《东方时报》2003.3.27,4.3,4.10

日本的中国问题专家评述“两会”后的中国何去何从？

--横浜市立大学教授 矢 吹晋　访谈录

本报记者 苏 灵 孙 秀萍

时间：2003年3月19日

地点：《东方时报》会议室

胡锦涛和温家宝是非常出色的

记者：先生是著名的中国问题专家,所以很想听听你的意见。一个是想请你谈谈中国的问题，还有一个是日中关系问题。最后因为我们都是在日外国人，所以想听你谈谈日本的国际化问题。首先请你谈中国问题。中国“两会”刚刚结束，第四代领导人刚刚上任，你对中国第四代领导人的看法如何？

矢吹：中国的第四代领导人基本上是以胡锦涛和温家宝为中心。我认为他们二位是非常出色的。为什么这样说呢？看一下人代会的投票就可以明白了。对胡锦涛投反对票的人占极少数，仅有7票，换算成比例为0.2%。胡锦涛的赞成票为98.8%，这表明他获得了大多数的支持。选温家宝总理的时候，反对票只有19票，如果换成比例的话仅为0.6%。胡锦涛有十多年的准备实习期。也就是说在十年前，他就开始为走马上任作准备了。大家也有心理准备，一直看着他是怎样走过这十年的。大家会从他的所作所为当中分析他将成为怎样的一个领导人，得出的结论就是“靠得住”。温家宝也与胡锦涛的经历相似，他在胡耀邦失势前当上了中央办公厅主任，然后是赵紫阳被迫退任，江泽民上任。当时正逢天安门事件，共产党内部比较混乱。办公厅在这个时候就非常重要，要非常冷静地处理好非常时期的各项政务。

记者：天安门事件当初，有一张非常有名的照片，就是赵紫阳到天安门广场去慰问那些学生。当时在赵旁边站着的就是中央办公厅主任温家宝。

矢吹：对。从这个意义上来看，当时温家宝是个官僚，也就是说他认为自己的工作，就是要保护中央办公厅。为此，他也非常认真而干练地做好了这项工作。温家宝既支持了胡耀邦，也支持了赵紫阳，自然也支持了江泽民。由此分析，上述这三名总书记都需要温家宝的辅佐。他也以非常“中立”的态度来从事了这项工作。这样的工作非常重要。政治家需要做出政治的判断，而官僚则需要站在中立的立场上做好任何时期的工作。温家宝就这样从事了长期的中央办公厅的工作。在这之后，温家宝又作为朱镕基总理的助手担任了国家副总理。他虽然当时是最年轻的，但仍然比较顺调地完成了各种工作。学习了五年，才正式担任总理职务。我去年四月曾经见到了温家宝先生。日本国际贸易促进会代表团于去年四月访问了中国，我作为陪同与他们一同前往。在中国举行了日中关系研讨会，我也在会上作了演讲。四月十六日我见到了温家宝,当时我观察温家宝的态度，对他产生了非常良好的印象。代表团的团员都是日本大企业的领导，团长是樱内(原)会长，现在已经不干了。副团长有九人，都是大企业的社长级人物。温家宝非常认真地听取了每个人的意见，并逐一发表了自己的见解。为此，本来会见时间只有一个小时，可是因为他要回答每个人的问题，时间延长了半个多小时。当时，我还非常着急，担心超过了预定时间，可是温家宝并没有着急，很从容耐心听取了每个人的意见，并与之交谈。具备了一个大国领导人的风度。当时我就确信他肯定能够担任总理，他已经具有了自己决定自己时间表的实力。他根据自己的判断认为，这是非常重要的客人，即使是时间延长一些也没问题。这当然是我个人的判断。总的来说，他和胡耀邦一样，在年轻的时候就受到了担当国家领导人的培养与训练。他们也具备这样的能力。例如他在担任总理后举行的记者会见中，没有用准备好的任何书面材料，全都是自己回答的。这非常好。当然，这并不是所有的中国领导人都能够做到的，比如李鹏就不行，江泽民也做不到。其实，一个国家的领导人如果能够不准备书面材料去应对各种提问，就可以给人留下非常好的印象。

中国的选举制度能真正表达民意吗？

记者：同意您的看法。但是我有一点需要补充。就是中国领导人在人代会上得票的数字都很高，比如一般都超过90%。只有这次江泽民才得到了80%多的赞成票。可是即使是这样，这个数字在日本这样的民主国家来看也不低。当然这个问题是中国的国情所决定的。

