大淀事件 証人喚問 高崎さん編
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（投稿：ｂｙ 僻地の産科医）
今日は高崎さん編ですo(^-^)o ..｡*♡
傍聴後にちょっと議論が私たちの間であったのですが、
傍聴中の弁護団のやり取りに、報道や、原告に都合の悪いだろう
と思われるやりとりがあったのです。
「どうしよう？書く？？」
と相談しましたが、傍聴にきてブログにまであげている目的は、
新聞には載らない情報をきちんとあげること。
歴史で言うなら「一次資料」を目指していて、
（私のはどうもメモが大雑把だし、
「産科医としての分析」が役割なので1･5次資料なんですけれどね）
特に三上さまのと比べていただければ分かると思いますが、
かなり抜けています。
裁判に直接関わることとか、そういうのが目的ではないし。
報道が大いに間違っているのではないか？と思ったからこそ
傍聴に行くようになったという背景があります。
ですから誹謗中傷の目的ではありませんが、
実際にあったやり取りですので、書くことにしました。
聞き漏らしは当然ありますし、
私の頭の構造は「聴いたことそのまま」系ではなく、
「大雑把にみたことをとらえてすくい上げる」系の思考回路ですので。
一次資料としては、三上さま、たまりょさま、きよさまにご期待ください。
日々のたわごと・医療問題資料館（高崎氏編）
（１）http://symposium.b-r.under.jp/?eid=958855
（２）http://symposium.b-r.under.jp/?eid=959376
（３）http://symposium.b-r.under.jp/?eid=959434
（４）http://symposium.b-r.under.jp/?eid=959451
昨日までのお話
では、参ります！
原告側弁護士
ここに2006年12月日付で書かれた文書がありますが、自分の知っていることだけで書かれたものですね。（内容は不明、証拠として出されているものらしい）
高崎さん
はいそうです。死から6ヵ月後、家族別々に相談しないでまったく別々に自分の知っていることだけを書きました。
原告側弁護士
何時何分とかかれているのと、何時ごろと書かれているのがありますが。
高崎さん
自分が陣痛を測りながら時計をみて覚えていたものもあるし、カルテを頂いてからみて、そうだったと書いた部分もあります。
原告側弁護士
結婚してどれくらいですか。
高崎さん
1年３ヵ月です。初めての子供です。
原告側弁護士
どうして大淀病院を選ばれたのですか？
高崎さん
大淀町の病院と、五条市の病院があったのですが、自分が大淀病院で生まれたのと、祖母がそこで長いこと働いていたというのもあって大淀病院にしました。
原告側弁護士
妊婦検診にはついていきましたか？
高崎さん
何度か一緒に病院には行っています。特に変わった経過ではなかったと思います。
原告側弁護士
入院してからはどうでしたか？
高崎さん
嘔吐がありました。あともうイヤだ、帰りたいと。陣痛のせいだと思います。23時に長くかかりそうということで、お母さんたちは帰りました。
原告側弁護士
あなた一人でずっとついていたのはいつからですか。
高崎さん
帰ってからずっとついていました。
0時ごろ頭が痛いと言って、頭を叩いたりしていました。（右後頭部）
原告側弁護士
美香さんはベッドに寝ていたわけですよね。その時あなたはどこにいました？
高崎さん
ベッドの左側ですね。右後ろの頭を叩きながらいたいというので、ベッドの右側に行って首をもみました。それでも頭の痛みがよくならないので、ずっともんでました。
0:13に陣痛があって、右後ろを叩きながら意識を失いました。
原告側弁護士
何か言いましたか？
高崎さん
奇声ですね。痛いじゃなくって、「きぃぃ～」っていうか、何を言ったかわかりません。
原告側弁護士
でも美香さんは寝ていた訳でしょう？どうやって意識を失ったかわかるんですか？
高崎さん
