絵ロ具。

■公開提案を「前フリ」としたのは

　「前フリ」以降の記述が、以前、DoXさんが公開記事に書きたくないと述べてらした内容だったからであることを、一応お伝えしておきます。

なお、
>「現実は陰謀論よりバカで残酷」はタイトルどおりの内容で、特に目新しいものはないです。
<
と評価されてますが、こちらのエントリに改めて要約なさっている内容は、先の限定公開エントリに含まれていて大変興味深かかったニュアンスが抜け落ちているようです。「現実は陰謀論よりバカで残酷」の内容を、公開して多くの方に問うにたる内容と考えてらっしゃらないことは、残念です。

■え？

>>じゃばさんが「水葉さんのブログ閉鎖は同情を買うための卑怯な行為で許しがたい」としている「決め付け」を「そりゃあ違うだろ、ブログを開設するのも閉鎖するのも個人の勝手だろ」としか言ってないんですが、

というのは、これのことでしょうか？
http://ch06683.kitaguni.tv/e516117.html
>>付記します。
議論のなかで「ブログ閉鎖」というような行為が行われ、それにより周辺のネット世論が変化するということは「いいことではない」と思います。このようなことに「かわいそうだ」「同情する」「手をさしのべる」ということにより、そのような手段が有効になり、結果として「かわいそう」な出来事が後を絶たないことになります。今回のようなことが二度と起きないためにも、このような行為はむしろ「無責任」だと批判しなくてはいけないという私の考えを述べておきます。
Posted by jabberwock at 2008年04月19日 09:57

その後、私はDoXさんと対話した記憶がないのですが、
>>「そりゃあ違うだろ、ブログを開設するのも閉鎖するのも個人の勝手だろ」
と、言われた発言元を示していただければ、幸いです。

■それとも、こちらかな？

http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51265877.html
-------（引用開始）-----
驚いた。私は本当に驚いた。
そんなことはまったく期待も予想していなかったからだ。

（何度も繰り返して恐縮だが）私の意図は「連合赤軍と一緒にするのはひどすぎる」ということをわかってほしい。ということだ。水葉さんに対して好きとか嫌いとかの話はまったくない。（というか、もっと失礼な言い方かもしれないが、リアル人格としての水葉さんには、それほど大きな関心はない）。ただ「良心的な人々」を「誤った事実と論理で」「暴力を行使しているようにいうのはやめてほしい」。思っていたのは、それだけだ。

「議論の内容」と「結論」に関して批判した。それがどうして「絶交宣言」になるのだろう。ブログ閉鎖ということにつながるのだろう。私が間違っているなら、反論をすればいい。私のエントリーが気にくわないなら、罵倒すればいい。ブログ閉鎖ということは、まったく意味がわからない。

でも
（これから言うことは、恐らくjabberwockが行ったひどい発言として語り継がれることだろう。そのことは、承知であえて、書く）


その選択は、戦略上は大成功だった


彼女を心配し、守ろうとする義勇軍が現れたからだ。
----------（引用終了）--------

で。
>>「そりゃあ違うだろ、ブログを開設するのも閉鎖するのも個人の勝手だろ」
ということは、いついわれましたっけ？

あと、
タイトルの（笑・・・について。
何が、そんなに笑えるのか？　ご説明いただけることを希望します（単なる希望。無視していただいても文句を言う気はありません）

■失礼。

↑のコメントはjabberwockによるものです。
ハンドルを間違えました。お詫びいたします。

■記憶は改変されるもので、

記憶は改変されるもので、それはいわば自己による過去の捏造である。捏造された過去は事実との相違により、真実ではないと言えるであろう。しかし、改変された記憶は自己の過去としてその人の判断を束縛する。
ゆえに自身の行動をできる限り記録し、それによって過去の改変を防ごうという試みは正しいのかもしれない。
しかし、記憶の改変は無分別に行われるわけでも過度に作為的に行われるわけでもなく、その時点での自身の思考傾向に（少なくともある程度は）従って行われる。その作業を行っているのはほかならぬ自分自身であるから、自分自身の価値観･思考と無縁でいられると考えることにこそ無理がある。
ゆえに、記憶が改変されることもまた、自身の行動のひとつである。
よって、もし仮に記憶上存在する当該事実が存在しないとしても、それによってその記憶が虚偽であるとの判断を下すことは、正しくない。その記憶に従って発せられた言説を、虚言であると断ずることもまた、正しくない。
それは一定の言説、もしくは人物に対する評価と言う意味で、象徴的な真実であるのだ。

まあ何が言いたいのかと言うと、『そうとられかねない記述を何かしらの形で行い、そしてそれに対してニュアンスと言う形ででもそういった主張を行ったと判断するに足るだけのアクションを起こしたのであろう』という想像は可能である、と言うことである。
一言一句違わないものではなかったとしても。

結論。
回りくどい発言は時に相手の反論を無効にするので、慎まなければならない。

■もう一つだけ、疑問。

そもそも、どうして、このエントリーに私のハンドルが出てくるのでしょうか？
前後を読んでも理解できません。

「じゃばさん」という人物が私以外の方であるなら、私のコメントはとんでもない言いがかりであり、撤回して謝罪いたします。

■出戻りみたいでミットモナイんだけど

この記事はジャバさんを批判した訳じゃ無くて（その話は私のところで済んだでしょう）ジャバさんの振る舞いから派生した諸問題について書いてるんじゃないかなあ。
ジャバさんの名前は、話のついでに出て来ただけだと思いますよ。

■俺は言いたいだけ言ってすっきりしたので

前の記事の「残念」と思われる部分をご自由にお持ちください。「現実は陰謀論よりバカで残酷」を限定にしたのはコメントくれた人のＵＲＬを紹介して笑いものにしちゃったところだけだから（笑）そこが残念な部分だったら残念ですが。

あー、パンダの記事のコメントレスしてから寝てしまいました。遅くなってすみません。

＞というのは、これのことでしょうか？
＞http://ch06683.kitaguni.tv/e516117.html

>>「そりゃあ違うだろ、ブログを開設するのも閉鎖するのも個人の勝手だろ」
ということは、いついわれましたっけ？

そこの上のほうにある
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ブログ止める止めないも本人の勝手というか、いろいろなやりとりの中でいやになることだってあらあね。そこに重き（自分のせいでやめたと思われるのがいや？）を置きすぎなんじゃねえかと。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ですかね。下の方のコメントとの合わせ技で。

