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反戦平和主義者が語る竹島問題

1 ：無名の共和国人民 ：08/08/01 04:02:15 ID:7dxlF0jQ: 反戦平和主義の立場から竹島問題を語りましょう。
2 ：無名の共和国人民 ：08/08/01 12:41:21 ID:CSnhPAZR: 釣り。
3 ：無名の共和国人民 ：08/08/01 14:01:42 ID:vYgdNKci: 竹島とか心底どうでもいい。終了。
4 ：無名の共和国人民 ：08/08/01 14:46:26 ID:85TxgOOt: ネット右翼って立派だよな　無職で金が無い奴が沢山なのに
自分達になんの利益もない竹島問題に本気で腹を立てているん
だから。まさに日本のことを優先してかんがえているんだな。
こないだネット右翼の知り合いに竹島よりガソリン高騰が心配
っていったら「ガソリン？車もってないから関係ないんﾀﾞﾅ」
って返されたよ・自分の懐しか頭にない自分自身が恥かしくなったよ。
5 ：無名の共和国人民 ：08/08/01 18:02:56 ID:fP1fA7TZ: >>4
>無職で金が無い奴が沢山なのに
へぇ～、アンケートでもとったの？とってないだろうよ？
こういうのってネットで語られる「朝鮮人は暴力的だ」とかいうのと同じ類の偏見だから慎んだ方がいい。

まぁ最後の皮肉は面白かったけど。
6 ：無名の共和国人民 ：08/08/01 22:54:34 ID:Xl+L/BpK: >>5
ネット右翼はそのほとんどが自称「高学歴・高収入の日本人男子」なんだが？
あ、高収入だからと言ってオーナードライバーとは断言出来ないからな。
7 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 01:30:41 ID:syuFrrwk: 　竹島は李承晩大統領の時代に占拠されて現在に至ってる。韓国や日本の
60年代70年代の政治家が問題解決を先送りした結果今の現状になってしまった。
　
　政府が竹島について言及したら韓国の政権は右派、左派を問わず民族主義を
前面に押し出して「独島防衛」を公言し続けるだろう。

　北方四島同様に気長に交渉するしか方法はないと思う。

　韓国の退役軍人の皆さんが対馬市役所の前でデモをやったのは理解に
苦しむなーー何故？東京まで来て外務省前や国会前でデモをやらないのか
不思議だな。

　拉致問題の解決は韓国政府や家族会の協力が必要だけど、当分の間は期待出来なくなった。
8 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 01:42:11 ID:Td5fjL1c: 誰もが一度は考えたように、「島あげるから漁業権ちょうだい」
とは行かないんだろうな。
9 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 06:32:39 ID:qFXtrK5z: >>4
＞ネット右翼って立派だよな　無職で金が無い奴が沢山なのに
＞自分達になんの利益もない竹島問題に本気で腹を立てているん
＞だから。

俺は立派だとは思わない。
ネトウヨの行動動機のメインは外人を悪く言う事で優越感を感じたいという事と男尊女卑社会を作りたいというものだと思うから。
他の日本人の幸せの為に行動しているのではなく自分の欲望を満たす為に行動しているに過ぎないと感じる。
10 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 07:26:58 ID:hThcDY4W: 東シナ海のガス田の時もなんだが
なんかネット内では中国側工作員に逆にたきつけられてる感じだった
メジャーが手を引いて埋蔵量も質も悪いと想像つくのに
さらにカスの二ヶ所共同開発で金出すって最悪の落とし所だ

今回も世論誘導に似たようなものを感じる。
意図はわかんないけど
11 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 11:00:35 ID:gJ6iWZ30: >>7
両国の最大の同盟国たるアメリカの認識は「リアンクール岩礁（無主地）」ですけど何か。
12 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 11:18:31 ID:hThcDY4W: ２ちゃんじゃ米政府機関が帰属先を主権未指定から韓国領にしたってんで騒いでる
この件については福田さんの飄々とした態度がちょうどいい
「抗議？しない、なぜ必要なのか」
13 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 12:12:17 ID:syuFrrwk: >>11
　どちらに肩入れしても反発が起きるから「中立」の立場を
公言してるだけ。

　領海問題は資源問題だから揉める。
14 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 12:39:36 ID:gJ6iWZ30: そう言や、北方四島に関してこれだけ揉めたって話は聞かないやな。
やはり相手が「第三国」だからかｗ
15 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 13:26:01 ID:pXDz1j1E: まず大事なことは、竹島が日本領だという論理は日本では割と正当性があるんだけど
国際的には全くそうなってはいないし、現状では法的な決定事項でもなんでもない。

それから武力衝突や武力を背景にした外交は日本は簡単にはとり得ない。
日本が隣国と武力で衝突するということは、半島のみならず
国連の列強である中国や同じく領土問題を抱えるロシアを刺激・挑発する
ことにも繋がりかねず、そうなると米国も対応に苦慮する事態が起きるわけ
で、下手を打つと、国連を敵に回す「敵国条項」が完全復活する恐れもある。
竹島程度のことでそこまで外交政策上のリスクを負うような選択は日本は
とり得ない。地道に外交で活路を開くしかないと思うよ。
威勢のいいウヨ的思考でこの問題を扱うのは明らかにナンセンス。
脅して戦えば解決するなんていうウヨの発想は幼稚。
16 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 14:05:52 ID:gJ6iWZ30: ＞脅して戦えば解決するなんていうウヨの発想は幼稚

幼稚以前に憲法違反です。
日本国憲法第9条第1項：
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

竹島や尖閣の領有権論争がまさに「国際紛争」。
17 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 14:14:37 ID:pXDz1j1E: >>16
全くその通り。
結局、ウヨは憲法を改正してない段階で武力衝突を望み、
さらに国際情勢も全く考慮してない。
ウヨの考え方は非現実に非現実を上塗りした、パラダイス論理なんだよね。

まあ、ウヨはウヨでもネットウヨは市井の市民だからまだいいとしても
産経とか一部政治家みたいな政治言論のプロがネットウヨと同じようなことを
言うのは本当に笑えるよね。
18 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 15:39:24 ID:newbdC5D: ある論者（保守よりに見られがちだが国家・国境レベルでの思考を完全に否定するのが持論）が「竹島なんか爆破してしまえばいい」と
書いてた。結構いい案だと思ったが、同じことを政治家が言ってしまって反発食らったのでもう出来ないだろう。
19 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 17:10:09 ID:MUL9eXVA: まあ改憲論議は別の機会に譲るとして
この件で冷静になるべき国はもう韓国一国だな
20 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 18:10:41 ID:pXDz1j1E: >>19
その意見は少しズレてる。
というのは韓国は武力を竹島に集中させても
そのことがロシアや中国を刺激したり挑発することにならないし
特にアメリカに注意されることもない。
侵略国のレッテルも過去にはないから国連に目をつけられることもないし
冷静になろうがなるまいが外交上に致命的なデメリットはない。
日本のウヨクがアタフタするというそれぐらいのことでしょう。
21 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 18:54:34 ID:Bd+pYjT6: 竹島問題について、
韓国は粛々と実効支配を続けるだけで良いのに無駄に騒ぎすぎだと思う。
一方、日本は韓国に主導権を握られているのだから韓国世論が沸騰している今こそ大いに騒いで
問題を大きくした方が有利になれるんじゃないかなぁ。

つか、日本政府は何がしたいのかさっぱり分からない。
本当に竹島が欲しいなら今こそ大人げなく騒ぐべきじゃないかと思うんだけど。
単に国内のナショナリズムを煽りたいだけですか？と勘ぐってしまう。
でなきゃアメリカに釘刺されたかな？
22 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 19:26:12 ID:nUoXEdUp: 実効支配してれば有利と言ってもどの国が見ても
追い出されて困る住民とは見られないだろう
日本に居ついた(強制連行された？)在日と違って
占拠の正当性が証明されなければ
「実効支配してれば有利」なんて台詞自体が韓国の野蛮さの証明となる

