東方中毒患者の戯言

774 2008/08/29 23:20 別段東方に限った話じゃなくて同人全体に言える話じゃないの？＞金儲け云々
結局何が言いたかったのかがさっぱりわからない上にケツ捲くって逃げたようにしか
取れない読解力の無い私にわかりやすく何が言いたかったのか教えて下さいな。

togepeople 2008/08/29 23:27 まとめると
結局inuinu_for_Writer氏自身が同人＝金儲けと定義付けしたかっただけですね。
すべての同人作家が同様に金銭的対価を求めていると
一方的に決めつけて一方的に批判しているに過ぎない。
今の同人界に対する問題点については同意できる点も多いけど、
まるで全員の同人作家の思考が同じ物であるかのように書くのは
おかしいのではないのかと。
実際の同人作家が本当にそのような理念で活動しているのか
憶測では無しに根拠を示してもらいたい。

0.999…… 2008/08/29 23:44 この話の最大の問題点は
筆者が前提として「同人」とは何か。
「東方」で話をするのであれば
「東方」は同人の中でこれこれこういう点で特殊であってそれが問題である。
以上2つの点を書いてないことかな。
少なくともこの話を読んで、「同人」の定義もなければ、
あなたの言う「同人」がどうあるべきという話も展開できてませんし、
「同人」の中の「東方」を抽出する必然性も皆無であるとしか
言いようがありませんね。

chabouzu 2008/08/29 23:45 即売会には色々な人が色々な考えを持って参加しているのですから、
画一化して考えるなんて到底無理な話。コミケとかに参加している
全ジャンルの全数万サークルに聞き取り調査をしたのならともかく、
たった一ジャンルのたった一部を見ただけで全てがそうだと言われても、
説得力なんか皆無。自分の中で画一化したいのは結構ですけど、
それを一方的に定義化して「全てがそうなんだ」と括ってしまうのは凄いですね。

きんかん 2008/08/29 23:58 どのように纏められるのかと楽しみにしていたのですが、
「東方はもはや同人ではない」の主張はどこへ消えたのでしょうか？
東方を含む同人も市場原理に巻き込まれる可能性があるという結論では、
タイトルの「東方はもはや同人ではない」の回答になっていないのでは？

余談ですが、今回発表された地霊殿は個人的に同人だからこそ出せた作品だったのではと考えます。
「●(ネタバレのため一応伏せます)」を好意的に扱う作品というのは同人以外の市場で見覚えがないもので。
プロの作品として出そうとすれば、それこそ貴方の言われる市場の自主規制で創られることはなかったのでは
ないかと思います。

k 2008/08/30 00:36 一つお訊きしたいのですがよろしいですか？いや、ダメと言われても訊きますけれどもね。
私があなたの主張を読んだ限りでは、いわゆる音屋（何かしら音楽関係で同人活動している人ってことですかね？）が
金儲けを行っているとかなんだとか叩かれていて、それを擁護したいがためにこのような釣りにも等しいエントリを書いたのだと感じたわけですが。
失礼な言い方になるとは思いますが、それ以外の意図っていう物が感じられないわけですよ。
これだけだらだらと長文を垂れ流しても、それのほぼ全てが音屋さんの擁護に帰依してるとしか思えません。そこで疑問が出てくるんですね。
そもそもの問題として、あなたはいったいどこに向けてこの文章を書いていたのでしょう？
少なくとも不特定多数の誰かに向けてではないでしょうね。何も知らない人に対して読んでもらうにはあまりにも説明不足ですから。
きっと音屋さんを叩いている特定のコミュニティの人達に向けて言いたかっただけなのではないでしょうか？と私は予測するわけですが。

それでまぁ、前置きが長くなりましたがここで質問を一つ。
たかだかそれだけのことを言いたいだけなのに、何故東方が同人じゃないだとか云々まで話を拡大させて騒ぎを広げたのでしょうか？
私にはただただそれが疑問です。もっと簡単に話を済ませることだって出来たはずなのに。

あと最後におせっかいながら一つ忠告させていただきますが、あなたは文章の書き方をもっと勉強するべきだと思いますよ。
あまり文を書き慣れていない方なのだろうとは思いますが、あなたの文章には決定的に説明力が欠けています。
過程の説明も理由の提示もまるでなく、要点をまとめる力も経緯を浮かび上がらせる力も見受けられません。
まるでこれを読んだ人を、あなたが “故意的に” 怒らせるために書いているのかと思えるほどに。
最低限書き終えてから3.4回ぐらいは読み直し、添削、推敲を行うように心がけたほうがいいのではないでしょうか。
せめて自分で読んで違和感を感じない程度にまでは綺麗に整えるべきだと思いますが。

ｋｌｐ 2008/08/30 04:50 何でこの人は、「儲けなんてどうでもいい、楽しいからやってる」って人らを無視してるの？
そっちのほうが遥かに多いのに。

あとこの人前に
「徹夜組取り締まると近隣に迷惑かかってヤバイ。最悪イベント中止になる」って意見に対して
「一回それくらいになったほうがいい」って言ってたけど
近隣の住民に迷惑かけろってこと？馬鹿なの？

あと、この人の意見ってさ、最初は「例大祭スタッフもっとちゃんとしろよカス」ってだけだったのをもっともらしく色々理屈こねたけど、ぼろぼろに突っ込まれて、しょうがないから場当たり的にどんどん適当なこと言って、最後には言いたいこともよく分からない酷いものになっていったって感じに思えるんだけど、どうなの？

ｙｎ 2008/08/30 04:54 話の矛先があちらこちらに向かっていて、エントリの内容が十分に理解できなかったのですが、
現在の同人を取り巻く環境に対する買い手側からの不満点として、

・徹夜組への制裁は、イベント自体が潰れようともなされるべきである。

・買い手が買いたいものを買えない事に対する不満に対して、ZUNやイベント運営が公式に、
またはサークル参加者が自主的に何らかのエクスキューズを行うべきである。

・イベント、流通の規模が大きくなるのであれば、そこにある同人作品は商品として扱うべきであり、
一般流通作品と同じく、サポート料金は商品に暗黙のうちに含めておくべきである。

以上の事をおっしゃっているのでしょうか？ 見当違いでしたら申し訳ございません。
私はこれは、以前のエントリでy_arimさんが言っておられたように、価値観の違いによる意見の相違であると感じました。
ただ、上の二つについては、自分では意見を持っていないのでよくわかりませんが、
最後のものに関しては、ネット世代と、紙世代の価値観の違いというよりは、やはり売り手と買い手の意識の違いであるように思います。

そのへんを弱小なので参考にはならないかも知れませんが、売り手側の人間として説明させて頂きます。
まず、やはり売り手側にとっても同人活動とは同好の士との交流が第一目的なのです。
私が金儲けが目的と言われてそれを否定するのは、同人活動によって得た金額の大小が必ずしも最大の関心事では無いからです。

私が第一に求めているのは、自らの趣味を色濃く反映した、その作品に対する肯定です。いわゆる承認欲求って奴です。
その作品に対して、これにはこれだけの価値があるよ、と値段をつけ、相手がそれを認める、というプロセスを経る事が何より重要なのです。
なので、値切り問題でも同様ですが、その作品に対して、価値を認めてないのに所有しようとする人にはあまり受け取って欲しくはないのです。
その人が既に巡回している他のサークルの全作品より自分の作品の優先度が低く、さらに自分が設定した値段以下の価値しかないと思っている人と、
どうして同好の士になれるのでしょう、という事ですね。

もちろん、この自分が設定した価値の中にはサポート代金なんて含まれていません。
私が求めているのは「作品それ自体のみ」に対する承認であり、接客態度やアフターケアへの承認ではないからです。
（※ただ、売り手として最低限度の礼節程度は弁えているつもりです。）
それを含めるべきであるとおっしゃるなら、残念ながらそれは自分の設定した価値をinuinu_for_Writerさんには認めてもらえなかったという事であり、
同好の士とはなりえないので、やはり売りたくはならないです。

これが、私が金儲け主義であると認めたくなく、コストを抑える努力や、ましてやプロ並の接客なんてしたくもない理由です。
ご理解いただければ幸いです。

inuinu_for_Writer 2008/08/30 07:46 こんにちは。　コメント欄が荒れているようですが
少々言葉足らずだった部分にお答えします。
１徹夜組について　警察の取り締まりが近隣住民に迷惑をかけると仰いますが、徹夜組は”すで”に近隣住民に迷惑をかけてます。
はっきり言いまして自覚がなさすぎる。　取り締まりで迷惑がかかる？　その思考がすでにおかしい。
２コストを抑えることについて、コストを抑えれば採算分岐点が下がり、より多くの本などを提供できたり、綱渡り状態の同人活動のリスクを
　少しだけでも軽減することができます。　商業主義と言い切って思考停止しない方がよいです。
３作品に対する承認について　私がどうしても解せないのはわざわざ自分の本を選んでくれる人に対して「同等だ」と言い切ってしまうことです。
　インディーズバンドとかならはそうではないですよね。　自分を選んでくれて有り難うと感謝の言葉を述べるはずです。
　交流が機能しているかどうかも疑問が残ります。　多くの場合は無言で立ち去っているし喋っていたらほかの参加者の邪魔になる。
　承認欲求はよくわかりますが、相手は本当にそう思っているのかは疑問。
　相手に感謝していれば接客態度も変わると思いますが違いますか？
４kさんの考えは論外　音屋と漫画至上主義はあくまでたとえで、結局同人の世界では悪しきアマチュアリズムが蔓延しているってこと。
　不快に感じるようなら完全に煩っていると思った方が良いかも知れない。
　実際自分が音屋さんに対する冒涜だって認識できていないのは皮肉としかいいようがない。
　アマチュアだからここまでは許されるよねとかって逃げを打つのは結構なのですが、規模が大きくなればそれも許されなくなりますよね。
５市場主義　商業について　自分たちが商業の中や市場主義に今現在組み入れられていることに無自覚な限り意見はが一致することはないでしょう。
　私にはアーアー聞こえない　っていう風にしか見えない。
６同人になれば確かに表現はより自由になる。　ただ●に対して肯定的に書いてある作品はほかにもあるかと
　ただ知らないだけで
７聞き取り調査もしたわけでもないのに言い切るなという意見　自分が何故不快感を示したのかを考えてご覧なさい。

好きでやっているんだから何してもいいよねっていうのは子供の論理でしょう。
規模が大きくなれば大人との接点が増えてそういうことが言えなくなってくる
そんながんじがらめの状況に陥りつつあるのが今の東方ではないでしょうかね。

rui 2008/08/30 09:28 >そもそも現代の同人のやり方では商業主義なしに同人が立ちゆきません。
あなたは同人を少し馬鹿にしてませんか？やりたい事をやってる作家さんはいっぱいいます
ＺＵＮ氏もそーういったやりたいことをやってるだけの同人作家の一人です
委託販売されてる同人は全体のホンの一部にしかすぎません

