。
>
> 一点誤解があるのは、自分が完全に正しいと述べたいのではないと言うことです。
> ですが、注意しようと思えば避けられません、というお話をしているつもりです。

のらりくらりしてもどかしいです。
つまり、
正しいことではないとわかっているけど、
法の制止を踏み越えてでも注意の継続を断固実行するということでいいですか？
「法や道義など関係ない。俺はやりたいようにやるんだ！」
ってこと？
ですよね？
そこまでして注意したいのは管理人さんの自発的な意思であり、抑えられない欲求なんですから。
なんか色々言い訳してますけど、
要するに管理人さんは、やりたいことやってるだけですよ。
そろそろ自覚しましょう。

> なにしろ、他人に何も言わない、と宣言したとたんにこのお話は死にます。

それで死んじゃうくらい脆弱な話なら無駄に足掻かず終わりにしては？

少なくとも管理人さんが活動やめても
「h抜きってやんないほうがいいよね」
って話は消えませんし。
というかむしろ過激派がいなくなって正当な地位を回復するんでは？

> 上記の通り、これはシステム上の欠陥であって、表現内容とは関係ないのです。

そしたらシステムの構築者に苦情を述べるのが筋では？
利用者をもぐらたたきしても仕方ないです。
効果ありませんし。

つまり管理人さんは注意がしたいだけで
h抜きをなくそうとか、他人を思いやり、責任から逃げないネット環境の構築とか、
利用者のモラル向上とか、
そういうこと実は全く興味ないでしょ？

ものを知らない若いネット利用者が管理人さんの理想に準じる妄想と
実際の現実が一致しなくてパニクってるんですよね。
お疲れ様です。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月23日(土)15時27分32秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆トジカッコ略

> 催促を続けるだけではログを汚すことになるだろうし等と配慮して

主張内容について、ということでしたら、すみませんが本当にわかりません。
汚してもいいので、お願いします。

> 行動についての指摘

と、主張についての指摘はどう関係するのですか？ 		 
ああ、また・・・  投稿者：トジカッコ略  投稿日：2008年 8月23日(土)15時23分46秒 　 返信・引用
  最近は、主張はともかくbuzzfullboyさんの行動の是非が話題の中心と
思っていましたので、h抜きそのものにそもそも道義的な問題がないことは立証済み
（なので邪宗の布教はやめていただきたい）という立場の私は静観していましたけれど。

> 本掲示板において、他の方の反論もおおむね終わっていると考えておりますが、如何でしょうか。

buzzfullboyさん自身が答えたい相手、答えたい内容以外からは逃げています。
掲示板ログを見ればすぐにわかることです。
例えば私は催促を続けるだけではログを汚すことになるだろうし等と配慮して、
それを黙認していたのですが、いつの間にか「終わっている」とは何事でしょうか。
まさか納得していると思われたくもないので、明示しておきます。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月23日(土)13時36分58秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆谺さん＆文さん

簡単で恐縮ですが。

> つまり、注意しても従わない、もしくは相手の態度が悪い場合、
> 恐喝などの不法行為に該当することを承知で相手になんらかの危害を加える意思があり、
> しかしそれは不本意であくまで状況のせいだ。

一点誤解があるのは、自分が完全に正しいと述べたいのではないと言うことです。
ですが、注意しようと思えば避けられません、というお話をしているつもりです。

☆nanaさん＆谺さん＆佐倉さん

> h抜きは迷惑行為と社会的に認知されていません。

責任回避と他人への都合の押し付けは認知されております、と説明しました。
h抜きも「二次創作作家さんは表現に責任を負おう」というのも、ここから降りてきた具体例のひとつに過ぎません。

> 刑法第３２章をお読み下さい

妨害もしておりませんし、強制力も無い、と述べました。
それに対するnanaさんの返答が下記のものでしょう。

>「道義的には問題でも法的に問えない以上、注意するのはあきらめ、相手の好きにさせる」
--------------------
> 犯罪でない以上法治国家では誰にどうすることも出来ないと何度も申し上げました。何も出来ないのです。
--------------------
> 最優先されるのは被害者がどう思ったかであり、被害者が強制されたと感じれば強制されたことになります。