日本はことの発端が再独立前のことなので当時の支配国アメリカに
どうなのよ、と言いたくても「こんな事」で巻き込みたくないんだろう。
23 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 19:43:39 ID:pXDz1j1E: 「野蛮さの証明」なんて言われても、そんなものアメリカだってロシアだって
中国だって、いつも自ら証明してることなんだからそんなもの屁でもないよｗ
韓国は竹島を占拠してるつもりなんかなくて、自国領土を保全してるつもりなの。
だって占拠とかいう言い方は、他国領という意識があるってことになるじゃん。
24 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 21:46:11 ID:AqQ4ENq2: 国際司法裁判所に出て来いと言い続けるのが今のところ得策かね
日本ができるのはこれくらいだろう
25 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 22:10:35 ID:UgVZ3fy4: >>21あたりの見方がまあ妥当な線なのだろう。
ただ韓国世論が「無駄に騒ぐ」のも過去の行きがかりあってのことだからねぇ･･･
もはやこれはメンツの問題。

国際司法裁判所を金科玉条のごとく振り回すのもどうだかね。
現行国際法が過去の帝国主義時代の措置を、
どれだけ「公正に」扱えるかどうかの問題だから。たぶん。
だいたい韓国併合からして国際法的には「合法」だった可能性が高いのだから。
仮に裁判が実現して、日本が「勝訴」したとしても、因縁はずっと残り続ける。
そこで韓国を「野蛮」と罵って済むと思ったら大間違い。

もうとにかく韓国で「独島」神話が色あせる日まで、
日韓含めた東アジアで確固とした共同体が確立され、その土俵で双方が冷静に対処できるその日まで
「竹島／独島問題」は一切棚上げするしかない。百年河清を俟つべし。
26 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 22:15:52 ID:23Qc7lBS: 教科書で日本領と教える件は今更変更無いだろう
結局各地のどーでもいー交流行事がふっとんだだけで失ったものは無いな
27 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 22:41:11 ID:anIUDlwa: >>26
スタンスがよくわかるレスですな。
28 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 22:46:03 ID:pXDz1j1E: >>26
別に俺は変更しろという意見ではないけど、
真面目に交流してる人が、ナショナリスト同士・国家権力同士のイザコザに
邪魔されて悲しい思いをするのを、「どーでもいい」だの「失うものはない」だの
よく平気で言えるね。
だからネットウヨはデリカシーがないっていうのよ。
29 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 23:25:18 ID:aK3pQd3h: 韓国内で騒いでる大韓民国HID特殊任務青年同志会や活貧団といった
右翼系団体に関しての情報が欲しいところだ。
両国の反日・嫌韓活動には北朝鮮の影もあるという話も聞くし。
30 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 23:38:25 ID:gJ6iWZ30: >>25
AUは現時点どころか来世紀辺りまで無理でしょう。
アジアの集団安保体制が出来ないわけを知ってる？
アメリカが日米・米華・米比・朝鮮軍事衝突再開時の韓国軍に対する指揮権と
個別に軍事条約を結んで分断してるから。
31 ：無名の共和国人民 ：08/08/02 23:52:03 ID:gJ6iWZ30: 「アジア連合」で検索したら興味深い論説が見つかった。
『東アジア共同体への道』（青木保）
http://www.ceac.jp/j/column/050616.html
論者は法政の先生でEAU評議会有識者委員。
32 ：無名の共和国人民 ：08/08/03 00:32:18 ID:ZWvBPR11: >>29
朝鮮日報に記事が載ってた(活貧団)
http://www.chosunonline.com/article/20070605000065
(大韓民国HID特殊任務青年同志会)
http://www.chosunonline.com/article/20050415000071
33 ：無名の共和国人民 ：08/08/03 01:35:52 ID:dQiQ7mCx: 「島根県 : Ｗｅｂ竹島問題研究所　かえれ島と海」
http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/

研究スタッフがほとんど素人であるということは
見なかったことにしておこう（笑

あと「ふるさと納税制度で活動資金を寄付してちょ」だって。
34 ：無名の共和国人民 ：08/08/03 01:53:37 ID:4Pchs7LY: 竹島（独島）はどっちのものか？という視点ではゼロサムゲームになってしまって結局いつまでたっても解決しない。
日韓間には戦前のような力関係の差もないのだから、日本側の「全面的勝利」は絶望的と言ってもいいのではないか。
ここは、国内のナショナリズムには目をつむって問題から手を引くか、それが嫌ならば、互譲の精神でもって妥当な解決策を見つけ出すしかあるまい。
まあ、竹島問題をネタに韓国批判をしたいって言うのなら、わざわざ問題解決を急ぐまでもないだろうけど。
35 ：無名の共和国人民 ：08/08/03 03:25:05 ID:kW9JaanK: 以前韓国人の青年と機械翻訳越しにチャットしたことがあるんだが
対馬変換運動について聞いたら「あれは韓国右翼の仕業だ」とキッパリ言い切ってたな。
36 ：無名の共和国人民 ：08/08/03 09:51:05 ID:jVwhmDB+: 櫻井よしこなんぞは領土問題等で一旦妥協したら最後まで舐められる、
みたいなこと言ってたがロシアの滅亡は近いのかな、アムール川の中島
の最後の係争地中国に譲ったって何ヶ月か前にネットのニュースに出てた
ね。w
竹島にしてもあれが島ならともかく岩なら韓国領と認めても問題無いと
思うんだけどねえ。両国のつまらん面子争い以外の何があるのか？
まあ、北方四島のこと考えるとここしばらくは「あくまで妥協せず」
の態度とっておいた方が良いのかも知れないが。ちなみに竹島領有に関しては
領有の正当性は現状からして韓国でよい、というのが俺の意見。調べてみた
限り現状を打破出来る程の、日本側の正当性が見つからない。北方四島は
もっと微妙で分からない。最後に誰か「固有の領土」に関する国際法的な、
確立した考え方をご存知の方いたら教えてくだされば嬉しいです。
37 ：無名の共和国人民 ：08/08/03 11:13:44 ID:toCF/zTX: 最近はfree tibetに飽きたネトウヨでmixiの韓国関係コミュニティも荒らされてる。
｢私たちは真の友好のために話し合いたいんです｣笑わせるな。
パソコンとネット上の仲間さえいりゃ成り立つ大安売りのエセナショが。

白人(ロシア人北方領土、アメリカ人沖縄基地問題)には
怖くて何もいえないから見て見ぬフリをしてるくせに。
オレは２０代前半だから韓国人の友達・知り合いも同年代が多いが、
ネトウヨ連中の言ってる｢韓国人｣像とは、当然、違う。

この前、ソウルに行った時、牛肉輸入反対デモにも行ったが、
そうゆう韓国人の政治的感情が爆発してる場で、オレは日本人として
入っていって色々話しを聞いたりしたが、なにもされなかった。

つか、もし、アメリカが｢日韓の衝突を避けるため｣とか言って竹島(独島)を
暫定的に占領したら、ネウヨは何も言えず、また別の韓国罵倒でもするんだろうな。

>>35
同じような感じです。友達に聞いても｢あ～、なんかそんな問題があるらしいね～
オレら一般人はよく知らないけど｣みたいな感じでしたねｗ

一部の韓国右翼が突出しているのであって、私たちが小学生の時から
北方領土や沖縄基地問題をさらっと学校でやるのと同じ類なんじゃないでしょうか。
日本よりかはそうゆう愛国教育が強くても、
日本は日本で｢美しい国｣集団が出てきてしまったのでｗｗ、
あまり他国の教育批判もとやかく言えなくなってくるんじゃないでしょうか。

