yoの日記

Barl-Karth 2008/08/02 12:41 　あなたは私のブログでの書き込みですが，例えば，あなたの在籍している大学の刑訴法教授に対して，あのような態度で質問できますか?
　できないとしたら，なぜ私に対してはできるのですか?　リアルスペースでやれないことは，サイバースペースでもやるべきではありません。

Barl-Karth 2008/08/02 12:50 　もう少し具体的に書きましょう。
　私があなたの大学の刑訴法教授だったとします。
　あなたが，その教授に「何とか裁判員制度をやらせないようにできないんですか？」と聞いたとする。
　その教授は，あなたの日頃の不勉強ぶりを知っており，しかも，その教授を「バカ」とののしったことがあるとする。
　当該教授が質問に答えず，あなたを叱責した。そうした場合，あなたは，教授に対して，
「質問に答えてもらえませんか？僕はあなたの過去の超くだらない質問にも答えましたよ。答えられないとしてもその旨の返事くらいするもんでしょ？何いきなり意味不明なコメント書いてんですか。大学教授なんでしょ？だったら少しは頭がいいところ見して下さいよ。」
といいますか?
　いえないとしたら，なぜ，私にはいえるのですか?

yo5 2008/08/02 16:06 過去にいろいろあなたに不快な思いをさせられたのでそれが態度となって出てしまったんです。このような態度で質問を行ったことについては大変失礼しました。深くお詫び申し上げます。

Barl-Karth 2008/08/02 16:27 　不快な思いをしたのは事実でしょう。誰でも，触れられたくないこと，しかも事実であることに触れられたら，不快になるものです。
　しかし，私は，あなたに対して，事実でないことを述べたことはないはずです。最近の書き込みでは，学問を馬鹿にした・しかも自分が法律学を知ったかのような態度（金法（民法）云々です。公認会計士の勉強など，あなたは，おそらく全然していないでしょう。試験勉強であれ，学問であれ，そのような態度は私は虫酸が走るほど嫌いなのです。
　質問に答えてもらいたければ，少しは，まともな法学部生らしい書き込みをしたらいかがか。
　こういう書き込みをすると，おそらく，akatori777氏やanti-Japan氏が援軍に来るでしょう。その援軍は，あなたにとって耳障りのいいものですが，惑わされてはいけません。
　あえていいます。少なくとも法律学に関するかぎり，私は，この２氏より優れています。楽な方向ばかり行き，お仲間にかばい立てされて楽に生きる態度（あなたが言うところの「人間のかたちをした猿」）はやめた方がよい。

Barl-Karth 2008/08/02 16:40 　あなたに真面目に質問したいことがあります。あなたは，anti-Japan氏やakatori777氏の法律学に対する態度をどのように考えますか?
　この２人に共通なのは，法律学（実定法解釈学）など，所詮事務処理能力を本質とするもの・暗記さえできればこなせるもの・低級ものという見解です。法学部生として，この点をどのように考えていますか?
　このような，甘いささやき（おそらくあなたは，大学でそれほどの成績でなく，それを正当化するため，法律学は下らない，試験勉強は下らないという２氏の見解に）同調しているのでしょうか?　まだ，２年生の様子ですが，立て直しはいくらでもできますよ。

yo5 2008/08/02 17:02 anti・akatori両氏の法律学に対する態度ですが、全くその通りだとおもいますが。

yo5 2008/08/02 17:09 あなたの僕に対する書き込みは確かに事実を述べております。不勉強だし、所詮法律学なんてと考えてます。
成績は別に悪くないですけどね。１年次に４４単位取得しました。優(Ａ)の数は半数近くありましたが。
そんなことはともかく、何故あなたはanti・akatori両氏の意見を認めないのか。彼らの意見は本当に正しいですよ。

Barl-Karth 2008/08/02 17:24 　法律学（実定法解釈学）など，所詮事務処理能力を本質とするもの・暗記さえできればこなせるもの・低級ものという見解のどこが正しいのですか?　それとも，このよう要約が前提執刀なのですか?　説明してもらえませんか?

yo5 2008/08/02 17:34 法律学の勉強、これを司法試験の勉強と置き換えて考えてみましょう。あなたは数十年前にされてたと思いますが、判例(というより論証例)をたくさん覚えたと思います。
これが法律学の勉強なんですよ。暗記ですね。法律が掲げる理想を実現させるという高尚な目的もなく、ひたすら金を得るための手段と化しています。これのどこが低級じゃないと言えるんですか？結局のところ事務処理能力が本質ではないですか？

anti-Japan 2008/08/02 17:40 「法律学（実定法解釈学）など，所詮事務処理能力を本質とするもの・
暗記さえできればこなせるもの・低級ものという見解です。」
これが事実なのは高島さんも重々承知のことかと（笑）

Barl-Karth 2008/08/02 17:49 　あなたは，どれほど勉強して，この結論に達したのですか?　法律学を本気で勉強してこの結論に達したのですか?　あなたは，在学中の大学の教授にそのような「知った口」を本当にきけますか?　
　「法律が掲げる理想を実現させるという高尚な目的もなく」，当たり前でしょう。　それが法律学の役割（理想を実現させること）だと本当に思っているのですか?　だとすれば，この２年間何の勉強をしてきたのですか?　例えば，法律行為の分類・法律行為と意思表示の関係・公訴事実の同一性，憲法改正の限界等々は「理想を実現させる」ためのものですか?
　「ひたすら金を得るための手段と化しています。」　律行為の分類・法律行為と意思表示の関係・公訴事実の同一性，憲法改正の限界等々・・・・これらを学ぶことは，「ひたすら金を得るための手段」ですか?
　「化している」とはどういうことですか?　本来の法律学は「理想を実現させるという高尚な目的」であったのに，「ひたすら金を得るための手段」に変質（化した）と言うことですか?
　「いっぺんにたくさんの質問をするな」と逃げないでくださいね。一つずつゆっくり解答していただければよいのですから。