人の「事実」を追求する前に「戦略上は大成功」「義勇軍が現われた」とか、相手の意図を勝手に推察した「戦略」だの、その場のやり取りを「あんまりでねえか」ということすら「水伝や水葉さんの意見に対する同調者・非科学を擁護する批判者」扱いになってるほうもなんとかしろよ、と思いますけど。
じゃばさんに「そう見えた」だけの話を前提に理論組み立てて、「自分は論理的な事実の追及者」って宣言するのもおかしい話ですよね。

＞タイトルの（笑・・・について。
何が、そんなに笑えるのか？　ご説明いただけることを希望します（単なる希望。無視していただいても文句を言う気はありません）

「水伝の正当性」にのっかって、「知的見下し」に味をしめたのか、他人のブログスタイルにまでつべこべ言い始める人たちを見たら、「（笑）」しかないでしょう。

すてはんさん、いやあ、俺の記憶が改変されたわけじゃないですよ！その一個前の記事でも言ってるしー（笑

うむす、
＞回りくどい発言は時に相手の反論を無効にするので、慎まなければならない。
ハイ、気をつけます。

■知的優越感の蔓延

間が開いているのはアニメ見てたからです（スマン

＞前後を読んでも理解できません。
単に前フリですね。「自分はじゃばさんにはこういうことしか言ってないのに」、
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「偽科学と戦う論理人たち」にケチをつけることによって「水伝問題」と関連付けられて「感情論を論理の上に置く可哀想コーラス隊」として「これはイタイ」とか言われるに１００万メセタ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
に持ってくための。まあ、名前を出しちゃったのはすまんこってす。
でも俺は誰に対しても謝罪や撤回を要求したりしないので、自分がそうだからっていちいち他人の必要としないものを前提に「間違ってたら謝罪宣言」しなくてもいいですよ、うっとうしいから。

非国民兄貴、解説すまんのう。いやあ、最近水伝で味をしめたらしい水伝関係の人の一部が「陰謀論ケシカラン」状態で、死ぬのはやつらだ先輩のところまで飛び火しちゃったんで、昔北国でやった「死ぬのはやつらださんのブログの作法がけしからんので北国から出て行け」問題思い出しちゃってさあ。「知的品行方正階層で言論の占有」ってツマラン話だよね。

やっぱし前に書いた問題とリンクする気がするのでセルフ引用
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
人に「変われ」「変われ」という人が一番変われない、自分の言論に固執した人たちなのではないだろうか。
自分の側からはいろいろ説明を求めるのに、何度も話がループする。
そして、「変われ」と言っても自分が思ったとおりに変わらなければ「変わったことにはならない」んですと。

コメントでも書いたが、俺は北国の他のブログの書き手とは違う考えを持っているし、相容れないこともあるが、相手に「変われ」と要求したことは一度もない。（「俺は違うよ」、とか「その考えムカツク」くらいは言うけど）
それでも、共闘すべきところは共闘してもらえるし、相手との考えの違いも理解してもらえていると思ってる。

先のエントリーで書いたが、「自分と同じに考えなきゃ・振舞わなきゃダメだ」と相手に自分の思想を押し付けてくる人間が俺は一番不快だ。

■とりあえず。

↑の事実を
>>じゃばさんが「水葉さんのブログ閉鎖は同情を買うための卑怯な行為で許しがたい」としている「決め付け」を「そりゃあ違うだろ、ブログを開設するのも閉鎖するのも個人の勝手だろ」としか言ってないんですが、

･･･と、まとめる、あなたの誠意を私は疑う。

>>そこの上のほうにある

そこの下にある
>>●私がもっとも反省しなくてはいけないのは、非国民さんをはじめとする方の意見に動揺し、情緒的なエントリーを上げたということでした。正確な言葉で成されるべき議論の最中に、情緒的な言葉で補強しようということは、明らかにアンフェアかつ卑怯であり、それにより議論を混乱させたことは弁解の余地がありません。深く反省して、お詫びします。

>>●また、このコメント欄で行った情緒的な弁明も、上記と同様、アンフェアかつ卑怯なものだったことを認めます。撤回して謝罪いたします。

という私の発言を当然、Doxさんは読んでられるはずだが、なかったことのように

>>人の「事実」を追求する前に「戦略上は大成功」「義勇軍が現われた」とか、相手の意図を勝手に推察した「戦略」だの、その場のやり取りを「あんまりでねえか」ということすら「水伝や水葉さんの意見に対する同調者・非科学を擁護する批判者」扱いになってるほうもなんとかしろよ、と思いますけど。
じゃばさんに「そう見えた」だけの話を前提に理論組み立てて、「自分は論理的な事実の追及者」って宣言するのもおかしい話ですよね。

というのは、あり、ですか？

>>じゃばさんにアドバイス。言い訳するのを止めるといいと思うよ。

というDoxさんの言葉を受け容れて、私は言い訳をするのをやめた。どうして、いまになって、その前の発言をあげつらうのだろうか？

もう一度聞きます。
そもそも、どうして、このエントリーに私のハンドルが出てくるのでしょう？

非国民さんの言われるように
「話のついで」なわけですか？

■時間軸。

私のコメント
2008-05-17 07:41:30
は、Doxさんのコメント
2008-05-17 07:39:44
を読む前に書いたものです。

ゆえに、最後の４行は撤回します（まったく納得していませんが）

■うわー、ほんとうにしつこい（笑

ちょっと気持ち悪いね。

まあ、じゃばさんに「どう見えて」も自由なんで批判非難はご随意に。自分が誠意的なんて最初から前提にしてないし。「逃げた」とかしてもいいですよ。

「話のついで」です。あなたが不快に思っても、俺はそれに頓着しません。

■「事実」（笑

「事実、事実」連呼されると「物理的事実」のひとを思い出しますね。まあ、「見えてる事実」が違うんじゃしょうがないけど、誰かさんのだけは「絶対的事実」みたいだし。

じゃばさんを「納得」させようなんて最初から思ってません。自分が不愉快な現状に不満を述べただけ。やっぱり何もかもを自分主体に牽引しちゃうのが「自意識過剰」なんだよなあ。

