みみずくからの伝言

 

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投稿者:alice
かつさん、とらこさん

私の言動は不思議でしょうか?そうかもしれませんね。
私はニケさんに対しては誠実であろうとし、自分に対しては正直であろうとしながら、なおかつ最大限の効果を得るための文章を書きました。
ニケさんから文句がくれば、説明できる根拠を持っています。

ネットで行きがかりの人になぜそれほど、と不思議に思われますか?

はて、それは私も不思議です。

かつさんがたんぽぽさんに肩入れし、とらこさんが柿の木さんにほれ込む、それと同様のものではないでしょうか。
投稿者:かつ
quine10さん
はじめまして
せっかくの「好感」というお言葉ですが、どうも意味がずれているようなので、残念ながらここは返上させていただきたいと思います。

また、現実世界はもちろん、ネット上にも「理解できない」奇妙な行動や言動をとる人たちが溢れていることは、もちろん承知しています。それは、私に限らず、おそらく多くの人たちの共通認識だとも思います。

http://plaza.rakuten.co.jp/kngti/
投稿者:とらこ
quine10さん、コメントとわざわざお知らせいただきありがとうございます。

ニケさんもそうだったのですが、このブログの意図と大きく異なる方向性をもったブログで好意的に言及していただくとなんと申し上げてよいやらなんですが、とりあえず下記にお書きのような点については全く同意できませんと申し上げておきます。

>実害が出る前から疑似科学批判を行うとしたら、糾弾的方向になってしまいがちかなという
>疑似科学一般を糾弾するような批判のあり方は、実質的には何の効果もないだろうと
>(略して「わたビリ」)」シリーズを読んでもそのことは痛感しますね(ネットなんぞで疑似科学的志向を変えることなんてできっこない!)。

このブログではまさに、ネットでなんらかの効果があることを期待して実害が出る前に擬似科学であるところの水伝を「糾弾」しているつもりです。糾弾にしては弱いですが。

あと本筋からそれるのですが「ソシュール流に言うと」とおっしゃっていますがソシュールは言語がいかなる体系かという話をしているのであって「あることを論じる場合は、それとは異なる事柄と対比させながら述べることで、理解を得やすくなる」こんなことは全然言ってないんじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。(私が勉強不足の可能性もあります。その場合は出典などをご教示いただけると幸いです。)
投稿者:quine10
かつさん、どうも、はじめまして。

>たかだか、ネット上でたまたま擦れ違ったにすぎない人に対して、どうしてそういう態度がとれるのか、そこが私にはまったく理解できないところです。

理解できないことを、「理解できない」と認めることは、「屁理屈をこねて理解したつもりになる(ネットにはこの手の輩が掃いて捨てるほどいる)」ことよりは100万倍くらい有益と思われます。その意味で、かつさんの態度には好感が持てます。
「そのような態度をとる(とれる)人間がいる」、そして「かつさんにはそのような態度がとれない」という認識があればまずはよろしいのではないでしょうか?

そして、理解できない人間がいたとして、理解しなくてもいいやと思っているのなら、そうっとしておくのが一番でしょう。

あ、とらこさん。はじめまして。
このブログを記事で紹介させていただきました。
ご報告まで(遅れましてすみません)。

http://quine10.blog43.fc2.com/
投稿者:とらこ
かつさん、はじめまして、コメントありがとうございます。

態度の問題は私自身冗談を言っているつもりで暴言とか日常茶飯事なので耳が痛いです。

aliceさん
私は(全く大きな前進とは思えないこともあって)かつさんのご指摘の箇所にはあまりひっかからなかったのですが「歪み」を「修正する」などはどうかと思いました。

ニケさんとaliceさんの間には信頼関係がおありのようなので、ご本人同士が構わないなら保護者然でもなんでもいいのかも知れませんが、第三者が見るとそのように見えることが、ここでだけではなく、aliceさんの発言の中にしばしば見受けられるという点について私はかつさんに同意します。管理人としては誹謗中傷などでなければ特に態度を問題にすることはここの方針としてしませんが、そして、かつさんのこのご指摘はご自身の印象を述べられているまでと思いますが、第三者からの見え方としてご参考になさってはどうかと思います。
投稿者:かつ
とらこさん
はじめまして。
ちょっと、横レスですが。