Barl-Karth 2008/08/02 17:51 　あなたは，「暗記能力さえあれば，法律学など簡単にできる」と考えているのですか?　akatori777氏の言葉を借りれば，もしそうなら，５０００円のハードディスクの方が，人間より，法律学ができることになりますね。

Barl-Karth 2008/08/02 18:01 　anti-Japan氏について，専門家の見識において所見を述べましょう。目を覚ましてほしいからです。
　氏が，東大文科に入学し，法学部を卒業（おそらく留年の上，９月卒業）したことは事実でしょう。しかし，氏の一連の書き込みを見る限り，氏の法律学（法哲学を含む）学力は，「箸にも棒にもかからないレベル」です。
　別に，箸にも棒にもかからない学力レベルの学生は，東大にもその他の大学にもたくさんいますから，それ自体は問題ではありません。私が問題としているのは，そのような学力レベルでありながら，

１　自分が神のごとくあらゆる学問に通暁していると自称し，もしかすると本気で？そのように考えていること。そして，あなたのように学力も劣り，世間を知らない若者を騙していること。
２　自分が（東大法学部卒であるのに）人並みの成績を修められず，その結果，無職の地位に甘んじているのは，東大・文科省・実定法・政財官が悪いと宣伝し，もしかすると本気でそのように考えていること。
３　「法律学（実定法解釈学）など，所詮事務処理能力を本質とするもの・暗記さえできればこなせるもの・低級もの」であるところ自分はそのような低級な学問はあえてしない（数学等の自然の学問）といういいわけで，自己の成績不良・今日の惨めな生活ぶりを正当化し，あなたのような思慮の足りない人々に自分と同じ生き方を慫慂していること。

４　もしかすると，「法律学（実定法解釈学）など，所詮事務処理能力を本質とするもの・暗記さえできればこなせるもの・低級もの」ということを（自己の惨めな人生の正当化でなく）本気で信じているのかもしれない。本気でそのように信じているとすれば，大学で落ちこぼれるのは当然なことです。

Barl-Karth 2008/08/02 20:18 　スマブラで一日何時間費消しているのでしょうか?　毎日１３時間（１年）は無理としても，２年であれば，６時間半でしょう。司法試験程度の勉強量でしょうから，非現実的ではありません。

Barl-Karth 2008/08/02 20:20 　最近の大学では「漢字テスト」なるものがあるのですか?　かなり驚いています。

anti-Japan 2008/08/02 23:13 まず言っておきましょう。高島君がね、以前から縷縷述べていることは、いわゆる社会的なウソでしょう。ウソなんてどうでもいいじゃないですか、君。事実を考えなさいよ。法律学はただの暗記ですよ。少なくともわが国の法学部の教育は暗記と吐き出しである。東大法学部はその傾向が顕著である。教室に出てきて教授のいうことを一言一句暗記すればよい。試験においてもノートしたことを書いてなければ実質的に点は来ませんよ。君も大学を卒業しているのだから本当は知っているでしょう。私やYoさんが言っているのはその事実面なのですよ。ウソのことではない。ウソの議論を展開するのは止めなさい、くだらないから。

anti-Japan 2008/08/02 23:17 まあ、高島君の毎日を考えると、ウソが大きな意味を持つことは、理解しよう。
しかしね、それは君のような人以外には荒唐無稽な論理にしか映らないわけ。
ここまで理解できますか？それでね、君も大人なのだから、大人の度量をみせて
事実面の問題に付き合うことはできないかね。やはり無理かね。無理だとすると
じゃあどうして無理なのか考えてみなさい。それはそのまま日本のおかしさの
正体ですから。そこが攻撃されていることに気づければ優秀だ。

yo5 2008/08/03 16:55 >どれほど勉強してこの結論に達したか

前々からanti-japan氏が指摘していたというのも大きいですが、やはり２年次のゼミの授業も大きいですね。
法律の理論通りにはいかないんですよね。判例では理論通りいくといろんな人に不都合が出るからという理由で覆ることがありますよね？これって暗記しないと覚えられないですね？理論通りだったらいちいち覚えなくても応用させればいいんですが、理論通りいかないからひとつひとつ覚えないといけない。まず、これがひとつの回答です。

yo5 2008/08/03 17:01 また、anti氏が言うようにあなたが嘘を盾にして生きて行かなければならない立場にあるという事が言えますね。
あなたは結構名が通っている弁護士なんですよね？だったら、anti・akatori氏らの意見に賛成すると自分の周りにいろいろ不都合が起こるから、賛成できない立場にあるって事でしょう？
自分の立場を危うくしたくないんですね、分かります。

Barl-Karth 2008/08/03 18:10 　ある人に嘘をつく動機があることと，ある人の言ったことが嘘であることとは別ですね。
　仮に私に嘘をつく動機があるとしても，私の言ったことが嘘であることの照明になりません。　
　私の言ったことの一つは，

「法律学（実定法解釈学）など，所詮事務処理能力を本質とするもの・
暗記さえできればこなせるもの・低級ものではない」という見解です。

　この命題が議であることを証明してください。

Barl-Karth 2008/08/03 18:12 　「この命題が議であることを証明してください。」
　訂正　この命題が偽であることを証明してください。

Barl-Karth 2008/08/03 18:17 >法律の理論通りにはいかないんですよね。判例では理論通りいくといろんな人に不都合が出るからという理由で覆ることがありますよね？

　分からなくはないのですが，具体的な判例を挙げて，説明してもらえませんか?