矢吹：你所说的问题，正是我接下来想要说的问题。在这次中国的选举中，最不受欢迎的是曾庆红，反对他担任国家副主席的票数是367票，换算成比例是16.7%。第二位不受欢迎的是陈至立，国务院教育委员，她的反对票是358，比例是12.2%。第三是黄菊，他虽然当上了副总理，但是反对票242，比例是8.3%。第四是贾庆林，反对票225，比例是7.8%。第五就是江泽民。反对票220，比例是7.35%。

记者：按照中国的现有体制，这些人大代表本身之所以能够成为代表，首先他就必须拥护共产党，拥护三个代表。这是成为人大代表的前提条件。即便是在这样一种情况下，还有10%或者是20%的人表示反对，可想而知，民意如此。

矢吹：有关这个问题，日本也有类似情况。比如说日本有“永田町逻辑”之说。也就是永田町政治家门的思维方式。他们的想法多少与一般世论有些差别。每一个政治家虽然都是民众选出来的，可是受间接选举制度的制约，国家领导人要由这些被选出的人来决定。中国的人大也同样，人大代表，政协委员都不是民主选举产生的，而是通过与日本类似的选举制度而选出的。这样就会偏离民意，选出的代表都是倾向于现政府的。

记者：中国与日本还不一样。有人讽刺说中国的人大代表只会做三件事情。一件是举手，还有一件是拍手，第三件就是去和国家领导人握手。不知道你注意没有，到目前为止，中国还没有一次公开的民意调查制度。这就是说共产党并不希望公开真正的民意。如果我们搞个公开的民意调查，问问平民百姓，江泽民究竟是应该是留还是退，一半以上的人应该是希望他退的。网上曾经做过这样的统计，但是官方并不愿意公开。这是共产党的“一党专政”的一种表现。

矢吹：对。这次选举中得到反对票多的人，几乎都是江泽民的亲信。当然，虽然间接选举，反对票非常少，可是既然如此，还是体现了反对的趋势。从中看出江泽民是多么的没有“人气”。因为大家都知道这五个人和江泽民的关系非常亲近，所以才投了反对票。

江泽民不退是非常不应该的

记者：在这次领导人的人事安排当中，你对江泽民不愿意退，继续留任国家主席是怎样看的？另外，即使是在这样专制条件下，还有这样多的反对票，你看这种趋势将会对今后的政局产生怎样的影响？

矢吹：这种现象将使胡锦涛以及温家宝等反对票较少的新领导更加充满自信。相反，得到较多反对票的那些人，就会在今后的工作中多少收敛一下自己的所为。考虑到民意，他们不可能毫无顾忌地去扯胡锦涛和温家宝等人的后腿。他们做起来就比较难。再来说一下江泽民的问题。我对他在这次党代会和人代会上没有隐退感到非常不满。我自以为理解中国的国情，中国的党和军的关系中，党是绝对领导。“党指挥枪”是非常重要的。我认为这个原则早晚会改变。为什么要这样说呢？军队应该是国家的军队而不应该是党的军队。要想成为一个现代国家，那就要把军队从党的领导下分离出来。必须让军队变成国家的军队。所以，我认为现在还让党指挥军队是不正常的。过去这样做还可以理解。现阶段中国还是党指挥军队。既然这样的话，江泽民还要就任国家军委主席，这是非常奇怪的现象。党的总书记是胡锦涛，党中央的军事委员会主席就应该是党的总书记。所以江泽民担任军委，即便从“党指挥枪”的原则出发，也是非常矛盾的。

记者：是这样的。如果是“党指挥枪”的话，就应该胡锦涛在上，但是现在胡锦涛又在军队里屈居第二位。现在的状况就意味着“枪可以指挥党”了。国家元首是个军委副主席，反而要接受军委主席的领导。这是一种严重“错位”的国家体制。