ちょっと頭をその前に持ち上げるような姿勢をとったんです。それで元に戻った感じで、意識を失ったと分かりました。目の前にあったボタンを押したら、すぐに助産師さんがきてくれて「頭が痛いっていいながら意識を失った」といったら、すぐに主治医を呼びにいってくれました。
記憶では主治医はすぐに来たと思います。助産師さんが意識が戻るように顔をパンパン叩きました。
原告側弁護士
それでも戻らなかった。
高崎さん
はい。
原告側弁護士
それから、産婦人科医と内科医がきたんですね。
高崎さん
診察していました。何をやっていたのか分かりませんが、体のあちこちを触っていました。それで頭の血管でもきれたのでは？と二人に言いました。するとどちらの医師か忘れたのですが、「大丈夫、バイタルは正常ですから、様子を見ましょう」とおっしゃった。
原告側弁護士
その後誰か来ましたか。
高崎さん
助産師さんがきて、分娩監視装置をつけたりはずしたりしていました。児童血圧計が左腕に巻いてあって、となりにモニターがあってデジタルで数字が出ていました。
1:40くらいにアラーム音が鳴って、手を内側にひねる感じで足をつま先まで伸ばす感じで、みたこともない異常な姿勢を取り出しました。これは変だとおもい、すぐに陣痛室を出て家族に電話をしました。すぐ近くに祖母の自宅があってみんなそこに集まっていたので、電話が1:45ごろだったと思います。その姿勢は30秒ほどで戻って2－3分おきに繰返される感じでした。
原告側弁護士
助産師さんを呼ばなかったのですか。
高崎さん
アラームがなったからだと思うのですが、呼ばなくてもすぐに来てくれました。それで（助産師さんの稿を参照に。外にいた看護師さんを通じて産婦人科医を呼んだ）産婦人科医の先生がきて、それから何か薬をうったりしていました。薬は何だったかよくわかりません。しばらくして内科の先生が来ました。
原告側弁護士
何をしていましたか。
高崎さん
その異常な姿勢がなおらないかなぁと思って、足をさすっていました。
原告側弁護士
それで治りましたか？
高崎さん
治りませんでした。陣痛はきているといわれていましたが、自分にはよくわかりませんでした。それから家族が来て、看護師だった祖母が来て、診察するようなことをして「脳だ」と言いました。それで産婦人科医の先生から「子癇」という言葉を始めてききました。
原告側弁護士
子癇という言葉はわかりましたか？
高崎さん
よくわかりませんでした。
原告側弁護士
2:45に産婦人科医から家族に詰め所でお話があったということだけれど。
高崎さん
記憶があいまいで覚えていません。ずっとベッドサイドについていた内科医の先生にはCTを撮らないのかと父から言った覚えがあります。動かすと危険といわれました。
原告側弁護士
産婦人科医の先生は美香さんのところへ来ましたか。
高崎さん
搬送の電話を待ってずっと詰め所にいました。でも何度か来たような。
原告側弁護士
意識はそれで戻りましたか？
高崎さん
戻りませんでした。反応もなくって。
1:40ごろに初めての痙攣がきてから周期的に痙攣があって、その度ごとにさすってました。でも搬送が決まったころにはもう痙攣していなかった。
原告側弁護士
美香さんのご両親もご実家が遠いので、遅れて到着されていますね。その時説明はありましたか。
高崎さん
記憶にありません。4:50ごろ転送が決まって、直前から「がぁぁ～」というような「を゛～」というようないびきみたいな変な呼吸をするようになりました。（下顎呼吸だと思います）それでそのまま転送するのは危ないからと祖母が言って、挿管してくれといった。
原告側弁護士
誰に言いましたか。
高崎さん
記憶にないけれど内科医の先生かも、挿管セットを探していたような、誰かが取りに行きました。内科医の先生が挿管しました。
原告側弁護士
救急車には誰がのりましたか。
高崎さん
私と祖母、それから当直師長さんと産婦人科医です。
原告側弁護士
国循についてどこへいきましたか。
高崎さん
分娩室のようなところに直接行きましたが、CTをとるからとCT室へ。
原告側弁護士
その時産婦人科医は何をしていましたか。
高崎さん