だいたい原爆投下や東京大空襲モノの話しを毎年学校教科書でやる日本人も
ネトウヨ思考でいけば反○教育になると思いますし(私は日本のそうゆう教育を否定しませんが)。

ネトウヨはさっさと外国人と話して偏見捨てろとか思ってたけど、
もう、一回あーゆー考え方を身に付けてしまうと海外に行っても無理なんだな
と思った。北朝鮮工作員が工作先でも忠誠心を保ってるのに似たとこがあると思うけど。

ずいぶん脱線した長文ですいません。
38 ：無名の共和国人民 ：08/08/03 11:58:39 ID:t3w3+qYq: ネット上にも反米ウヨはいるけど
割合的にはそう多くは無さそうかな。
39 ：無名の共和国人民 ：08/08/03 16:25:04 ID:nGqYLmri: 桜井（よしこ）が「国家基本問題研」なるシンクタンクを興したよ。
どっかで聞いた名前だと思ったら、右翼のタカ派で有名な「国家基本問題同志会」ってグループが自民にあったっけ。
40 ：無名の共和国人民 ：08/08/03 17:55:13 ID:ZWvBPR11: >>36
竹島周辺近海は好漁場らしい、占拠初期には日本漁船が
無理に近づいて拿捕や漁船員が狙撃されて死亡事件も
あったらしい。漁業関係の人は竹島周辺で安全に漁をしたいと
願ってるらしい。
41 ：無名の共和国人民 ：08/08/03 19:21:06 ID:kW9JaanK: >占拠初期には日本漁船が無理に近づいて拿捕や漁船員が狙撃されて死亡事件もあったらしい。
李承晩政権時代の話か。
李承晩ラインは朴政権下に変わってから廃止されたけど
42 ：無名の共和国人民 ：08/08/03 19:50:26 ID:5LMq1E+l: スプラトリー（南沙）諸島なんざ、中・台・越・比・マレーシア・ブルネイで争ってますが。
43 ：無名の共和国人民 ：08/08/03 22:13:56 ID:vBmk0n1p: 北方領土で思うのは、昔言っていた二島返還が頓挫してから、ちっとも協議が進まないような気がする。
かつて、鈴木宗男達がまず２島を返してもらってから、残りを交渉しようとしていたのに、
小林よしのりら、右翼が４島返還は当然だとゴネたから、ちっとも進まなくなった。

思うに、日本の外交で足りないものは「押し」よりも「妥協」だと思う。
本来ならロシアがまず２島返してくれるといっていたのだから、それに甘えて返してもらい、
その後で引き続き協議すべきたったと思うのだがね。

まあ、そのロシアも経済が不調だったエリツィンの頃なら応じてくれただろうけど
今のように石油で力をつけてきたら一生返してなんかくれないのだろうけどね。
44 ：無名の共和国人民 ：08/08/03 23:49:34 ID:p0RHrJLr: >>36,40
漁場も含めてだけど、やはり排他的経済水域（EEZ）の帰属が最大の焦点だろう。
竹島それ自体はレーダー設置するくらいしか使い道のないデカイ岩でしかないわけだが、
メタンハイドレードの埋蔵も期待される海域のEEZが丸々帰属すればこんなにおいしい話はない。
要するに、日本が沖ノ鳥島は島だと主張して譲らないのと問題の根は同じ。
ナショナリズムかどうこう言うのは、建前にすぎない。
45 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 03:45:12 ID:k9n6k+3P: ナショナリズムを煽って内政不満への捌け口に使われているのは間違いないな
　韓　国　で
駐日大使引き上げは韓国の一部右翼が騒いだからって出来ることじゃない

交流行事中止の韓国側からの申し入れ、訪日中止、訪韓受け入れ拒否
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0001276019.shtml

圧力を受けたか、時流に乗ったか、元々重要な行事でなかったか
参加者の安全確保ってのも本音だろうがその事実そのものが
日韓友好の底を表してる

で韓国首相が竹島上陸　
http://www.asahi.com/international/update/0729/TKY200807290172.html
牛肉問題からこれで目をそらせれば安いもんなんだろうが
>>37を見る限り韓国国民そんな民度低くないようだし
首相も哀れなプロパガンダだな
46 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 10:29:46 ID:5Fr+KKe+: 「民度」という言葉は非常に恣意的に使われることが多い。
韓国のナショナリズムに対し民度が低いという主張も、日本のナショナリストに
よるレイシズムをベースにしたものであることも多々あって、なんのこっちゃと
いう話になるし、
保守主義者（旧来の保守）や、共産主義者から見れば、資本主義に迎合している
ゲンダイ日本人を見て「民度が低いね」という言い方もできる。便利な言葉だよ。

韓国のナショナリズムは一般のリベラリストから見るといささか暴走気味だとは
思うんだけど、地政学的にもあれだけ大国に挟まれた小国が、歴史的に抹殺されず
に残る（実際、なんとかここまで生き残ってる）にはああいう形のナショナリズム
というのは必要悪なんじゃないかと俺は思っていて、たとえば韓国国民がみんな
コスモポリタンになったら、韓国っていう国は生き残れるの？と逆に心配になる。
韓国は竹島に熱くなっているが、東京や大阪に侵攻してくるようなことは絶対と
いっていいほどありえないので、冷静に外交を地道に続けてればいい話だと思うね。
47 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 10:43:22 ID:4lCFUiJb: >たとえば韓国国民がみんな
>コスモポリタンになったら、韓国っていう国は生き残れるの？と逆に心配になる。

北朝鮮に攻め込まれて武力併合されてしまう危険があるという事？
48 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 10:50:18 ID:5Fr+KKe+: >>47
そこまで具体的な話じゃないけど、
歴史的にこれまで抹殺された国は数限りなくあるなか、
小国がこれからも生き残るには、大国には理解しえないようなナショナリズムが
ある程度は必要ということ。
韓国に限らず、南米の小国とかアフリカ諸国の国民がみんな地球市民主義者とか
コスモポリタンだったら簡単に大国に飲み込まれちゃうと思う。
地球市民主義って、逆説的にはアメリカ・欧州各国・日本みたいな強い国だからこそ
可能な論理だったりすると思うんだよね。
49 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 10:55:47 ID:4lCFUiJb: 大国に飲み込まれるって事は国としては存在するけど
大国の植民地みたいな状態になっちゃうという事か。

アメリカか中国の植民地みたくなっちゃう心配があるのかな。
50 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 11:04:48 ID:5Fr+KKe+: 実際、韓国は中国の植民地的な時代だった時期が長かったんだけど
それでも完全に中国と同化はせず、日本に併合されても韓国らしさは何とか
守ってきた。
これは彼らのナショナリズムがホンモノだった証だと思う。
だから彼らが竹島問題に頑張るのは伝統的に当然だと思うよ。

確かに韓国人は物事をストレートに表現するから韓国のナショナリズムは
見た目、激しいんだけれども
「他国の都市を攻め落として自分達の領土にしよう」という意識に
は韓国人のナショナリズムは基本的には向いていない。
だから韓国のナショナリズムというのは激しいようでいて、それほど危ないもの
じゃないという気がするんだよね。

