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非礼を具体的に 投稿者：ゆー投稿日：2008年 7月12日(土)13時04分30秒

　返信・引用　編集済

> No.2004[元記事へ] buzzfullboyさんへのお返事です。 > ただ、非礼を具体的に指摘しておりますでしょうか。 > また、その内容は妥当だったでしょうか。 > 客観性のある理由付けも無いのに、無理難題を押し付けてはおりませんでしょうか。 > > 「相手が迷惑と思えばそれは迷惑だ、謝りなさい」という意見もあるくらいです。 > さすがにこれは無茶でしょう。全般的なことについては「とにかく謝れ」とは言いません。ただ、相手が不快を呈したら、言い訳の前に謝ってみてはいかがですか、といっています。（追記）やっていないことにまで謝れとは言いません。ただ、事実誤認を訂正しながら、詫びるべきところは詫びる、位は出来るでしょう。事実誤認が含まれていれば一律に謝罪対象から外す、というのはいただけません。（/追記）直近の具体例として：第一声に「否。」の一言というのは礼を欠く返答とは感じませんか？（どこかのアニメの敵キャラじゃあるまいし）少なくとも私は失礼な対応だと感じますし、そのことは伝えたように思うのですが。「文さんその他」というくくり方はあまりに失礼だとわかりませんか？人々をくくるのに「その他」はないでしょう。せめて「他の皆さん」などの言い方があるように思います。それから古い話を蒸し返してすみませんが、前回「某所」がらみで私と運転手さんにあらぬ疑いをかけて中傷しましたね？謝罪は求めませんが、本来は求められずともあるべきものだと理解してますか？礼儀のとらえ方は人それぞれですし私も完璧ではありませんが、管理人殿はよく弁明でも謝罪でもなく無視をしますね？それが一番失礼な対応ではないですか？こういったひとつひとつの積み重ねが管理人殿の信用を失わせていると指摘しています。それともこの程度のことすら「無理難題」でしょうか？私は「管理人殿にとっては著しく困難である」事を理解していますので逐一求めませんが、だからといって改善の必要がないわけではありませんので、ご自覚ください。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2008年 7月12日(土)11時49分28秒

　返信・引用　編集済

☆皆様へ誤解のありそうな点のみ述べさせて頂きます。 > 非礼を指摘されたときにすべきことは何ですか？ ----------- >・非礼や誤りを指摘された場合は、お礼と謝罪と訂正が基本です。 ----------- > 誰かの同意を得られていますか？　他人に迷惑をかけていませんか？本当に非礼があれば、これは当然です。ただ、非礼を具体的に指摘しておりますでしょうか。また、その内容は妥当だったでしょうか。客観性のある理由付けも無いのに、無理難題を押し付けてはおりませんでしょうか。「相手が迷惑と思えばそれは迷惑だ、謝りなさい」という意見もあるくらいです。さすがにこれは無茶でしょう。私がこの場でのお詫びに慎重になるのは、お詫びする事が、相手の言う事実関係の承認になったり、あるいは指摘が事実だとして、その事実が不当であると、一般的に認めることにつながるからです。（もちろんですが、相手の「不快だ」という感情にはいつでもお詫びできます） >イベント開催のために参加者やスタッフがどれだけ慎重に対応しているか考えてください。 >「苦情は正当だから改めない、後はそっちが何とかしろ」はあんまりです。某イベントにおいて、苦情に対して苦慮された主催ならびにスタッフにはご迷惑をお掛けしました。ただ、誤解ないように重ねてお伝えします。私は、相手を侮辱する言葉を並べたり、強面でにじり寄ったわけではないのです。検証できる方は限られますが、ＩＰ１０個と述べた方（もと幻水サイト三×三×の方で、今は引越しされています）に確認できる方は確認してみてください。