矢吹：这是非常严重的体制问题。如果这样糊涂地做事是不允许的。我不是共产党员，如果是共产党员的话，就会指出这种做法违背了逻辑。我还有一件对江泽民不满的事。众所周知，去年的党代会本来应该在九-十月份举行，但是却推迟到十一月份才举行。为什么要延期？按照我个人的推断。十月份在墨西哥将举行APEC大会，江泽民在会议之后将要去美国在布什的个人牧场与之会晤。所以，他是想在那之后再召开党代会。所以把会议推迟了一个多月。这样做是非常不应该的。本来在九-十月举行党代会议已经形成了惯例，党大会之后再去美国，本来也是无所谓的事情，没有必要一定在任职期间访美。可是，江泽民却认为退任之后，失去了总书记的职称，再去美国似乎很没面子。就为这样一个简单的理由就推迟党代会召开，实在是太没有风度。党代会的推迟也耽误了很多事务的正常进行。这造成的损失太大了。一个国家的正常事务就因为江泽民个人的任性而被推迟一个多月，不仅可笑，他本人也太糊涂了。这次，江泽民又在人代会上了国家军委主席。这对胡锦涛和温家宝体制是非常不利的。江泽民的留任将拖新体制的后腿。再说得具体些，江泽民虽然说是执政十三年，其实并不是十三年。他真正执政是在1995年邓小平去世之后，因此正确地说，他的统治期间应该在七年左右。依我看江泽民的七年间是这样的。因为朱镕基非常出色，经济发展很好。举个具体数据来看，中国的外汇存储在1993年还不到200亿美元，可是，去年已经到了2800亿美元。��长了14倍。朱镕基的宏观控制是非常成功的。贸易发展顺利，所以财政才能出现�K字。还有就是由于朱镕基的外币兑换政策，货币政策正确，让外国投资家可以安心地去中国投资。去年外国投资达500亿美元，在那之前也有400亿美元左右。这表明外国人投资家对中国的信赖。这主要是因为朱镕基掌握了正确的方向，中国的经济发展才非常顺利。可是，在江泽民的统治下，中国的政治改革却没有丝毫进展。这造成了经济发展与政治不改革的矛盾。当然，政治改革不可能在天安门事件发生的时候进行，那时进行也过于激进。可是，就像李锐说的那样，应该在适当的时机进行党的民主化改革。比如，党代会五年才举行一次，这是不合理的，应该改变。如果不改，党的技能就不能正常发挥，五年间全靠政治局和政治局常委，是不合理的。所以应该考虑设置常任委员，可以经常对其工作进行监督等。还有在选举的时候只有差额选举这样一种方法，这也是要改变的。按照李锐的提案，则应该多出25%左右的提名，通过选举把不合适的人选选下去。特别是在选总书记的时候更应该采取这样的办法。如果能够做到这一步的话，至少可以多少体现出党内的民意，实现党内的民主。从这个意义上来看，江泽民应该在加快些类似这样的党内改革，进一步实现党政分离。他本来能够做到的事情他也没有做。（未完待续）

日本的中国问题专家评述“两会”后的中国何去何从？

--横浜市立大学教授 矢吹　晋访谈录（中）

本报记者 苏 灵 孙 秀萍

中国威胁论是错误的

记者：刚才你讲的有关中国经济，存在这样一个问题。这就是中国在世界上的地位。尤其是中国在经济方面分量的加重，于是就出现了中国威胁论。你觉得日本方面会怎么看这个问题。

矢吹：有关这个问题，世间有各种各样的议论。但是，这些议论基本上都是错误的。乾隆时代，中国经济（GDP）占世界经济的比例1/4。可是，现在中国的GDP最多也就是世界的12%左右，不过是乾隆时代的一半。所以，中国还会继续发展下去，这是确实无疑的。自从鸦片战争以来，中国的发展一直被压抑着，到了改革开放，中国被压抑的能量才终于释放出来。在我看来中国现在这个程度的发展就被说成是威胁，那是不正确的，现在就是威胁了，那今后的继续发展又该如何定论？中国的人口占世界的1/5，所以，GDP也占世界的1/5是一件非常正常的事情，一点也不值得惊讶。现在，还不到应该达到的一半，所以继续发展是必然的。但是为什么会出现中国威胁论之说？这有很多说法。比如，从东南亚的角度来看，游击队的威胁很严重。现在虽然不存在了。可是冷战结束前，马来半岛，菲律宾等国的部分人非常忠实地进行了毛泽东的游击战争。虽然，中国到了邓小平时代已经放弃了这样的做法，但是在东南亚来看，二十年前中国还信奉这样的理论，再加上现在经济的快速发展，自然就有一种危机感。中国的经济发展与其说会与日本形成竞争，其实还不如说是与东南亚等国的竞争。日本在一定程度上属于发达国家，水平稍微高一些。在我看来，中国现在刚刚�ｰ上日本的20%商品，还有80%商品需要中国去追�ｰ。可是，亚洲等国如泰国等一下子就会被中国�ｰ上甚至超过，从这个意义上来讲，这些国家感到威胁还可以理解。