　なお，私は，「法律学に暗記は不要」とは述べていません。「＜法律学は暗記さえできればこなせる＞ものではない」と述べているのです。

Barl-Karth 2008/08/03 18:27 　「嘘を盾にして生きて行かなければならない立場」この命題の意味は不明瞭ですが，「Barl-Kartは常に嘘をつく」と言う意味としましょう。
１　Barl-Karthは常に嘘をつく。＝Barl-Karthの述べる命題は常に偽である。
２　しかるに，Barl-Karthは
「法律学（実定法解釈学）など，所詮事務処理能力を本質とするもの・
暗記さえできればこなせるもの・低級ものではない」
との命題を述べた。
３　故に２の命題は，偽である。

３の命題が真であるためには，前提１が真でなければなりません。

　ですから，あなたは，前提１を証明しなければなりません。証明してください。

anti-Japan 2008/08/04 01:46 ＞具体的な判例を挙げて，説明してもらえませんか?
最大のものはやはり起訴裁量権の濫用の問題であろう。確か高裁は理論上の正義心に照らして
まっとうな判断をしたが、最高裁は、職務犯罪を構成するような極限的な場合にしか
濫用としないという実に変な判断をしたでしょう。この例ほどYo5氏が言いたいことを
例証している判例もない。この点のつき、高島弁護士は無視することなく反論を
してもらいたい。

Barl-Karth 2008/08/04 13:36 　もうすぐakatori777師匠の援軍がありますよ。この人は，権力を握ったら私を最初に粛清するのでしょうね。（「権力を握ったらって」ってakatori777氏はすごい実力者なんでしょうね。官僚を論破して発狂させたり−単なるクレーマーか？　ともかく師匠はすごいです。）

anti-Japan 2008/08/04 15:59 おや、具体的な判例をあげろと述べた割には反応がないですね。
おかしいですよ高島弁護士。判例を挙げたのですから
反論を述べてください

Barl-Karth 2008/08/04 17:07 yo5さんの所見−２年次ゼミでの体験−を聞きたいのです。anti-Japan氏が，くだんの判決例を５-６回書いていることは知っていますが，特に批判を加えようとは思いません。

yo5 2008/08/05 00:33 何の事例についてかは忘れましたが、条文通りの解釈をしたところ、「確かにその通りなんだけど、判例では違う解釈がされてるんだ」と言われました。
具体的な判例も忘れました。

Barl-Karth 2008/08/05 11:54 　「あなたが嘘を盾にして生きて行かなければならない立場にあるという事が言えますね。」
　どういうことか説明してください。個人の名誉に関わるものです。遊びで言える言葉ではありません。
　あなたは，anti-Japan氏のような無責任な人間ではないでしょう。きちんと説明してください。

anti-Japan 2008/08/05 17:18 ＜解答例＞
何らかの事情で虚構的な思考をしなければ日々の仕事をこなしていけない常況にあり、
多忙過ぎてプライベートにおいてもその思考を切り替える余裕がない大人は、ブログ
などのやり取りでもいきおい虚構的思考で臨んでしまうが、対話の相手方が、大人特
有の虚構的な思考を理解する感受性がない子どもであるため、コミュニケーションが
成立する余地がない。しかし、そのような結果となってしまう社会を作っているのも
大人であり、大人は子どもとのコミュニケーションを求めていながら、実は自分で対
話成立の路を閉ざしているのであり、精神の根底において自己矛盾をはらんでいると
いうこと。

akatori777 2008/08/06 15:53 バルカス君はいくらやっても勝ち目はないんだからいい加減自分の愚かさを認めて黙ったらどうですかね。
実生活は勝ち組（笑）なんでしょ？お仕事（笑）に勤しみなさいな。

feuilles 2008/08/06 23:20 yoさん，Barlさん：

子供のけんかをしたい阿呆もいるみたいでそっちはさしあたり放っておきますが，一方でBarlさまの聞き方もちょっと厳しすぎるかなとも思ったので，場違いと知りつつコメントさせてください。
yoさんがどんな人生を送ろうが，基本的に私にもBarl様にもどうでもいいことです。あなた一人（あるいは，らいぷ団数人）がどれだけこの世はダメだと恨み言を言い，「反社会的」な生き方としてスマブラをしたところで，社会全体は何も変わりはしません。文部科学大臣を殺したところで，次の大臣が同じような政策をとるだけでしょう。

誤解のないように申し上げますが，私は社会に組み込まれないで，ニートとして生きていくことを主体的に選ぶことについては全面的に肯定します。自分はそうはしませんが，一つの生き方として尊重します。しかし，社会はそういう人に都合の良いようにはできていませんし，今後当面はそうはならないでしょうから，一般的に言ってそうした生き方は精神的・物質的に多大な負担をその人に課します。親が養えば良かろうと今は言えるかも知れませんが，ご両親もいずれ定年退職なさり収入が減ればあなたを養うことも難しくなるでしょうし，おそらくはあなたより先に亡くなるでしょう。そんなとき，あなたはどうしますか？これは空想上の話ではありません。引きこもり第一世代と言われる40代の（あなたやらいぷの先輩である）ニートが，両親の死を迎え，高齢で職歴なしではどこも雇ってはくれず，まともに生きることもままならない状態にあります。
今らいぷが書いていることを実践することが「社会への反逆」になるのだと夢見て日々スマブラに打ち込み，法学の勉強など低級なことはしないというのは結構なことですし，あなたには英雄的な行為として映っているのでしょう。他人に認められなくてもいいというのは格好いい台詞であることは確かです。ただ，あなたがご両親に養ってもらえなくなり，路頭に迷ったときにらいぷも垢取りもおそらく責任は取らないでしょう。あなた一人が路頭に迷います。私も，Barlさまも，らいぷ団も誰も困らない。それだけの覚悟をして，あなたは人生論を語っていますか？そうであるならもう何も言うことはありません。らいぷの言うことは格好いいな，俺の人生を肯定してくれているんだな，と思ってなびいているなら，長期的に大きなリスクを抱えていることは認識しておくべきです。