>せっかくの大きな前進を評価せずに批判しては
>もう少し長い目で見て下さい。

こういうaliceさんの言葉からは、どうもニケさんに対する「保護者」然とした態度と意識が感じられます。
たかだか、ネット上でたまたま擦れ違ったにすぎない人に対して、どうしてそういう態度がとれるのか、そこが私にはまったく理解できないところです。

http://plaza.rakuten.co.jp/kngti/
投稿者:とらこ
aliceさんコメントありがとうございます。

>たんぽぽさんへの非難感情が背後にあり、

そうでしょうね。

>これだけでもいくらかの歪みは自然に修正されていく

たんぽぽさん批判から切り離すことによって自然に修正されていくことが期待できる歪みというのは具体的にどんなものですか。aliceさんの切り離せというアプローチは結構だと思いますが、私は切り離してまともに批判ができるような人なら、最初からくっつけないだろうと思います。しかしaliceさんがそういう方向で助言されるのは、ニケさんにとって自分の方法論のまずさを考え直す機会になるだろうとは思います。

>ニセ科学批判批判は止めます」と言って下さいました。

そのコメントは拝見していました。しかしその舌の根も乾かないうちに「これは私が読んでもらいたいものにする」と言ってニセ科学批判批判のエントリを並べているではありませんか。

>ニケさんが謝られたのは、たんぽぽ非難感情が背後にあったために感情的になり過ぎたことについてであることは、文面を追えば理解できます。

申し訳ありませんが文面を追っても全く理解できません。しかし仮にそうだとしたら、ニケさんは感情的になりすぎたことについてだけ謝っているんですか?今までニセ科学についてまともな現状認識をもたないままに罵倒しまくっていたことは問題なしなのですか?

>せっかくの大きな前進を評価せずに批判しては

見解の相違としか言えません。エントリで書いたとおり、何を謝ってるのかさっぱりわからないお詫びを私はむしろ警戒します。批判の仕方については、aliceさんと私の間には正反対と言ってもいいぐらい方法論の違いがあると思います。前進しようが後退しようが批判すべきところがあれば私は批判します。結果的にaliceさんの「成果」を無にするようなことがあれば申し訳ないけれど、私は私の良心に従ってやるしかありません。私はあなたではないのですから。

でもご心配になることはないと思いますよ。ニケさんはたぶん私の言うことなんか気にせずにaliceさんの言うことを気にされるんじゃないでしょうか。

>もう少し長い目で見て下さい。

もし、本当に長い目でみて評価できるような前進があれば、その時は私も今持っている偏見を捨てて評価させていただきます。現時点ではご要望に沿えず申し訳ありません。
投稿者:alice
とらこさん、aliceです。

あの場でニケさんとやりとりした私からのお願いです。

私の理解では、ニケさんのニセ科学批判批判の一つの問題点として、たんぽぽさんへの非難感情が背後にあり、ニケさんのニセ科学批判批判を無用に感情的なものとし、とらえかたにも歪みを生じていたと考えています。

今回私がやりとりにあたって重視したのは、とにかくたんぽぽさん批判(非難)をニセ科学批判批判から切り離してもらうことでした。これだけでもいくらかの歪みは自然に修正されていくと思っています。ニケさんはさらに今後勉強していくとおっしゃいました。
なおも歪んでしまっている部分については、修正が必要であればもう少し後で話し合いをしようと考えていました。

その私の重点は、ニケさんには十分理解していただけたと思っています。そして「とにかく一区切りつけ、たんぽぽさん批判(非難)とは分離して考え、ニセ科学批判批判は止めます」と言って下さいました。

ニケさんが謝られたのは、たんぽぽ非難感情が背後にあったために感情的になり過ぎたことについてであることは、文面を追えば理解できます。
(「自戒」のところはわかりませんでしたが、今回の話し合いの中では枝葉末節ととらえ、追いかけていません)

せっかくの大きな前進を評価せずに批判しては、この成果が無になってしまうのではないかと心配です。

とらこさんの気になる点で、依然解消していない部分はあるかも知れませんが、これから前進しようとしているところでもあるのです。もう少し長い目で見て下さい。(いや、見続けることを強制しているわけではないですよ。もちろん、飽きたら見なくて良いのですよ。)


http://d.hatena.ne.jp/alice-2008/
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