■何見てたの？

gegeさんは都度というか、最初の時に指摘してたんだけどね。
http://blog.livedoor.jp/gegenga/archives/51273223.html
このときは、明後日の方向にとられたみたいだし。これがあった上での四月のむしかえしだったろう。
Doxさんが、あてこすりと受け取った奴って、水葉さんのブログ閉鎖に感情的に巻き込まれた人が複数いて、それぞれが水葉さんがやっていたのと似たような”擁護論”を展開してる状況に対する異議申し立て。と私は受け取ってる。

■何も見てません(笑

このエントリーも要望により出したまでで前フリは今までの感想です。
ひとのブログ閉鎖やブログスタイルに何偉そうにとやかく言ってるの？という昨今の科学派見下しに関する反発ですかね。じゃばさんの意見を採用すると、ネトウヨの見下しには反論するのに、何故論理的という冠をかぶせることで反体制派のそれを許容できるのか、っつー感じですか。差別化して言論を限定する人にはほとほとうんざりです。

■その通り、私は、しつこくて、気持ち悪い。

「一カ月前に終わった話」を蒸し返され、しかもそのなかで「話の順序を逆」にされたり「最後まで話を知っているはずの人に、途中の言葉を論われたり」したことに、年甲斐もなく冷静さを失った私は、じつにしつこく、気持ち悪い上に、自意識過剰だ。

それに引き替え
>>「女の子」なんてかわいいものどころか「ネチネチイヤミババア」（笑
>>「公開してみなさいよ！」ってなんかとっても『女の子』くさい（笑＜ババアから女の子に格下げ
というDoxさんの言葉は、なんとさわやかで気持ちいいことだろうか。

ちなみに、
私は2008-05-17 07:41:30 のコメントで
「事実」という言葉を１度しか使っていない。
その他２回出てくる「事実」は、ほかなならぬDoxさん自身の発言の引用だ。
>>「事実、事実」連呼
しているのは誰か。
という無邪気なところからはじまる「ネット的ウソ」の危険さについて、私（たち？）はずっと話をつづけている。

もののついでだ、言ってなくても、どうせしたことにされるから「謝罪要求」もしておこうか。

■追加

うちゃさんが言っているようにそれらが異議申し立てなら、女の子なんて揶揄しないで本人に直接言えばいいじゃないですか、そういうところがネチネチイヤミババア、で最初に戻る(笑

まあ、じゃばさんを非難した各人がみんな感情的に流されてたって大前提も正しかったとも思ってないんですが。

■俺がひどい人でいいですよ(笑

じゃばさんが面白い人に(笑
うん、俺は爽やか青年なんですよ。だから俺なんかからなんと言われても、気にすることはありません！
ほら、じゃばさんには強力な科学派のお仲間がついてるし！(爆

■表明しておきます

doxさんの前のブログのエントリーがよめてよかったことを　表明しておきます。

どんなブログ言論も日本国憲法が保障する範囲だけど、あたしの感じる、気持ち悪さ　は「表明しておきます」ってような物言い。誰にしても。
っていいながらコメントタイトルにつけるって、トンデモナイわたし。

しかし第四章が始まるのかな。pokoponさんの記事が楽しみだ、ってー問題じゃないな。すまん。

■いや、俺は今後は関与しません(爆

言うだけ言うとスッキリしちゃうんで、後で何言われてもどーでもいいです(笑
早漏野郎と言わば言え(・ω・)/

■おはつです

こんにちは
ちょっと話についていけないのですが、下の部分にだけ反応します。

>「現実は陰謀論よりバカで残酷」はタイトルどおりの内容で、特に目新しいものはないです。

>（現実にめちゃくちゃひどいことばかりまかり通っているのに、何故「陰謀『論』」をことさらに問題にするのか、という四方山話）

この理由はきわめて簡単です。
「陰謀論」は、きわめて酷い現実と戦うための武器にはならない、むしろ戦いの足をひっぱるものだというだけのことです。

「知的選民思想」などというたいそうなものとは、まったく関係ないと思いますけど。

■現実は簡単じゃない

かつさん、はじめまして。

俺は「陰謀論」が邪魔にされるくらい、その邪魔にしている人たちが唱える「正論」が受け入れられてるのって現実では見たことないですね。

陰謀論だって「あまりにもバカで不条理な現実に何かあるんじゃないかと納得できるものを欲したくなる」心理もあるんではないでしょうか。
そっちのほうが知的階層が思考を予想しないような「大衆」に受け入れやすい場合もあるでしょうし。


＞「知的選民思想」などというたいそうなものとは、まったく関係ないと思いますけど。

実際、表現の一部をとりあげ批判して「陰謀論者」と決め付け人を見下げるような偉い知的の人もいますしね。ブログスタイルを揶揄したり閉鎖しろだのそのまま残せだの言ってみたり、何様のつもりなんだか、という「たいそうなもの」ですよ。
「ネウヨなんていませんよ、中立な一般市民ですよ」っていうネウヨの主張思い出すなあ。

■それはそうです

>陰謀論だって「あまりにもバカで不条理な現実に何かあるんじゃないかと納得できるものを欲したくなる」心理もあるんではないでしょうか。
>そっちのほうが知的階層が思考を予想しないような「大衆」に受け入れやすい場合もあるでしょうし。

はい、だから厄介なのです。

■無題

＞何故「それ、トンデモですよ」とか「陰謀論なんでマトモにとらないで」と直接教えてあげないのか、というのが俺の一番の不思議。

お前、たんぽぽさんに何度同じこと言わせれば気が済むんだ？

■誰も「いっしょに戦って」なんていないのに

勝手に厄介にして揶揄してもなんにもならんというのが記事後半部分ですね。

他人を値踏みして悦にいってるのも非常に気持ち悪い。
自分たちがやった妄想決め付け前提の論理立てはよくて、自分らがやられると「真剣な知的探求に水を差す罵倒」ですか？ケッタクソ悪い。