分娩室で国循の先生に申し送りをして帰っていかれました。それからCTをみせられて、画像の頭の真ん中にすごく大きな出血があり、命が非常に危ない状態だと聞かされました。胎児も。帝王切開とともに、頭を開いて血の塊をとらなければいけないと。手術後は血の塊は取り除いたが大変危険な状態と告げられました。
原告側弁護士
そのあと大淀病院と話合いをされましたね。
高崎さん
9月21日、話合いをしました。ただその時、助産師さんと看護師さんがいなかったので、次回は全員揃った状態でとお話されました。そのあと病院から弁護士が入ったと。10月半ば、もう一度お話しました。
原告側弁護士
9月1日、産婦人科医先生と師長さんがお悔やみにこられましたよね。「子供の養育費を払え」とか「病院をめちゃめちゃにしてやる」といって胸倉をつかんだというのは事実ですか？
高崎さん
お悔やみではなく、ミスを謝りに来られるということで私たちは理解していたので。そうではなくてお悔やみだときいて。。。「全財産を使ってでも裁判に勝ってやる」といった覚えはありません。胸倉をつかんだということもないと思います。でも、父が先生の両肩をもってゆすって「ミスやったんでしょ！？」と言った。胸倉をつかんだという記憶はありません。
原告側弁護士
でも最後は駐車場まで送っていかれていますね。
高崎さん
はい。
原告側弁護士
そのあと病院側とは。
高崎さん
一応話合いをしてもらいました。10月10日ですが、病院長・事務長・弁護士さん（病院弁護士（金）と表記の方）だけでした。でも「病院に過失はない」「裁判するなら裁判してみろ」と言われました。
原告側弁護士
それまでは裁判をする気はなかったんですね。
高崎さん
はい。その時には。でも報道の方から産科医を紹介してもらって、その方から原告側弁護士先生を紹介してもらって。3度目の話合いを持った方がいいといわれて、病院に申し込みましたが、断られました。個人攻撃になるからと。それで11月半ばの後半に陳述書を作りました。
原告側弁護士
今はお子さんは誰が育てているのですか。
高崎さん
ボクの母親です。自分が警備会社で不規則勤務なので、同居しています。
原告側弁護士
何が心配ですか。
高崎さん
どうやって子供に母親の死を伝えていけばいいのかと。。。（涙ぐんだのはここだけでした。）
病院側弁護士（金）
この陳述書ですか。今日はじめて出てきましたが、ノートに書かれたんですか？前後はないんですか？
高崎さん
ちぎってかいたか、ノートに書いてコピーしたのか記憶にはありませんが。前後はありません。
病院側弁護士（金）
大淀病院のカルテはいつ入手されたんでしょうか。
高崎さん
一回目の9月21日の話合いの時に事務長さんから。
病院側弁護士（金）
いえね。そちらから出された病棟管理日誌とか、9月21日の話合いの記録とか我々の持っていないようなものをあなた方はもっていらっしゃるのですが、これはいつ誰から入手したのですか？
高崎さん
二回目の10月10日の話合いの時です。事務長さんから。（この日、病院側弁護士（金）は同席していたようです。弁護士（金）は眉間にしわを寄せている。）
病院側弁護士（金）
頭の血管が切れたのでは？と先ほど発言されましたが、それは誰か身近にそういう人でもいたのですか？普通は出てこないと思うのですが。
高崎さん
はい。陣痛だとお腹が痛いはずなのに頭が痛いと叩いているから。
病院側弁護士（金）
0:30－1:40の間のあなたの陳述書には特に記載がないが、この間の美香さんの様子はいかがでしたか。
高崎さん
寝ているような感じでした。異常はない感じ。「大丈夫」と言われたので。心配はしてはいましたが。
病院側弁護士（金）
赤ちゃんがどうなったか、心配にはならなかった？
高崎さん
助産師さんだとおもうのですが、記憶が曖昧ですが、大丈夫ですよと言われましたので。
病院側弁護士（金）
硬直し始めてから、陣痛との感覚の差はわからない？
高崎さん
ボクにはわからなかったです。
病院側弁護士（金）
その前はどうやって分かったのですか。
高崎さん
意識があるときは、声を出したり、丸くなったりしていましたから。
病院側弁護士（金）
のけぞる感じはなかった？
高崎さん
なかったです。
病院側弁護士（金）