ですが、これは少々無茶な意見でしょう。

法的に強制できないことは承知の上で苦情を出しております。
にもかかわらず、他人に何か言われて、「強制された！」と言えば罪になるようでは
碌に他人に注意も出来ません。

これをもって平行線、と述べているのでしょうか。
それならば、私は私のスタンスとリスクで他人への注意を続ける、
としか返答できなくなってしまいます。

なにしろ、他人に何も言わない、と宣言したとたんにこのお話は死にます。

> 正当防衛

あえて言うならば、メールアドレスやＩＰ以外は目的のための手段とはいえないですよ。
特にイベント会場では、強制もありませんし、その意味では何も起こらないでしょう。

私も、谺さんに同様のことを述べてはおりますが、さすがに目的以外のところまで
相手の権利を侵害しようとは思いません。

> あと歩きタバコは法に違反しています。きちんと罰金を取られます。

「法律から道徳へ」

これは余談だとは思いますが、義務でなくなっている地域も出てきています。

> 権利と義務

余談としてもう一つ述べますが、「義務はない」というのに「義務のほうが強い」というのは
理屈としておかしくありませんか。
ｈ抜きはあくまでも表現の自由の一部権利として行使しているのみです。
法的に強制されている（＝義務）ではありませんよ。

☆ゆうまさん

> 当事者以外が苦情を出すケースをご提示ください。

たとえば先輩にちゃんと挨拶しなかった。
あるいは、直接の損害はないが、約束の時間に遅刻してきた。
ゆうまさんがどういおうと、法律やルールでなくとも
現実に他人が嫌がっているのを見たら、路上喫煙に苦情を出す人はいるでしょう。
当事者でない人が苦情をだしているケースなど、これ以外にもいくらでもあると思います。
下の匿名掲示板もいい例ですね。

それに、ルール化されるにしても100年後にルール化されれば同じことと述べました。
ここまで極端な場合はないと思いますが、何年もかかるなんてざらにあります。

> 「ナスに切れ目を入れて大葉を挟んでレンジで4分。美味しいですよ！」と言ったら
> どこかに問題がありますか？
----
> サイト内で夕飯のレシピを語ることによって生じるデメリットをご提示ください。

ここで重要なのは、表現内容がまずいと述べているのではありません。
表現させるためのシステムがまずいと述べています。
ですから、「もしも表現内容に問題があった場合に周囲にデメリットがある」と示せば
システム自体に問題ありと示せることになります。
ですから、問題のない発言を切り出してきてＯＫだよね、と述べても意味がありません。

例えばですが、サイトで料理を紹介しているときに、ここの産地の食事はまずい
と述べる人が出てきた。

周囲の人も賛同し、あることないこと書き始めた…。

産地の人が立ち上げているサイトから、匿名掲示板での発言者について、
だれそれのこの意見がおかしい、と言いたくても言えません。

また、この人がオピニオンリーダーだ、と言いたくても、やはり言えません。
匿名である以上、責任が分散しますから、スレッド全体や管理人にしか苦情が言えません。

その場合は法的に問え、と言いたいのでしょうが、法的に問えることや削除依頼は当然として、
ネットを含めた言論の場として、個人特定して反論できなくなるわけです。
法的には問えないが意見としておかしい、と言う場合はさらに問題になるでしょう。

さらに重要なのは、訴訟費用や手間の問題があるから、そうそう簡単に訴えられないということです。
コストや体面を考えれば、訴えるよりは、サイトで反論を掲載するほうがいい
という判断もあります。
そうしたときにきちんと、どの発言が誰のもの、と特定できないのは問題です。
やっぱり、スレッド全体に発言責任の対象が分散してしまいますね。