■おーい

ちゃんと話通じてるかい？
今年の一月上旬から中旬にかけて、君はgegeさんのエントリーとか水葉さんのコメント欄とかちゃんと読んでた？　それとも、ブログに行きもしなかったし、コメントも記事も読んでなかったのかい？
gegeさんは、コンタクトが切れてから、事前に指摘することもなく、当てこすりをしたわけじゃないだろ？
思わせぶりは良くないらしいから、はっきり名前を出すけど、lightさん、NewsOLさん、gonさんって直接コメント入れて、話通じるかい？　わたしにゃそうは思えないけどな。

■はーい

全然通じません。
でも、「その場でのやり取り、見えてる状態での相手への勝手な決めつけの前提」すら「それまでの一連のやりとり」を全部把握しなければ批判してもいけないのなら、やっぱそれは「悪しき連帯・内輪での了解」なんでないの？って前から言ってるし思うんですけど。まあ、「あいつはわかってない！」でそちらでは済む話ですよ。

他は知らないけどgonさんに対する「見下し」は看過するに忍びない感じはしますね。
ああいういやみくさいあてこすりを「言論の正しさ」をバックに肯定できるような「正論集団」なら別にお付き合いしなくてもいいなあって。

■それから

＞じゃばさんを非難した各人がみんな感情的に流されてたって大前提も正しかったとも思ってないんですが。じゃばさんを非難した各人がみんな感情的に流されてたって大前提も正しかったとも思ってないんですが。

これも言っとらん。つうかこんなの大前提じゃないと思うが。

■正しい理解

を要求するのって「テ」なんですかね。

自分たちは真実の追究をやっているのにお前はいちゃもんつけやがってー、ってこれも言ってませんね、ハイ
俺は誰の「共感」も求めませんし、わざわざ「陰謀論・偽科学絶対悪に対する反感」の一部を表に出させて「自分の問題を蒸し返した」に牽引したりしませんから。
見えるはずなんですけど、知らないフリですかね。

■偽科学には惑わされない思考力があると自称されてるのに

初めまして、いつもエントリー楽しみにしてます。
タイトルの言葉に尽きると思うんですけど、「自分達は他の人間より頭がいい」と自負されている方々が、勝手に「自分達よりも劣る（偽科学に騙される）方々」と認定し、「お前らには考える頭がないから考えるな」という妙な特権意識を持ってる事を皮肉られてることはもちろんわかった上でのコメントなんですかね？にもかかわらず、あれこれ正論めいた事柄をいちいちとりあげて「こんな矛盾を見つけたぞ、やっぱり自分達は上で正しい」って悦に浸りたいだけな方々ーというDoXさんの理論は間違ってないと実感させて頂きました。DoXさん、尊敬します。

■あのね

水葉さんがブログを閉じる前に、gege さんは彼女に対して、いろいろ言ってたでしょ？
あのエントリーは、君も見てたんじゃないの？　それとも読んでなかったの？
それが聞きたい。
だから最初のコメントには「何見てたの？」って書いたんだけど。

＞「それまでの一連のやりとり」を全部把握しなければ批判してもいけないのなら
私は一連のやり取りを全部把握しろなんて、そんなこと要求してないよ。

■矮小化

ロンロンさん（パンダか？）、俺のこと尊敬するなんていうと「悪しき同調者」って言われちゃいますぜ（笑）ありがたいけどほっといて。

うちゃさん、なんでgegengaさんのことに限定するんですか？心当たりがあるんじゃないですか？

俺が時折行って見ていた、ごんさんにやられていたような「論理村」の胸糞悪くなるような「いたぶり」は「耳を傾けられなければならない正当な批判」なのに、俺からの「罵倒」は「真実の議論の追究へ水を差す行為」なんですね。
「全部把握しろなんて言ってない」なら、「こういったコメントもごんさんが他でやっている背景を慮って理解しなければならない」なんていいませんよね。

「リベラル」なかたがたが論理科学と自由・個の尊重の問題を分けもしないで、「自分たちの言ってることを正しく記憶し理解しろ、それからが真実の議論」なんて「歌う蛙」がやっていたような幼稚園のお遊戯会みたいな技法使いはじめるとは思わなかったよ。

偽君子。

■脇からだけどいいかな

Doxさんが引っかかったとしている「女の子」「可哀想コーラス隊」というのは、近日の碧猫さん・gegeさんのエントリーですよね。それがDoxさんには「なんで今になって」と思えたのではないかと。
碧猫さん達の念頭に水葉さんのことがあったかどうかは分からないし、たぶん水葉さん個別のことよりも、全体状況を俯瞰しての「女の子」「可哀想コーラス隊」という表現だったのだろうと思うけど。
でも、全く水葉さんへの嫌味と取られる余地が無かったたと言うと、そうではないよね。

そしてうちゃさんの方は、全体状況を俯瞰しての「女の子」「可哀想コーラス隊」という表現だと受け止めたから、水葉さんへの嫌味が今になって続いているとは受け止めなかった。
だから、「水葉さんへの指摘は本人に向かって既に行われている」（←これは１００％事実）という詩的になる。

けどDoxさんの方では、嫌味ともとれた「女の子」「可哀想コーラス隊」やgonさん絡みの全体状況を俯瞰して、このエントリーのような形になる。
おそらくDoxさんのレスは、うちゃさんには論点ずらしと取れると思う。（続く。うざくてゴメン）

■その２

私達が非常に中途半端な視界しか持たず、自分に見えているものと他人に見えているものが異なる、というのは一般論として言ってもＯＫだよね？

通常はそれを、「善意の誤解」によってカバーしているんだけど。
余裕がなくなれば、それが「あいつの言葉には何か悪意があるんじゃないか」「こう言ったのを曲解されるんじゃないか」という不安で手いっぱいになる。

うん、そう。私達にとって他者とは本来、そのように恐ろしいものだから。
他人なんか信用できる訳ない。

でも、こうも見事に真っ二つに割れて（ブロガーもコメンテーターも）、互いに恐れ合っているという＜現象＞についての解釈は、そろそろ始めなきゃいけない頃なんじゃないかな。
問う。なぜ私達はかつて、または日常的に「善意の誤解」なんてものを恐ろしい他者に向かって為しえたのか？

現在のリベブロ界隈が真っ二つになっているということは、私達は誤解と喧嘩の痛みを知ったばかりだというのに、性懲りもなくまた別の「善意の誤解」を違う相手に向かってしているということ。
それほどまでに私達は、他人を善意で誤解したがる。
ということは、水伝前と後で変わったものは、「誰とくっつくか」であって、私達が誰かとくっつきたがっているという力学は不変な訳で。（線路は続くよどこまでも）