流通に関してもあんな形の通信販売は一般流通ではありませんよ？
まあ、たとえ流通経路をある程度拡大したところでそれが同人でないという主張の裏づけにはなりませんがね
普通の雑誌やゲームと同人誌や同人ゲームの入手方法を少し考えればわかるでしょう

儲け云々に関しては貴方のお知り合いの同人作家にでも同じ主張をぶつけてやらせてみたらいいじゃないですか
貴方にとっては大変素晴らしくいいやり方なんでしょうから、きっと快く受け入れてくれるでしょう
そのぐらいの自信はあって言ってるんでしょうから

>だからイベントに参加している参加者の方をないがしろにするのは避けないといけないのではないかと。
>批判する人はお客様感覚だから無視して構わないと。
>彼らは同様に参加者じゃないですか。　彼らを切り捨てていたりしたら市場原理なんか
>すぐに崩壊しますよ。　ルール違反をした人は参加者じゃないでしょ。
>発覚したらイベントが崩壊するから、崩壊するようだったらその程度のイベントですよ。
市場原理は堅持しときたいのにイベントは崩壊させたいんですか？バカですね
売り手より買い手が圧倒的に多い市場でパイは限られてるのにボヤボヤしてたら買いそびれるのは当たり前の話です
食料の配給とかじゃあるまいし
完全に趣味の範疇で手に入れたいだけの同人が買えなかったぐらいで別に死ぬわけじゃないんだから
甘ったれた事言わないでほしいですね、

徹夜組問題に関してはカタログでも禁止とはいわれながらも現行法上何も問題はない行為であって
明らかに運営側の能力を超えた問題です

逆に徹夜組だからといって入場禁止する根拠ってなんなんですか
本当に徹夜したんだか定かではない人物を違反者として締め出せると本気で思ってるんですか？
世の中の常識ちゃんとわかってて言ってます？
こんな所でぐだまいてるぐらいならコミケスタッフにでもなって言ってる事実行してみたらどうなんですか？

y7 2008/08/30 10:58 何かこの人、同人の一部分しか知らないのに全部知った気でいるのがバカみたいだね。明らかに自分より何も知らないバカが上から目線でモノを書くのがこんなに滑稽だったのか、と思う。
＞最初は皆に褒められるだけで満足していたかも知れない。でもそれだけでは満足できなくなってきたから
＞イベントに参加したりしているわけですよね。　ちがいますか？
これが最も的外れな記述だな。
同人イベント行った事あるの？あるいは行って楽しんだ事があるの？作家と読者の繋がりは無視？同人作家同士の繋がりは？
即売会メインで活動してる人と店舗委託同人とは思想的に相容れてない事実(表面上仲が良くても心の中じゃ認めてないよ)を無視して一緒の勢力にしちゃってる時点で、世の中が見えてないというか、表面しか見えてないというか。
ステロタイプって言葉を辞書で調べてみ。君の論議は、世の中の真実ではなく「ステロタイプ叩き」という遊びだ。被害者が出る、ね。

udon 2008/08/30 11:11 そうですね、文章が下手すぎます。
意見の骨組みの一つ一つの中には本質を突いてるものがあると思います。
しかし肉付けの全てがそれを全力で潰しているせいで、あなたが何を主張したいのか、どうしてその結論に至るのかが全く分からなくなっています。

一連のエントリを見て、少なくない人が不快に思い、コメントが舌禍を極めているのは
決してアマチュアリズムと商業主義の軋轢が原因となるものではありません。
ほとんど大部分、あなたの文章の書き方が拙すぎる為に生じたものだとおもいます。
あなたの主義主張を、もっと上手に啓蒙する書き方があったはずです。

togepeople 2008/08/30 11:21 反論されると
「事実だから図星を突かれて怒ったんでしょ？」
みたいな書き方するんですよね。
常に上からの目線で。

000 2008/08/30 12:58 わざと怒らせて本音が洩れるのを待ってたんだろうな
でもさ態度や文面でしか叩けないのは情けない

wndr 2008/08/30 13:45 > だって低コストのやり方をいくら提案したところで、あなた方の理論では
> 表現の幅が狭まるというわけでしょう。　
> 一定冊数以下ならディスクで頒布するとか、製本作業を最初から自分でやるとか、紙の質を下げるとかは
> 全部商業主義的発想だから駄目だというのでしょう。

そんなこと主張してるやついたか？
東方の同人誌はすべてオフセットでコピー誌など存在しないとでも？

＞togepeopleさん
むしろ俺は、kさんの指摘が図星突いちゃったんじゃないの、と感じたけどね。

4 2008/08/30 14:04 オフセット印刷にこだわってる所は多いな
kさんの書き込みって、俺達の音屋叩きを邪魔するなって読めるな

CMD 2008/08/30 14:54 結局、それまでは東方が閉鎖的とか色々言ってたけど、
レスが荒れ始めたので「現在の同人業界＝商業主義が否めない」で纏めた感じですね・・・。

中学生とかも同人買いあさりに出回る今日日。
そういった方には気づいてない方も多いかもしれませんが、大半はこの思考過程を経てると思います。
読者を煽り、2chで貼られたことを顕示し、長く引っ張ったこと。
中身の薄い売名に見えて正直がっかりしました。

一般参加者 2008/08/30 17:56 主張、解説、結論がバラバラで混乱する・・・
結局何に対して危機感を持ち、どうしたいと主張してるんだ・・・？

とりあえず文末のこれは最終結論かな？

お金儲け云々はどうでもいい
ただ「市場原理」が「自分がやりたいと思っても通用しない」ってのは？
?購入者にサークルが配慮するため「同人の自由」が無くなる
?同人ではなく商業なのだから購入者にもっとサポートするべき

?だとしたら危機感はわかる
でも結局やりたいことやる人しか残らないと思うがね
じゃなきゃ割に合わないよ

?だとすると購入者の愚痴にしか聞こえない
イベントに来た人は「一般参加者」であって「お客様」でないのは大前提でしょ

この前提が崩れるほど、同人は立派な商業の場なのか疑問だね
委託店は商売だがサークル側は赤字が大多数じゃん

111 2008/08/30 18:44 赤字が大多数っていうけどそれって本当にそうなのか？
単に儲かっているっていうと嫉妬狂いの粘着さんにやられるから言わないだけなんじゃないかと

chabouzu 2008/08/30 19:00 儲けてても税務処理をしなかったら後で地獄がやってくる。
申告漏れとか事例はたんまりとあるし、印刷所からそういったデータも簡単に税務署のほうに流れる。
赤字やトントンぐらいだったらなんだかんだでどうにかなるけど、
儲けようと思ったら帳簿やらなんやら面倒なことになります。
逆に赤字ぐらいだったら税処理もどうにかなる。
同人誌を作っている人にとっては常識のことなんですけどね、これって。
同人のことを語るのなら、聞きかじりの知識だけじゃなくもっと根本からお勉強しましょうよ。

111 2008/08/30 19:24 税務申告しなくちゃいけない額って100万そこらだろ
金銭感覚麻痺してないか

chabouzu 2008/08/30 20:56 だから、税務申告するほど儲けちゃいないし大体のサークルはお世話にならないということ。
つまりは儲けるほど収入があるわけじゃないんですよ。儲かっているのは数万サークルのほんの一部。
一般的な同人誌を例にすると、Ｂ５サイズで表紙４色フルカラー、２４ページの本を１００部
作ったとして印刷料金がだいたい４万円。相場としておよそ５００円だから全部はけたとしても
１万円ぐらいのプラス。それも交通費とか宅急便代で消えるわけでだいたいトントンになるわけです。
それも在庫を抱えることになれば結果的に赤字。大部数にすれば１冊あたり安くしてもっと売れる
じゃんと言われても、本の内容が良くなければ売れるわけもないから在庫を抱えるという地獄を見る。
同人ＣＤとかだったら１枚のあたりのコストが低いけれど、同人誌を作れば儲かるというのは
こういう感じだから、あくまでも夢物語でただの幻想ということですヨ。

あき 2008/08/30 21:13 百部しか売れてないピコサークルなんてしらね
俺が話してるのは委託して数百部以上うってるサークルなんだよ
こうですかわかりません

k 2008/08/30 21:20 何度も何度も今までのエントリを読み直していろいろ考えました。とても時間を無駄にした気がします。
筆者さんは自分の中でだけお話が完成していてそれを上手く表現出来ない典型的な方のようですね。
指摘を受けてようやく文章の問題点（説明不足、例示の無などなどなど）に気付き、
後のコメントにてさも最初から自分はそれをわかっていて釣りエサにしていたかのように振舞う。
いわゆる “自称釣り師” っていう人種さんなんですね。私の知り合いにもよくいますよ。

人にモノを語るならせめて相応の文章力を身に付けてからにしてください。
ロクに他人に伝わらないような文章しか書けない人に馬鹿扱いされるのは非常に不愉快です。
今までのコメント欄にあなたの書いていることを素直に理解（と書けばあなたには都合がいいでしょうか？）出来た人がほぼいないことを現実として受け止めてください。
どれだけの人間に不快感を与えたかを考えて下さい。
見えない聞こえないフリをしているのはあなたではないですか？

yn 2008/08/30 22:27 >作品に対する承認について　私がどうしても解せないのはわざわざ自分の本を選んでくれる人に対して「同等だ」と言い切ってしまうことです。
>インディーズバンドとかならはそうではないですよね。　自分を選んでくれて有り難うと感謝の言葉を述べるはずです。

どうしても解せないとおっしゃられていたので、ここにだけお答えしますね。
接客態度が変わるからこそ、その他大勢の一人として私の作品を選ぶ方の事より、
イベント開始後に真っ先に自分のスペースに足を運んでくれる方のために、
コスト削減してまで、作品を作る時間を減らしたり、印刷のクオリティを落としたくしたくはないです。

インディーズバンドの例を挙げていらっしゃいますが、そのインディーズバンドの方だって、
CDショップで自分のCDだけ買う人に対する感謝と、買い物カゴいっぱいのCDの中にたまたま
自分のCDが入ってただけの人に対する感謝はまったく違うと思います。
ましてや後者の方が、
「貴方のバンドは悪しきアマチュアリズムに侵されている。もっと商業意識を自覚的に持ち、流通量を増やす努力をすべきだ。」
なんて言ったら、感謝どころか、じゃあ買うなと言われると思いますよ。

現状でも、その作品がどうしてもほしいと言う方が多ければ、次のイベントで再販を行ったりもします。
私の作品を本当に欲している方に対しては、それを届ける努力を怠るつもりはありませんが、
どうでもいいけど時間余ったからちょっと見てやるか程度に思っている方に対してまで広く広めたいとも思っておりません。