自分たちはできるのに、相手はできない。
これをデメリット・アンフェアと言いました。
上記の通り、これはシステム上の欠陥であって、表現内容とは関係ないのです。 		 
(無題)  投稿者：文  投稿日：2008年 8月23日(土)13時10分11秒 　 返信・引用
  そうですか、失礼しました。
では書き直しますね。
h抜きは社会悪として認知されている、道義に反した事であるかのように書くのはやめ、h抜き禁止の賛同者が数人いて、迷惑行為を肯定する人は一人もおらず、貴方を糾弾する人は数え切れないぐらいいる、とちゃんと書いて下さいね＾＾ 		 
Re: (無題)  投稿者：ゆうま  投稿日：2008年 8月23日(土)13時05分10秒 　 返信・引用
  > No.2153[元記事へ]

時間がないので手短に済ませます。

ルール化の件

> 単純に考えて、そんなことがありえますでしょうか。
ですから、ルール化されておらず、且つ第三者が苦情を出しても許容されるケースを
ご提示くださいと申し上げています。

> 街中を歩けば、他人の無作法や失礼について苦情を出す人は多いですよ。
> もちろん、ルールでも法律でもありませんし、当事者でもありませんね。
その無作法や失礼というのがどのケースか知りませんが、苦情を出すのは当事者でしょう。
当事者以外が苦情を出すケースをご提示ください。

> サイトを利用していない人にデメリットがあるわけです。
何のデメリットでしょう。
サイト内で夕飯のレシピを語ることによって生じるデメリットをご提示ください。

> 材料の産地やお店の話題が一切出ないと保証できますでしょうか。
それが誹謗中傷であれば、法に触れます。
出なければ何の問題もありません。
「ナスに切れ目を入れて大葉を挟んでレンジで4分。美味しいですよ！」と言ったら
どこかに問題がありますか？

ルール化されておらず、且つ第三者が苦情を出しても許容されるケースを
ご提示ください。 		 
Re: (無題)  投稿者：佐倉  投稿日：2008年 8月23日(土)13時02分37秒 　 返信・引用
  > No.2143[元記事へ]

>>そして、本当にそれでいいの？というのがこの問いかけの本質です。
　法治国家とはそういうものです。
　嫌なら日本という国から出て行って下さいとしか言えません。
　マナーがルールとして変化して行く事についてはゆうまさんが詳しく書いていらっしゃるので割愛します。

>>なお、たとえとして適切でないならばご指摘下さい。
　路上喫煙や電車内での携帯電話の利用は、社会的に迷惑行為と認知されています。
　h抜きは迷惑行為と社会的に認知されていません。引き合いに出すものが間違っています。
　ですから例えとして適切ではないと言いました。 		 
(無題)  投稿者：nana  投稿日：2008年 8月23日(土)12時57分53秒 　 返信・引用 　編集済
  buzzfullboyさんへのお返事です。

わたくしが全ての文章に対してお返事を差し上げたことに対して、貴方は応えて下さったでしょうか。わたくしが何度もご質問させていただいていることには答えて下さらないというのに、なぜわたくしだけが貴方のご質問にすべてお答えしなければならないのかと疑問に思うところですが、今回に限りお答えします。しかし今まで散々申し上げていることを全く聞いていらっしゃらないようなので、今後の返答でも改善が見られない場合、こちらも貴方と同じく要点のみにお答えさせていただきます。この掲示板では既に何度も、貴方は反論出来ない意見、貴方にとって都合の悪いご意見は無視されておりますので、これ以上は無意味と判断いたします。加えて少し気になった点についても言及いたします。