日中关系停滞不前江泽民应该负主要责任

说起日本的问题，就比较麻烦了。中日两国彼此怀疑，疑心暗鬼。一般都认为这是因历史问题引起的，可是我却不这样认为。为什么要这样说，90年代前半与后半的日中关系是完全不同的。1992年天皇访问中国，那个时候，日中关系非常好。而且，双方都认为历史问题已经结束。为什么会这样，理由非常简单。当时，中国发生了天安门事件，西方国家都对中国进行了制裁，可是日本却没有那样做。日本认为，日中是邻国与，日本与欧美等国的立场不同，所以日本应该与中国保持良好的关系。由此，中国以最快的速度恢复了日元贷款。这帮了中国的大忙。为此，中国方面对日本的态度给予了高度的评价。所以，两国形成了非常良好的关系，天皇访问中国也得以实现。中国人见到天皇之后，知道了日本现在的天皇已经不是过去那个军国主义者的天皇了。中国也转变了看法，表示愿意与日本缔结友好的关系。

　　可是，到了90年代的后半，日中关系变得非常不好。我虽然明白这样的结果双方的政治家都有责任，但是导致日中关系变化的一个最重要因素是江泽民采取了非常错误的对日政策。李登辉访问美国的时候，江泽民对台湾海峡发射了导弹。这给台湾的两千多万人带来非常大的震撼。既然是同胞，怎么能够发射导弹来制裁？这使台湾民众对中国政府产生了不信感。这些日本都看在眼里。紧接着就是“日美防卫合作指针”问题。一部分日本的右翼或者是政治家利用台湾海峡的紧张局势进行宣传。我自认还是比较了解台湾的情况。金门等地的前线所谓的“紧张局势”是根本不存在的。台湾海峡两岸的经济交流也非常频繁。但是，江泽民进行了导弹发射演习之后，美国立即派出军舰做出反应。人为地制造了一种紧张的局面。由此，日本形成了一种世论，那就是中国是个非常野蛮的国家，随时可能进行战争。这是使日中关系变冷的一个关键。在这样的情况下，江泽民于1998年来到了日本。他到处说教，给日本人造成了非常不愉快的印象。他的这种强硬的对日政策刺激了日本。比如像石原慎太郎那样的人，就会借机说出一些非常具有挑战意义的话，其他的日本右翼还有部分非右翼的人也表示了反感。结果造成了双方的国家主义者都认为对方是一种威胁。所以，90年代后半，日中关系很不正常。

　　我偶然在1999年去了一次匈牙利。99年正好是天安门事件十周年，柏林墙崩溃十周年。在那里我听到了一个很有意思的关于中国的说法。当时，正逢金大中获得了诺贝尔奖。在与当地人谈论这个问题时，他们问我知道为什么金大中会得诺贝尔奖吗？我回答说：金大中对北朝鲜实施了太阳政策，试图用和平的方式解决问题。等等。可是，他们却说当然你说得没有错，可是还有一条别的原因。那就是日本与中国的政治家在处理两国关系时太像小孩子打假了，把诺贝尔奖授予金大中也是对日中两国政治家的讽刺。日中应该学习金大中的柔软性。这样的说法对我的触动也很大。台湾海峡发生问题的时候，欧洲因为不知道这边的实际情况，确实感到很担心。欧洲冷战基本结束了，现在只有亚洲还有台湾以及北朝鲜的问题还没有解决。在他们看来，圆满的解决这些问题才是亚洲政治家的最大课题。

靖国神社问题是人为制造的军国主义象征

记者：世界的冷战已经结束了，亚洲的局部冷战还存在。我们也赞成您的看法。日中关系在天安门事件之后，是日本首先站出来给中国很大的面子。然后是天皇访中。这在日本看来，似乎历史问题已经完全解决了。从1972年的联合声明到天皇访中，应该说已经都告一个段落了。但是，后来江泽民访问中国又重新提起了这个问题，使得日中之间旧事重提，关系恶化了。可是在中国方面看来，比如小泉参拜靖国神社问题，还有历史教科书问题。如果真是天皇访中为历史问题画上了句号的话，那么后面的问题就不会发生了。你对靖国神社问题究竟怎么看？