私の言っている意識の違いについてお解りいただけたでしょうか？
すべての同人作家に対して、商業主義を追求せよと言うのは暴論です。
そういう事は、委託で何千部も刷る大手の方にだけおっしゃってください。

inuinu_for_Writer 2008/08/30 22:52 こんにちは
k様 ここのコメント欄で素直に理解できたと言える人は少ないでしょうね。
　　少なくてもそんな雰囲気ではないし認めたら認めたで今度は自分が叩かれる恐れがある。
　　少なくても建前と本音のうち、あまり触れられたくない部分を敢えて書いております。
　　そこに不快感を示すのならたぶん同人にどっぷり浸かりすぎて何も疑問にも感じない状態になっておられるかと。
　　それに異論を唱えればお客様意識という錦の旗を用いて封殺しているのではないかと。
　　だけど実際にはお金が動いているし流通形態が違うだけで商業と同人はやっていることが殆ど変わっていないわけですよね。
yn様　コストが削減されると品質が落ちると仰いますが、それはあくまで印刷の質であって作品の質ではありません。
　　　作品の質に違いがなければ、コストを削減して出来るだけリスクを削減したほうが後々の活動にも有利だと言ったまでです。
　　　残念ながら機材が良くなければいい作品ができない　印刷がよくなければいい作品にならない　という考え方が蔓延しているように思います。
　　　それよりもあなたが最初に自分の作品を選んだ人のために　良いものを　という考えはよくわかります。　それが感謝の心というものです。

inuinu_for_Writer 2008/08/30 23:05 chabouzu様　１００冊くらいなら自分で製本して印刷屋にコピー依頼したほうがコストが安く済むと思います。
　　　　　　なぜ高コストのオフセット印刷＋製本に固執するのかがわからない。
　　　　　　それじゃ同人活動だって大変じゃないですか。　自分はとっても苦労しているのにお金儲けが目的だろうと言われているから
　　　　　　お怒りなのでしょうが、なぜ苦労しないように努力しないのかが不思議でなりません。

一般参加者様　規模が大きくなって責任範囲がなし崩し的に広がっているのに、今までのままでいていいのって話です。
　　　　　　　今までのようにアマチュアだからが通じなくなりつつあるって話です。

ＣＭＤ様 否めないと言うより商業の一部になっていることを自覚したほうがいいですよってことです。
　　　　　同人がすでに市場へと変容しているのってもう何年も前から言われているけど
　　　　　一定規模を超え出すと同人の責任範囲が広くなってしまうよと。　
　　　　　現状で東方界隈がそういう状況に陥っているよ。　ということです。

wndr様　現状コピー紙がオフセット印刷の締め切りが間に合わなかったときの緊急避難的な扱いとなっており
　　　　とうていコストダウンのためとは思えません。

nyannyaka 2008/08/30 23:28 都合の悪いところのスルーっぷりがひどい

>現状コピー紙がオフセット印刷の締め切りが間に合わなかったときの緊急避難的な扱いとなっており
inuinu_for_Writer様の中ではオフセが普通の同人誌なのか・・・

0.999…… 2008/08/30 23:54 商業＝利益を出すことが最も優先される。利益の出ないものに対しては投資を行わない。
（ただし赤になっても宣伝効果などを考え、あえて投資することもある。）
同人＝自分のやりたいことを優先させる。利益が出るかでないかは結果でしかない。

アーアー聞こえないっていってるのはあなたのほうですよね？
最初の命題である、「東方は同人か否か」というのはどこへいったんですか？

BASH 2008/08/28 21:04 読みにくい文章だなと思っていたけど理由がわかりました。何を問題点にしているのかがさっぱり分かりません。あと文中で用いられる「東方」が原作である「東方Project」を指しているのか、それとも「東方Projectの二次創作」について言っているのかが判断がつきません。続きがあるとのことですがどうかこの二つを明らかにしてお書きください

mis 2008/08/28 23:10 >そして事実、東方界隈に目を向ければ「お金を稼いでやるぞ」って考えが強く出ている。
>活動を続けるための心付けだったお金がいつしか、制作者の生活を支えるためのものに
>なっているわけです。
東方同人作家全部がそうみたいに見える文章なので、非常に腹が立つのですが。
生活費削って本つくって、一桁売るのが精一杯の作家もいると思うんですが。
そういう人は商売に失敗した人なんですかね。ダミーサークルもどきなんですかね。
つたない技術だけど描いてみたいという、心をこめて本を作る行為を冒涜しているように感じますが。

もしも何千部も売っていた同人作家が売上げで買った外車乗り回していても、公道でグレイズすんなよｗｗと言いますか、それともあいつは俺達をダシにしてあんなものを買いやがったフザケンナといいますかね。まあ、人それぞれ思うところあると思うのでどっちでもいいと思いますが。

inuinu_for_Writerさんのエントリって
内情を知らずに外側から判断してる買い手側の愚痴に聞こえるのは自分だけかなあ。。。

d_one 2008/08/28 23:13 【同人】としての東方Projectのありかたに対する疑問だったのに
同人界全体のありかたにまで話が広がっていますが
さすがに一を見て千を語っているようにしか見えません

同人イベントは
ネットでは顔が見られない作家たちと直に会い、
直接会話をして、直接作品を手に取る
そしてイベントに参加しているという雰囲気を肌で感じる
そういった部分も大きな要素です
その部分を無視してイベントを「お金が介在するやり方」と
全部ひと括りにするのはいかがなものかと

inuinu_for_Writer 2008/08/28 23:52 こんにちは
BASH様　 東方の場合　二次創作と原作がお互いに相互補完していると考えています。　
従いまして東方を少し大枠のカテゴリーで認識していただければよいかと。

mis様　確かに小規模なサークルさんとか心をこめて創作活動する方はいらっしゃいます。
逆に私はとても疑問ですが、何故彼らは小規模なら小規模なりにコストを削減する努力をしないのかということです。
本を作るのはとてもお金がかかります。　もしかすると印刷屋さんにいいようにされていませんか？
問題はそこにあります。

d_one様　一応東方界隈について述べているということでご理解ください。
イベントに参加というのは直接ふれあって一体感を感じるものでありますから
そういう意味でのイベント参加っていうのはアリだと思うのですね。
私自身それを楽しみに足を運んでおります。

saitou 2008/08/29 00:04 手に入れた作品に対価を払って初めて、
売り手（作者）と買い手は「対等」と言えます
対価を払ったら対等ではない、なんて前提がズレています

代替手段で、ネットでタダ同然でで公開することが可能だから、
タダでいい筈だ、なんて余りにも自分勝手と言わざるを得ません
どこで、誰に、どういった方法で公開しようが、その決定権は作者にしかありません
これを対等じゃない、と言う方がおかしいでしょう

利益を上乗せして売る作者が居たとしても
高すぎると思うなら買わない自由が、買い手にはあります
どうしても欲しいけど高い、なんて、まるで麻薬の中毒患者の言い訳です
欲しいものには金に糸目をつけない、自制心の弱い「お客様」が
金目当てのサークルの罠に掛かっているだけです

そういうイベントが嫌なら、売上に対して利益は何パーセントまで、
等といった参加条件を縛ったイベントを、貴方が主催すればいいでしょう
貴方が主催すれば、深夜組も取り締まり放題です

motunabetarou 2008/08/29 00:13 以下に私の見解を示しました。ご覧下さい。
http://d.hatena.ne.jp/motunabetarou/20080828/1219934335

b 2008/08/29 00:24 こんなことを大見得を切って堂々と言えるから東方厨は隔離されるんですよ…
随分とお金を払うということにご執着のようですが人の作ったものにそんなにお金を払いたくないのですかお客様？

inuinu_for_Writer 2008/08/29 00:45 saitou様　　言ってることが途中で矛盾してませんか？
　　　　　　高すぎると思って買わなかったら、自分の意見も書いたことも相手には認識されません。
　　　　　　だからこの段階でもうすでに　売り手＜買い手になってしまってる。
　　　　　　買い手には買わない自由があるということは圧倒的有利ってことですよ。
　　　　　　でもそれって商業の発想ですよね。　　　　　　

b様　いやいや、お金を払うのって本来心付けなんじゃないですかって話。
　　お金を払いたくないわけじゃない。　創作者の活動資金の足しにして欲しいと思う。
　　本を無料で渡されたら負けたと思ってる。
　　でもね、実際みんなどうなのよ。　本当にお金儲けしたくないの？
　　多少は下心があることを認めましょうよ。　

motunabetarou様　有り難うございます。　拝見させていただきました。
　　　　　　　　　概ねその通りです。　ああ、エントリに乗じてチャットでもすればよかった。

nyannnyaka 2008/08/29 03:17 大手は混雑の原因だから出て行けって事かよ・・・たしかにそうですが
東方に限ったことじゃねーじゃねーか

チャットでもすればよかったとか自分の意見が認められてニヤニヤしたいだけか結局

とりあえずさっさと人を集めすぎる東方界隈のサークルが参加したくなる即売会でも企画したらどうですか？

inuinu_for_Writer 2008/08/29 07:28 こんにちは
nyannnyaka様 >即売会でも企画したらどうですか？

少々こういうのが増えているので申しますと、私としては反対意見などもあり色々な意見が欲しいので
即売会を企画しろとか外部は口を出すなと言われても思考停止甚だしいと思います。
すでに幾つかのトラックバックが来ておりますが、そのいずれも目は通しております。
何も自分の意見を認めろとは言わない。そこから発展できる人がいれば大ウェルカムではないかと思うのですが如何ですか？

ちなみに当日委託でも負荷分散しきれないのはやはり値段の問題のようですね。

wndr 2008/08/29 07:57 ゴルゴ31やねたミシュランに晒された（と言っていいだろう）せいか、ここだけ異様にコメントが伸びてるな。

で、いろいろこじつけてるけど、これ東方関係ないよね。
むしろ東方関連は規模が大きすぎて、儲けが出てるサークルの割合は少ない印象がある。
ことニコ厨ってのは金儲けを嫌う傾向が強いけど、正直その典型にしか見えない。
（ニコ厨って言葉は嫌いなんだがあえて使わせてもらう）