あなたは法学部に在籍していらっしゃるが，法学の勉強に価値を見いだせないとおっしゃる。暗記がすべてだと。こう考えるのは自由ですが，同時にこの感覚はある程度のラインまで到達していない段階では誰もが感じることなので，おそらく全うに学問をしている人間に対する有効な批判とはならないでしょう。大学受験の勉強も，司法試験の勉強も，何もかも暗記だらけだと言う。それはそうです。大学（おそらく大学院くらいまで）の入試は全うにものを考える基盤となるだけの基礎知識を持っているかを問うためのものでしかない（したがって東大に合格したからといって，最低線でしかないのはいちいち批判する意味もないことです）し，司法試験は法曹としての活動に「入門」するためのものでしかない。ゴールでもなんでもない，ただの入り口に過ぎません。仮にあなたが弁護士になったとして，逐一六法全書を隅々まで読まなければ弁護ができないとしたら，おそらく裁判には勝てないでしょうし，誰もあなたに弁護を依頼しないでしょう？法律を批判するのに，どんな法律があって（条文の「暗記」），その法律がどんな背景で作られ（法思想史の「暗記」），どんな風に解釈・運用されてきたのか（判例の「暗記」）がなければ有効な批判はできますか？知識の蓄積より思考が重要なのは言うまでもありませんが，知識がなければ思考は制限されます。
無数の先人が到達したものをいったん知ることが，それを批判的に解体するにせよ，発展的に継承するにせよ，あるいはパラダイム自体の転換を迫るにせよ必要とされています。少なくとも，今あらゆる学問はそれを前提としています。Barlさまが先にあなたに「具体的な判例を挙げて，説明してもらえませんか?」と質問をなさったのもそういう文脈です。その手続きを踏んでさえいればどんな考えでも（それが仮に支配体制に反するものでも）一定の敬意を受け，尊重されますが，それがなければ相手にされません。Barl様の裁判員反対が支持を受け，らいぷの政財官批判や国家転覆が支持を受けないのは，両者の主張の差異が原因ではなく，両者の手続きの違いによります。

ここであなたが「他人に認められなくてもいい」とおっしゃるなら，それで良いでしょう。しかし，あなたの発言は説得力に欠き，誰にも相手にされなくなります。らいぷの発言を私も，それ以外のほとんどの人々も相手にしないのは，彼がそうした最低限「暗記」しておくべきことを基盤としていないために，既に何百年，何千年も前に議論されたことを繰り返して的外れな批判をしたり（e.g. ある社会が「自然状態」に近いか否かを議論するのは「自然」をどう定義するかで水掛け論を呼ぶので生産的でないために，そういう問題の立て方をしないのです），あるいは議論の水準を見失ったりしているからです。
私は先に「説得力」という語を用いましたが，あなたに限らず，Barl様も私も，世の中に結構不満を持ってます（笑。ただ，あなたやらいぷと違ってただ不満を並べて死ねだの殺すだのと言わないのは，そんなことを言っても誰も賛同しないと解っているからです。あなたが世の中に不満を持っていて，それを変えたいと願うなら，勉強もせずにグダグダ意味不明なブログを書いたり，らいぷの腰巾着になるのではなくて，他の人を動かすために戦略的な行動を取ることです。そのためには東大に行く必要はないし，体制に順応したり，そこに参画する必要もない。嘘に生きる必要もない。体制の外側からでも有効な批判をし，世の中を動かした人はたくさんいます。
Barl様がおそらくおっしゃっており，また私があなたにご提案するのは，まずはあなたの批判対象である法律を簡単かつ無根拠に「所詮事務処理能力を本質とするもの・暗記さえできればこなせるもの・低級もの」などと断定せずに，まずはしっかり勉強した上でそれを批判・解体してはどうかということです。しっかりと法律学を勉強してもいないのに「低級」などと言っても，おそらく世の多くの人は動かせないし，単なる「落ちこぼれの逃げ口上」と解釈されるのが関の山ですから，それはもったいないな，と私は思います。法学部なら私のように文学を主なフィールドにしている人間よりもはるかに社会批判につなげやすい知識や方法論が蓄積されています。それを肯定するにせよ否定するにせよ，きちんとそれを踏まえた上で，（あなたにとってではなく，読み手である「世の大多数」にとって）説得的な論法を用いながら行う必要があるということです。

あなたにも解るようにできるだけ優しく書いたので長くなりすぎました。勘違いしている者がいますが，私もBarl様も勝ち負けには全く興味がありません（自分がバカだと思っている相手と勝ち負けを競おうと思いますか？）。ただ，あなたがもう少し「しっかり物事を考え、深いところまで考察してい」くことの一助になればと思います。

では。

anti-Japan 2008/08/06 23:57 長い割には嘘だらけだな。大体、ニートだからって精神的物質的負担なんかないよ。
神の国がみえていれば。ニート無職で発狂して自殺したりするのは無知無教養のまま
社会に放り出された者だけ。こういうの分かってるくせに言わないんだねえ。