矢 吹：这是个非常奇怪的问题。本来小泉首相在担任首相之前，并没有去参拜过靖国神社。他是在担任了首相之后才第一次去参拜了靖国神社。这其中的原因是，他在选举的时候，本来没有后援。当时，桥本龙太郎是遗族会的会长。他前去参拜是因为想拥有这些人的选票，这完全是出于政治的考虑。可是，这却招致了中国方面的批判。相反从日本方面看来，这又是中国对日本内政的干涉。小泉上任之后，对选民作出的承诺几乎都没有实现，只有参拜靖国神社一项实现了。所以，这是个很“怪”的问题。还有一点值得注意。对明治维新抵抗的会津人没有供奉在靖国神社。供奉的主要是有贡献的人，比如萨摩藩以及长州藩人士。但是萨摩藩人士比如有名的西乡隆盛等，没有供奉在靖国神社。所以，在我看来，靖国神社是很偏执的。日本也有很多本来应该供奉在那里的人也没有供奉。所以，靖国神社是一个非常特别的神社。但是，中国对靖国神社的认识也有些逻辑的“跳跃”。即三段论法。中国认为靖国神社就是供奉明治以后侵略战争战犯的神社。“东京审判”（国际法庭审判）受审的Ⓐ级战犯也供奉在那里。所以，日本政治家就不应该去参拜。我理解中国人由于战争而对靖国神社感到反感的心情。但是，认为靖国神社就等于战争责任，这种人为地把这个地方变成了侵略战争的象征也并不是一个有明智的做法。也就是说，并不是所有的日本人都要去参拜，信奉佛教的人，基督教的人等就不会到那种地方去的。靖国神社并不是日本的代表。就在靖国神社的遗族们进入老年的情况下，靖国神社的影响逐渐减弱的时候，把它作为侵略的象征进行夸大。这发而促使小泉首相与遗族们定下公约，保证一定要前去参拜。公约又使他在上任之后，不得不去参拜。这又招致了中国的批判。所以，我认为靖国神社是人为制造的“象征”。当然，这也有日本方面的责任。

考虑这个问题过去有个好的例子可以借鉴。最初这个问题发生在中�搓ｪ与胡耀邦时代。当时中�搓ｪ前去参拜之后，遭到了中国的强烈抗议。对此，中�搓ｪ知道之后就停止了继续参拜。参拜当初，他不知道中国会有如此反应，没有注意到这一点。既然中国政府对此感到不愉快，那就不去为好。这是中�搓ｪ在写给胡耀邦的信中明确写着的。这是一封非常好的信件。之后，连续十年再没有首相前去参拜过。到了桥本龙太郎担任首相的时候，参拜了一次之后也立即停止了。到了小泉首相，这个问题又变得激烈起来。说得极端一些，那就是中国越反对反而刺激日本不得不前去参拜。也许并不是因为真正想去靖国神社参拜才去的。小泉首相在担任首相之前一次也没有去参拜过。对于日本来说，与最隣近的两个国家，中国以及韩国搞好关系是非常重要的。如果是一个有明智的政治家的话，就不会做那种破坏关系的事情。而且，中�搓ｪ与桥本已经做出了不去参拜的判断。可是现在，在日本形成了一种看法，那就是首相不顾反对坚持去参拜就是维持日本IDENTITY的表现。这是属于日本国家主义NATIONALISM的问题。为什么日本的国家主义会变得这样强烈？这主要是为了与中国的国家主义进行对抗而形成的。所以，身为日本人我应该批判自己的政治家。但是，我觉得日中之间存在着“错结”。如果中国再仔细分析一下日本社会的话，中国对这一问题的看法就会发生变化。目前这样单纯地宣传靖国神社就等于日本军国主义，不能解决任何问题。结果怎么样。去年是日中国交正常化三十周年。在这样重要的时刻，日本首相却没有访问中国。在人民大会堂，包括日本一百多名议员在内，共有一万多名日本人聚集在那里举行了盛大的庆典。唯独小泉首相，没能去成。这是一种异常事态。日本的首相不能访问中国，这在日中关系正常化以来可是第一次出现这样的情况。当然，中国认为这是因为小泉参拜了靖国神社。但是，从长远的角度来看，就因为小泉去参拜了靖国神社就拒绝他到中国访问。这样的对日政策是否有效？中国应该好好考虑一下。在我看来有些太小孩子气了。当然，小泉首相因为与遗族缔结了参拜公约，就不得不去参拜也是很可笑的事情。相反，制定了与之对抗的对日政策的中国也不是没有问题的。我认为造成这种局面，江泽民负有不可推卸的责任。所以，日中双方的指导者在三十周年这样的大好时机造成了不能进一步友好的局面是非常遗憾的。因为存在这样的问题，胡锦涛以及温家宝似乎在短期内也不能来日本访问。这是不正常的。日中双方政治家的这种幼稚的行为已经成为世界的笑柄。（未完待续）