どちらかというと平気で中国の奥地まで占領したのを
「必死で戦った日本兵は偉い」と言う日本の保守派のナショナリズムのほうが
異常。日本のナショナリズムって、国際情勢（国連）を無視することさえある
からね。韓国は、国連の言いつけを無視したりすることはない。
51 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 12:27:44 ID:+BxAlrfe: >>47-49
中曽根のフィンランド発言そのものだね。
「何もしないでいるとフィンランドのようにソ連にお情けを請うような国になってしまう」
84年のこと。
他国を嘲るのも大概にした方がいいよ。
52 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 12:53:42 ID:5Fr+KKe+: >>51
貴方は韓国のナショナリズムには否定的ってこと？
たしかに韓国のウヨクによる暴動や一部言論に行き過ぎた面はあると思うけど
韓国人のナショナリズムは小国を守るために必要な面は大きいと思うね。
彼らの愛国心を否定する気はない。
53 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 12:58:20 ID:MgA9wPuj: >>52
>>51はどうにも文脈を読めてないようだね。
54 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 16:03:45 ID:1veNA+o1: 確かに韓国の愛国心は、大国からの防衛、反抗から生じたものと窺える。
日本やアメリカの下卑た覇権主義とは正反対のベクトルと言えるかもね。
55 ：37：08/08/04 16:42:58 ID:CKWTYwXL: >>50
わかる気がします。日本や少し前の中国は内政不満の捌け口として使われてるのがバレバレ
ですけど、韓国は違う気がしましたね。

それと、中国のナショナリズムやチベット問題も、日本メディアが語るときに、
そもそも中華思想(それが日本人にとって良い事か悪い事か、共感できるか
、そんなことは置いといて)自体を理解してないで偉そうに語ってる人間が
多過ぎると思いました。

牛肉問題の時、野次馬のアメリカ人も大勢いたけど当然なにもされてなかった
(少なくともオレの目の前では)。一番最初に話し掛けたのが野次馬の
アメリカ人観光客だったし(その人も一人で来てた)。
テレビしか見てない人間やネウヨ(政治を娯楽と考えてる連中)は
そんな光景、ある意味逆に、信じたくないんだろうな。
ここにいる人たちはそんな事位わかってるだろうけど。
56 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 21:04:43 ID:wgN1JWfZ: 大国のナショナリズムには否定的であるにもかかわらず、
小国のナショナリズムは容認するって姿勢はどうも、納得
がいきませんね。

大国と小国の線引きはどこでするというのですか？
戦前の日本のナショナリズムは是か非か、書き込みを見てい
る限りは非だとお考えのようですが、当時の日本は「大国」
だったんですかね？
57 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 21:28:37 ID:MgA9wPuj: >>56
>>大国のナショナリズムには否定的であるにもかかわらず、
>>小国のナショナリズムは容認するって姿勢はどうも、納得
>>がいきませんね。

　帝国主義国による被支配民族の解放運動がナショナリズムの色彩
を帯びるのはある種当然だと思うけどね。
（個人的にはナショナリズムではなく民族解放運動と呼びたいが）

　個人的には現在の韓国の過激なナショナリストにはちょっと抵抗が
あるが、それを戦前の日本の軍国主義と同一視できるはずもない。
まず第一に、韓国は他国を侵略し植民地支配したりしていないだろ。

>>51
　フィンランドはロシア帝国の支配に対して長年独立闘争をやって、
ロシア革命を機に独立した。ちなみに亡命中のレーニンが身を寄せた
国のひとつでもあった。
　ロシア革命政権はフィンランド独立を認めたし、だからこそ資本
主義国ながらソ連とは友好的な関係にあったんだよ。

　そういうことを無視して中曽根が暴言を吐いたから、当然のよう
に問題化したわけであって、ナショナリズム云々の問題ではない。
まったくの筋違い。
58 ：37：08/08/04 21:41:14 ID:CKWTYwXL: >>56
私に言ったのですか？
＞小国のナショナリズムは容認するって姿勢はどうも、納得
＞がいきませんね。
＞大国と小国の線引きはどこでするというのですか？

大国もなにも、その前に、
韓国が、旧日本やアメリカのように自分からわざわざ他国にいちゃもんつけて
赴いて何百万人を殺したりした事が過去にありますか？

＞当時の日本は「大国」だったんですかね？
それは私自身が言える事ではないですが、
他国を占領してあれだけの人間を殺したり、性奴隷として奉仕させてますからね。
そうゆうのが良いと言っている人間達の考えなんて支持できませんね。
59 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 22:00:10 ID:5Fr+KKe+: >>56
貴方は多分、俺に対して言ってるんだと思うけど
まず、大国か小国かといえば当時の日本は大国です。
ワシントン海軍軍縮条約で、フランスやイタリアよりも多くの戦力を保有する
ことを認められてるわけだから。

俺の言いたいのは、ナショナリズムが外部への侵略や覇権主義に陥るか
それとも支配国から民族を守ろうとするものであるかのどちらであるかが
線引きだと思ってて、韓国は歴史的に国家滅亡の危機を何度も乗り越えてきた。
他国に覇権的に振舞うことは決してない。小国が侵略国へ抵抗しようとする
ナショナリズムは俺としてはあまり否定したくない。もちろん韓国のナショナリズム
を全面的に肯定してるわけじゃないよ。暴走している勢力も一部見受けられるから。
しかし、日中戦争を肯定したり、世界を全部敵に回してまで侵略を肯定するような
日本のウヨ的ナショナリズムとは全然違うものだということだけは確か。
60 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 22:04:17 ID:H3l1Z7+z: >>57
＞あるが、それを戦前の日本の軍国主義と同一視できるはずもない。
＞まず第一に、韓国は他国を侵略し植民地支配したりしていないだろ。

戦前と一言で言ってもかなりの期間がありますけどね。
日本のナショナリズム＝軍国主義ではないです。

>>58
＞韓国が、旧日本やアメリカのように自分からわざわざ他国にいちゃもんつけて
＞赴いて何百万人を殺したりした事が過去にありますか？

ナショナリズムの発露としてそういったことが起こるまでは容認し続けるのですね。
竹島問題を見ている限りは、その寸前までいっているような印象ですよ。
61 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 22:09:11 ID:H3l1Z7+z: >>59
＞ナショナリズムが外部への侵略や覇権主義に陥るか
＞それとも支配国から民族を守ろうとするものであるかのどちらであるかが
＞線引きだと思ってて

戦前日本のナショナリズムを見ても、小国が国を守ろうつるところから始まって
最終的に覇権主義に走ったのではないですかね？
私はそう考えていますが･･･
62 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 22:11:50 ID:5Fr+KKe+: >>60
俺だって竹島問題における韓国のナショナリズムを全肯定する気はないんだけど
「その寸前までいっているような印象」なんていうのは、日本がそうだったから
といって
韓国がフセインみたいに全世界を敵に回して侵略国になると思いますか？
その意志が仮にあったとしても、中国や米国との関係もあるのに
国連や同盟国の注意を無視してまで他国への侵略を貫いちゃうような国ことを
やるはずもない。国連を脱退してまで侵略を自存自衛といって貫き、それを
ナショナリズムの名で肯定するのは日本だけです。
日本がそうだからといって、韓国も同じだろうという理屈だよ。
「その寸前までいっているような印象」なんて言うのは。
63 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 22:15:46 ID:5Fr+KKe+: >>61
小国が国を守ろうとするところからはじまるところは別に俺は間違ってないと
思うよ。西洋からの植民地化に抗うべく、岡倉天心なんかは「アジア主義」
を提起しました。これは悪くはない。
ただ、韓国の王室をボロボロにして、まるごと自分達の領土にしちゃうような
ところからは覇権的意味合いが強くなりましたがね。
64 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 23:36:40 ID:sJgJwfci: >>62
　少し話がずれるけど勘弁してね
ヴェトナム戦争の時代韓国軍はアメリカの要請で
ヴェトナムで戦っていた歴史がある。