Barl-Karth 2008/08/07 00:05 　feuilles さん（女史？）
　長文のコメントご苦労様でした。これだけの懇切丁寧な（諸葛孔明が馬鹿な君主に宛てたような）心のこもったパターナリスティックなコメントに接した以上、yo5さんも、心を動かされるに違いないと思います。明るい未来 日本の為にも、そう願いたいものです。
　私は、アンタイ　ジャパン（アンチ-ヤーパン?）氏へのコメントに、「貴方はすっぱいブドウの狐ではないか」と書きました。氏は、耳を塞いで、コメントを削除しました。
　おそらくfeuilles「女史」もヘレンモラルさんも、ちゃんとした学問をやるまでの修行として、味気ない「暗記勉強」をしているでしょう。それを「低級」と評価してもいいけれども、そのような低級な勉強をこなさなければ、ちゃんとした学問は出来ないのですよ。そのような学問的基礎訓練さえママならず、この世を呪詛している哀れな形骸がアンタイ・ジャパンです。
　公認会計士試験でも同様です。まずは、企業会計原則を暗記する為にチラシのうらに５回程度写経することです。
　私が司法試験を受けた頃、「会計学」も司法試験の科目でした。論理的・分析的で、概念のハッキリした学問が好きな私は、会計学を一生懸命勉強しました。アルバイトの合間にチラシのうらに２０回くらい写経しました。お陰で「減価償却の財務的効果」については深い理解に達しました。今でも企業倒産事件等の相談については、BS／PLを読み解くことが出来ます。

　憲法だって同様です。私は暗記勉強が嫌いなので、条文も覚えなかったし、判例も覚えなかった。そのため司法試験に合格するのが３-４年遅れてしまいました。口述試験の際、佐藤幸治に散々怒られました（まぁ、合格したから佐藤幸治には感謝してますけど、一応）。

　学問というのは、味気ないものであるかもしれません。その味気なさに耐えつつ日々精進してこそ学問の喜び・味わい深さに達することが出来るのです。

Barl-Karth 2008/08/07 01:07 　仮に貴方が、体制転覆（革命家）を志しているなら、法律家になるのが近道だ（レーニン。あぁ法曹社会主義というのもあったかな）。それだけの志が無くて資本主義を呪詛しているのだけでは、単なる不平不満でしょう。誰かさんみたいになるに過ぎません。

Barl-Karth 2008/08/07 03:15 １　自分が神のごとくあらゆる学問に通暁していると自称し，もしかすると本気で？そのように考えていること。そして，あなたのように学力も劣り，世間を知らない若者を騙していること。
２　自分が（東大法学部卒であるのに）人並みの成績を修められず，その結果，無職の地位に甘んじているのは，東大・文科省・実定法・政財官が悪いと宣伝し，もしかすると本気でそのように考えていること。
３　「法律学（実定法解釈学）など，所詮事務処理能力を本質とするもの・暗記さえできればこなせるもの・低級もの」であるところ自分はそのような低級な学問はあえてしない（数学等の自然の学問）といういいわけで，自己の成績不良・今日の惨めな生活ぶりを正当化し，あなたのような思慮の足りない人々に自分と同じ生き方を慫慂していること。
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すっぱい葡萄
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
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すっぱい葡萄（すっぱいぶどう）はイソップ寓話の一つ。狐と葡萄とも。


[編集] あらすじ
ぶどう畑で、たわわに実ったおいしそうなぶどうをキツネが見つけた。食べようとして跳び上がるが、ぶどうの房はみな高い所にあり、届かない。何度跳躍してもついに届かず、キツネは怒りと悔しさで、「どうせこんなぶどうは、すっぱくてまずいだろう。誰が食べてやるものか」と捨て台詞を残して去ってゆく。


[編集] 解説
手に入れたくてたまらないのに、いくら努力しても手が届かない対象（人、物、地位、階級など）がある場合、その対象を価値の無いもの、低級で自分にふさわしくないものとみなす事であきらめ、心の平安を得る。フロイトの心理学において防衛機制、合理化の例として有名。また、英語圏において”Sour Grapes”は「負け惜しみ」を意味する熟語にもなっている。

feuilles 2008/08/07 09:47 > らいぷ
私はあなたと議論する気はありません。他人に相手にされたければ自分の言ったことに責任を持ちなさい。
そして、「神の国」が反論ですか？随分と説得力に欠く論証に私には思われますが。yoさんが仮にあなたに従ってニートやフリーターになり（漢字テストで単位のくる大学に通う学力で勉強もしなければ、それほど非現実的な仮定でもないでしょう）、今のあなたのようにご両親に頼ることもできなくなって路頭に迷った時に、あなたはどう責任を取りますか？

> Barlさま
ちょっと！「女史」（笑。

> yoさん
実際にあなたやらいぷがどれだけ優秀かは別にして、社会の多くの人々、とりわけそれぞれの分野で努力を重ねて一定の地位や能力を持っている（あるいは持とうとしている）人々は、あなたやらいぷの書いていることを読んでも説得されたり感心したりするのではなく、単に「酸っぱいブドウ」の狐の遠吠え（？）と「受け取る」ということです。どう「である」かとどう「受け取られる」かは必ずしも一致しませんし、言論活動では前者「だけ」では意味がありません。

繰り返しますが、私はあなたを「体制に引き入れる」気はさらさらありません。私にはあなたなど一文の価値もないし、そんな仕事（まさか「ネット工作員」なんてものがあると本気で信じてはいないでしょうけど）もしていない。他人や他人の生きる制度、あるいは世界観を否定したいならどんどんすれば良いけれど、それが有効打になるにはあなた自身がもっと勉強をして、相手を説得できるようになるのが一番だと私もBarlさまも経験的に知っているということです。