更正启事

本报第412期第三版上有误特此更正如下：

1. 李瑞环应改正为毛泽东的原秘书李锐。他在第十六次党代会湖南分会上提出了政治改革论。

2. 永田町的伦理应该改成永田町的逻辑。

特此更正。并对发生的错误向读者表示诚恳的歉意。

日本的中国问题专家评述“两会”后的中国何去何从？

--横浜市立大学教授 矢 吹晋访谈录（续二）

本报记者 苏 灵 孙 秀萍

记者：你是说只要江泽民不退，中国就不可能进行行政改革吗？您看江泽民是不是在搞垂帘听政？他对中国第四代领导人的影响力究竟有多大？

矢吹：那也不见得，江泽民就像个傻瓜，他自己就是不想退。中国90年代后半的经济发展非常顺利，可是政治改革毫无起色。这将成为胡锦涛，温家宝体制的障碍。从这个意义上来说，像江泽民这样的老人应该尽快离任。本来应该逐步进行的中国政治改革，可能因为他的留任而变得艰难。至于他对新领导人的影响。仅仅在军事和外交方面会有一些影响，经济方面他就不会有什么影响了。

记者：你刚才也谈了中国的领导班子问题，也谈了改革的问题。从经济的角度来看。今天的中国经济发展很快，这里面有危机也有机会。您从整个发展趋势来看，是乐观的还是悲观的？

矢吹：应该是乐观的。中国正在处在高度成长时期。日本以前也曾经有过高度成长期。长的话可以持续三十年。日本经过一段长期发展之后就是亚洲的四小龙了。再有就是东盟的三条老虎。现在这种高度成长就移转到了中国。中国从80年代起的二十多年间，GDP�揄ﾁ了四倍。按照这样的说法，到了2020年还会��长四倍。我认为这是可能实现的。当然还存在很多问题。但是，目前中国的发展是难以停滞的，发展的自然会发展。为什么会这样？这主要是中国现在正处于要�ｰ上周边的如韩国台湾等国家，有非常确实的发展空间。我认为这种发展到追上这些国家为止都不会出现停滞。如果追上了，情况就会发生变化。那时人们的意识也发生了变化，现在人们还处在饥饿期，只要有活就会去干。可是，达到一定程度之后，房子也有了，车也有了。也就是生活富裕之后。人们就不想再多工作，而是希望安逸。现在日本就是这样的状况。东西买多了还占地方，更多的人是想吃好吃的。中国也一样。现在还是苏醒阶段。一旦达到某种程度之后，就会发现也不过如此而已。还有一个更为重要的问题，那就是中国的独生子政策。现在的中国独生子都娇生惯养，受到六个成人的关爱。可是，等到他们长大之后，问题就严重了。这就意味着这些独生子长大之后，将不会喜欢劳动，也照顾不了老人。所以，我认为中国经济发展的机会只有现在。所以应该尽可能地寻求最大限的发展，留下一定的余地。这个发展时期过去之后，情况就会发生变化。总的来说，并不是中国现在多么飞跃的发展，而是中国正在奋力追�ｰ中国周边国家。当追到一定程度之后，就会喘口气，停下来休息一下。进入安定发展时期。

记者：再换个话题，现在日本的企业都不太景气，很多产业都把生产基地移转到中国去，中国现在似乎已经变成了一个世界工厂。这样日本也面临一个很头痛的问题，就是产业空洞化。这一问题在今后的日中经济交往中会很突出，有什么良策可以解决这一问题吗？