硬直したあとも？
高崎さん
ないです。
病院側弁護士（金）
硬直したあと電話をかけにいかれたとおっしゃったが、病院の外まででましたか？
高崎さん
陣痛室を出て左側の所に廊下があって、そこでかけました。帰ってきたら内科医の先生がきていて、パニックしてそこから覚えが曖昧です。
病院側弁護士（金）
パニックになったのは、なにか出て行く前と違うことがありましたか？
高崎さん
いえ、かわりはなかったです。ただ家族に電話をかけて、これからどうなるんだろうと、それで自分自身よくわからなくなってしまって。2時過ぎくらいに家族が到着しました。
病院側弁護士（金）
その時、産婦人科医の先生はどうしていましたか？
高崎さん
詰所で電話をしていた。あとから奈良医大に電話をかけているとわかりました。祖母が美香をみて徐脳硬直だと言いました。
病院側弁護士（金）
ききなれない言葉だと思うのですが、たしかにそういったのですか？
高崎さん
はい。脳という言葉が入っていたからだとおもいます。父がCTを撮ってくれと言ったと思います。
病院側弁護士（金）
じゃあ、ご家族が到着してからですから、CTという言葉がはじめてでてきたのは2時過ぎということでいいですか？
高崎さん
はい。
病院側弁護士（金）
内科医の先生が痙攣後にCT撮ったらと言っていたのは知っていますか？
高崎さん
知りません。でも父がどちらかの先生に言ったと。でもお腹の赤ちゃんに影響があるから、といわれた。
病院側弁護士（金）
痙攣中のおなかの赤ちゃんに対する心配はなかったのですか？
高崎さん
その前は大丈夫と言われていましたし。。。
でも赤ちゃんより美香を助けてくださいと思っていたし言いました。
病院側弁護士（金）
それで母体にも子供にもCTの影響があると言われて納得したわけですね。
高崎さん
はい。
病院側弁護士（金）
陣痛室には電話がありません。詰所で産婦人科医が奈良医大に電話しているときにかわってくれと詰め寄られたのはお父さんですか？
高崎さん
はい。奈良医大に「廊下の片隅でいいから受け入れてくれ」と言っていました。「満床です」と言われたようです。
病院側弁護士（金）
足をさすっていた時に、血圧が上がるからやめてくれといわれたのは産婦人科医でよろしいですか？
高崎さん
覚えがありませんけれどそうだったような。刺激しないで下さいとは言われました。搬送の時点では痙攣はなくなっていました。
病院側弁護士（金）
先日、国循の池田先生（産婦人科部長）からお子さんの出産時の状況はかなり危なかったので、その後の発達の状態が心配なので、たびたび診せにくるようにお話したはずだが一度も来られないと心配しておいででした。新聞やテレビを見る限り、元気そうだから良かったともおっしゃっていましたが、そう説明された覚えはありませんか？
高崎さん
記憶にありません。。。でも2－3度小児科の方に他のことで受診しています。
病院側弁護士（金）
10月10日の話合いには私も参加していましたが、本件が報道される前の話ですが、国循のカルテ開示は御家族でないとできないので、そちらからカルテやCTを取り寄せていただいて、その後お話しする予定でしたよね。約束しましたよね？私どもはお待ちしていたのですが、国循から資料を取り寄せする努力はしていただいたのでしょうか？
高崎さん
えっと、それは。。。先生にお願いしたのですが。。。。
病院側弁護士（金）
原告側弁護士のことですか。
高崎さん
はい。
病院側弁護士（金）
手続きしていただいたかどうか質問しているのですが。
高崎さん
していません。
病院側弁護士（金）
10月17日でしたか、ある日突然報道がでましたよね。報道とはいつごろから連絡を？
高崎さん
報道の3日前にいきなり新聞記者が来て、私を指名して、いらっしゃいますかと。
ボクは何か分からなかったので「留守です」と答えました。その話をすると父が「名刺だけもらっとけ！」と言われたので、追いかけてって名刺だけもらってきて。一回話をして。そうしたら次の日に新聞に出ました。
病院側弁護士（金）
病院との約束を結果的に反故にしたわけですね？
高崎さん
はい。
病院側弁護士（金）