Re: (無題) 投稿者：ゆー投稿日：2008年 7月12日(土)11時10分53秒

　返信・引用　編集済

> No.2002[元記事へ] > >「h抜きが発覚回避に有効な手段であること」と「h抜きしていることが発覚回避の意図を持つこと」は別です。 > > この意味合いでも同じ（イコール）だと述べました。 > 当人の意図としては、別の意図を挙げる方もいるとは思いますが、 > 相手から見れば同じことですので、一律ＮＧにしないといけない、と述べました。つまり「イコール」の定義が違うのですね。この理屈だと「道義的注意であろうがストーカー目的だろうが相手からみれば同じこと」ということになりますが、それでいいのでしょうか？さすがにこれ以上の言及は無意味なのでここで打ち切りますが。 > > 正論である自分と相容れない考えであれば排除すべき、という考え方は危険です。 > >ご自身の思想として黒の概念を排除するのは自由ですが、他人に強要は出来ません。 > > 法的権利としての排除はできませんが、苦情を述べることはできます。 > そして、理屈の上では、やはり排除すべき、という結論になっていると思いますよ。おそらく「排除」の意味するものが違うのでしょう。すりあわせは割愛しますが、管理人殿の「排除」は他人の領分を不当に侵すものです。 > > 何度か申し上げてますが、最低限の礼儀はわきまえてください。 > --- > >「相手が拒否の意向を示していれば接触しないよう心がけている」 > >ということであれば明言ください。 > > はい。明言します。非礼を指摘されたときにすべきことは何ですか？明言する、とだけいって自分の言葉では言い直さないのが誠意ある態度ですか？ > > ・h抜きに否定的、という考え方自体にマイナスイメージが付加され、hぬきを推奨する流れを助長する > > マイナスイメージを付加「したがっている」人ならばいると思います。 > どんな手段を用いても、ディフェンスしたがっている人は多いですよ。 > その上で、当人へのまっとうな苦情で、指摘内容そのものにマイナスイメージが不可されるものか、 > 今一度お考えください。管理人殿の行為がその「したがっている」人の幇助となっています。まっとうな苦情ならこちらもとやかく言いません。 > > ・リファラを渡して解析を有効にすべき、という間違った概念が広まる > > ｈ抜き防止の主張を誤解しております。 > かならずリファラを渡せ、という話ではないのですから。私自身は誤解していないと思いますが、管理人殿の主張がリファラ偏重であることでこういった誤解が生まれる恐れのある状況を管理人殿自身が作っています。 > > ・誰の同意を得られなくとも自分で納得した理屈なら他人に迷惑をかけてもよい > > とする考えが容認される > > 私の指摘は不当でしたか？誰かの同意を得られていますか？　他人に迷惑をかけていませんか？ > > ・揉め事を起こす参加者が居ると外部からの信用が毀損され、イベント開催などに支障が出る > >といった懸念があります。 > > 同様です。 > 苦情ならばどこで出しても良いですし、その事でイベント開催に支障が出るという事自体おかしい。 > たとえばイベント主催なら、主張の内容の是非を判断した上で、話し合いの場を設けることも出来ます。 > （もちろん強制はできません）イベント参加者としての心構えの問題なのですが。そもそもイベントを何だと心得ていますか？イベント開催のために参加者やスタッフがどれだけ慎重に対応しているか考えてください。「苦情は正当だから改めない、後はそっちが何とかしろ」はあんまりです。 > > 上記のように、論理的に不当な理屈をなんやかんやとつけて > >何も言えないように仕向けているのはどなたですか？ > > 実際にゆーさんはこうやって意見を述べておいでです。論理的に不当であれば指摘くだされば改めます。それに管理人殿は「何も言えないように」はなっていませんね？管理人殿が正当な反論が出来るようには配慮しているつもりです。 > > ここでの「接触」はメールの送信やサイトへのアクセスを当然含みますが、 > >それも含めて「拒否されたら接触してない」ということであれば明言ください。 > > 否。明言できません。 > > 公開している情報にアクセスするのは自由です。 > また、ネット上の問題行為に対する、ネット上でのメールによる接触は最低ラインです。 > 私的な目的でメールを出しているわけではありません。まず訂正しますが、いかに公共性をうたおうと管理人殿の送られているメールは私的なメールです。ネットですからアクセスはもちろん自由ですが、「相手の意向を堂々と完全に無視する」態度が果たして有益か再考を勧めます。 > > 「いつも送っているような文面」をこちらの掲示板に提示して意見を求めてはどうですか？ > > まず、自身としては、何も具体的意見を持たないのに、 > 「不快なメールである」と、あたかも確定した事実であるかのように苦情を述べたのですか？ > その点からして、前回のお話はおかしいのです。私自身が受け取ったメールではありませんし、ここをごらんになる方でもそういう方は多いでしょう。私が拝見したのは一例に過ぎませんし「不快」も私の主観です。 > なお、ここでメールを公開するつもりはありません。 > 文面は相手に合わせてどんどん変わっているからです。 > 既にネット上に情報や材料は揃っているはずですし、 > その上でご指摘ください。個別のメールを公開せよといっていません。ある程度は書き方の癖があるでしょうから、それに問題がないか確認してはいかがですか、というすすめです。申し訳ありませんが私は管理人殿の研究家ではありませんのでそこまで出来ません、悪しからず。 > > 「ごく限られた条件下でとられうる手段」であることと「ごく一般的な手段」であることは同一ではありません。 > > その、「限られた条件」が発生した場合に、必然的に取られる行為のことを、一般的な手段と呼びます。 > 一般的な条件、ではないのです。そもそも「一般的」の定義が違うわけですね。長引きそうなのでここで打ち切ります。まとめます。・噂と事実が混乱しているので、やってないことはご自身の言葉で明言ください。・行動の根拠等の不確かなもので他人の意向を安易に無視する姿勢は改めるべきです。・他人の褌ばかり借りず、自分の問題点を自分で提示して意見を求めるくらいの姿勢は持って欲しいです。・非礼や誤りを指摘された場合は、お礼と謝罪と訂正が基本です。 ※追伸への返答 > なお、誤解のないように述べておりますが、ちゃんと聞く耳を持ってくださる方の苦情は受け入れています。承知しています。さもなくばあまりに無意味ですからこうして苦言を呈したりなどしません。聞くべきところは聞いていますので、指摘内容については一考ください。以上。