■その３！

本題。（ここからかよ！）

私達が、他人を誤解してまでもくっつきたがる力学、それは＜物語＞と呼んでいいと思う。
物語が人間の心理構成において重要な位置を占めることは言うまでもないと思う。
私達は日常生活を繰り返しながら、そこに勝手な＜物語＞を読み取っては自分に当てはめ、そこで担われるべき役割を自分に課す。

この、＜物語＞を演じるという過程で他者関係を作る。本来恐ろしいものであるはずの他者を、善意で誤解する。
同じ＜物語＞を一緒に演じるためにね。

だから、水伝の前と後で状況がガラリと変わったのは、私達が演じたがる物語のストーリーが変わったのだということ。水葉さんやgonさんの演じる物語と、jabberさんの演じる物語が別のものになった。
それぞれが自分の＜物語＞に合った共演者を求めて旅立ったのだけれど、ずっと同じ舞台上でどちらも演じ続けようとしたから、＜物語＞は酷いことになった。
本来私達にとって他人とは恐ろしいものだから、もう共演者でもない相手が近くにいると、不愉快でならない。これは当たり前。

たぶん、Doxさんとうちゃさんも、既に違う物語の中で生き始めていると思う。
その開幕は、一月だったと思うけど。
（私は一月の初演をフルで見て、他の誰とも違う感想を抱いたけど、それはどうでもいい）Fin.

■ご連絡

「ご自由にお持ちください」とご了承いただいた記事をエントリにて紹介させていただきました。

　本業が立て込んでおりましたため、ご了承いただいてから時間がたってからの手配であったことをお詫びいたします。申し訳ありませんでした。

■＜物語＞としての論理

まさしく、「見えているその場でのやりとり」において、ジャバさんが知的でも論理的でもなかった（もちろん常にじゃありませんよ、あくまでのブレの範囲で）点については、ジャバさん自身も、行き過ぎがあったと明言している訳で、そのことを蒸し返す意図は、私には全く無い。

問題は、意図せざる結果として、論理の恣意的な濫用が一人歩きを始めてしまったことだ。自分が気に入らないというだけの意見を「論理的でない」と言って切り捨てる行為が、まるで正当であるかのように罷り通っている。論理を掲げること、もっと端的に言ってしまえば、論理派を自称することが、非常に安易な思考停止の装置と化してしまったのだ。論理という言葉の持つ心地よさだけが作用している状況は、途方も無く貧相だし、グロテスクでさえある。

私なんかよりずっと頭が良いはずの南郷さん、SIVAさん、碧猫さん、うちゃさんなんかが、どうして平然としていられるのか。私にはそのことが不思議でならない。

■あなたまでが「なかったこと」で人を非難するのか。

非国民さんにお聞きしたい。
誰がいつ「自分が気に入らないというだけの意見を「論理的でない」と言って切り捨て」ることをしたのか？
誰がいつ「論理派」を自称したのか？
「論理という言葉の持つ心地よさ」がどこで作用しているのか？

私は一度「論理的でありたい人間」だということを、自分に対する努力目標として語った。それ以来「論理を絶対視し、共感を否定する人間」といわれつづけている。けっこうな誹謗中傷だと思う。ここでも、軽蔑的にくり返された。単なる印象によって「私（たち）が論理に酔っている」と批判を、あなたまでがするのか？ 一度も口にしたことのない「論理至上主義者」という決めつけによって断罪するのは、まさにあなたが口にするところの「粛正」そのものではないか。

論理派・科学派などという分類に意味があるとは思えない。そんなものは、だれも自称したことはない。あなたが挙げた人々は、だれも論理を弄んで言葉遊びなどはしていない。もっと真剣に、大げさに言えば「この国の言葉のあり方」について考えている（この言葉あたりも、のちのち誰かに揶揄されそうだが）。理解してくれとはもう言わない。ただ「なかったこと」にもとづいて「真面目に考える人々」の努力を愚弄するのだけは、やめにしてくれ。お願いする。
（Doxさんに悪いので、ここでのコメントはこれきりにします。ご意見があるようなら、私のブログまできていただけるようにお願いします）

■お答え

＞なんでgegengaさんのことに限定するんですか？

君が前フリと言って笑いながらやってる事が言いがかりだってことが、全部把握しなくてもわかるケースだから。

＞心当たりがあるんじゃないですか？
心当たりって、碧猫さんのこと？　それとも私のこと？
碧猫さんのケースは、既に水葉さんのブログが二つとも見えなくなってるから、全体を把握せずに事情を説明するのは難しい。

でも振られたからには一応やっておく、基本的にはgegeさんの
http://blog.livedoor.jp/gegenga/archives/51264566.html
とそれを受けてのこれ
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-357.html
二人とも、直接言及するのに逡巡しているけど、水葉さんに対して伝えようとしてたはず。なんでこんなほのめかすような言い方になったのかは当時の状況から、としか言いようがない。直接きつい批判をするのは、躊躇わせるようなところがあったから、じゃないかと思う。本人達に聞いたわけじゃないけど。

私は、直接は二回くらいかな、コメント入れたけど、これも残ってない。だから、完璧に追ってない人にはわからない。

■反感があるのはわかったけど

それで、最近詳しく追ってないってんだったら、
碧猫さんの
既視感の「女の子」
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-428.html
とgegeさんの
悲劇のヒロインと、かわいそコーラス隊
http://blog.livedoor.jp/gegenga/archives/51389721.html
が、水葉さんへの当てこすりにみえちゃうのは、ある意味しょうがない。本人達も覚悟の上だと思う。

でもさ、君は一月の騒動は見てたはずだろ、だったら
＞その都度「こういうのはいくねーんでないかい」って指摘すりゃあよかったじゃんかよ。
これはないんじゃないの？

私は全部把握しろなんて言ってないけど、経緯を全く無視していいとも言ってない。そうじゃなくて、わざわざ改めて把握しなきゃならないことじゃなくて、君の知ってる範囲内の出来事じゃないの？　って聞いたんだけどね。
改めて質問してみるけど、あのとき、水葉さん、gegeさん、碧猫さんのあげてたエントリー見てたの？　で、二人が水葉さんに何にも言ってなかったって、そう読んだの？