貴方は法律ではどのようになっているのかを気にしていらっしゃるようなので、ここで表記しておきます。刑法第３２章をお読み下さい。こちらには『人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を妨害した者は、３年以下の懲役に処する。』という表記がされており、続く条文では、例えそれが未遂であったとしても犯罪とされるとはっきりと書かれております。よって、貴方によってh抜きという”やめなければいけない義務は無い行為”をやめさせようとするだけでもそれは罪になるのです。更に貴方は苦情を言う権利はどうなるのだと仰るかと思われますが、権利と義務を比べた場合、当然のことながら強制力が強いのは義務です。よって義務が優先されその場合権利は二の次です。h抜きはやめる義務は無いことが第一の優先事項であり、貴方の仰る苦情を言う権利はその後です。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
＞私の文面には強制する要素はありません。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

（返信）これも何人もの方が何度も申し上げていらっしゃることだと思いますが、貴方にそのつもりが無くても、受け取る側が強制されていると感じたら強制されたことになります。貴方の理屈が通るのでしたら、口先だけでいくら自分には人を傷つけるつもりは無いんだと言ったところで実際に人が傷ついていたらそれが事実となり貴方の主張など何の説得力もありません。法的に強制力の無い貴方の意見を無理矢理きかされ迷惑を被っている方がいるという事実がある以上、貴方がいくら自分にそんなつもりはないと言ったところでそんなものは全く意味がありません。これ以降は主張しないで下さい。何故なら、もう一度言いますが、貴方にそんなつもりがある無いなど一切関係無く、最優先されるのは被害者がどう思ったかであり、被害者が強制されたと感じれば強制されたことになります。それで全てです。いくら本当にそのつもりが無かったとしても、残念ながら法治国家においては被害者が第一に尊重されるべきものであることは変えようがありません。この法律に納得がいかないのでしたら、法律を変える以外に方法はありません。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
＞で、その人にやめてもらえないか、と注意すると、相手は無視して去ろうとする。
あるいは「嫌だね。お断りだ」「知ったことか」と言って去ろうとする。
相手の態度が悪いので、さらに注意しようと腕をつかむ。
すると相手は「なにしやがる！暴力を振るうのか！？」と言う。
さらに「皆さん聞いてください。この人、法的に何も悪くないのに暴力を振るうんですよ！」と言う。
周囲の方も、「おい聞いたか、こいつ暴力を振るったらしいぜ」と言って責めてくる。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

（返信）残念ながら、法治国家においては腕を掴んで相手の進行を妨げた場合、掴んだ方が罪になります。だから警察以外の我々一般人は他人に対して簡単に干渉出来ないようになっているのです。貴方は自分の行動を正当化するためにこのような例をお出ししたのだと思いますが完全に墓穴です。上記と平行しますが法律が間違っているとでも仰るつもりでしょうか。それでしたら社会不適合と見なされ貴方は法治国家で暮らすには向いていないと思われます。どうか法治国家以外でこの運動をしていただければと思います。法治国家において貴方の行動は完全な犯罪である以上やってはいけない、やめる義務があると再三申し上げております。義務を無視するおつもりでしょうか？義務とはどのような意味であるかご存知ですか？ご自分の立場を知らないのでしょうか。法治国家の民である以上、法律で禁止されていることはいかなる理由があってもしてはいけない義務があるのです。貴方には申し訳ありませんがこれが法治国家、日本という国です。これに反論できるのでしたらどうぞして下さい。どのように反論したら法治国家における義務を無視出来るのでしょうか。

あと歩きタバコは法に違反しています。きちんと罰金を取られます。このような常識もご存じない方に、道義及び道徳、社会正義がきちんと理解出来ているとは、私を含め貴方の発言を見た皆様は思わないでしょう。

貴方が迷惑だと注意してもやめてくれない、そうなった場合貴方にはそれ以上相手に何かを出来ることは一切無いので速やかに警察へ申し出るべきです。それ以上付きまとうと迷惑行為と最悪傷害の罪で逮捕されます。警察に申し出た場合は正当な手段と認められ貴方の訴えも聞いていただけると思います。警察に届け出て頂いてh抜きが社会的にいけないことだと万が一認められれば、h抜きをする人間は間違いなく激減いたします。それ以外にh抜きをやめさせる手立ては現在の日本にはありません。今h抜きは完全に無罪なのでそれを取り締まることは警察にすら出来ないものです。本当に日本語をご理解出来ないのでしょうか？貴方はおろか警察にもh抜きをどうこうすることは出来ません。どうしてもh抜きをやめさせたいのでしたら法律を根底から変えるしか方法が無いのです。私が法律にこだわるのは、h抜きをやめさせる正当な手段があるとしたら、法治国家においてそれ以外に方法が無いからです。