その際に色々と問題を起こしていた（現地の女性
との間に子供が出来たが認知しないで帰国したり
ヴェトナム人に対して残虐な行為をしたり）

ハンギョレ新聞が特集記事を組んだらその後に
退役軍人がハンギョレ本社に押しかけて社内の
物品を破壊したらしい

　退役軍人の間では「韓国軍は悪い事はしない」
と語り繋がれてるらしい。だから過去の暗部が
公表されると強引な行動になってしまうらしい

　冷静な目で見ると一部の韓国の右翼の人も
日本のウヨクと同じかもしれない

　
65 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 23:49:09 ID:5Fr+KKe+: >>64
それはとんでもない話だし、ナショナリズムが暴走することは韓国にもあるよ。
というか、いちいちベトナムの話しなくても、オルタナの人は多分そんなこと
みんな知ってるｗ

当然、そういうナショナリズムは注意しなければならない。
（こういう手合いは、「極右」といってドイツ・フランス・ロシアどこにでもいる
困ったもの）
韓国のナショナリズムが無謬だなんて、そんなお花畑のような考えは俺は
採らないよ。

しかし韓国自体が主体的に侵略国になったり、他国へ覇権的になるような
ナショナリズムは大きなものとはなってないし、そうなる可能性も今のところない。
過去の暗部といえば、逆にいえばベトナムの一件ぐらいしかない。
だからウヨは韓国とベトナムの関係ばかり強調する。（もちろん韓国は反省しな
ければならないが）

ベトナムの件は韓国軍が悪いんだけど、米国と同盟を組んで戦争に協力するという
ことが危険なものを孕んでいるという、日米同盟のあり方にもかかわる考えさせ
られる問題だよね。ウヨはベトナムのことを強調するのならば、自衛隊の米国支援
にもそういう可能性が起こりうることをまず心配したほうがいいんだよねｗ
66 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 23:55:25 ID:BZ3nx3il: そういや昔どこかの嫌韓ネトウヨが
「韓国人はこんなに残虐な民族なんだ！韓国軍のベトナムでの悪行を見ろ！」
と出した「ソース」がベ平連のHPだったなんて事があったっけな。
67 ：無名の共和国人民 ：08/08/04 23:57:37 ID:MgA9wPuj: >>65
韓国軍のベトナムでの行為をあげつらうウヨにはこう言ってやったらいい。
「韓国にも憲法9条があったらよかったのにね。」
68 ：無名の共和国人民 ：08/08/05 00:37:02 ID:68FLIRLS: >>67
隣国は北朝鮮だから平和憲法は難しいかも

　竹島は永住できる環境ではない以上、日韓の共同統治は
無理かしら？資源問題は話し合いで解決出来ると思うけど。
北朝鮮も領有権を主張してるから無理かーー

>>65
　戦後63年間他国の要請でも直接戦闘行為を行わず
民間人も殺めない行為は平和憲法のお陰だな

　

　
69 ：無名の共和国人民 ：08/08/05 00:38:35 ID:t/Kq41tt: >>65
>韓国自体が主体的に侵略国になったり、他国へ覇権的になるような
>ナショナリズムは大きなものとはなってないし、そうなる可能性も今のところない
俺もそれは同感だね。
無論「小国」ゆえに覇権主義なんぞ現実味がないということもあるけど、
韓国人の大多数のナショナリズムは、良くも悪くも「建前」的。
一見熱狂的なパフォーマンスも、裏にまわりゃ案外醒めてる奴が多い。
（ただ「建前」は「建前」なりの権威があるから話がややこしいわけなんだけどね）

その辺の機微を知らずに「韓国のナショナリズムは熱狂的で怖い」なんて奴を見ると
分かってねえなぁ、と思う。

>米国と同盟を組んで戦争に協力するということが危険なものを孕んでいるという、
>日米同盟のあり方にもかかわる考えさせられる問題
うむ、そういうことだよな。
鬼の首を取ったように批判してる連中は、自家撞着にちっとも気づいてない。

>>67
名案！
70 ：無名の共和国人民 ：08/08/05 01:54:03 ID:Mi9BQhtj: >>67
それむかしNAVERだかエンコリの日韓翻訳サイトで誰かが発言したら
韓国側から返ってきた答えが「そんなのおしつけるな」だった。
71 ：無名の共和国人民 ：08/08/05 02:08:55 ID:JKYbBIzp: Enjoy Koreaは韓国人から見ても愛国変人窟扱いだとも聞いた。
実際荒れ場として悪名高いヒストリー板は住人から
「ヒステリー板」とも呼ばれてる。
72 ：無名の共和国人民 ：08/08/05 02:17:45 ID:jmXwyKia: エンコリとかいう場所は、はじめから喧嘩腰で、ゲロのような排他的感情を
吐露する場所としてしか活用されてないよ。どう見ても。
ネトウヨなんかはあれを見て「韓国人とはこういう奴らです」と理解してるようだが、
そんな理屈が通用するのなら、２ｃｈのバカカキコをかき集めて、
「これが日本人の真の姿だ！」という理屈も通用する。

ネットでこういうこと言うのもオカシイかもしれないが
韓国も日本と同様、ネットが健全な世界であるなんて誰も思ってない。
73 ：無名の共和国人民 ：08/08/05 02:27:50 ID:3QPV9zCs: >>70
ヘイトなネトウヨにぶつけてやることこそ意味があるんだよ。
74 ：無名の共和国人民 ：08/08/05 03:30:30 ID:hiQDXQ0L: >>72
＞そんな理屈が通用するのなら、２ｃｈのバカカキコをかき集めて、
＞「これが日本人の真の姿だ！」という理屈も通用する。

ウヨは本気でそう思ってるから毎日新聞英語版のヒマネタコーナーの中身が国辱だと騒いでスポンサー脅したりするんじゃないの？
75 ：無名の共和国人民 ：08/08/05 03:46:36 ID:dEiKNrLy: >>72
そういうのを目にすると、そんな連中は居心地の良いネットの
特定スポットに永久に引き篭もっていてくれと言いたくなるな。
76 ：無名の共和国人民 ：08/08/05 03:56:57 ID:0d3H5SA4: >>72
最近のエンコリは全然違うぞ。
リベラル派の韓国人がいっぱいいてネトウヨの挑発に怒って反応する韓国人は少ない印象を受ける。
日本人が韓国人を侮辱する投稿をするとそれを諌める日本人は少ないけど（たまにはいる）
韓国人が日本人を侮辱する投稿をすると「そんな馬鹿な事するな」と言って諌める韓国人は多い。
エンコリの韓国人は大人が多いよ。

それから日本側も最低レベルの馬鹿ウヨの数は随分減っていてちゃんとまともに韓国人とのコミュニケーションを考えてる日本人も随分増えている。
つい２年前と比べると急激な変わりようで一体何が起こったんだと俺はびっくりしてるよ。
77 ：無名の共和国人民 ：08/08/05 10:41:55 ID:y4uq/ubs: >>68
隣国が？　“地続きだから”という意味か？
世界最大の軍事大国アメリカやウヨのいう「特定アジア」が周囲にある日本で、不戦・軍隊不保持条項がしっかり根付いてるのはどういう事だい？
78 ：無名の共和国人民 ：08/08/06 22:02:12 ID:Ebr4EV3F: エンコリウヨの妄言
http://kimura-nobuo.cocolog-nifty.com/laboratory/2008/07/hy_f467.html
79 ：無名の共和国人民 ：08/08/07 01:48:20 ID:+Eg8FCLW: >>70
なんで韓国は9条なんて押し付けるなって言ったんだろ？
全世界に広がれば平和なのにさ。
80 ：無名の共和国人民 ：08/08/07 02:03:30 ID:h3AbJoHj: >>79
そりゃそうかもしれないけど
かつての侵略国の日本人に「韓国は戦争するな」っていわれれば
非常に抵抗あると思うよ。
81 ：無名の共和国人民 ：08/08/07 02:09:20 ID:T+CnTvkJ: 半島は９条云々より先ず戦争終わらせないとな、
相手が北朝鮮であることだけは同情に値するが