あとね。あなたの文章、最初に主張が書いてない上に話があちこちに飛ぶせいで、「結局、なにが言いたいのか」が見えてこない。
特に前の記事はひどすぎる。
タイトルが「東方はもはや同人ではない」で、そのことを主張したいのかと思ったら最後にちょろっと「一般雑誌による宣伝を行っているからです」って、それだけ？
コメントやトラックバック先を見てまわって、金儲けが嫌いなことはわかったけど。
なんでもかんでも金儲け主義に結びつけるのはやめたら？　「ニコ厨」「お客さん意識」で思考停止してるのとなにも変わらないよ。

mics 2008/08/29 09:44 名ばかりの音屋や、レベルの低いアレンジで金儲けしてる音屋。
そういう集団が当方の中心にいたりするのはわかるし、そこを苦々しく思うのは共感します。
また、閉鎖的な側面は東方界隈だけではなく、探せばいくらでも見られると思う。
ただ、人間が集まればサロン的なものも生まれるし、否定はすべきではないと考えます。
それが好きか嫌いかは人それぞれだから反論はしません。

ただ、２ｃｈの話題も出ていましたが、批判は別のところにあると思います。
貴方も私見であって、ねらーの言いたい放題と変わらないと思いますよ。
その中で、全部ひとくくりにして達観したような言い方なので反感を買っているのではないでしょうか。
それも意見の交換の一つなので、気にされてないのであれば別にそれは良いと思いますが。
また、貴方も両方を見て判断してる気分になって片方のみを断罪している気がします。
例のサポートの件も然り。

結局人間のやることなので、金儲けや下世話な集まりも仕方ないでしょう。
実社会で生活している方と思いますので、それらに線引きをしていることと思います。
趣味の世界でも線引きを覚えないと、全部抱え込んで論じていたら体が持ちませんよ。
変えたいのであれば、自分が変わらないと。

ジャイアン 2008/08/29 11:30 同人誌値切り問題と近いところがあるなーと思いつつ。

「金儲け主義はよくない」上で「必要経費だけでも欲しい」なら
作品は無料配布にして参加費を取ってプールした上で必要経費だけ
作品提供者に配ればいいんじゃね？って思うんだけど、
何でそういう意見が出ないかなー。やっぱ儲けたいから？

jol 2008/08/29 13:23 初めまして。
身内が即売会にサークル参加したことがある人間だけど、腸が煮えくり返ったのでツッコミますよ。

＞自分の表現(中略)いるわけです。

あのね、同人でお金を得るよりバイトするか就職したほうが基本的に効率がいいよ。
制作者の生活を支える程本の売り上げがよい所なんて一部だけだし、儲けが嫌われる風潮な今、殆どの東方本は他の界隈の同人誌より安い。
そもそも本を作りたいから創るのであって、それに値段を付けて配布するのは同人活動を続けるため最低限な必要なお金を確保するためだったり、本の価値を実感したいとか矜持とかである。
大体漫画を描くのにどれだけ金と時間、知識や技術が掛かると思っているのですか。
ペン類、定規、紙、トーン、PC、ソフト等等。
タダじゃないんですよ形在る物ってのは、製作に金や時間・知識が掛からないものなんて世の中殆どない。

＞同人市場の規模はとは(中略)なんぞやという話題になってしまうことでした。

同人市場に寄生する別の商業主義か、確かにいるよ「らいでんら○」とかね。
着メロ問題は知らないですがやカラオケ問題はビート○りおの件か？
同人という世界がアンダーグラウンドから表に飛び出してきているとけどそれは一部のサークルだけだろう。
アマチュアリズムとはなんぞやという話題になるのは話の内容の定義をしっかり明記しないから起こるのだろうと
私は思います。

＞前回のエントリで多くの方(中略)人の問題というわけです。

「同人はなんだかんだ言って好きなことを書いていいかもしれないが結局金儲けじゃないか」というのは
交流会や同人活動を続けるための金儲けという意味なら不快感を示さないと思います。

＞彼らはお金を稼ぎすぎている(中略)ダブルスタンダードですよね。

この風潮＝暇潰しの娯楽。
音屋叩きは棘符の連中の娯楽、スレを読めばわかる。

＞もちろん、表現活動には何かと物いりだから(中略)理想を語ってももはや絵に描いた餅にしか見えません。

質問なのですが、「同人云々というよりは「カンパ」の世界です。それが正しいあり方」ってのは誰が決めたんでしょうね？
いや「同人の正しいあり方」というのが個人的に気になってしまいましてね。
あとアマチュアリズムというものは、本来は愛好するためにスポーツを行う者だけの言葉だったような気がするのですけど。

＞お金が絡むからルール違反を犯してまで(中略)言い出しているのはいかがですか？

ルール違反を取り締まるのって基本的に不可能じゃないですか？
徹夜組とかサークルチケットの横流し問題とかどうやって取り締まるのですか？
取り締まる側の人間は誰が用意する？　それの人件費や諸経費はどこから出るのですか？
私にはあなたが、お客様気分になって駄々を言っているようにしか見えません。

そうそう金が絡まなくても徹夜組なんて同人以外のイベントで腐るほど見ていますが。
スポーツ観戦、花見、アイドルのイベント、企業のセレモニー、ライブ等等。

＞確かに東方は同人です。(中略)ととても切なくなります。

・・・殆どのサークル参加者がアマチュアとして参加している、職業同人なんて一握りだろうに。
儲けを得ても同人活動(交流会・表現活動)を続けるために利益だと思っている人のもいるし、ただ本を作りたいから作って赤字で交流会に参加する人だっています。
そりゃあ印刷屋さんや同人ショップなんてものは企業だから、「商業」としてのツールとして東方を扱っているんのだろう。
それに、委託しているサークルも企業を利用しているだろう、お互いが利用し利用されるなんてものは社会では当たり前だ。今時の子供でさえそれを理解していますよ。
因みに私が書く商業の定義は「商品の売買によって生産者と消費者との財貨の転換の媒介をし、利益を得ることを目的とする事業」
つまりはそれで生計をたてる事です。

あと気になったことをいくつか。
「私は、お金を頂いている時点で制作者と参加者は対等ではないと言えると思っています」とか理解不能。
作り手は作品を配布して、読み手はそれに対価を払っているのだから対等な気がするのですが。

＞入場制限をする思考がすでにおかしいと思います。
馬鹿ですね、わかります。
普通に考えれば徹夜組とかそれ以前に、一般参加者の量が会場のキャパシティーを超えているのに制限しないで人いれろとかというのは馬鹿としか書きようがないです。
あれ以上の人間を会場内に入れたら何時何時事があってもおかしくなかったと思いますよ。
なにかあったら主催者側が責任を取ってイベントそのものが開催されなくなる可能性があるし、マスコミの格好の餌ですよ。

＞逆に私はとても疑問ですが、何故彼らは小規模なら小規模なりにコストを削減する努力をしないのかということです。
それは商業の理論だ、利益を主にするなら分からんでもないですけど。

余談ですが、東方界隈は閉鎖的というか日本人が閉鎖的なのだと思いますが。

＞私の言うことは残念ながら理想論であり(中略)お金を稼ぐなとはいわないからもう少し、頭を冷やしてみては如何ですかと言うことです。

理想論というか独り善がりなだけな気が…。
あなたこそ、頭を冷やしてみては如何ですか？

needlemin 2008/08/29 13:25 >ジャイアン
仮にイベント代表者がお金をプールするとして
集まった参加費＜必要経費　だったら代表者が損するし
集まった参加費＞必要経費　だったらその余ったお金はどこへ流れるのか

ジャイアン 2008/08/29 13:48 ＞needleminさん

＞集まった参加費＜必要経費　だったら代表者が損するし
＞集まった参加費＞必要経費　だったらその余ったお金はどこへ流れるのか

基本的にイベントを継続する為には「参加費＜必要経費」はありえないとして
「参加費＜必要経費」の余ったお金はプールするって言ってるんだから
次回イベント開催費用に使うんだよ。

現状だって作品提供者毎に損したり余ったお金が発生してるのに
何を問題としてるのかさっぱりわからん。

udon 2008/08/29 16:13 ＞ジャイアン
“必要経費”の算出はどのように行うのでしょうか？
主催者が各サークルに公平に必要経費を分配するとなると、ドンブリ勘定ではすまされません。
各サークルは同人誌や同人グッズを作る為に必要な直接費、間接費、経費などを細かく計算し、
原価を算出しなければなりません。原価を計算する為の基準も統一しなければなりません。
本当は売れたのに「配った」と嘘をついて売上金を誤魔化すケースも出てきそうですし
虚偽の費用計上をして不当に儲けようとするサークルがあってはいけませんから、
原価計算を行うサークルを監査する機関も設けないといけないでしょう。

一体だれが手間暇をかけてそんな面倒なことを行うのでしょうか？
少し考えたら現実的ではないと分かりますね。

ジャイアン 2008/08/29 18:30 ＞udonさん
＞一体だれが手間暇をかけてそんな面倒なことを行うのでしょうか？

必要経費計算の基準は必要だと思うけど、売上金を誤魔化すとか
虚偽の費用計上とか、そんな犯罪まがいの事例を挙げて
「対応するのは面倒だ」って言われても言い訳にしか聞こえないなー。
実際、会社員や職業漫画家は必要経費を収入とは別にもらっているのに
なんで「現実的ではない」と思うのかが不思議だ。

needlemin 2008/08/29 18:53 会社員や職業漫画家はきちんと雇い主との雇用契約が結ばれていて
その作業工程から製品の完成まで経費の算出等はきちんと管理されています。
では、同人イベントの参加者はどうなるのか。
基本的に同人イベント参加者は各自で作品を作って持ち寄ることになるので
そこにかかった経費を正確に把握するのは非常に困難だと思います。
そしてサークルは数百、多い場合は千以上もあるとしたら
それら全ての経費を調査して裏付を確認するのは不可能に近いと思います。
もちろん不可能では無いでしょうが、それを行うと
払い戻す経費以上の人件費が必要になる可能性もあります。

wndr 2008/08/29 19:09 ＞ジャイアン
全作品無料配布なんて言ってる時点でイベントに参加したことないのまるわかりなんだが。
とりあえず、その「必要経費計算の基準」を誰が、どうやって決めるんだ？
サークルの規模によってかかる費用なんてものは全然違ってくるだろうし、お金を誰かが負担してくれるなら、どこのサークルだってできるだけ多く作りたいと思うだろう。
会社員の必要経費と、ものを作るための製作費をごっちゃにしているのも頭が悪すぎる。

第一、損得のリスクをすべて主催者が負うことになるなんて、そんなイベント開催するやつはいないよ。
いたとしても、それこそ金儲け主義全開の、つまらないものになるだろうね。

ジャイアン 2008/08/29 19:15 ＞needleminさん
＞会社員や職業漫画家はきちんと雇い主との雇用契約が結ばれていて
＞その作業工程から製品の完成まで経費の算出等はきちんと管理されています。