更にこのように平行線を辿る論議になってしまった場合のために存在するのが法律だからです。法律は法治国家において絶対であり、どちらが間違っているかを決めなければならない場合に用いられる最終的な手段です。その法律で貴方が間違っているのですから貴方が泣こうと喚こうとそんなものは子供のわがままと同列扱いです。法律は、法律そのものを根底から変えなければどんなことがあっても覆せません。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
＞nanaさんのように、私は正当と繰り返すだけなら誰にでもできます。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

（返信）私は自分が正しいということを主張したいのではなく、貴方が間違っていることを申し上げているのです。h抜きは正しい正しくないという言い方よりも、問題が無いと言うものです。貴方の言う道義的に問題があるという主張に対しても、それを他人からとやかく口出しされてやめる義務は無いと先ほど申し上げました。欧米では、『無罪』『有罪』という言い方をしないのはご存知でしょうか。『guilty（有罪） or not guilty（有罪ではない）』と言われ、無罪は存在しません。疑わしきは罰せずという言葉を聞いたことがあるでしょうか。私が言いたいのは、h抜きは犯罪ではないということです。h抜きが無罪じゃないとして有罪じゃない以上誰にも罰せられないのです。犯罪でない以上法治国家では誰にどうすることも出来ないと何度も申し上げました。何も出来ないのです。

貴方の個人情報についてですが、日本国民には刑法第七章により犯罪の不成立及び刑の減免、または正当防衛という権利が認められております。犯罪を犯していらっしゃる貴方への対処としては被害者間での情報のやり取りは妥当です。常識で考えればわかると思いますが、一応、万が一ご心配なさるといけませんので申し上げますが、貴方の個人情報は不特定多数の方の目に晒されるような場所ではやり取りなどされておりません。被害者の方のみが協力し合って情報交換をされているだけです。刑法によりこれは犯罪行為とは見なされません。妥当性もあり、貴方のお得意な道義的にも尊重されるべき権利です。

いい加減自分が罪を犯していらっしゃることに言及していただけないでしょうか。 		 
Re: (無題)  投稿者：谺  投稿日：2008年 8月23日(土)12時55分36秒 　 返信・引用
  > No.2151[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> > 最初の一言が妥当かはさておき、それで従わない場合は暴力や不法行為に訴えるんですよね？
>
> 私の注意が本当に不法かどうかはさておき、実際にはこんな手段に訴えたくはないですね。
>
> でも、そんな状況がなければいいと思っていますが、現実には無理でしょう。
> 相手の態度が悪ければ、「こらっ！」と怒鳴り声を上げることもないとはいい切れません。
> それでも、相手が訴え、かつ厳密に法律を適用すれば、恐喝になる恐れがありますね。

つまり、
注意しても従わない、もしくは相手の態度が悪い場合、
恐喝などの不法行為に該当することを承知で相手になんらかの危害を加える意思があり、
しかしそれは不本意であくまで状況のせいだ。
そう言いたいってことでしょうか？

> 相手が拒否した後、継続している前提でお話しているからですし、実際にそうです。

その前提だと、なにやっても無駄、って結論にしかならないような気がしますが。
実際腕つかんで無理強いしてみて、目的は達せられてるんですか？

> >「新世界の神に僕はなる！！」
>
> どこにでもいる普通の人間ですよ。
> 椅子の上にうんこずわりして書いているわけでもありません。

ノッてくれてありがとうです。でもネタじゃなくて本気でお勧めしてるんですが。
それに管理人さんみたいなひとがどこにでも普通に居たらちょっと困っちゃいます。
何も悪いことしてなくても日々怯えて暮らさなきゃなりません。