1.李承晩が戦争で弱った日本に強硬な姿勢を見せ、１９４８年８月に「対馬返還要求」を日本に出しました。
　　しかし当時の日本には外交権が無く、占領国である米国が、この要求を拒否。

2.米国の対応に怒った李承晩が、韓国警備隊を使って、竹島を侵略。

3.李承晩の対応に怒った米国が、在韓米軍を撤退。

4.警備が手薄になった38度線を狙って、金日成が南進を開始。

5.韓国一時的に釜山まで追いやられる

一度この「歴史」を反省しなきゃだめだな
82 ：無名の共和国人民 ：08/08/07 02:39:01 ID:x3sAyKwO: 朝鮮半島情勢のややこしさを簡潔に表すとしたら
太極旗の四隅の卦を
露　　　　米
　　 ○
中　　　　日
と置き換えるのが解りやすいんだが
こんなコラージュを作ってもネトウヨに悪用されるだけか。
83 ：無名の共和国人民 ：08/08/07 04:43:05 ID:3dY3h3xL: 考えてみたら韓国って陸の孤島状態なんだよね…。
84 ：無名の共和国人民 ：08/08/07 11:55:56 ID:QK4mGlSJ: >>81
韓国李政権にしてみれば“実力での奪回”だって事も覚えておこうぜ、フォークランド戦争のそれ同様に。
85 ：無名の共和国人民 ：08/08/07 12:30:58 ID:h3AbJoHj: 李承晩ラインというのは、侵略意図じゃなくて
自国領土の確定・保全が目的なんだよね。
それが国際法的に正当かどうかは置いておいて、
彼らは竹島を固有の領土として保全することが目的。

それが朝鮮戦争にマイナス面として働いたと81は言ってるけど
「だから反省しなさい」なんて日本人に言われる義理はないだろと思う。
86 ：無名の共和国人民 ：08/08/07 16:38:01 ID:aIgQpYb2: >>85
と言うか、軍事独裁政権時代の自己批判の上に韓国の市民社会や世論と言う物が成立してるんですけど。

日本では竹島が自国領だと韓国人が皆騒いでるように報じられてるけど、向こうで騒いでるのは極右とネチズンと右派系の元軍人が中心で、普通の人たちは無関心か胡散臭がってる。
そもそも李明博政権が新自由主義経済政策を加速させて景気が悪化して格差が広がってしまうわ、
アメリカに媚びるために韓国人の基本食材の一つの牛肉の輸入自由化を再開してBSEの牛がノーパスで入りそうだと言う騒動をきっかけにして
未だに全国からソウルに毎日十万単位の人間が集まって李大統領の退陣を迫って暴力・非暴力問わずにデモが続き、
それを李政権が戦闘警察使ってボコボコにしたり情報操作でソウルの状況を歪曲報道させて事態が抉れてるのが実状ですよ。

つまりは、今回の問題は日本が竹島問題を教えると決めたことに李明博政権が乗じて国内問題で自分らに突きつけられてる民衆の矛先を日本にそらしてるだけです。
この問題で騒いでるのはあの近辺で漁をしている水産関係者と極右、後は李承晩や全斗煥の軍事政権時代を懐かしんでる元軍人程度です。
87 ：無名の共和国人民 ：08/08/07 19:28:48 ID:7MCSHppa: >>86
じゃあ>>45で正解かっていうとそうはならないこのスレ
88 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 07:09:00 ID:4ehOXJbp: >>86
そういう意図が李明博にあるとしても、だから何だ、という話じゃない？
ここで話してることは、
竹島問題に韓国人が非常に関心があるという前提で、さあどうするかという
問題なんだから、別に韓国の国情を分析してもたいした意味はない。
日本サイドが「内政の不満をそらすために竹島を持ち出すんですね」と
誰かに指摘したところで韓国人のハートが動くんですか？ということ。

これまでの議論でも明らかなように、日本は地道な外交で落としどころを探る。
日本がとれる手段はそれしかないだろうよ。
89 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 09:57:56 ID:jeu6xlIX: >>65
＞しかし韓国自体が主体的に侵略国になったり、他国へ覇権的になるような
＞ナショナリズムは大きなものとはなってないし、そうなる可能性も今のところない。

ネット右翼とか一部の右派言論人は「韓国は竹島を侵略した侵略国家だ！」と言ってるな。
勝谷誠彦は「竹島を戦争で取り戻せ」と言ってるみたい・・。
http://jp.youtube.com/watch?v=i4PScGeUjzg&eurl=http://ameblo.jp/worldwalker2/entry-10122381164.html

しかし実際「竹島を取り戻すため」と言って韓国に宣戦布告したら現実的にはどういう展開になるんだろうねえ・・・
国際社会的にはどんな感じになるんだろ・・・・
90 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 10:07:42 ID:ntRiSRAa: 大体、日米安保条約が全く発動されてないこと自体が
日本の領土が武力で侵略されてないって傍証なんだが。

嫌韓厨って日米安保は絶対神聖視している馬鹿多いよなー。
韓国を侵略者呼ばわりして敵視するのならそれ以上に米国を敵視しないと筋が通らん。
だが、嫌韓厨ってのは強気に諂い弱きを嬲る、どうしようもない連中だからその矛盾を必死に無視。
91 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 10:36:31 ID:eli5pqKS: >>89
そのわりに「択捉を軍事力で奪還を」
とは言わないんだよねあいつ。
92 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 10:48:04 ID:kh8sQm0B: >>91
その理由は、白人コンプレックスが根強いのと、元々自分達が見下している
アイヌの領土だから、の二つだろうな。
「チョンとアイヌとサヨクは反日だから悪、だからそれらを差別する俺たちは、正義だ。」
が信念だから、領土問題を包括的に捉えられない、そこに歪んだバイアスがかかってしまう。
本当の保守が見れば滑稽だろうな。過去の経緯こそあれ、今は自国民であるはずのアイヌを
サヨクだと罵り、差別する事が、正義だと思い込んでいるのだから。
93 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 14:00:03 ID:pHv7III2: 大日本帝国をメタメタにしたアメリカとの同盟を絶対視するなんて、真正右翼はどう思ってるんだろう。
戦前肯定ならアメリカも敵だろうに。
ウヨはそこから矛盾してる。
94 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 14:31:06 ID:HPw/QmTg: >>93
>戦前肯定ならアメリカも敵だろうに。
>ウヨはそこから矛盾してる。

「改憲して軍備増強してアメリカ軍には日本から出てってもらおう！」と言ってるウヨいるじゃん。
矛盾してないウヨなら良いって事にもならんでしょ。
95 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 14:33:53 ID:WfBpEku6: >>89
　82年のフォークランド紛争がその例に近い
イギリスとアルゼンチンの領有権争いに端を発するが
　引き金はアルゼンチンの国民の不満逸らしのナショナリズム喚起
96 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 15:17:29 ID:ixEe7/0s: >>95
もし戦争になったらフォークランド紛争みたいに短い期間の紛争で決着が付くのかな？
もし決着つかず全面戦争なんてなったら大変な事だね。
97 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 16:38:17 ID:pHv7III2: 改憲して軍備増強してアメリカ軍には日本から出てってもらおう
↓
核武装（金も実験する場所もないけど）
↓
アンポを日米相互防衛条約に変えて集団的自衛権獲得