先週ね、国循にみんなで揃っていって産婦人科の先生と脳外科の先生にお話をきいてきました。でもあなたはこなかった。どうしてですか？
高崎さん
。。。。仕事が入っていまして。。。。特別な仕事で。
病院側弁護士（金）
一ヶ月以上前から予定日は決まっていたはずです。予備日もあったはずです。シフトを変えてもらったりできなかったのですか？
高崎さん
。。。。仕事の日にちはかえられないものと私は認識していました。
病院側弁護士（金）
あなたは真実を知りたいと常々言ってきましたが、「真実より仕事」と言うわけですね。
高崎さん
。。。。。。
（裁判官にまぁまぁと言われる。）
病院側弁護士（米）
今回は救急システムが上手くいかなかったわけですが、雑誌などを見ると病院が悪いと言っておられますね。でも必死で病院スタッフが搬送先を探していたのはあなたもご存知だったはずです。ちょっとやりすぎではありませんか？
高崎さん
でも必死さがあまり伝わってきませんでした。産婦人科の先生の声が小さかったり。
病院側弁護士（米）
必死さは声の大きさなんですか？その「あまり」の部分が裁判なんですね。ところでお父さまのお仕事は何ですか？
高崎さん
。。。。いわなければならないのですか？
病院側弁護士（米）
いいたくなければ結構です。
高崎さん
建築業です。
病院側弁護士（米）
地元では相当大きな力を持った建築業者さんだそうですね。これは聞いた話ですが、大淀町の町議会議員の特定の方が、早く病院のミスを認めて謝罪しろ！とおっしゃっていたという話はご存知ですか？
高崎さん
ボクは知りません。
病院側弁護士（米）
お父さまならご存知かもしれませんね。
高崎さん
。。。。。。そうかもしれません。
病院側弁護士（米）
産婦人科医と病棟師長がお悔やみに行かれたときには、一生懸命やったと説明を受けましたね？そして和やかに帰っていった。
高崎さん
とにかく納得はしていなかったけれど、話だけはききました。
病院側弁護士（う）
へんなことを聞くな、とお思いかもしれませんけれど、大事なことで、そちらは弁護士費用まで請求されているものですからきちんと答えてくださいね。
10月10日の病院との話合いの時には裁判する意志はなかったとさっき仰られた。で、全国的に大々的に報道をされたのが10月17日です。このときは裁判の決意をされていたわけですか？
高崎さん
いえ、していません。
病院側弁護士（う）
報道の方と知合ったのが10月14ないし15日ということでしたね。原告側弁護士はそれから知合ったということになりますよね。ところで裁判をしようと思われたのはいつごろですか？
高崎さん
3度目の話合いを病院に断られてからです。ミスを認めてほしかった。誤診と、搬送をもっと早くできなかったのかということを。
病院側弁護士（う）
0:14の意識消失から1:37の痙攣までの間が今争点になっていますよね。
素朴な疑問なんですけれどね、0:14の時点ではCTを撮らなくていい、脳疾患ではないと決めたのは内科医の先生なんですよね。1:37にはCTの話はともかく搬送の準備を始めています。
どうして訴えている相手が、内科医じゃなくって、産婦人科医なんでしょうか。
高崎さん
それは。。。。。。。（黙り込む）
病院側弁護士（う）
ところで国循の先生からきいた話では、もう入院中の時点から報道の方から問い合わせの電話などが入っていたと聞いているんですが、知っていましたか？
高崎さん
知っていました。
病院側弁護士（う）
それは毎日新聞でしたか？
高崎さん
知りません。
裁判官（左陪席）
硬直し始めた時は徐々にという感じでしたか？突然でしたか？
高崎さん
突然でした。
裁判長
では終わります。次回までに鑑定書が脳外科、産婦人科から最高裁判所のシステムで届くはずですので、8月26日に非公開であれこれ詰めましょう。では終わります。
緊張感が伝わってくる傍聴録ですね。
昨日と代わり映えしないコメントで恐縮ですが、大変興味深く拝見させて頂きました。
投稿： reservoir | 2008年7月15日 (火) 21:47
えへへ～o(^-^)o
reservoirさまにそういっていただけると嬉しいです！！