経費算出の管理ってどの段階のこと言ってるの？
資料等を買って領収書貰うまでは必要経費貰う側の責任でしょ。
雇用者側が必要なもの全て用意するとかそれこそ非現実的。

経費を正確に把握するのはサークルの役目で
裏付けは領収書があるのであれば簡単だよね？
てか会社でも全ての経費を裏付けとかはしないと思うけどね。

ジャイアン 2008/08/29 19:24 ＞wndrさん
＞お金を誰かが負担してくれるなら、
＞どこのサークルだってできるだけ多く作りたいと思うだろう
それは確かに問題として残りますねー。
予算上限を決めてその中で配布数決定するしか無いかな。

＞会社員の必要経費と、ものを作るための製作費をごっちゃにしているのも頭が悪すぎる。
ちゃんと職業漫画家の話もしているのにそれはスルーですか？

＞いたとしても、それこそ金儲け主義全開の、つまらないものになる
なぜでしょうか。もう少し理由をはっきりさせて貰えるとありがたいです。

udon 2008/08/29 20:12 無理です。
原稿代、印刷代、交通費なんかをいちいち領収書取ってもらって、
イベントが終わったら主催者が全サークルの領収書と原価計算書と請求書を一斉に徴収して、
主催者が規模も販売品もバラバラの、千を軽く超えるサークルの請求書を一つ一つチェックして
それが妥当な計上であるかどうか検査して、各サークルにきちんと分配するなんて・・・。
領収書があれば即原価が出るわけでもない。在庫費とか仕掛品とか仕損じ費用の計算とかどうするの。

「所場代払ったら後は好きに作って売ってくれ」と　↑　で、
どちらを主催者と参加者が選択するか分かるでしょう・・・
全てが面倒くさすぎる。

社員の出張費や漫画家のトーン費などは個別にチェックする上司や編集さんが居ます。
規模も形態もバラバラで、家計と経費を混同している個人サークルには当てはまりません

wndr 2008/08/29 20:44 職業漫画家について言及しなかった理由は2つ。
製作費を出すのは漫画家ではない。原稿を印刷、製本、出版する費用を出すのは出版社だ。
そもそも漫画家に必要経費が払われることはほとんどない。大抵の場合、漫画家は原稿料からアシスタント代やスクリーントーン代などを払わなければならない。

イベントが金儲け主義になる理由は単純で、失敗したときのリスクが大きすぎるから。
これまでサークル単位で損得勘定をしていたのを、すべて主催者が引き受けることになるのだから。

最低限の返事はしたが、コメントで無関係の人間が会話するのは迷惑になるから、できれば自重してもらいたい。

saitou 2008/08/29 21:19 inuinu_for_Writer様
ご返事どうもです

なんだか売り手と買い手の話を混同されてるのでしょうか？

売り手には売り手のリスク（赤字になるかも）、
買い手には買い手のリスク（欲しいものが買えないかも）
がそれぞれあります
欲望の深さや懐事情で上下はしますが、それは各個人の都合であって
基本的に売り手と買い手は対等です
売れなかったら売り手が不利、買えなかったら買い手が不利なんてのは通用しません
子供じゃあるまいし

作者（売り手）が人（買い手）に何かを伝えるのが目的であれば、
値段を抑えるか、タダで配ればいいだけですし
買い手が作者に何か言いたいのならば、作品を買わなくたって
声援でも罵倒でも、伝えるだけならタダです

買い手と売り手双方が、お互いが極力金を掛けないようにするのが
貴方の理想の同人活動でしょうか？
買い手はそれでも作品は手に入るので我慢できるでしょうけれど
作者側にとっては、表現の幅を限られることになり、不満でしょう

motunabetarou 2008/08/29 22:34 一応念のため・・・
上記のコメント（トラックバック）でも言及しましたが、inuinuさんは多分「儲けるのが悪だ」と言いたいわけではないです。

NC 2008/08/29 23:08 ＞酷いダブルスタンダードですよね。

このダブルスタンダードの使い方がよく分からないので確認させてください。
同人で儲けるな、という風潮がある。
しかして同人音楽は儲けている。
そしてそのことで彼らを批判すると「儲けて何が悪いの？」と言う。
ここにあるのは同人漫画同様に「儲けるな」という基準を大きく逸脱した連中への批判であって、同人音楽が何がしか「儲け」以外の基準で非難されているのでしょうか。
基準はひとつに見えるのでですが。おそらく私の読解ミスだと思うのですが、
inuinuさん自身のコミットする立場というよりも、inuinuさんが扱う対象の分析についての話なので、スポークスマンをやるのもしんどいと思いますが、なにぶん私の頭では理解できなかったので、お手数ですがご指導願います。

jol 2008/08/29 23:11 追加。

＞同人活動で生活費を稼いでいる人がいる今、(中略)エントリの趣旨だったりします。
同人活動で生活費を稼いでいる人を叩きたいなら自分ですればいいんじゃないのですか。
それとも、そういった風潮を作って周りにその人を叩かせるように扇動しているようにしたいのですか？
気になっていたのですが「同人活動で生活費を稼いでいる人」とは誰のことを指すのでしょうか？
InuInu_for_writerさんは大手に知人でもいて、そういった話を聞いているのでしょうか？

＞ここだけにネタバレを書いておきます。　何人気づくかな。
釣り宣言に見せかけた、論破された時の言い訳にしか見えません。
それとも、自己の体裁を保つための言い訳ですか？

ジャイアン 2008/08/30 11:59 自分から話しかけておいて「会話自重」という変な人がいるので
反論がなければこのコメントで最後にしますが

＞udonさん
結局面倒くさい以外の意見はなさそうですね。最初に言ったとおり
＞「金儲け主義はよくない」上で「必要経費だけでも欲しい」なら
の提案なので「やりたくない」ならそれで良いんじゃないでしょうか？
ただ「好きにやっている」事が原因の批判は覚悟しておくべきでしょう。

＞wndrさん
＞そもそも漫画家に必要経費が払われることはほとんどない。
「必要経費」に対する価値観が違うようなのでこれ以上の議論は平行線ですね。
「必要経費の範囲」は基本的に支払う側が決める事なので必要だと判断されれば
スクリーントーン代やアシスタント代だって支払われるでしょう。

＞イベントが金儲け主義になる理由は単純で、失敗したときのリスクが大きすぎるから。
リスクが大きいのはわかりますが、金儲け主義に繋がる理由がさっぱりわかりません。
そこを「理想」で何とかするのが同人じゃないの？

y_arim 2008/08/27 07:32 危機意識は理解できるのですが、やはり「お客様」という規定には賛同しかねます。
一般雑誌で宣伝を打っているから同人ではないとしても、それは主催者側がそうしているだけのことです。作り手、すなわちサークル参加者の方々はどういう立場になるのでしょう？
イベントに来てくれて新刊を買っていってくれる方々はすべてお客様という規定は、サークル参加者と一般参加者の間にこそ決定的な線引きをしてしまいます。前者は売り手で後者は買い手という。
すると、どちらかを上位に置いてしまうのですね、どうしても。この記事の文脈では、お客様にはきちんとしたおもてなし（サポート）をするのが当然という主張になるでしょうから、買い手がある意味上位に置かれていると考えられます。サービス業の論理ですね。
一方で、作り手本位に考えると、作り手＝生産者はお客様＝消費者よりも偉いという序列化がなされてしまいます。
どちらにしても、一緒に東方ファンとして楽しむという意識が欠けているわけです。それではつまらないし、東方ファンのコミュニティ内部に決定的な断絶をもたらしてしまいます。たまたま、絵やSSを描／書くか描／書かないかという違いがあるだけで、同じ東方好きのはずなのに、なぜそんなふうに分け隔てられなければならないのか……。
それよりも、新規参加者には「ファンの心得」を説いて、一緒に楽しむという意識を育てるほうがよほど有益だと思います。一連の記事で指摘されている問題点は、すべてファン意識の向上で解決できるものですから。
徹夜するようなマナーの悪いやつ、ルール違反をするやつを「お客様ではないただの痛いやつ」と切り捨てるよりも、「意識の低いファン」として啓発するほうが東方の将来のためになると考えます。いかがでしょうか？
同人誌即売会という体裁をとっている限り、東方イベントはあくまで同人であり、サークル参加者も一般参加者も等しく参加者、同じ東方ファンなのです。
仮に東方イベントが同人でなくなるとしたら、それはイベント主催者とサークル参加者がすべてプロとしてZUN氏と「お金を出す大人」に召し抱えられたときです。それほどまでに、同人と商業ビジネスの違いは大きいのです。

InuInu_for_writer 2008/08/27 09:53 こんにちは。貴重なご意見有り難うございます。　ご指摘の件についてお答えします。
まず、はじめに「お客様」についてですが、三波春夫の「お客様は神様」という考え方から来ていると思います。
一見サービス至上主義の意味として捉えられていますが
実は、これ神様というのは東方における「カミ」と同じ考え方つまり、お客様と私は同列ですよって意味です。
参考文献　ttp://www.minamiharuo.jp/profile/index2.html
たとえばおもてなし（サポート）をするのは当然という考え方についても、あくまで対価にあわせたレベルでのおもてなしであると理解するべきです。
だからサークルの参加者の方は対価にあわせた程度のサービスで良いというのが私の持論となります。
ただ、表現者としてＳＳや絵や音楽というのはその人の内面を映す鏡となりうるので、どうしても立場が苦しくなりがちかも知れません。
一緒に東方ファンとして楽しむという考え方についても、あくまで作り手はお客様を導くためのものと考えた方が良いかと思います。

ファン意識の向上について
まず基本的に理屈のわかる方、常識のある方は事前にマナーを調べます。　
啓蒙活動は大切ですが啓蒙活動をしていても行動を起こす人は単なる「わからずや」です。
こういう人に説得を試みても、「東方界隈は有限だから自分が良いようにやる」と切り替えされるでしょう。
今回厳しくするべきだという根拠として、アメリカニューヨークの元市長　ジュリアー二が提唱した「ブロークンウインドゥ」理論を紹介します。
これは、建物の窓が壊れているのを放置すると、それが「誰も当該地域に対し関心を払っていない」というサインとなり、犯罪を起こしやすい環境を作り出す。
という意味です。　参考文献 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B2%E3%82%8C%E7%AA%93%E7%90%86%E8%AB%96
例大祭を例にとりますと、徹夜組に対する毅然たる態度、厳しすぎるくらいの態度をとれば短期的には批判されても、今度は二度と徹夜をやろうとする気が起きなくなると意味です。
お客様が神様という考え方を拡大解釈すると、本来お客様とは言い難い人まで平等に扱ってしまうことになりますが、本当のお客様はルールを守ってやってくる方です。
あのイベントの最大の問題は「ルールを破った人を優遇した」この一点に尽きると思います。