矢吹：这个问题可以考虑得单纯一些，战后日本经济发展的过程是通过引进美国的资本，技术等造出比美国更好的钢铁，汽车等。即是一个最�ｰ美国的发展过程。可是，现在的状况是中国以及其他亚洲国家在追�ｰ日本。可是日本还没有做好自己已经成为被追�ｰ对象的思想准备，多少有些感到混乱。日本如果只制造和中国以及其他亚洲国家同样的东西，那么在竞争中失败则是必然的。为此，日本必须把现有的“东西”交给中国等周边国家，拿出力量去开发这些国家无法学做的制品和技术。还有，中国进口制品仅仅占日本全体GDP的1.5%，所以认为从中国进口的制品是导致日本出现通货紧缩原因的想法是非常错误的。确实由于来自中国制品的�揄ﾁ，导致日本企业破产，失业者�揄ﾁ，但是，为了这就采取单纯的保护政策也不能解决问题，这是全球化经济必然出现的现象。如果在这个过程中出现了失业者，则只能通过其他更加先进的产业来吸收这些失业者。所谓产业空洞化问题。对于企业来说在日本制造不能赚钱的制品只能在国外可以赚钱的地方制造。这虽然会影响经济，但是也只能通过国家政策来进行调整。在我看来，只要能够从中国进口的产品就从中国进口，使日本物价降低。为了吸收由此而产生的失业者等就应该再建立一些新的产业。这样，空洞化问题自然就会得到解决了。

记者：最后一个问题，想请你谈一下日本要走向国际化的问题。这个问题也包括我们外国人，保障自我权益以及日本本身如何对外国人开放等，不知道先生如何看待这个问题？

矢吹：日本社会面临着缺乏劳动力的问题。这不仅仅反映在制造业等，看一下饮食业就可以发现，在现场工作的几乎都是亚洲人，建筑工地也一样外国人劳动者很多。也就是说类似于三K这样的工作日本人都不愿意干，几乎都是亚洲人在支撑着这样的产业。但是，日本对从事这类工作的外国人采取了限制的政策。例如，来日本从事类似工作必须要通过特别的组合等。这种制度如果不改变那是不行的。不改革有关制度，劳动力不足的问题就不能够得到解决。遗憾的是日本还没有制定出相应的解决政策，考虑怎样才能更好地引进外国人单纯劳动力问题。政府各部门都各自为政，外务省只说一些漂亮话。现行政策已经与实际情况不符，所以，不改革是不行的。

记者：最近中国的企业也开始进军日本，收购一些濒临破产的企业，这是不是也可以看作是日本国际化的一个表现？

矢吹：其实，欧美企业等早就来到日本进行投资活动，最近中国企业来到日本进行投资只能看作是中国的政策发生了改变，允许自己国家的资本投资国外了。日本早就允许外国资本前来投资。虽然人是有国界的资本是没有国界的。为此，资本的流动比人员的流动要简单得多了。人还存在着语言的障碍生活习惯的障碍。为此，日本应该改革，让外国人至少可以掌握最基本的语言，以及最基本的生活常识等。可是现实中日本所采取的劳动力锁国制度已经难以适应现代社会。那就要考虑如何保障最基本的劳动力。可是，现在日本仍然只对具有高级专业技术水平的人员开放，相反对引进一般劳动的审查制度却非常严格。这无形中促使非法入国的不法活动的�揄ﾁ。这是今后面临的重要课题，必须加以解决。（全文完）

更正启事

本报第413期第八版上有误特此更正如下：

还有一点值得注意。对明治维新抵抗的会津人没有供奉在靖国神社。供奉的主要是有贡献的人，比如萨摩藩以及长州藩人士。但是萨摩藩人士比如有名的西乡隆盛等，没有供奉在靖国神社。特此更正。谨表歉意。

矢吹 晋 简介：一九三八年十月出生，日本国福岛县郡山市人 。一九六二年 东京大学经济学院毕业。曾经担任东洋经济新报社记者；亚洲经济研究所研究员；新加坡南洋大学文学院亚洲文化研究所客座研究员；香港大学亚洲文化研究中心客座研究员；驻香港日本国总领事馆研究员。现任∶横滨市立大学商学院教授，主要从事现代中国论，中国经济论的研究。