ところでふと思ったんですがー
第三者巻き込むにしても相手の知り合いに頼むんじゃなくて、管理人さんのご友人にお願いしてみてはどうでしょう？
女性が見ず知らずの男性から心当たりのないことでいきなり叱責を受けたら怯えるに決まってます。
管理人さんは三十過ぎてらっしゃるとのことですし、信頼出来る異性のご友人が何人かいらっしゃいますよね？
道義的に正しくて公共性のある注意の代行ならこころよく引き受けてくれると思うんですが。
もちろん本当に親しいご友人でないとダメですよ？
よくいくサイトの管理人さんはメールの返信も丁寧だし、とか初歩的な妄想はダメですからね、念のため。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月23日(土)12時53分30秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆ゆうまさん（＋皆様へ）

お話を見直して述べます。

ゆうまさんのお話は「問題があればルール化され無ければルール化されない」ということがベースです。
また、「ルール化されるまで、善意の第三者が苦情を出してはいけない」と言う前提です。

単純に考えて、そんなことがありえますでしょうか。

街中を歩けば、他人の無作法や失礼について苦情を出す人は多いですよ。
もちろん、ルールでも法律でもありませんし、当事者でもありませんね。

それに、ルール化されるまで、とありますが、何時ルール化されるのでしょうか。
極端な話、１００年先にルール化されるなら、現在の人はだれも何も言えませんね。

なお、少し話題が違う点に、具体的に触れます。

>・匿名掲示板の利用
>→利用そのものは各自の判断によって可能なので、第三者は干渉できない
>※中傷があった場合は法に反するので、法に抵触するケース
----
>入り口に「ご利用は利用者各位のご判断にお任せしています」と書いてあります。
>各自が判断して利用すべき場所ですので、利用すべきでないと判断したならば
>利用しなければいいだけの話です。

サイトを利用していない人にデメリットがあるわけです。
サイト内での利用者間で話が閉じておりませんね？
管理人が言うとおり、サイトを利用しないのも正当ですから、
全員使えばいい、というのも成り立ちません。

>もちろん法に抵触する場合は、ちゃんと逮捕者が出ていることはご存知ですよね？

「名指しで責任追及できないとフェアでない」という話題を出しました。
この話題に逮捕者は関係ないですよ。

> 夕飯のレシピを具体的に語るのに、名指しをする必要があるのですか？

材料の産地やお店の話題が一切出ないと保証できますでしょうか。 		 
Re: (無題)  投稿者：ゆうま  投稿日：2008年 8月23日(土)12時35分7秒 　 返信・引用
  > No.2148[元記事へ]

> 問題があるから、法律やルールになるのであって

ですから、問題があれば法律やルールになるのです。
h抜きも、問題があればルールになるはずですし、例えばこの掲示板内で「h抜き禁止」と
されていれば、それは管理者が定めたルールですから、守る義務があります。

> ルールや法律だから問題があるのではない、ということです。
それを断言されるのはいかがかと思います。
ルールや法律に反すれば、問題があるのです。
例えば社内の就業規則で「許可なく他の者に雇用されることを禁ずる」とされている場合
バイトをすれば問題があります。
これはバイトをすることに問題があるのではなく、規則で禁じられている行為だから
問題があるのですよ。

> 社会正義などというのは、殆どの場合××するな、というものだと思いますよ。
> 積極的に××しなさい、というのはまずないです。
そりゃそうでしょう(笑)
仮にこれをh抜きに当てはめたとしても、貴方が「注意」とやらをした相手の方は
積極的に「h抜きしましょう！」としている方ではないはずですよ。

・匿名掲示板
> 中傷でなくとも、誤記もあれば事実誤認もあります。
> だからこそ、だれがどの発言をしたかが特定でき、責任追及できることが大事です。
> これも、以前より言われていることですよ。