矛盾だね。
98 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 18:28:51 ID:0GcRu1Ui: 日米相互防衛条約を結ぶという事は米軍が出て行かないという事を意味するの？
米軍を日本から追い出そうと言ってるウヨは結ばないつもりなんだろうね。
99 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 19:39:48 ID:1+P+E3ss: まあ出張って来てるのは警備隊であって韓国軍じゃないもんな、
韓国はアメリカの許可なしで軍隊を動かせない
安保発動しないのもそこらへんかな？
つまり警備名目なら武力とはみなされないわけだ

日本も不法入国者に対する威嚇射撃に関する規定みたいなのが整備されたら
海上保安庁の２０ｍｍが９条に抵触せず役に立つ

工作船沈めても文句言われないのと同じ理屈ね
100 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 21:08:34 ID:pHv7III2: 領域内侵入は「入国」じゃないぜ
上陸されて初めて「不法入国」だ
101 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 21:54:30 ID:VMJOPD9r: 竹島を日本領土と捉えた場合は「韓国の警備隊員は日本に不法入国している」という事になるんじゃないの？
102 ：無名の共和国人民 ：08/08/08 23:18:16 ID:uOi+dIYa: >>95
フォークランド紛争と同列に語れるのか？

あれは英国が長年実効支配し、じっさい英系民間人が居住している島に
アルゼンチン軍が先制攻撃を仕掛けたんだろう。
領土紛争は別として、英国側の反撃には相応の大義名分が成り立ったわけで。

その是非はどうあれ、竹島は韓国側が半世紀間実効支配している現状がある。
国際社会で「韓国の不正占拠」というコンセンサスがあるわけでなし
（てか、日韓以外にとってはどうでもいい話だし）
そんな島に、日本がいきなり先制攻撃でもしかけたら（まあ、ありっこないんだがねｗ）
国際社会で相当なダメージを喰らうことは間違いないだろう。

仮にそうでなくとも、攻撃実行にあたってはアメリカ・中国・ロシア等々相手に
相当巧妙な事前の”根回し”がなきゃならないと思うんだが、
そんな外交能力、日本には望むべくもないだろう。その点は昔（戦前）も今も一緒。
自主防衛がどうこうの話じゃない。国際社会を動かすだけの大局的な戦略がそもそもないんだから。

>>89の勝谷某だかの宣戦論なんざ笑止千万。脳内パラダイス。
てか、そんなレベルの発想で武力に訴えでもしたら、日本、マジで韓国に負けるよ。
103 ：102：08/08/09 00:06:04 ID:C5FKwNj/: ん、>>95の言ってる喩えは「日本＝アルゼンチン」てことか。
だとしたら俺の早とちりだ。すまん。
104 ：無名の共和国人民 ：08/08/09 00:22:26 ID:sKKfbm4q: 島ほっといて実を採りに行くか
メタンハイドレートの日本海トラフ採掘を本格化させるべきだ
海保の「しきしま」に護衛させてね
105 ：無名の共和国人民 ：08/08/09 20:55:28 ID:zaTDWPT7: 95ですが、>>103さんのご指摘通り「日本＝アルゼンチン」
の例えです。自分でも書いた後説明不足かなと思ってました。
　ついでに、対馬にとって過疎で産業も振るわない状況下では韓国人客
は貴重な収入源の面も強いのだが、領土問題で改憲思想を煽るバカツヤや
「大人になっても父と風呂に入っていた」桜井女史らや
その信奉者は対馬を経済的に支えようという考えはないのか、
自分の著作物の印税を寄付するとか、数十万単位のふるさと納税をするなど
個人でできることはたくさんあると思うが
　
106 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 00:06:01 ID:KutjDM2h: アルゼンチンじゃ無謀なマルビナス（フォークランド）攻撃に失敗した挙げ句、
右翼軍事政権があっけなく崩壊したな。

日本も今のウヨ風潮に乗った煽動政治屋が無謀な作戦仕掛けて
自民党永久政権自滅…なんてことになりゃ面白いか。

いや、「面白い」で済む話じゃないんだけどね。
107 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 00:36:15 ID:Wyrw0eHf: >>106
戦力では日本がずっと上らしいから日本が勝つ訳でしょ。
そしたら自民党自滅にはつながらないのでは？

いずれにせよ日韓両方に多数の死者が出て遺恨が残るとすれば俺はゾっとするよ・・。

ところでそういう状況になった時、在日韓国人の人達はどうなってしまうのだろう？
韓流ブームとか在日韓国人タレントとかもどうなるんだろう。

フォークランド戦争の時は、日本がアルゼンチンを支持しなかったという事で
襲撃を受けた日系アルゼンチン人が居たそうだけど・・。
108 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 01:39:38 ID:RSTGX9Ib: 韓国には勝っても戦術レベルの話しだし。
戦略レベルを考えられる日本の政治家はいないだろ。現状では。
アジア恐慌起きるよ。間違いなく。勝っても負けても
竹島ひとつ取り戻すには割りの会わない高い代償払うことになる。

しかしウヨで戦争すべきだっていってる連中には限って徴兵制は反対っていうんだから始末に終えない。
挙句ボタンを押すだけになんのためらいがあるかとほざくのもいるし。

自分らが上級士官になれると思ってるのかね…ネトウヨは
109 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 01:45:55 ID:o/jzjFc6: そもそも勝つとか負けるの問題じゃないんだよね。
韓国と日本が領土問題で武力衝突するという事実自体が
ロシアや中国、アメリカに与える影響力が大きすぎる。
この３国は国連常任理事国。フランスだってドイツのことがあるから
手放しにこういう武力行動に目を瞑るとは思えない。
かならず安保理にかけられるだろうし、下手に暴れたら国際社会から制裁を
受けるよ。敵国条項が無効になってない現状で日本はどうなるの？と。

日本の国際社会における立ち位置がウヨには見えてないのよね。
勝てるだの日本軍は強いだの、アントニオ猪木がモハメドアリに勝てるかどうか
とかいう次元の話とウヨたちの話は一緒。
国際社会を無視して日中戦争に突入したから世界中から制裁を受けた戦前の過ち
を思い出さないのかな。ウヨたちは。
110 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 01:52:56 ID:goCVgk05: ＞自分らが上級士官になれると思ってるのかね

多分「自衛隊が戦えば良いだけ」と思っているんじゃないかな。
111 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 01:58:59 ID:XsbI9zFm: 「実際に戦争するかどうかの問題じゃない。日本はいざとなったら戦争も出来る国だ」
という事を隣国に示す事が必要なんだ、それをやっていれば隣国も日本に対してこんな舐めた真似はしなかった。
とか言ってるウヨが居たと思う。
112 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 02:03:04 ID:RSTGX9Ib: >>111
それはウヨの意見だな。
ネトウヨの意見というか本音は違うな。
結局憂さを晴らしたいだけなんだろう。じゃなきゃあ徴兵制反対する理由がないでしょ。
113 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 02:07:48 ID:o/jzjFc6: 確かに韓国も北朝鮮も日本を挑発しているあるのは確か。
しかし彼らは国際法上、一応、可能なことを、国際情勢に鑑みながら
やってるだけであり、きっちりロシアや中国、アメリカとの関係を気にしながら
行動している。韓国の行動は、米露中を直ちに刺激するようなものではないし
北朝鮮はロシア・中国との外交を大事にした上でアメリカを挑発するという
戦略的な行動をとっている。
韓国も北朝鮮も、戦前の日本のように、国際社会から武力制裁を受けるような
ことはしない。

日本が武力で何かを起こすということは、アメリカやロシアに対し、
何をもたらすのか、中国との関係はどうなるのか。
国連での位置付けなど、多くの面を考慮しない武力云々論は
お花畑の軍事マニアのお遊び論にすぎない。