投稿： 僻地の産科医 | 2008年7月15日 (火) 22:13
お疲れさまでした。
いやはや。
ABC「悲鳴病棟」と合わせて考えると、興味深いです。
投稿： iori3 | 2008年7月15日 (火) 22:16
私、真実どうこう、仕事どうこうじゃなくて、
単純に高崎氏は、病院の弁護団とともに
「国循にいけなかったんだ」と思っています。
もちろんこれは、ただの推測でしかないわけですが。（外野のたわごとと思って聞き流してください）
ABC「悲鳴病棟」をみました。
そしてやはり、カメラワークがどうみてもプロの手によるものに見えました。
国循の先生に「マスコミの存在は当時からあった」ということを病院側弁護士は匂わせていましたが、もっと詳細なことを聞いているのかもしれませんね。
高崎さんはいい人なのだと思います。
それが傍聴しての感想です。
ですから、国循にいけなかったのではないか、だからこそいけなかったのではないか。
となんとなく思えてしまうのです。
投稿： 僻地の産科医 | 2008年7月15日 (火) 22:29
ちなみに悲鳴病棟の赤ちゃんの映像ですが、亡くなる前、そして赤ちゃんの抜管後となると日にちが限られています。
（赤ちゃんはしばらく挿管されていたので。そうカルテに書いてありました。どこだったかな）
このコメントには誹謗中傷の意味はなく、ちょっと個人的な推理だと思って読んでください。（一応念のため。流行ですしねo(^-^)o）
投稿： 僻地の産科医 | 2008年7月15日 (火) 22:36
いつも大変お世話になっております。
本当にご苦労様です。僻地の産科医さんの行動力には感服です。今回の奈良県妊婦死亡事件は、大変強い関心を持っております。
医学的な真実と、現代日本の市民の要求の違いというか、一般の方の勘違いが出ている気がします。
応援しております。でも、先生もあまりご無理をなさらないでください。
今後ともよろしくお願いいたします。
投稿： 中間管理職 | 2008年7月15日 (火) 22:53
ありがとうございます！
アツかったですo(^-^)o ..｡*♡
なんか一日ぶっ通しで、これでやっと半分。午前の部を書き上げるのにはまだ時間が要ります～へろろろろ～ん。
投稿： 僻地の産科医 | 2008年7月15日 (火) 23:07
僻地の産科医先生、いつもながら有難うございます。
今まで未確認情報と自分では思っていたことが、かなり明らかになってきた感じです。
ジグソーパズルのピースがかなり埋まった思いです。
マスゴミやプロ市民を医療紛争に介在させない、中立公正な機関の必要性を改めて感じました。
投稿： 岡山の内科医 | 2008年7月15日 (火) 23:14
閲覧記録から見つけましたo(^-^)o ..｡*♡
8月8日：事件。奏太ちゃん出生
8月10日：産科カルテ（実香さんの）には「ベビーは挿管中」との記載あり。
8月12日：産科カルテにベビー面会の記載あり
8月16日：実香さん死亡
の時系列でした。
あと埋もれていた分としては、
国循オペレポ
開始10分で男児娩出（同時並行）
・脳表に明らかなRed veinなし
・硬膜のtension高い。硬膜切開と共に実質一部脱出と血液流出あり
・前下方の血腫周囲には血管成分がやや多く、易出血性。Malfomation検索の猶予はない、減圧opeであり、この部分は一部のみ血腫除去
（実際には切開部分として手書きの図がつけられています）
家人から「早く治療すれば助かったのか？」と問われたが、「血腫の量が多いのでわかりません」と返答。
投稿： 僻地の産科医 | 2008年7月16日 (水) 00:31
はじめまして、地方で小児科をしている者です。
やりとりの詳細な記録、読ませていただきました、感謝いたします。
医療者側が残念に感じる訴訟事件は他にも多数あるはずですが、今回の件が異質なのは報道業界のにおいがいたるところにたちこめていることだと感じました。
カルテ流出の件も、不可解な点だらけですよね。
はい、ぼくも「真実を知りたい」一人です。
投稿： RDM | 2008年7月16日 (水) 00:44