■なんつか

振られて愛想尽かされた奴が必死で引き止めてるみたいなコメントになっちゃうのは、動機がほとんどその通りなので、こればっかりはしかたない。
これ以上はやめとく。カッコ悪いし

■知的専眠階級の言論逃避を弁解する

　たんぽぽさんとらんきー一派については、私は、たんぽぽさんを大人と見て、らんきー一派をガキと把握している。それだけ。まだダダこねているのもいるけど。この場合の「らんきー一派」というのは、うちゃさんやじゃばさんが取り上げる以前に、たんぽぽ攻撃を行っていた連中に限定している。既に終了した問題と認識している。
　水葉さんについては、fc２をやめたのに、なぜアメーバをはじめたかは把握できていない。そのアメーバをやめた理由も知らない。
　ただし、水葉さんがアメーバをやめたという事実が、じゃばさんの批判に使用されたのは事実。そういう、オマエが悪いとオマエの言うことは違うを混同させることは、不当な攻撃であると認識している。
　しかし、なぜ止めたかを私は知らない。なので、じゃばさんが不当な攻撃の原因となった「水葉さんがblogを止めたこと」を批判することも、Doxさんが、じゃばさんは「水葉さんがblogを止めたこと」を批判すべきでないという意見にも、そもそもの原因がわからない以上、言及はしない。
　じゃばさんが「水葉さんがblogを止めたこと」ではなく、「そのことを自分の攻撃に利用すること」について批判をするなら、私の把握している事実の範囲でも同意できる。Doxさんが、そのようにすべきだと言っているなら、やはり、同意する。もちろん「同意しない」は「反対」のみを意味するのではなく「わからない」も含んでいる。
　gonさんについては、その書き方が私にとっては非常に難解であるため、一部しか読んでいない。なので、何らかの判断はできない。
　従って、そもそもの意見の対立の分岐点が何なのかが把握できない。その判断を行うのに充分な事実の把握や、意見の把握ができていない。わからないから黙っているだけ。
　私の場合、「草花や小鳥を愛し、外から見るとちょっとお馬鹿だけど人畜無害」というホノカちゃん路線のイメージを形成しようとしておりますので、論点がわからないことについては言及を避るというか、逃げに回っているわけでして、わからないから黙っているのに「頭がいい」などというレッテル貼りには抗議いたしたく、その点のみ、申し上げておきます。

■ね、不可解でしょ

あたしは、この中で一番、一月の水伝騒動で輝いていたのは誰かっていうとね。水葉っちと、このごんだと思ってるの。（こんなこといったらまたやられるだろうけど覚悟してますから遠慮なく、天上天下唯我独尊てなもんです）

あれは、あたしらの「おかげ」で、ひとまずはきれいに終わったと思っていたんだ。正直、ほっとしたよ。

ところがね。そこのジャバさんは、そのころをまったく忘れちゃってるのよ。（本当にそうなのかはジャバさんに聞かないとわからないけど）あたしらは存在すらしなかったかのように。

あの人（ら）は……わたしに頼んだことを、なかったことにしている。きれいさっぱり。

なんでだ？あのときほっとしなかったのか。

そこであたしは思ったんだ。この方々の目的はわたしのと違う、と。それは、今回のことでわたしの中では確信に変わったけど、…やっぱり無気味なんだ。この人たちが何を「守ろうとしているのか」ということが。

で、いくら考えても全然理解できないから決別することにしたんだけど、あたしは彼らの「水葉っちがブログをやめたのは自分らのせきにんじゃないもーん」コーラス隊と、ぶいっちゃん「消えうせろ」ハゲタカ団に、もう、やっぱり耐えられなかった。

この意味がわからない。全然。

http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20080509

喜八さんにココロさん、そして「象徴」にまで言及するに及んで、しかも、各々の発言が互いに吟味、検証されることなく。いったいこれは何？と思った。


本当に冷静なの、あなた方は。


だとしたら俺のほうが狂ってるんだろうな、と思った。

でも、「護憲」は続けたいから、ああいうのはつぶしたい、と思ったんだ。有害だよ。だれがあんなのと一緒にはたらこうと思うの。だれがあんなのの話を聞くんだよ。

俺のほうが変なら、やっぱり絶望的だ。



と、ここで謝罪して撤回する人が出てくるに１万ペセタ↓（笑）

■水伝物語

人生アウトさん、俺にとって「正直者なのでわざと嫌われる（笑」は読める人に向けて「わざと嫌われる」ために書いた「決別宣言」という「打ち明け話」だったのに、それを「わざと嫌われる」部分と「陰謀論擁護（というより優先順位だったのだが、まあいいや）」のエントリーをうまく出させることによって、無事「水伝問題」という＜物語＞の「またバカをあぶりだしました」という英雄譚に編纂されたようです。
そんなつもりはないとかまた「善意の人」はいうかもしれないけど、最近「善意の下の底意」を自分に対しても功名にに隠してるんじゃないかというような行動をとるひとが多いので、俺も疑うことにします。

俺も違う物語を生きてると思ったからの「決別宣言」だったわけで、一ヶ月前にそう決めたから、その後のごんさんに対する誰の行動にも口を挟まなかった。「物語の共演者」と思っていたらたぶんやっていたでしょう。

碧猫さん、まあ、予想通り「残念だ」と言いたいだけの引用でしたね。まあ、今後ともご自由に。

非国民兄貴は「俺をたしなめる役」でしょ！
ごんさんのところで見たやり取りを「批判」と許容できる感性は俺もちょっと分かちがたいですが。

じゃばさんの「真面目に考える議論を続けるために付き合わせる」とか「議論に対する傍観者の目を曇らせないためにブログを閉鎖するな」っていうのはただのワガママなんですよ。他人にそれを強制できないし、そんなこと言うこと自体俺にとっては恥ずかしい「真面目な議論をしたいピュア人間宣言」なんですが。