安部のようなあれだけ強硬派ウヨだって首相になれば適切な行動をとった。
政府というのはリアルな現状に基づいて行動しなければならない。
114 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
115 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 02:31:43 ID:o/jzjFc6: >>114
これまで日本人にそれだけの死者が出たのは由々しき話なんだけど
だからといって武力衝突を肯定する理由になると貴方思ってるの？
３日で終るとか根拠不明な予測を立ててるけど、それ以後の外交上のデメリットは？
それか貴方は、武力衝突をこれまでの死者のためのお礼参りっていう位置付けなの？
それだったら中国が日中戦争の恨みで日本人を殺すことも正当化できちゃうってことに
ならない？
116 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
117 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 03:05:01 ID:o/jzjFc6: >>116の言ってること意味わかんないんだけど
他の人わかる？
118 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 04:22:18 ID:Jkrj17Z3: もたらす　を　被る　にするとなんとなく理解できる。
119 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 09:50:09 ID:k/q7m0II: >>114
>そういうこった、外交的に失う物なんて無い、
>みんな知ったこっちゃないよ。

日韓共に米軍基地を持っているから日韓が戦争したらアメリカは口出ししてくるに決まってないかね？
120 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 10:11:42 ID:KutjDM2h: >>114 >>116
1950年代と現在の、アジアの国際政治・経済の状況の変化を
どれだけ理解している？
今の世界経済で東アジアの持つ重要度を分かっての発言か？
今の東アジアでは、戦争なんか起こせない。
アメリカすら北朝鮮を攻撃できないんだよ。
残念ながらね。（俺はちっとも残念じゃないが）
121 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 10:27:40 ID:52LIWh1R: >>116
>みんな武力衝突したときの現場の損害を過大評価しすぎだ

もし韓国が巡航ミサイルを日本の原発に撃ち込んできたら大勢の人が死ぬだろ
122 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 10:29:49 ID:KutjDM2h: >>114
もう一つ。
>日韓漁業協定までの間に何人殺されたと思ってるんだ
じゃあ報復が必要か？何人殺せば気が済むのか？
およそ日本人は今まで、朝鮮人に殺されっぱなしだったのか？
逆はなかったのかね。あったという話は、全部連中の捏造かねｗ

だいたいお前さん方の言い分ってのは
「奴らになめられている」「やられたらやりかえせ」
そればかりだ。
それ以上の戦略がまるきり見えてこない。
そんな空論、現実に通用すると思うか？
123 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 11:04:28 ID:NyNHJdif: 辛さん曰く
「日朝衝突が起きたら一番危なくなるのが私たち在日」。
同様に日韓衝突で関東大震災の“コリアン虐殺”が再現されるだろう。
コリアンが日本人を虐げた史実があったか？
124 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
125 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ: (￣(エ)￣)ｸﾏ
126 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 11:28:26 ID:o/jzjFc6: ↑絵に描いたような嫌韓厨だな。反論する気にもならんし、笑ってしまうほど。
127 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 12:08:21 ID:/tcsSxI1: >>125は血みどろの独立闘争が起きた方がよかったらしい
で、自分はレジスタンスを「反テロ」の美名の下に“掃討”する軍人か
128 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 12:11:10 ID:/tcsSxI1: もひとつ。
その“連続強姦”、徴発という名の恐喝は、世界に誇る帝国陸軍も大陸で散々やってたわけですが？
129 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 12:32:17 ID:IKhf5nl2: >>122の言う通り、
>だいたいお前さん方の言い分ってのは
>「奴らになめられている」「やられたらやりかえせ」
なんつうだけのレベルの低い戯言を相手にする方もいけない、と
思う。放置がまずいのなら削除でも構わない域のくだらなさ、だと
思うけど。勿論武力行使とその後の展開について、それなりの
意見が書いてあるのなら話は違うけど。
130 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 14:48:46 ID:RzUdJDF5: 「相手の国の人間も自分と全く同じ事考えてたらどうなるのか」とか考え
て無いのかな。
日本のネトウヨ見てると、ああ韓国にもこういう輩っているんだなと容易に想像が
付く。

この手の輩に対しては手取り足取り説明するよりもネット掲示板に引き篭もってないでもっと
外に出て人々と触れ合いましょうと宥めるのがちょうどイイと思うよ。
131 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 18:11:36 ID:oy3iU6G4: >>121
へー、韓国軍は巡航ミサイル持ってるんだ？　知らなかったｗ
132 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 18:43:32 ID:9Kuv9Hli: こんなこととか靖国みたいなどうでもいいことよりも
東南アジアとか麻薬がらみの冤罪でつかまってる日本人の開放
何とかしろよ。
133 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 19:04:32 ID:oy3iU6G4: 冤罪？
本人が持ってたのならこりゃ申し開き出来んけどな。
日本でも麻薬取締法・覚せい剤取締法に「所持」て罪があるだろ。
134 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 19:28:44 ID:kz5Gv0+Y: >>131
というより韓国がアジア全体を核汚染するような蛮行を
平気で行うと思っているという発想がヤバイ
135 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 19:30:56 ID:BmsZKSqn: 無視だな
身代金目的の誘拐ビジネスをいつまでものさばらせることになる
そんな国に外貨落としに行ったやつが悪い
ところでそんな国にＯＤＡ出したりしてないだろうな
136 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 19:58:31 ID:9Kuv9Hli: 麻薬バッグとかに入れられたんだよ。
ネットウヨは東南アジアに対してどういうイメージ持ってるかは知らんが。
137 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 20:05:54 ID:BmsZKSqn: >>136
警察は知ってて拘留
捕まった日本人は本国に助けを求めて
向こうの国が身代金を求めると
まったく麻薬撲滅に繋がらないね
警察の小遣いというには多額なしのぎってわけだ
ますますそんな国の政府に政府間援助はできんな
138 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 20:23:17 ID:oy3iU6G4: >>136-137
そのシンガポールやマレーシアは親日で通ってるわけでｗ
139 ：無名の共和国人民 ：08/08/10 21:09:32 ID:BmsZKSqn: >>138
その２国なんか治安維持に厳しい方だって聞いたことがあるな
実態が追いつかないまま歪みがたまってんじゃないの？
こういうとき使う言葉かな「民度の低さ」って
ビジネスはともかく市民レベルになるほど交流しないほうがいい
親日云々は割り切ってね
140 ：無名の共和国人民 ：08/08/11 00:05:51 ID:p9PWtWfh: >>137
検索して見つけたんだが「メルボルン事件」は模範囚として刑期短縮で釈放（実質、勤め上げた）。
冤罪なら外交保護権行使すべきなのに、当人の訴えを無視してるのが在外公館そして外務省、と。
批判は日本政府に向けられるべきだろ
141 ：無名の共和国人民 ：08/08/11 05:44:06 ID:nHsxwpfN: >>140
ああそうだったの
刑期短縮ってまあ人質開放だな
向こうも無駄と分ったろうし
こっちも付き合い方を気をつけるようになれば
次の犠牲者が出なくてすむ
142 ：無名の共和国人民 ：08/08/11 12:40:46 ID:yYc6Ze5h: “付き合い方に注意”？
“次の犠牲者防止”？
その様子じゃ、メルボルンがどこにあるかも知らないんだろうねｗ

ちなみに、日本政府は当時オーストラリア政府に何も物申さなかったわけですがｗｗ
143 ：無名の共和国人民 ：08/08/11 22:18:50 ID:6/vpNdrr: >>132
>こんなこととか靖国みたいなどうでもいいことよりも

どうでもいいことだと思うなら
なんでこのスレに来るわけ？

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