そろそろらいぷや垢取りの説得力のない言論をコピーするのは止めて、自分で思考し、その基盤を固めるために勉強する時ではありませんか？

akatori777 2008/08/07 11:02 あいかわらず文章長い割に内容がないね。その癖もう直せないのかね。

akatori777 2008/08/07 11:29 これだけの長文なのにfeuillesの文章の内容は「お前ららいぷ団がいくら騒ごうが世の中は変わらないよ、べー。」という一文に集約されてしまう。
実にくだらない敗北主義的価値観。
また、自分自身が世間にろくに評価されない仏文学などにうつつを抜かしているつまはじき者なのに、
そういった現実は都合よく無視して自分が恨み言を言っているという自己矛盾がある。
我々のような明快な論理に基づいた理念、理想がなく、何も考えず理不尽だろうが何だろうが既存制度に唯々諾々と従ってる奴隷って哀れだよな。
心の底から東大イズムが染み付いてるね。よっ！根っからの東大生feuillesちゃん！

Barl-Karth 2008/08/07 17:45 自由に書いてよい、ただし点数つける人間が誰かは解ってるな？

これが日本の論理の根本。何が自由だよハゲが。

どうもすいません。

anti-Japan 2008/08/07 23:38 ＞社会の多くの人々、とりわけそれぞれの分野で努力を重ねて一定の地位や能力を持っている（あるいは持とうとしている）人々は、あなたやらいぷの書いていることを読んでも説得されたり感心したりするのではなく、単に「酸っぱいブドウ」の狐の遠吠え（？）と「受け取る」ということです。どう「である」かとどう「受け取られる」かは必ずしも一致しませんし、言論活動では前者「だけ」では意味がありません。


それは空気の支配により、「それぞれの分野で努力を重ねて一定の地位や能力を持っている（あるいは持とうとしている）人々」が、あまりにも余裕を剥奪されている結果、私のような意見を見ると「すっぱいぶどう」うんぬんというレッテルを貼るという無媒介思考に支配されているということです。なぜかというと、私のブログの中に真相が含まれていても、全体としてキチガイっぽい場合はキチガイブログのレッテルを貼りつけないと、精神の安定が維持出来ないからです。そんなことは知っています。その時点でいかれた社会ですが。普通の社会では、このようなレッテリングが行われることはありません。

yo5 2008/08/08 00:04 ＞feuillesさん
anti-japan・akatori777両氏の言論のコピーではなく、ブログを見たうえで自分で思考した結果です。

Bakaとフィーユは 2008/08/08 12:25 死ねばいいのに。私は貴方達がここに来なかったらこんなこと言ってませんでしたけど、yo5氏のブログも荒らしているという事実を知り、非常に不愉快になったので少し本音を書きました。まあ、ここで私が出てきたことで何もなりませんけど、Bakaとフィーユは馬鹿過ぎて何も受け入れようとしないし、anti-Japanやakatori777は優秀過ぎて理解は出来ても私なんかは役にも立たないし、出る幕なんてありませんね。

feuilles 2008/08/08 14:11 > バカ×3
子供の喧嘩はする気はありません。レッテルを貼り、人の意見を茶化すことしかできないの？
私が問題にしているのはyoさん他の主張の是非でも（私はほとんど賛成しませんし論理的でもないと思いますが、あなた方も私に賛成しないのでその水準では議論しない）世の中が変わるか否かでも、yoさんが主張を曲げる必要があるかでもなく、世の中を変えるためのyoさんの伝達戦略が全くダメなのと、ダメだった時にyoさんひとりが損をするという事実です。
yoさんに労働と学問を拒否するよう仕向けるなら、20年後のyoさん、つまり「40歳職歴なし親は定年退職」な人の人生にどうやって責任を取るのか具体策を示してみなさい。あるいはyoさんやあなた方の都合の良い社会に改変するための具体的なプランを、期限付きで示してみなさい。自分の発言に責任を持たない人とは会話しません。

> yoさん
安易にコピーと断じた点については取り消します。が、私の書いていることはそのまま有効だと思います。
現代社会が仮に腐っていて、あなたやあなたが理想とするらいぷ団の思い通りに変えたいと願えば手段は３つです。

a. 武力革命
b. 国政選挙で多数派を獲得
c. 政体そのものは問わないまま、個別の問題について具体的な改善案を示して改良してゆく

a.は現実的ではないでしょう。文科相は自殺せよなどとらいぷが息巻きながら何もしないのは、そんなことをしても自分一人が死刑になってオシマイだからです。銃を持った警察や自衛隊を上回る武力を長期間維持しなければ、武力革命は不可能です。
b. 選挙による政権奪取も難しいでしょう。あなたの嫌いな「多数派」があなた方の主張に賛成しなくてはいけない。
abに共通する問題として、革命後速やかにこれまでの問題をすべて解決し、新たな問題がない社会を作るための政策を実行し、結果を出さねばならないということです。企業も官僚もあなたたちには協力しませんし、支配を全国で維持しなければあっという間に潰されますから、これは大変な仕事です。「昔は良かった」と思うのが人間は得意ですし、これまでの支配体制が曲がりなりにも稼働していた分、そこに回帰したい人が多数派になればあなた方はオシマイです。
らいぷや垢取りの革命論に私が賛同しないのは、こういう現実的な問題を何一つ考慮していないからです。そして革命がなければ、ニートは自分で自分の首を絞める選択肢のままでしょう。

akatori777 2008/08/08 14:55 >Ba.-Ka.
またハゲが嘘ついてら。口先ですみませんなどと言う事に何の価値がある？
本気で謝罪するつもりなら今すぐ具体的な誠意を示せ。それをしないならお前はやはり嘘つき。