■一方につく、ということ

頭のよい方々の後で発言するのはあまり気持ちのよいものではないのですが、ちょっと口を挟んでみます。

私はjabberwockさんやgegengaさん他の考え方、はそれぞれ少しずつ違うのかな、と思っていました。私も水葉さんやごんさんの考え方とは少し違っていたし。

ただ、どちらかの側につくのであれば、同じ側の誰かが何かを主張したとき、Aという人が言ったことではなくても、相手側の人間にとっては「Aがそれを主張した、もしくはそう考えている」と同等になる、というのはよくありそうです。

そして、個々人の発言を取り出してみれば非難ではないのに、それが集積すると傍観者にはイジメに見えることもあるでしょう。とりわけその個人の発言の中にひとつふたつ本当の非難や中傷が混じっていれば。

どちらかにつくなら、そういう誤解が生まれることはたがいに覚悟しなくてはならないのかも。

…んんん、余計なことかなあ。

■無題

ああ、やっぱり余計なことだった気がしてきた！
まあいいや、私はいつもそういう人間^^;
ゴメンね、DOXさん。

私、感情で語る方が相手の言っていることがわかる気がするんだ。

先日、愚樵さんとの議論で、論理を言い合っていたときには言われていることが理解できなかったのだけど、愚樵さんがある告白をしたら言いたいことがわかった気がしたのですよ。

また、余計な話…

■実験

うちゃさん、他人を感情的と決め付ける、敵対するものにはかれた言葉を「そんなにひどい言葉じゃない」と擁護するようなひとたちが、何故（笑）ごときにこだわったり、ババアにこだわっちゃったりするんでしょうね。いわば、これは「過去をトレースしてみた」実験です。

俺が水葉さんのブログを見ていたのはときどきだったのですが、週刊金曜日に載った水伝エントリーで「よく知らない人が勝手に取り上げるな！」と怒っていたのを覚えています。でも、俺は左派という意識もリベラルという気もなかったので、「なんだ、俺はハブだな」とスルーした。俺の見た限り、死ぬのはやつらだ先輩がコメントしていただけで、誰も直接コメントしてなかった。
ほのめかしで相手にあさっての方向にとられるような記事をあげても、「直接指摘」したことにはならないんですよ。

まあ、これは導入部でもう終わったことなんでもう言いませんが、
俺はうちゃさんをすでに旅の仲間としていなかったから言わなかったけど、うちゃさんがごんさんに対して吐かれた「一言コメント」は俺がかつてネウヨにうけてきたものにソックリでしたよ。

それと、かつて俺がいた北国村では、主張の内容は批判していいが、その表現方法や、コメント欄の運用に他人が口を挟むのはタブーでした。そういうタブーを犯すような人たちに何の疑問もはさまず、ともに優越感を共有して意見を重用しているのを見て、あー、終わったな、と。だから、ごめんなさい（笑
まあ、最初に真面目な議論に茶々をはさむのを禁じられたので真面目な議論をできない俺はお呼びでないと思います。もう行かない。

南郷さん、俺も見てる分しかわからないですが、俺の「決別宣言」は「テメエの自己満足な真面目な議論に他人を無理やりつき合わせるな」ってところに起因します。これならわかりやすいか？

ごんさんはアブナイから下がってなさい！
流れ弾が行くぞ！

■多種多様

えあしゃさん、俺は一匹狼（自称）なので誰ともツルみませんよ！（笑

確かに、一人の信頼できる人に「それ違うよ」って言われたら「そうなんだ」ですむようなことを、大勢でおしかけてかわるがわるに「ふーん」とか「へー」といった嘲笑とともに言われたら、反発するでしょうね。で、昨今の「正当な批判」と呼ばれているものの中にはおかしいものも混じってるし。

で、俺に謝ってはいけません！自信を持って語ってください！

■個人に対する敬意

どんな場面でも個人に対する敬意・誠意が重要だと思っています。無邪気と笑われても、私にとっては本質的なこと。

でも、自分自身を省みて、個人に対する敬意を払っていないと思える人に対して敬意をもっているかというとそうではなくて、そのあたりに自己矛盾を感じて書いたのが上のコメント。

孤高の人、かっこいいすよ！

■ちょっとごめん

ちょっと、ごめんなさい。
gonさんにお尋ねしたいことができたもので…

-----引用開始--------
あたしは、この中で一番、一月の水伝騒動で輝いていたのは誰かっていうとね。水葉っちと、このごんだと思ってるの。（こんなこといったらまたやられるだろうけど覚悟してますから遠慮なく、天上天下唯我独尊てなもんです）

あれは、あたしらの「おかげ」で、ひとまずはきれいに終わったと思っていたんだ。正直、ほっとしたよ。
-----引用終了--------

この辺の経緯がわかんないんです。私が最後にgonさんのところにコメントしたとき「狼狽」って言葉を使ったんだけど、ひょっとしたら、このあたりの経緯がわかってたらあのときのgonさんの思いの捉え方が変わるかもしれない。
もし、宜しければその辺を教えていただけないでしょうか？
ここはDoxさんのブログなので、私のところにでもおいでいただければ幸いです。
（最近のgonさんのブログでの一部のコメンテーターの方を見て思ったことを書いてたりしますんで）

DoXさん　コメンテーターの方への質問につかってごめんなさい。

■ごめんなすって

＞もし、宜しければその辺を教えていただけないでしょうか？

やだ。

ごめんね。

■了解

gonさま

了解しました。不躾なお願いでしたこと、ご容赦ください。

■ありがとう

「何見てたの」には答えてもらった、ように思う。
なんでそう見えたのかは、考えてみる。
じゃ、そゆことで。

■笑わしてもらう

俺は、こムズｊカシイ論議や、難しい用語なんぞ理解できるほどスバラシイ人間じゃありませんが、

感情的にDoX氏に異議ナシ！

よくもまぁ、長々と知的遊戯できる優雅な人たちに乾杯!!