同人誌即売会という体裁をっている限り東方イベントはあくまで同人かですが
まず状況が同人であり続けることを許しているようには思えません。少なくても一般雑誌によるブロードキャストを実現した時点で
草の根の活動からかけ離れていることは理解すべきだと思います。
ここまで規模が大きくなった場合私としてはイベント管理会社の助けを借りるしかないのではないかと思います。
プロのノウハウを知っておけば次回のイベントの時もよりよい動きが出来ると考えております。

ki2neko 2008/08/27 10:00 確かに、実態はもう「同人出身」の「商業作品」だから同人に甘えるのは同人業界に負担を押し付けて不当に利益を吸い上げてるとも考えられるよね。なんかでっかい広告バスまででてたし。
型月は商業に移行したよね。まあプロ業界からは「同人あがりはプロ意識がなくてビジネスライクな取引をするのが難しいから一緒に仕事するのやだ」っていわれてるらしいですが。

motunabetarou 2008/08/27 11:48 はじめまして。
東方は、商業化するより、
参加者一人一人が、モラルを高めて、互いを監視しあい、
そして全体を向上させていけるようにするのが好ましいと思います。
それは、結局、コミケの理念と同じなのですが、
東方という作品の性質上、そちらの方が実績もあるので、良いと思います。

inuinu_for_Writer 2008/08/27 15:27 あちらこちらでブックマークが貼られて色々と批判意見も出ているようですね。
とても良いことだと思います。

予想通り、私がお客様意識だからこんなことが書けるのだと意見もありますね。　
私は、お金を頂いている時点で制作者と参加者は対等ではないと言えると思っています。
現代では表現の仕方は色々あります。　Ｗｅｂでアップロードする。Ｐ２Ｐでばら撒くなど色々な手段があります。
もはやお金を頂いて自費出版の費用を賄う必要もなくなりつつあります。
イベントは作者とファン達の交流も兼ねたものとなっていることは皆様ご存じの通りでしょう。
そこでファン達は作者さん達に対価を払っておられる。　この段階でもはや作者とファン達は対等ではないのです。
もし本当に対等であることを望んでいるのなら、可能な限り無料でたくさんの人に己の作品を撒くのが正しいでしょう。
実はこれを実現しているものがあります。　それが「ニコニコ動画」なのです。
動画での宣伝を除いては基本的に作者は自作品に対価を望んでいません。　閲覧してくれた人たちの反応をモチベーションに
あれだけの手間をかけて作品を作っているわけですね。
彼らは無料で人の反応が楽しくて作品を作っているのに、なぜ同人の世界は対価を求めるのでしょうか？
これが根底にあることを認識していただければと思うのです。


motunabetarou様
おっしゃるとおり本来の同人ならそれで正しいと思います。　しかしモラルの向上を図るには限界があります。
実績があると仰いますが、良心に頼るには限界が近づいているから今回のエントリとなっておりますのでご理解のほどお願いいたします。

ki2neko
同人を隠れ蓑している商業がそれだけ跋扈しているということです。　彼らは同好の士ということで売り手に甘いので
それを利用して利益を吸い出している人が少なからずいるというわけでしょう。

ぱ。 2008/08/27 18:48 ＞一般雑誌による宣伝
東方に限らず同人は昔から一般雑誌で宣伝をしていますけど、これについてはどう思います？
そうすると「同人そのものは同人ではない」という矛盾を孕む事になりますが。

motunabetarou 2008/08/27 19:15 >>おっしゃるとおり本来の同人ならそれで正しいと思います。しかしモラルの向上を図るには限界があります。

そう、それが商業と異なる、同人のリスクです。
たとえ一般紙で宣伝されようとも、
「そんな同人のめんどうなルールを押し付けられるのはイヤだ」
と感じた人々は同人の世界に1度足を踏み入れたとしても
2度と立ち入ることはないのです。

>>彼らは無料で人の反応が楽しくて作品を作っているのに、なぜ同人の世界は対価を求めるのでしょうか？
この場合の同人は2次創作に関してのみで、
対価、というのは、印刷費、参加費、移動費などを差し引いた、利益のことですね？
どうしても、理由を知りたい、というのなら、
一番、簡単に言えば、『それでも売れるから＝それだけの価値があるから』です。
ニコニコは、確かに無料でかなり愉快なのですが、
MADムービーとか、プレイ動画とか、
「他者の作った何かを『そのまま』利用したエンターテインメント」
が多いですよね。

inuinu_for_Writer 2008/08/27 19:16 こんにちは
規模と影響範囲によると思います。
たとえば同人は確かに一般雑誌で宣伝もしていますが、どちらかというと専門雑誌の類、男性向け雑誌や漫画の類に集中しております。
しかしながら東方の場合は一迅社の一般向け漫画を用いてしかも三冊も使って大きく宣伝活動を行っております。

inuinu_for_Writer 2008/08/27 19:28 motunabetarou様
>２度と足を踏み入れない　
面倒なルールを押しつけられたくない人は最初からルールを無視するでしょうね。徹夜組の方はいい例ではないでしょうか。
転売屋の方だってそうですよね。　二度と足を踏み入れないのはルール違反を目の当たりにした一般の方のような気がします。

>他者の作った何かを『そのまま』利用したエンターテインメント
　確かにニコニコ動画で人気を博している動画はそういう動画が多いですが、ニコニコ動画でも一次創作はあるわけで
　ただ対価についてはどちらかというと「価値がある」だけでなく、これからも活動をし続けて欲しいという
　「心付け」の意味合いも大きいと思うのです。
　音楽にしろ絵にしても多額の投資が必要で彼らの生活の足しになればって意味で本を買うことはありだし
　そういう意味で稼ぐのはアリかと思います。　そうでないと本当に活動できない人も多いというのが実情ですし。

motunabetarou 2008/08/27 20:13 >面倒なルールを押しつけられたくない人は最初からルールを無視するでしょうね。徹夜組の方はいい例ではないでしょうか。
>転売屋の方だってそうですよね。　二度と足を踏み入れないのはルール違反を目の当たりにした一般の方のような気がします。

だからと言って東方イベントを企業化しても、徹夜組と転売屋の問題は解決しません。
これらは、ルール無視というより、地球上の限られた時間、限られた場所でのみ行われるどのイベントも、常に向き合っていかなくてはならない問題です。

>確かにニコニコ動画で人気を博している動画はそういう動画が多いですが、ニコニコ動画でも一次創作はあるわけで

では、その人たちが、対価を求めないのは何故でしょうか。
価値があると自負するのなら、対価を求めた方が良いはずなのに。
そうした方が、長く、みなに作品を提供し続け、幸せにできるはずなのに。

>ただ対価についてはどちらかというと「価値がある」だけでなく、これからも活動をし続けて欲しいという
　「心付け」の意味合いも大きいと思うのです。
>　音楽にしろ絵にしても多額の投資が必要で彼らの生活の足しになればって意味で本を買うことはありだし
>　そういう意味で稼ぐのはアリかと思います。　そうでないと本当に活動できない人も多いというのが実情ですし。

この世に「ラクに儲けてやろう！」という動機のみで（東方以外も含めて）2次創作同人をする方は居られないし、
居たとしても、儲けられないです。ムリです。
つまり、全く問題ないです。

inuinu_for_Writer 2008/08/28 00:00 >対価を求めた方が良いはずなのに。
こういう方は反応が欲しくてやっているんです。　見ている人が喜んでくださることがうれしい人たちです。
これこそアマチュアリズムの原点ではありませんか？

>居たとしても、儲けられないです。ムリです。
明らかに企業同人としてやっているIOSYS様は東方二次で収益を上げてます。
第一儲けのためにやっているかどうかなんて第三者にはわからないです。

大変恐縮なのですがルール違反に関してはサークルチケットを知り合いとはいえお手伝いさん以外の人に渡すのは
どうなのでしょう。　彼らがサークルで売り子をしてくれるのなら話は別ですが。

　 2008/08/28 00:37 東方厨ってマジで住み分けできないから色々なところで嫌われているよ
ダウンロード板にもパースレあるし

shu 2008/08/28 01:09 zunの作る東方プロジェクトはもはや同人ではないけれど、「例大祭」自体は
素人が行う同人です。
例大祭に出てるzunはいわば企業出展にあたると思います。

同人イベントでしかない例大祭とzunをごっちゃにしてプロが行うイベント
として語るのは問題がありますよ。
公式サイトにも直接関係はないと書いてあります。

あと三波春夫の解釈はややこしいので置いておくとして
同人イベントってのは、来た人と友達になるイベントであると思ってます。

kagehiens 2008/08/28 02:13 なぜ、ご自分の同人のイメージから外れたらそれは商業ベースのもの、という論理を展開しておられるのでしょうか。短絡的に過ぎるかと。
おそらく、規模が大きくなればそれに見合った責任範囲が要求される、ということをおっしゃられたいんだと推察いたしますが、それはイコール商業ベースということではない筈です。
また、その勢いでお客様云々の話を書かれていますが、相手（サークル参加者）は売るためだけにそこにいるわけでないということを念頭において、考え直してください。
あと、お客様意識はよくない、というのは、単に、商売人のつもりじゃない相手にお客様扱いを求めるのは軋轢のもとだからであり、選民意識とかそういうものではない筈です。

nyannnaka 2008/08/28 02:26 人気が出ると同人ではなくなるわけですね。わかります。というかいろいろこじつけ過ぎてよくわかりません＞＜

a 2008/08/28 02:26 好きなアーティストのライブチケットが買えなかった。それで公に文句を言う一般人がいるか？いないだろ？
せいぜいあぁ残念だった。悔しいなぁ。って思うだけ。

でもオタクは違う。コミケで並んで買えなかったらあーだこーだ文句を当てつけまくる。
自分に都合の良い結果以外は認めない。なぜなら悪いのは周りの奴らだから。

要はおかしいんだよ。東方東方言ってるオタクなんかはさ。一般人とは違うんだよ、考え方が。
だから一般理想論を当てつけたって解決なんてしない。
人間は欲望を持ってるんだ。それを正論なんかで押さえつけられないね。
特にオタクに関しちゃ、ズレまくってるのばっかだから正論なんて聞く耳持たず。自分の意見が正しいとしか思ってないね。

koko 2008/08/28 03:23 ずっと見ていて、一部分だけ思うところがあったので、書いてみます。

描き手が作った物に対して対価を求めないのがアマチュアリズムの原点と書いておられますが、なぜそうなるのでしょう？
ニコニコの作り手さんは見る人に楽しんで貰いたい気持ちだけで作っているとして、それは対価とは呼ばないのですか？再生数やマイリスト登録数が伸びる事を喜んだりするのも、ランキングにのる事も、作り手にとって対価ではありませんか。

対価としてお金を貰った時点でアマチュアリズムの原点から外されてしまうのはなぜですか？
自分の作ったものを、自分のつけた価値で等価交換して貰うのが、紙同人作りの喜びのひとつです。
お金儲けの為に価値をつける人もいますが、ある程度の価値で認めてもらう事を目的に価値をつける人もいます。