>feuilles
武力蜂起や暴動の発生する可能性が０％と何故言える？もし俺らの考えに賛同する人間がクーデター起こせばfeuilles一味は粛清対象だよ。
それにしてもお前の文章は長い割に内容がないと何度指摘されれば気が済むのかと。

feuilles 2008/08/08 15:08 垢取り：
> もし俺らの考えに賛同する人間がクーデター起こせばfeuilles一味は粛清対象だよ。
上にも書いたとおり、賛同する人間を組織化して警察力や軍事力に対抗しうるだけのものにする具体的な方法とか、クーデターを起こした後の政権運営まで考えていなければただの戯言ですよ。具体的に、期限付きで示してね。

feuilles 2008/08/08 16:03 分かりますか？yoさん。
あなたの「師匠」たちは、勉強なんてくだらない、働くなんて馬鹿らしい、ニートになれば幸福だと言っていながら、その結果あなたがニートになった結果路頭に迷っても一切責任を取る気はありませんし、その能力もありません。
いつか政権を取ったらなどと言っていながら、そこに至るための計画もありません。いつかこうなればいいなぁと夢想しているだけです。

繰り返しますが、社会を変えることは骨が折れる作業ですが不可能ではありません。裁判員についてBarlさまが動いた結果、少しずつ国会も動き出しました。おそらく裁判員反対は「体制」から言えば都合の悪い主張でしょう。それでも戦略的な行動と、それを支える知識と信用を蓄積すれば他の人を動かすこともできるということを示しています。垢取りの読解はわざとなのか無知性なのか私の言っている事を曲解していますが、何度も言っているように世の中を変えるためにはそれなりの手順と準備が必要ということです。口先だけで革命だの殺害だのクーデターだの言っていても誰も従いません。
一方、あなたが仮にニートという道を今選べば、その後後悔してやりなおそうと思ってもかなりの困難を伴うことになります。書籍でもネットでも情報はいくらでも見つかる（wikipediaの「引きこもり」など）でしょうが、就職も学業も難しく、しかもあなたが「反逆」しているつもりの社会は「あぁ、ニートがまた一人増えた」としか思わないでしょう。繰り返しますが、反逆の仕方を考えるべきです。

あなたに対するメッセージはこれで最後にします（どうせ細かい茶々を入れる者がいるでしょうから、それに対して答えることはします。もちろんあなたからの質問や反論にも答えます）。あなたがこれでも構わないとおっしゃり、今までと同じような主張と行動を続けるなら私はそれを尊重し、ただ私とは永久に相容れない姿勢だと思うので係わり合いにならないことにします（これはらいぷ団のほかの人に対して私がしているのと同じです…らいぷ団は私が気になってしかたないみたいですが）。あなた方が正しいと確信している思想や行動に私は賛同しないでしょうし、興味もありません。

では。

Barl-Karth 2008/08/08 16:54 >Ba.-Ka.
akatori777さん
>またハゲが嘘ついてら。口先ですみませんなどと言う事に何の価値がある？
>本気で謝罪するつもりなら今すぐ具体的な誠意を示せ。それをしないならお前はやはり嘘つき。
　嘘つきといわれてびっくりしています。私は，単にあなたの馬鹿な掲示を馬鹿にしただけなのですが・・・。

Barl-Karth 2008/08/08 16:56 akatori777さん
大丈夫ですか？　私が心の底からあなたを馬鹿にしていることが分からないのですか？

Barl-Karth 2008/08/08 17:00 >武力蜂起や暴動の発生する可能性が０％と何故言える？もし俺らの考えに賛同する人間がクーデター起こせばfeuilles一味は粛清対象だ
>よ。
　私は，従前，子どもだましで言っていると思っていたのですが，ここまでいきり立っているところを見ると，本気なんでしょうかね。
　本気だとすれば，狂気でしょう。正気ではない。
　それにしても，最近のakatori777氏のブログは，見ていておもしろいですね。

Barl-Karth 2008/08/08 17:07 最近のあなたのブログやここでのコメントを見ると
bakatori777
と改名した方がよいかと思います。
私Ba-Kaは国会活動で忙しくなりそうです。

anti-Japan 2008/08/08 17:52 「企業も官僚もあなたたちには協力しませんし」ここが最大の問題でしょうな。特に官僚や東大などは「これが正義だ」と学校教育で
垂範しておきながら、自分たちが実際にしていることは、既得権益のために正義とはまったく別の支配体制を堅持することでしか
ないのだから。私やYo5氏が官僚や企業に訴えるのは、「なんでお前らが正義と教えたことを改めて叫んでいるのにお前らが
動かないのか」ということでしょう。根本的に矛盾してますよ。いつまでも逃げ回るなよ。

feuilles 2008/08/08 18:16 > らいぷ
私がしているのは政策論なので、既得権益のために動かない相手に「なぜ動かないのか」と問うことは意味がない、と言っています。むしろ動かない相手を動かすための戦略を考えよ、と。
したがって矛盾していません。動かない相手に対してただ「動け」と繰り返すほうが無意味です。

yo5 2008/08/08 23:52 官僚たちは国民に対して、幸福になるよう努力する義務があると思うのですが（憲法）。
結局そのために国民が選挙で選ぶのですから、全くもっておかしい話だと思いますがね。

anti-Japan 2008/08/09 01:32 ふいゆさんも私も同じ東大を出ているのですから、自分たちが幸せになれる視点で社会をみることができるという
特権的地位を享受できているし（あなたもバイトなどで高給をもらっている様子なので分かるでしょう）、できれ
ばそれを保守したいという気持ちは分かるのです。しかし、一個のまっとうな人間として、よくもこんな真っ暗な
社会を維持できますね、ということです。確かに、最初からこんなもんですよ、実は奴隷社会ですよ、と教えてお
けばいいでしょうが、嘘を教えて社会には正義があるかのような妄想を抱かせ、「話が違う」と思わせるような
状態に追いこむのではひどすぎませんか。