■無題

はじめまして。先日Lightさんのブログで醜態を晒した者です。

「現実は陰謀論よりバカで残酷」

確かに。
今回の騒動で、自称リベラルの方々がダウンした相手に嬉々としてパンチを浴びせる姿をみせつけられて失望しました。
こちらのブログ主さん、カッコイイ！
また覗かせてもらいます。

■孤高の人

えあしゃさんまで人のギャグをからかうのかー！くすん。

とみんぐさん、お気になさらず。むふ。

うちゃさん、「そう見えた」んじゃなくて「そうだった」んですよ。
水伝とか高尚な問題に関わってるわけじゃない、ありがちなコミュニケーションの問題なので深く考えないほうがいいと思います。

やつらだ先輩、お久しぶりです。先輩に異議ナシと言ってもらえるのが一番嬉しいですだ。

傍観者さん、俺はそっち系の揉め事？にさっぱりタッチしてないんですが、死ぬのはやつらだ先輩や俺みたいな「水伝？知らん」な人間もひっくるめて全部「水伝問題」にもってく人たちの「こだわりっぷり」が垣間見えたような気がします（笑）＜よく使われる表現

科学的・論理的であろうとするあまり、コミュニケーションの問題すらそっちと絡めて、「科学的でないほう」を忌避する意識が高まりすぎてしまったせいではないかと。
水伝なんか信じていない擁護もしていない人間もみなひっくるめて「似非科学擁護者」に仕立てて批判して悦に入ってる様は、本当に似非科学の危険性を、似非科学に対して無知で無防備な一般の人に知らしめたいというひとには邪魔なだけなんでねーのか、と思いましたです。
水伝魔女狩りという言葉も思い浮かびましたが自分たちが人に対してやってることもされると非常に不愉快に思うナイーブなかたがたというのがわかりましたので言いますまい（笑

ところで、おだてても何も出んぞ（笑

■経験したことあります

はじめまして　数年にわたる読者です。

上のDoXさんコメントの中で6段目
「科学的・論理的～邪魔なだけなんでねー」のところで「あーさもありなん」と頭を縦に振ってしまいました。

実は【水伝】はリアル社会で経験しました。4年前のころですが職場の方が水伝の本を持ってこられ、無邪気に「これってすごいよね～」と関心した風にいうのでその本を見させてもらったんですが・・。見たとたん内心「これやばいよ。絶対良い言葉を聞かせた水を販売しますという方向になるよ。本を持参した人が販売員とかになったらヤバイヨ！何とかしなきゃ。ああ　どのように言ったらいい？」と思い、そこからいろいろ考え説得方法とある意味批判になるかもしれないが相手が納得いく批判の言葉を探しはじめました。自分が下手したらこりゃ職場の人々を巻き込んでもめるなと危惧しました。　

で　その危惧した事がネット上で現実に起こり、色んな意味で精神的に落ち込みましたね。この一連の動きを知ったのは今年一月下旬でいくつかのブログしか読んでませんが、私がその当時想定した相手から向けられるであろう感情的反発とそれに対する再反発・反論またさらにそれ以上の事が・・。

その時も本を持参した方が職務についている間（私は休憩中）考えあぐねていたら、持参した方にに対し普段から見下した言動を取り敵対関係にあった人が「ふん　こんなの信用しちゃってバカみたい　ねえええ」と声をわたしに掛けてきたんですよね。「やっべ　この人に同調してもいけないしこの人の前で説得も批判もしては失敗するかも」と。また「こんなのをけしからん！不正義だ他人に間違い科学を言う前に徹底批判だー」と頭に血がのぼった人が現れたら「あーはいはい　仰るとおりそれについてまず私に意見を聞かせて」と言い分を聞き実際に本の持参者に話すときには同席させないようにしたでしょうね。

続きます。

■続き

あーそれと教師タイプの上から目線のことば遣いをする人も避けていただきたいかな。言い方が態度が云々で揉めやすいんで。

ということで一人でやってみました。あちこちで多くの言葉が出ましたが、「知」「情」「論理」「共感」その他もろもろブレンドし、相手に最適かもと思う方法で・・・一分以内で済みました。（多分。自分が言った言葉は正確に再現できません。忘れた。）可笑しいことに、その後、本の持参者の方が職場の別の人に「ほら　これのここがおかしいでしょー」と言いはじめたことです。

始めに何故　どうして相手がすごいと思ったか、科学的に正しい事と思ったのか把握（ここら辺共感とか「なるほど　へえ」と一旦肯定するかに見せ掛けて懐柔する　といえるかも）
次に　「でも」　と「ここがおかしくないですかね」と。次に

あーこんな事何処かで誰かが書かれてるでしょうからやめます。対個人、少数、少数ブログだったら上の応用でいけると思うんですが。知的に優秀な人なのに怪しげなものに何度も嵌る人や信じきってる人はまた別の対策が必要ですが、まだ常習者でないただ軽い感覚で信じるという段階の人には、上記に挙げたタイプの人は怖がって逃げるばかりで失敗する率が高いということで有害にはなっても益にはならないですね。キツイ批判は最後の最後ちょっとで充分です。

DoXさんにはわかっていただけるでしょうが。長文すみません。DoXさんコメの「邪魔」に反応してしまいました。お付き合いありがとうございます。
今後も楽しみにしております。
で　わたしは　アメンバーになれますか？（こっちが主目的）　へへ

■無題

kurokuさん、初めまして。しょっぱなからだがアメンバーは今んとこカンベンしてけろ。

リアルの揉め事で水伝にあっちゃいましたかー。それはスゴイ。俺の周りでは知ってる人いないっぽいです。水伝。羊水が腐る発言とかは知ってるかもしれないけど。んでも、ちゃんと話せばすぐにトンデモだってわかる話だから厄介なことないですよね。
俺は実は水伝問題はタッチしていないんですが、今回の揉め事は水伝を取り上げたものを最初に批判した人＋それを支援した人に対する、個人的な揉め事の問題に関しても「水伝批判は正しいことで、それを批判するものを水伝問題があぶりだした」みたいな論説をとる人たちが水伝問題を利用して偽科学的な手法をとっている、と思っています。科学を政治利用、みたいな。

■ありがとうございます

こんにちは　アメンバーの件了解いたしました～。無理なお願いしてしまい御免なさいです。

＞リアルの揉め事で～
大丈夫でした。揉めませんでしたよ。そうしたくないから細心の注意を払いましたし。
＞科学を政治利用～
あー【水伝】に関わったすべてのブログはみてませんが、なんとなくですが仰りたい事わかります。私も「本の持参者」の悪口や人間関係の力学に利用されたくないよう気をつけました。

貴重な体験でした。ご返信不要です。思い出話を読んで頂くというお手数を掛けたことですから。ありがとうございました。それでは失礼します。