お金を貰う＝儲けという考え方をまず捨てて欲しいと思います。
お金の向こうにある「欲しいという気持ち」が大事な事もあります。
それを大事にしている事が、アマチュアリズムの原点だと思うのです。

Ken 2008/08/28 03:24 同人イベントは、皆で作り上げるもの。
私は、最近のこの手のイベントに参加して、そんな風に思えた事はありません。
（勿論、「皆で良いイベントにするぞ！」と思って参加している方もいるんでしょうけど）
運営スタッフや参加サークル、購入側、全て含めて、皆さん本当にそう思って活動しているでしょうか？
購入側のお客様意識も問題です。ですが、売り手側の商人魂とでも言うか、
ぶっちゃけ「儲けたい！」というオーラがぷんぷんする姿勢もどうかと思います。
そして、イベントが、ただのお金儲けや、レアアイテム獲得の場になっている事に対して、
運営スタッフも、「同人イベント」だと本当に思っているのなら何か対策をすべきだと思います。
私も、どうも都合の悪い時に「お客様意識」だとか「同人」という言葉に逃げているように思えます。

zacromai 2008/08/28 05:36 東方は同人でない、とまではいかないと思ってます。同人でなく商売としてやるとなれば、神主ももっとがっつりやるような気がしますしね。でもそういうわけでもなさそうだし。
ただ、「同人」というこじんまりした世界で収まりきらぬほどに肥大化してしまった感はあるかもしれません。神主本人は講演会で「同人は陰であるべき」という発言をしているのですが、もはや東方は「同人」のいるべき陰の領域からはみだしちゃってるんですよね。雑誌で連載は持ってるし、ニコニコでは今や人気ジャンル不動の一角。詳細までとりあげられてはいませんが、NHKの番組で名前が出たし（「ネットスター」で取材中とかいう話があったんですが、結局どうなったんだろう？あれ）
　今後、いままでの状態のままではいかないと思います。外的要因を考えない上で、今後１〜２年の間に東方界隈の中で大きな動きがあるんじゃないかと踏んでいます。……単に飽きられて廃る、という可能性も含めて。

motunabetarou 2008/08/28 06:34 >こういう方は反応が欲しくてやっているんです。　見ている人が喜んでくださることがうれしい人たちです。
>これこそアマチュアリズムの原点ではありませんか？

inuinu_for_Writerさんはその無償で楽しませてもらった方々にコンタクトをとって何か、金銭以外の、食事や、衣服、などのお礼を返したりしましたか？返していないのなら、ああ、そういう人か、ですが。

>明らかに企業同人としてやっているIOSYS様は東方二次で収益を上げてます。

収益が上がることに何か問題でもあるのでしょうか。収益が上がる行為は全て不当な手段で儲けていることになるのでしょうか。

>第一儲けのためにやっているかどうかなんて第三者にはわからないです。

でも、第三者はそれを購入するかしないかの判断はできますね。儲けさせたくないのなら、購入しなければ良いのではないでしょうか。

>大変恐縮なのですがルール違反に関してはサークルチケットを知り合いとはいえお手伝いさん以外の人に渡すのは
>どうなのでしょう。　彼らがサークルで売り子をしてくれるのなら話は別ですが。

私、もつなべ太郎は手伝ってもらう方以外にチケットをお渡したことは生まれてから一度もありません。・・・しかし、どうでしょう。ジャンルが特異ゆえか、売り子さんをして下さる方が少ないのも事実です。コミケチケットでさえ余りまくりです。丁度良い機会です。inuinu_for_Writerさん、今度のサンシャインクリエイションの私のサークルで売り子さんをやってみませんか？冗談抜きでです。基本的に私と貴方は、実は、同じ考えだとは思うのですが・・・。

unknown08th 2008/08/28 06:46 どうも、はじめまして
気になったので書かせていただきます
東方自体は置いとくとして、同人イベントについて言わせてもらいますと、同人イベントって一言で言えばファンの集いみたいなものです。
買い手＝お客様といってますが、それは一般的な商売の話で、その場合の作り手側は買い手を意識した作り方をします。
一般の売買イベントは買ってもらおうと必死になったり、映画ならハッピーエンドにすればたくさんの方に見てくれるみたいなね。
勝手に作り手が辞めれば周りにも迷惑かけるし…。
逆に同人イベントの作り手のほとんどは、自分の作りたいように作って、買い手を意識することはほとんど無いと思います。
気に入れば買ってね的なスタンス。
だからバッドエンドや急に主人公キャラが死んだり、むちゃな組み合わせのやおいなんてのもある訳でww。
売買を通じて交流してるようなものです。
個人的には同人即売会は、ストリートライブしていて、この歌気に入ったらお金入れてね…みたいな売買を通じてその人の評価するのに近いかな？
興味あれば足を止め、気に入ればお金を入れるし、興味なければその場を立ち去ります。
ましてストリートライブしてる人に演歌歌えだのアニソン歌えなど、ここでギャグやれだのと、文句つけないですよね？
だから、同人イベントは作り手も買い手も同じ対等な参加者なのです。
仮に売れ残って作り手が辞めるの(続けて)やるも、全部自己責任の世界ですし、気の合わない買い手に売らないってのも買い手にはあります。
(商売なら、なだめようとしますがね)
余談ですが、コミケで、トレース疑惑のAというサークルのかばんを持ったままCというサークルに行くと、販売拒否か、隠すように注意されます。

最後に
＞本当のお客様はルールを守ってやってくる方です
いや、同人即売会も商業販売の関係ないかと思います。
いい例が、ＰＳ３初売り時の待機列
つい最近だとiPhoneの待機列
二つとも商業販売なのに徹夜なんだよね
つまり、やる人間はやります。
たとえ、東方イベントが商業化してもね。

あと、お金のやり取りしている→お客様意識(お客様は神様意識)＝買い手が優位なんだよ感覚…それも揉める元かと

nitori 2008/08/28 08:30 上はなんだか高度な議論してるみたいだけど
＞たとえば彼らのうち都合の悪い存在を「ニコ厨」と呼称したり
都合が悪いっていうか、今や東方同人に入ってくる人の大半がニコニコ動画からで、
ニコニコから東方入ってくる人は若い人が多いから嫌われるんでしょ。
若い人ってのはようするに小学生・中学生からなる通称’ゆとり’って人たち
別に子供だから同人入ったらダメなんてこと言わないよ。
でも、彼らにはまだそういう場所でのマナーとか空気とかを読むことなんて出来ないんじゃないかな。
どこかのイベントでもいきなり歌い出しちゃったんでしょ？
そういうの聞くと
＞何故か、自分に都合の悪い存在を勝手ににわかと認定して
＞「我こそは正しいファンなるぞ」と言い出してしまう人
とかなっちゃう人が出てくるのも別に普通のことかもしれないよ。
何を以って「正しい」とか決めるのかはよくわかんないけど

ニコニコ以前から東方を知っているのが古参
ニコニコ開設後から東方に入ってきたのが新参
こうなってるかな

Grandmartis 2008/08/28 08:39 気になる点を２つだけ。

売り手はお金を支払ってますが、買い手もまた作品を支払ってます。
ですから基本的に立場は対等と考えられると思います。

あと、徹夜組問題は厳格なペナルティを課せば済むという単純な問題ではありません。
徹夜行列を禁止された人はいち早くスタートラインに立つために、ＯＫである時刻まで近所をうろつく形を取ります。
そのような状況は近所の人にとって不快ですので警察に通報が行きます。
結果、ペナルティを受けます。徹夜組ではなく主催側が。
最悪は中止です。
そんな結果は誰も望んでいません。

inuinu_for_Writer 2008/08/28 08:49 皆様忌憚ない意見を有り難うございます。　お陰で同人と商業がどのような線引きで考えられているのかなんとなくですが
わかったような気がします。　
motunabetarou様　なんか変なことに巻き込まれているようで申し訳ないです（汗
一応確認ですが、同人と商業と違いとして実態として商業と同じ事をしていたとしても、同人であると言い張ればそれは同人であるという理解で良いのでしょうか。
皆様方の意見を総合すると、Ken様の仰るようにすでに参加者が商売するぞの意識が強く見え隠れしているのに、都合が悪くなるとと突然アマチュアだと言い出してしまう。
私が無知なだけなのですがこの点実に興味深いので次のエントリ　もしくは幾つかに分けて総括したいなと思います。

koko様>言葉が足りなかったみたいですね　ここでは金銭的対価のことを指します。
　　　 そのほかは概ね同意です。
unknown08th様　それって今のWebとどこか違うのでしょうか？　これがこのエントリにおける疑問の立脚点です。
　　　　　　　 あとＰＳ３初売りの待機列にしてもiPhoneの待機列にしてもきちんと企業側が制御していますがその点は如何でしょうか？
motunabetarou様　ご迷惑をかけて申し訳御座いません。　
　　　　　　　　　一応私の言っていることはもっと根源的なもの。　まずは褒められて嬉しいことからすべての表現活動は始まると思うのです。

sin 2008/08/28 12:52 なんか単に儲けているのが気に入らないといった文になってないか

Grandmartis 2008/08/28 13:18 >徹夜行列を禁止された人はいち早くスタートラインに立つために、ＯＫである時刻まで近所をうろつく形を取ります。
>そのような状況は近所の人にとって不快ですので警察に通報が行きます。
>結果、ペナルティを受けます。徹夜組ではなく主催側が。
>最悪は中止です。
社会のルールを守れない人達の行動は阻止されるべきです。
>そんな結果は誰も望んでいません。
アンフェアで違法な方法を使って自分だけ利益を得ようという考えが
まかり通るような社会を、私は望みません。
それでもいいと考えているオタクさんは、かなり支離滅裂な思考なのだと自覚してください。
少なくとも一部のオタクは犯罪者であるという事実をもみ消す事は出来ませんよ。

2008/08/28 17:17 小売店とかどこに行ってもそうだけど、自ら「自分はお客様です」なんていう奴は帰って欲しいのよ。
「お客様は神様」は店員が思ってるべきことであって、客側が思っていいことじゃあないんだ。
だからイベントに参加できなかったことに対して「俺達は客だぞ。わざわざ来てやったのに（〜なんたらかんたら）」なんてキチガイもいいところ。

dparrot 2008/08/28 17:45 >「我こそは正しいファンなるぞ」と言い出してしまう人（ｒｙ
東方Projectのファンの「正しいあり方」というのがそれぞれの頭の中で展開されることすら
おこがましいと聞こえてくるような文章ですね。
>他人のせいにするのはいいかげんに（ｒｙ
「一旦陰から引っ張り出してきちゃったんだからもう仕方ない」と。
「あるべき知識も無くただ馬鹿みたいに騒いでいる連中を叩いても見苦しいだけだ」という
ことでしょうか？
上記解りにくかった部分を2点。