入り口に「ご利用は利用者各位のご判断にお任せしています」と書いてあります。
各自が判断して利用すべき場所ですので、利用すべきでないと判断したならば
利用しなければいいだけの話です。
管理者が匿名での利用を許可しているのであれば、法に抵触しない範囲ならば
匿名で利用することが許されます。
もちろん法に抵触する場合は、ちゃんと逮捕者が出ていることはご存知ですよね？

> それに、具体的な話をする以上はどうしても名指しにならざるを得ないです。
夕飯のレシピを具体的に語るのに、名指しをする必要があるのですか？

> ルールとしてはたらきかけることは大事ですが、
> 必ずしもルールになるという保証はありません。
ルールにならないのであれば、それはルール化するに及ばない事だということでしょう。

> それと同時に、迷惑ではあっても、苦情をだせない、というのは問題でしょう。
当事者ならば苦情は出せる、と申し上げています。

まとめます。

・匿名掲示板の利用
→利用そのものは各自の判断によって可能なので、第三者は干渉できない
※中傷があった場合は法に反するので、法に抵触するケース

・歩きタバコ
→条例に抵触する。
禁止条例のない地域においては、やめるようにお願いをすることはできるが
相手につきまとい、強引にやめさせようとすることは犯罪

・車内の携帯電話
→管理者がルールを定めているので除外

というわけで、逆戻りです。

> 法律にも条例にも全く抵触せず、且つ第三者が苦情を出しても許されるケースは
> どのような場合ですか？

「第三者が」苦情を出しても許されるケースをご提示ください。

なお、これから外出しますので、すぐに返答はできかねます。
返答が遅い場合でも納得したと判断するのはおやめください。 		 
(無題)  投稿者：buzzfullboy  投稿日：2008年 8月23日(土)12時27分45秒 　 返信・引用 　編集済
  ☆谺さん＆佐倉さん

> 最初の一言が妥当かはさておき、それで従わない場合は暴力や不法行為に訴えるんですよね？

私の注意が本当に不法かどうかはさておき、実際にはこんな手段に訴えたくはないですね。

でも、そんな状況がなければいいと思っていますが、現実には無理でしょう。
相手の態度が悪ければ、「こらっ！」と怒鳴り声を上げることもないとはいい切れません。
それでも、相手が訴え、かつ厳密に法律を適用すれば、恐喝になる恐れがありますね。

>>>>「道義的には問題でも法的に問えない以上、注意するのはあきらめ、相手の好きにさせる」
>>> 佐倉さんの話は相手に拒絶された時点で引かずに無理強いするのは法治国家においては許されないって話だと思うんですが。
>> 結果的には同じ事になります。
>
>どこをどうしたら同じ結果になるんですか！？

相手が拒否した後、継続している前提でお話しているからですし、実際にそうです。

>「新世界の神に僕はなる！！」

どこにでもいる普通の人間ですよ。
椅子の上にうんこずわりして書いているわけでもありません。

☆文さん＆nanaさん

>「h抜き行為が社会的に迷惑で道義にも反していると証明する根拠は何もない。
> buzzさんの主観のみで、客観的な論拠を示すこともできない」

「客観的な論拠」でなく「賛同者の有無」ならば、以前に返答したとおりです。
「客観的な論拠」の部分に不服ならばご反論ください。
現在のところ、私の主張内容に対する反論で、返答し残した話題はないと思っております。 		 
(無題)  投稿者：文  投稿日：2008年 8月23日(土)12時24分11秒 　 返信・引用
  また議論が白熱していますが、buzzさん、重要なことを書き忘れていますよ。

「h抜き行為が社会的に迷惑で道義にも反していると証明する根拠は何もない。buzzさんの主観のみで、客観的な論拠を示すこともできない」

これ、書き忘れちゃ駄目ですよー＾＾ 		 
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