(無題) 投稿者：buzzfullboy 投稿日：2008年 7月12日(土)09時53分48秒

　返信・引用　編集済

☆皆様へ過去ログ１（発言１～１００まで）をアップロードしました。上記の掲示板説明文の下にリンクを張りました。 ☆ゆーさん内容を見る限り、毎度どうも誤解しているようですが、以前に述べたとおり、「私は正義だから何をやってもいい」と考えているわけではありません。越権行為があるわけでもありません（というか、最初から権限なんてありません）国を良くしよう、弱きを助けよう、などと使命感に燃えている新人役人ではないのです。 >> 当人が的確に責任を追及できる人への（発覚を）回避しようとしている、と述べました。 >> これがイコールでなくて何なのでしょうか。 >「h抜きが発覚回避に有効な手段であること」と「h抜きしていることが発覚回避の意図を持つこと」は別です。この意味合いでも同じ（イコール）だと述べました。当人の意図としては、別の意図を挙げる方もいるとは思いますが、相手から見れば同じことですので、一律ＮＧにしないといけない、と述べました。 >正論である自分と相容れない考えであれば排除すべき、という考え方は危険です。 >ご自身の思想として黒の概念を排除するのは自由ですが、他人に強要は出来ません。法的権利としての排除はできませんが、苦情を述べることはできます。そして、理屈の上では、やはり排除すべき、という結論になっていると思いますよ。 > 何度か申し上げてますが、最低限の礼儀はわきまえてください。 --- >「相手が拒否の意向を示していれば接触しないよう心がけている」 >ということであれば明言ください。はい。明言します。 >・h抜きに否定的、という考え方自体にマイナスイメージが付加され、hぬきを推奨する流れを助長するマイナスイメージを付加「したがっている」人ならばいると思います。どんな手段を用いても、ディフェンスしたがっている人は多いですよ。その上で、当人へのまっとうな苦情で、指摘内容そのものにマイナスイメージが不可されるものか、今一度お考えください。 >・リファラを渡して解析を有効にすべき、という間違った概念が広まるｈ抜き防止の主張を誤解しております。かならずリファラを渡せ、という話ではないのですから。 >・誰の同意を得られなくとも自分で納得した理屈なら他人に迷惑をかけてもよい > とする考えが容認される私の指摘は不当でしたか？加えて、何も目新しいことは述べておりません。昔から言われていることを、そのまま苦情として述べているだけです。「当人は問題がある事を意識していない」という意見はあったかと思いますが、それが第三者から見たときに言い訳にならないことは、よくご存知の通りでしょう。 >・揉め事を起こす参加者が居ると外部からの信用が毀損され、イベント開催などに支障が出る >といった懸念があります。同様です。苦情ならばどこで出しても良いですし、その事でイベント開催に支障が出るという事自体おかしい。たとえばイベント主催なら、主張の内容の是非を判断した上で、話し合いの場を設けることも出来ます。仲裁をすることもできます。（もちろん強制はできません） > 管理人殿のやり方が「逆効果で何もしない方がマシ」だと指摘しているに過ぎず、 > あらゆるやり方が無益だと述べているわけではありません。上記の通りです。 >上記のように、論理的に不当な理屈をなんやかんやとつけて >何も言えないように仕向けているのはどなたですか？ゆーさん自身に何も言うなとのべているわけではありません。加えて論理的に不当なものがありますか？ >ここでの「接触」はメールの送信やサイトへのアクセスを当然含みますが、 >それも含めて「拒否されたら接触してない」ということであれば明言ください。否。明言できません。公開している情報にアクセスするのは自由です。また、ネット上の問題行為に対する、ネット上でのメールによる接触は最低ラインです。私的な目的でメールを出しているわけではありません。 >「いつも送っているような文面」をこちらの掲示板に提示して意見を求めてはどうですか？まず、自身としては、何も具体的意見を持たないのに、「不快なメールである」と、あたかも確定した事実であるかのように苦情を述べたのですか？その点からして、前回のお話はおかしいのです。なお、ここでメールを公開するつもりはありません。文面は相手に合わせてどんどん変わっているからです。既にネット上に情報や材料は揃っているはずですし、そもそも、ゆーさん自身がメールの内容を確認していないと、前回のような話し方にはならないはずです。その上でご指摘ください。 ※追伸なお、誤解のないように述べておりますが、ちゃんと聞く耳を持ってくださる方の苦情は受け入れています。例えば、「言いたい事はわかるが、初対面の人間に”弱い”と言う意味の発言をするのは失礼だろう」と言われて以降、同様の内容はメールで述べておりません。 >「ごく限られた条件下でとられうる手段」であることと「ごく一般的な手段」であることは同一ではありません。その、「限られた条件」が発生した場合に、必然的に取られる行為のことを、一般的な手段と呼びます。一般的な条件、ではないのです。

Re: (無題) 投稿者：ゆー投稿日：2008年 7月12日(土)09時24分25秒

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