ニコニコ動画のせいだと言われるのには、ニコ厨にそれ相応の理由があるというのも忘れないで
頂きたいと思います。

しましま 2008/08/28 20:43 根本的に…
今のコミケで出展してる側も、
同人という物をはきちがえてるんじゃないかな
と思いますけどね
本出して商売しましょう…
その時点で同人ではありません
同人とは何か
もう一回考えたほうが良いと思いますよ

ここで間違って欲しくないのですが
同人誌は只で配るものではないという事です…
しかし商売ではない
どういうことか
活動するには資金が必要です
その資金を捻出すべく本を売る
そもそもそういうもののはずです
だから商売ではない
しかし只で配るものでもない
そういうのが同人活動と言う物です
一概にお金払うんだから
お客さんって訳ではないんですよ…

こう考えると今のコミケと言うのは
完全に本来の意義である
同人活動活性の場では無くなってますね
殆どが自作の本を売って商売しましょう…
その感覚でしょ?
そして企業ブース何かもある訳で…
お客さん意識が増えるのも当然の事です
企業ブースなんてのは確実に商売人とお客さんの関係ですよ


徹夜組み云々ですが…
一回厳しくしてしまった方が良いでしょうね
それで開催が出来なくなったらそれまでの事です
それはなるべくして、そうなるだけの事です
そうならないとダメなレベルまで
参加者の意識が落ちてるんですよ

もうコミケの存在自体を考え直す時期に来てるでしょうね

東方云々ですが
単に知ってる人の少ない物を崇めたがる輩が
新参モノを叩いてる
それの形が変わっただけの事で
何の業界でもありますわな…
少しでも早く知ってた方が偉いとか思いたいんでしょ

東方が同人かそうでないか…ですが
まぁ良くも悪くも同人ではないでしょ
さっさと商業に移行するべきじゃない?
まぁそれだけの力があるかどうか疑問だけどね

nk 2008/08/29 07:03 まあイベントについて色々な問題が出てくるのは、ネットの普及でオタク文化の参入障壁が下がり
裾野が広がって色んな人が増えてくる以上考えなければならない問題なのは確かだと思いますが
それを、東方が同人では無いとまで言い切ってしまうのはどうかなと

東方はzun氏が作りたい作品を好きなように作る為にやってるもので、あれは商業ではとてもじゃないけど出せないものですし
また、だからこそ良いんです（あんなのは商業だったら通用しないと批判する人が出るのは当たり前の事です、色んな意味で）
だから、東方が同人ではないと言ってしまったら、それはzun氏に東方を作るのはもう止めろと言ってるような物です
雑誌の掲載などに不満があるのでしたら、その点について批判するのなら分かります
ですが、東方そのものが同人ではないと言ってしまうのは
周囲の付随するものが先に来て、本体のゲーム自体に対する考えが薄いように思われます

unknown08th 2008/08/29 08:21 あくまで私見というのをふまえ

＞それって今のWebとどこか違うのでしょうか？
商業と同人の違いでしょうか？
商業とは、スポンサーがいて、まず売れる事(儲け)を前提にしてますので、顧客サービスを意識したりします。
作ったものに責任は全て負いません。
また商品なら一般流通しているものでもあります。
ゲームで言うなら…難しい、使いにくい→易しくしましょうみたいな
逆に同人は、やりたい事が前提なので、全てが自己責任(商品なら流通も含め)であります。
ゲームで言うなら…難しい、使いにくい→仕様です。
あと、気になったのが、
＞ぶっちゃけ「儲けたい！」というオーラがぷんぷんする姿勢もどうかと思います。
本人が言ってるならともかく、外部が決め付けるのはどうかと思います。
作る本人は売れ残れば赤字になるリスクを負って作ってますから、売れて儲かったというのはあくまで結果でしかないわけです。
作ったものに対する評価なのですから、儲け云々は嫉みにしか見えません。
同人とは自己責任を元にした活動と考えてます。

で、深夜列ですが、
＞あとＰＳ３初売りの待機列にしてもiPhoneの待機列にしてもきちんと企業側が制御していますがその点は如何でしょうか？
iPhoneの方はともかく、ＰＳ３の方は企業が統制していたにもかかわらず(当日、朝5時まで行列を作ることを禁止。ところが、周辺には1000人以上の客が訪れ、あたりは警察も出動する修羅場と化した。←はてなよりコピペ)、あの名言
『もう物売るっていうレベルじゃねぇぞ！オイ！』
出るほどですから、仮に深夜待機を無くしてもやる人はいますし、始発から１０万人近く？をコミケスタッフが一気に捌くのは現実問題、不可能でしょう。
主催者もそれを分かっているけど、防犯上、警察には徹夜はyesと言えない。
だからダメだけど、深夜組みはグレーゾーン(黙認？)じゃないかな？
それもまた同人イベントとして受け入れるしかないかと…。

＞レアアイテム獲得の場
つまり、会場限定でしょうか？
むかし米沢代表が言ってたけど、「ここに来る人はマゾ、それもドM」だって。
つまり、暑い(寒い)思いして、ぎゅうぎゅう詰めになり不快指数満点になるのを分かった上で、時間割いて来てるわけで、そんな中、自分のサークルに来てくれたら感謝しますでしょ？
感謝の意味で会場限定も有りじゃないかと思います。
買う方がどう捉えるかは別ですがね…。

ついでに、
>どこかのイベントでもいきなり歌い出しちゃったんでしょ？
それ、この間の例大災にいた未成年です。
また、秋葉原事件からオタクは犯罪者予備軍みたいに言われてますし…。

１０００の善行より１つの悪行が勝る

と、聞いた事あります。
どんないい事しても、一部の常識が欠落している人にせいで残ったいい人も悪く言われます。
煙草がいい例ですね。
私はその人たちとは違うと言っても→でも吸うでしょ？みたい目で見られる。
だから、東方が嫌われているのは、他より常識が無いファンが多いからだと思います。
イベント慣れしてないなら仕方ないですけど、イベントを楽しむ為とはいえ、常識が無い行為はファン以前に人間としてどうかと思います。
しかも、そのほとんどが、ニコ動から来たとなると、「このニコ厨が！」と、言いたくなります。
イベントだからではなく、まず常識を身に付けたうえで、場の雰囲気を理解しなければ、そら叩かれますって。
そこには新参とか古参とか関係ないかと…。
東方ライブの時も、路上で、思いっきりZUN！ZUN！って叫んでたしね

makakara 2008/08/29 12:58 東方も一部アイテムや漫画が商業で展開されてますから、ひぐらしと同じ道をたどる事になると思います。
商業化は避けられないでしょう、というより上記踏まえるともう商業化し（かけ）ている、と。
例えば、ひぐらし作者も、本編はずっと同人展開してますが、商業は商業でやってるので
東方も既に同人発信の商業作品ととらえるのが無難じゃないでしょうか。

あと、同人＝自由で最高、商業＝儲け主義しね、みたいな感覚の人がいるみたいですが
商業で物作りしている立場から言わせてもらうと、ふざけんな！と言いたくなります。

理由は、大人になって業界に入れば分かると思います。

b 2008/08/29 16:54 あのー、『同人』だとか『お客様意識』だとか関係無しに、
イベントを企画・運営をしていく上ではそれを最低限快適なものとして
“上手く”やっていくべき責任があるのではないでしょうか。
多くの参加者に過度の不快な思いをさせずに、問題も無くスムーズに運営する、
そのことが出来なかった場合はそのスタッフは（同人・営利に関係なく）
『イベント企画・運営に失敗した』と言えるのでは無いでしょうか・・・・・

規模が大きくなれば、その分リスクも大きくなる。
当然、その為の対応を十分考えておくべきで
「同人イベントだからどうなろうと別にかまわない」と
いう訳ではないと思います。
同人誌だってコピーで１０部だけ作るのと、フルカラー
１００Ｐを1000部刷るのとでは内容は無論、乱丁や編集ミス
色校正その他、気を使いますからね。
ましてや、同人誌はどんなに『失敗』しようと自分にリスクが帰ってくる
だけですが、イベントの場合は大勢の“他人”が関わってくる事ですから。

いわば、イベント企画・運営の場合は「大勢の参加者が気持ちよくスムーズに
その場を楽しめた」という“結果”を実現させる事こそが
1つの『作品』なのだと思います。

ｙｎ 2008/08/29 22:54 失敗は失敗として、他に代わりに運営してくれる方がいないから
場を提供してもらってる側としては、あまり責め立てる気にはならないのではないでしょうか。
「同人イベントだからどうなろうとかまわない」と思っているわけではなく、
純粋に、大変な労働を強いられる側になった運営への同情だと思います。

あれだけの規模をボランティアのスタッフのみで運営するのが
土台無茶な話であるからこそ、このエントリでも商業に移行すべきだ、
との意見になっておられるかと思われますが、実際問題、
東方が商業化したとしても、失敗の心配がなく、きめ細やかなサービスを提供できるほどの
プロの企画、運営を雇ってあれだけの規模のイベントを行えるかと言えば、正直無理だと思います。
また、その分の金銭的な負担は入場料などとして、参加者側にものしかかってくるでしょう。

個人的には、東方はもうブームのピークは過ぎており、いまさら商業化しても
成功する可能性は低いと思いますし、上でnk氏が言っておられるように、
商業化する事で、東方独特のゆるい雰囲気が嘘臭くなり、逆にそっぽを向かれる結果に
ならないとも限りません。

東方に限らず、その界隈で大事にされているルールがあるなら、
参加者はまず、それに自分を合わせる努力をすべきではないかと思います。

maru 2008/08/30 17:59 神主のラジオだとか2ちゃんねるの騒ぎだとかは存じ上げませんが、
オタクといわれる人種は、個体差こそあれ基本的に閉塞的なもののはずです。

でここからが本題ですが、「地霊殿のサポートページ運営に関しては神主の側からのレスポンスを期待しない」という前提があったと記憶しています。
僕も「神主側が既に把握しているバグ」「最新版では既に解決しているバグ」といった情報くらいは出してもよさそうですが、
ここまで規模が大きくなった現在、神主が「本業の合間に製作」というスタンスでやっているのかは知りませんが
例えばエクセルのシートにしてバグのリストを作るとしても、人に見せて正しく意味を伝えられるものを作る時間も惜しかったんじゃないでしょうか？
一つ考えられるのは、上の「閉鎖的」の件にも関連しますが
神主はブログで「サポートページからの報告が役立った」と行っていますし、
実際にリリースされた製品版ではサポートページからの報告を受けたバグはおおむね解消されていたという話です。
神主は、実際に出来上がったものでもって返事をして見せたということじゃないでしょうか。