ちなみに官僚は社会科の教科書でこういう理想を目指すべきだと教えているくせに、なぜ
動かないのか分からないと言うことです。普通に思考すれば矛盾するのです。「官僚は口で
言うこととやることは別だ」という前提を認めた場合のみこれは正当化できます。

feuilles 2008/08/09 03:22 > yoさん
私は寡聞にして憲法に官僚の義務を定めた条項があるとは知りませんでしたので，具体的に何条がそれに当たるのかを示していただけますか？また，いつから官僚は選挙で選ばれるようになったのですか？国家公務員法には「第三十三条 　すべて職員の任用は、この法律及び人事院規則の定めるところにより、その者の受験成績、勤務成績又はその他の能力の実証に基いて、これを行う。」とありますが，これは私の目の錯覚か理解不足ですね。さすが，法学部の学生さんには学ぶことがとても多くて感動します。
こういうことを書いている限り，永遠に説得はできませんよ？誰も従わなければあなた一人が不幸になってお終いですよ？それでいいのですか？

もし官僚を批判したいなら，まずは官僚について多角的に学ぶことです。官僚制度を規定する法律はどういったものがあり，それがどう運用されているのかを知り，その結果どこに問題があり，どうすれば（新たな問題を生まずに）解決できるのかを明らかにすることです。他の国の官僚制度はどうなっているのか（ちなみにらいぷの崇める「自然」の国フランスでは，高級官僚はほんの数個のグランド・ゼコル出身者に独占されています。グランド・ゼコルの中は超競争主義・詰め込み主義で精神病になる者の割合が高く，出身階層にせよ金持ちの子息の割合が高いためエリートの再生産と身分の固定化が完成しており，また企業とのつながりも強い。最近暴動が起こりましたが，その原因として学歴のない者の失業率は2ケタに近いことが挙げられています。言うまでもなく，建前は「自由・平等・友愛」です。当然らいぷは全くそういう事実を知らずにフランスが「自然」と讃えており，それを見ると失笑を禁じ得ません。）を比較し，日本の問題点をさらに深く検討したり，あるいはその改善への道筋を見つける手がかりとするのも効果的でしょう。また官僚制の成立期（日本であれば明治維新直後，英仏では絶対王政期から近代初期にかけて）にさかのぼって，歴史的にどのように編成されてきたのかを検討するのも代案を探る上では重要です。ヴェーバーの『官僚制』『支配の社会学』は，どうしてしばしば硬直的で非効率な官僚制が社会の隅々まで受容されているのかを明快に示しています。もちろん，『イェルサレムのアイヒマン』などで，極限的な状況で官僚制がいかに機能するかの一断面を見るのも学ぶことは多いでしょう。こうした作業は当然果てしなく面倒くさく，またある程度「暗記」を強いるものですが，言論によって人を動かそうと思えばそれだけの手間が要るということです。勉強すべきことはたくさんあります。
もう一度言います。
「官僚たちは国民に対して、幸福になるよう努力する義務があると思うのですが（憲法）。
結局そのために国民が選挙で選ぶのですから、全くもっておかしい話だと思いますがね。」
などと自分の愚をさらす言論をどれだけ書いても絶対に人は動きません。あなたの主張はそれがどれだけあなたの強固な確信に支えられていようと永遠に認められず，空しく消えていくことでしょう。それで良いのですね？もう私も自分に何のメリットもない説得には疲れてきたので，それでも遊んでダラダラ暮らすのならばそれを尊重することにします。後は野垂れ死ぬなり，絶望して自殺するなり，あるいは親に骨の髄まで寄生するなり，テロを起こして死刑になるなり，お好きなようにどうぞ。いずれにせよ，あまり明るい未来はなさそうです。

> らいぷ
あなたも垢取りも，頭が悪いのか日本語ができないのか，どちらかは知りませんがどうして問題の水準を取り違えるのですか？
維持するべきか否かは別にして，日本社会は破壊すべしと主張するなら破壊とその後のより幸福な社会の再建への，期日を伴う具体的なプランを示すか，それができない（する気がない）ならあなたに従ってニートになる人間の人生に責任を負う方法を具体的に示せと言っているのです。でなければあなたや垢取りの言っている革命論はすべて酔っぱらいの戯言で，相手にする価値がありません。ひょっとして，これまで何年もそういう具体案から目をそらして，口先だけの社会批判を繰り返してきたのですか？
「こんな真っ暗な社会」と言うのは勝手ですが，あなたのような落ちこぼれが何不自由なく生きているのは「こんな真っ暗な社会」の恩恵を直接ないし間接に被っている結果ですよ。そういう台詞は，九州の山奥で誰とも一切関わらずに自給自足の生活を数年続けてから言いなさい。甘えは聞きたくありません。また，あなたの大好きなフランスについての事実誤認は上に示したとおりです。別に日本が理想と言う気はありませんが，きちんと現実を把握した上で語らなければ，（まっとうな知識の持ち主からは）ただの「酸っぱいブドウ」です。

なお，私の主なアルバイトは服飾デザイナーで塾は一時的なもののみなので，確かに高給をいただいていますが学歴による「特権的地位」とは全く関係ありません。むしろ美大や専門学校と比べれば東大卒の肩書きはマイナスの方向に働きます。なのであなたの批判は思いこみによるただの戯れ言ということになります。

anti-Japan 2008/08/09 03:33 馴れ合い臭くなってきたからと言っていちいち突き放さなくて良いですよ＾＾
あなたは事実だけを言えばいいのです。

yo5 2008/08/10 03:46 >F　あまり明るい未来はなさそうです
それはあなたもです。

anti-Japan 2008/08/11 22:08 Feillesのマイルール「このまま突っ走ると確実に負けるのでここで議論を打ち切ることとする」

export-01 2008/08/13 00:36 というレッテル貼り